Les termes du débat · "Premier ministre"

Merci à vous Magali Homo pour ce grand journal de 18h. Donc on est vraiment content que vous soyez là. Vous êtes naturellement ici pour dire ce que vous avez envie de dire. Ce n'est pas impardonnable, ce n'est pas le mot, c'est indéfendable. Qui n'est pas défendable ?

Je ne vois pas du tout ce que vous voulez dire. Moi je n'ai jamais dit ça. C'est la logique d'un début, un commencement et une fin d'une discussion. France Culture.

Voilà, je repose ma question qui est une question importante. Mais je viens de vous répondre. Non monsieur Marc. La reposez pas, je l'ai compris.

Les termes du débat. Ce débat est un débat. Vous avez fait quoi dans votre vie ? Je dis que ce débat est un débat. Vous avez fait quoi dans votre vie ? Répondez-moi, je dis que ce débat est un débat. Non, ce débat n'est pas indigne. Il était démocratique et républicain. Ah ben voilà, c'est la démocratie. Emmanuel Laurentin.

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat spécial du vendredi. Les termes du débat, émission pendant laquelle nous nous attachons à un terme qui nourrit le débat public aujourd'hui. A l'ordre du jour ce soir, Premier ministre. Alors que le Président de la République consulte et réfléchit à celui ou à celle qui pourrait être le chef ou la chef du gouvernement, nous avons convié deux anciens premiers ministres, Jean-Pierre Raffarin, bonsoir. Bonsoir. Et Jean-Marc Ayrault, bonsoir. Bonsoir. A une réflexion sur le rôle que vous avez pu jouer tous les deux avec les présidents qui vous avez choisis en leur temps, à savoir Jacques Chirac et François Hollande.

Qu'est-ce donc qu'un premier qui est en fait un deuxième, une fois que le chef de gouvernement a réussi à gagner les législatives, comme le demande le Président ? Comment diriger une majorité qui voit naître des ambitions et donc des concurrents futurs ? Comment calmer les entourages de l'Elysée et de Matignon qui jouent de cette concurrence ? Comment gérer des crises quand le partage des responsabilités entre présidences de la République et Matignon est toujours aussi flou et réglé par des usages, souvent plutôt que par des textes ? Que faire des sondeurs et des médias qui accélèrent la guerre de tous contre tous ? Voilà quelques-unes des questions que nous allons vous poser.

Alors, la première chose qu'on peut savoir, c'est qu'effectivement, le Premier ministre est nommé avant que la majorité, en l'occurrence la majorité à l'Assemblée, ne soit élue. Donc il s'agit de conduire d'abord une bagarre pour pouvoir avoir la majorité absolue, si possible, dans cette Assemblée. Jean-Pierre Raffarin.

Oui, en fait, un Premier ministre, il est là pour incarner des objectifs que le Président a définis. Donc, parmi ces objectifs, il peut y avoir plus ou moins la victoire aux législatives, parce qu'il y a des circonstances qui sont faciles, des circonstances qui sont identifiées. Donc c'est pour ça qu'il faut bien définir dans chaque analyse quand même le contexte, parce que c'est très différent si le Premier ministre est un ami du Président, une proximité, pas de proximité, voire un concurrent, il y a beaucoup de circonstances qui font que les choses sont différentes.

Mais il est clair qu'en général, un Premier ministre a une mission principale, qui est en général pour le Premier Premier ministre, il faudrait d'ailleurs différencier le Premier Premier ministre et les autres Premiers ministres, le Premier Premier ministre, sa mission, c'est de réussir le projet du Président. Le Président a été élu au suffrage universel, et donc il a pris des engagements, et le Premier ministre, il est celui qui va organiser cette action. Pour la rendre possible, quand les législatives sont incertaines, il doit d'abord gagner les législatives, en effet. Jean-Marc Ayrault.

Oui, c'était ma première mission, lorsque j'ai été nommé le 15 mai, dans les jours qui ont suivi, j'avais des propositions à faire au Président pour former le gouvernement, mais c'était un gouvernement de campagne électorale. Alors avec quel programme ? Comme dit Jean-Pierre Raffarin, il y a une élection qui vient d'avoir lieu, c'est celle du Président de la République au suffrage universel.

Il avait un programme, mais en tout cas il avait des propositions, s'agissant de François Hollande, il y avait 60 propositions, ça va être ma feuille de route, ça va être le programme pour lequel je vais mener campagne avec tous les candidats, dans toutes les régions de France, de l'Hexagone et des Outre-mer, et puis ensuite ça sera le programme du gouvernement. Mais pour ça, pour pouvoir le mettre en oeuvre, effectivement, il faut avoir une majorité parlementaire.

Qu'est-ce qu'un gouvernement de campagne électorale ? Ce n'est pas le même que celui qui succédera à cette campagne électorale ?

Non, puisque dès le résultat des élections législatives, lorsqu'il y a eu une majorité très large, d'abord des socialistes et leurs alliés, j'ai donné la démission du gouvernement et j'ai été immédiatement renommé par François Hollande pour le... on a appelé ça héros 1, héros 2. Mais ça, c'est la... je dirais la tradition républicaine, puisqu'il y a eu un vote des Français. Il y a deux votes, en fait, c'est quand même important. Il y a le vote de l'élection au suffrage universel du Président de la République, l'élection à laquelle les Français sont extrêmement attachés, qui ne veulent pas qu'on en mette en cause, mais il y a quand même l'élection des députés.

Et ce n'est pas rien, c'est aussi une autre légitimité qu'il ne faut pas oublier. Et quelquefois qu'on a tendance, dans la pratique institutionnelle actuelle, à oublier. Et donc, souvent, en mettant de côté le Premier ministre, je rappelle quand même cette formule de Nicolas Sarkozy, il était à peine élu Président de la République, qu'il avait qualifié son Premier ministre de collaborateur. Donc, ce n'était pas bien vis-à-vis du Premier ministre en poste, mais ce n'était pas juste non plus du point de vue de la Constitution. Pas juste, ce n'est pas bien, parce qu'en fait, le Premier ministre, c'est quand même le chef de la majorité. Absolument.

Et donc, c'est un rôle institutionnel majeur, et il dépend en partie de la majorité qui peut voter une motion de censure. Donc, on est nommé par le chef de l'État, mais on a une relation de proximité avec le Parlement pour que ça marche, mais aussi, éventuellement, pour que ça casse.

Oui, vous disiez, généralement, quand vous en parliez, Jean-Pierre Raffin, qu'on était le numéro 2 de l'exécutif derrière le Président, mais le numéro 1 de la majorité, c'est ça ?

Normalement, dans la pratique traditionnelle de la Ve République, le chef de la majorité, c'est le Premier ministre. Mais les choses ont évolué. Je pense que Nicolas Sarkozy se considérait vraiment comme le chef de la majorité. Je pense que peu de présidents faisaient des réunions de sa majorité à l'Élysée, ce qui était le cas de Nicolas Sarkozy. Et puis, Emmanuel Macron a continué dans cette logique où le chef politique, c'est le président. Donc, ça, c'est un des sujets du Premier ministre, parce que dans les fonctions du Premier ministre, il y a aussi, de mon point de vue, protéger le président, ne pas user le président, prendre un certain nombre de coups.

Il y a un petit rôle airbag qui existe quand même, c'est le Premier ministre qui prend. Il faut protéger un président. Vous avez vu quand même que M. Macron, avec tous ses talents, il y avait quand même un petit phénomène de rejet qui était déjà un petit phénomène d'usure. Et donc, ça, c'est l'exposition. À trop s'exposer, on suce très vite.

Airbus, vous disiez, on est le pilote de l'Airbus gouvernemental, et donc airbag en même temps, c'est ce que j'ai cru comprendre en vous écoutant Jean-Marc Ayrault.

Il y a présider, c'est une chose, et gouverner, c'est une autre. Et parfois, les présidents, même si la Constitution dit très clairement, article 20, 21, qu'il y a le gouvernement qui conduit la politique, détermine et conduit la politique de la nation, l'article 21 qui définit précisément le rôle du Premier ministre, mais beaucoup de présidents sont tentés de faire tout par eux-mêmes, y compris de s'intéresser au micro-management. Et ça, je pense que c'est un dévoiement de nos institutions. Un dévoiement récent, vous voulez dire ? Il s'est accentueux avec le quinquennat. Il a été mis en pratique par Nicolas Sarkozy le premier.

François Hollande s'en est un peu éloigné, mais avec des hauts et des bas. Et puis, je dirais qu'Emmanuel Macron a repris un peu la même façon de faire. Et ça, je crois que j'en peux faire un raison. Chef de la majorité, alors bien sûr, on veut dire les orientations principales, ça reste le président de la République, il est élu au suffrage universel, mais dans la pratique de tous les jours, le chef du gouvernement, chef de la majorité, il a un travail de relation à faire. Et c'est lui qui va à l'Assemblée nationale, qui va au Sénat, qui parle avec les parlementaires, qui doit les écouter, qui font remonter du terrain les préoccupations des Français.

C'est lui qui va trouver les compromis lorsqu'un projet de loi important doit être voté, adopté par les députés pour éviter les phénomènes de fronde. Parce que si on ne fait pas ce travail, la fronde naît. Je ne l'ai pas connue personnellement. C'est juste après vous. Mais après mon départ, effectivement, cette fronde s'est organisée et elle a été délétère pour la suite du quinquennat. Jacques Chirac vérifiait pratiquement toutes les semaines que j'assiste à la réunion de la majorité. C'était très important. Il voulait vraiment que le Premier ministre soit à la réunion de majorité pour sentir la majorité, pour anticiper les problèmes.

Et si j'étais absent, il m'interrogeait toujours pour qu'est-ce que j'avais de plus important que la réunion de majorité.

Comment apprend-on ce rôle de Premier ministre ? On a pu l'observer de loin, mais ce n'est pas tout à fait la même chose que de regarder un Premier ministre agir de loin quand on est soi-même parlementaire. Et d'être Premier ministre, il faut donc l'apprendre, ce rôle. Est-ce que c'est le secrétariat général du gouvernement, par exemple, qui vous sert de tuteur ou de mentor quand on arrive à Matignon, Jean-Pierre Infra1 ?

Je pense que d'abord, et on est peut-être dans des cas assez similaires, Jean-Marc Ayrault et moi, d'une relation de confiance avec le Président. Parce que ce qu'on apprend surtout, on l'apprend avec le Président. C'est l'articulation avec le Président de ses grands objectifs, de ses arbitrages, et puis nous, des contraintes.

Surtout que le Président que vous avez servi, Jean-Marc Chirac, avait déjà été Premier ministre.

Voilà, il était très expérimenté. Donc, je pense que le premier, par définition des maîtres, Président, mais naturellement, les événements vous forment très, très vite. Vous savez, quand vous rentrez dans la fonction, à Matignon, je remarquais qu'il y a rarement plus d'une heure de bonheur. Dès que vous avez une bonne nouvelle, un bon sondage, une décision qui tombe positivement, un bon chiffre de la croissance, un mauvais chiffre du chômage surmonté, je ne sais quoi. Eh bien, ça, ça ne dure pas longtemps, parce que très vite, il y a un soldat qui vient de perdre la vie en Afrique, il y a un accident d'autobus, il n'y a que des sujets. Donc, au fond, on n'est pas heureux plus d'une heure.

Alors, en alternance, mais c'est cette tension-là qui rend les choses difficiles. Oui, il faut intégrer ça comme une contrainte de la fonction, parce que si on ne l'intègre pas, ça va être une souffrance. Moi, je récuse la notion de l'enfer de Matignon, parce que j'avais intégré le fait que tout remonte, tout remonte. Mais malgré tout, par rapport à votre question, je pense que c'est l'engagement politique, l'expérience politique qui guide sur cette relation avec la majorité, le chef de la majorité. Ce n'est pas une administration qui va vous conseiller. L'administration de l'État, elle est principalement à Matignon. Elle n'est pas à l'Élysée.

Donc, c'est la machine gouvernementale pour produire des politiques publiques qui doit tourner à fond, en lien, bien sûr, avec les différents ministères. Mais comme il faut aussi la confiance du Parlement, c'est clair qu'il faut y consacrer beaucoup de temps. Moi, si j'ai des leçons à tirer de ma propre expérience, c'est que j'aurais dû y passer encore plus de temps, pas seulement les réunions de la majorité, mais j'ai un exemple concret. On parle beaucoup de la réforme des retraites en ce moment, mais j'ai fait voter avec Marisol Touraine une réforme des retraites en 2013.

Eh bien, je peux vous dire que cette réforme des retraites, elle a donné lieu à concertation sociale préalable, très approfondie avec les syndicats, mais elle a donné lieu aussi à des négociations avec les groupes parlementaires. Et jusqu'au vote final de cette loi, j'avais encore un certain nombre de parlementaires, y compris des groupes les moins nombreux, qui revendiquaient des mesures supplémentaires. Et donc, jusqu'au bout, y compris dans mon bureau à Matignon, j'ai trouvé les bons compromis, et la loi a été votée sans problème par la majorité. Mais c'est le processus, et ça, ça ne peut pas être conduit par l'Elysée.

S'il n'y a pas un chef d'orchestre parlementaire de la majorité, ça ne marche pas. Et quand ça ne fonctionne pas comme ça, on va souvent à la chèque, ou à la crise. Oui, peut-être que ça se passe comme ça, parce que les présidents avec les autres, vous voyez, respectaient un peu le domaine réservé. Qu'est-ce que quoi le domaine réservé ? Ah ben, Chirac, c'était assez simple. Il m'avait dit très clairement, les affaires étrangères, le grosso modo, le régalien. Il avait trois sujets de contact direct avec l'opinion publique. On appelait ça les chantiers du président.

Donc, d'un côté, le régalien, d'un autre côté, les chantiers du président, le plan cancer, les personnes handicapées, l'insécurité routière, et le reste, c'était le premier ministre. Il me disait, jusqu'à 2 millions de personnes dans la rue, c'est toi. Au-delà de 2 millions, tu viens me voir, et on traite les choses ensemble. Donc, il y avait une pratique chez Chirac... 2 millions, c'est beaucoup. Ah oui, mais quand on a fait aussi notre réforme des retraites, c'est intéressant de voir que, finalement, chaque gouvernement a fait une réforme des retraites. Valadur a fait une réforme des retraites. Moi, j'ai fait une réforme des retraites. Vous avez fait une réforme des retraites.

À se poser la question, s'il ne faut pas que chaque gouvernement, pour mettre à jour les comptes des retraites, il ne faut pas qu'il fasse sa propre réforme des retraites.

C'est d'ailleurs une des questions qu'on peut vous poser. C'est qu'en fait, vous avez tous servi des gouvernements qui, à un moment ou à un autre, c'était très rare qu'on ne soit pas dans l'austérité, par exemple. On doit donc assumer cette question des comptes publics, avec cette question de l'austérité, d'être à gérer des nouvelles qui ne sont pas forcément des très bonnes nouvelles.

C'est très clair en ce qui me concerne, et le président Hollande et moi-même, donc, quand on arrive aux affaires, on a ce qu'on a appelé la mission de redresser les comptes publics. Mais on avait le thème du président de la République, le mot d'ordre, c'était redresser dans la justice. Effectivement, on ne peut pas le faire dans n'importe condition, mais ce qui est sûr, et c'était vrai pour le gouvernement précédent, surtout vers la fin, avec François Fillon, on n'était pas sortis de la crise de 2008.

Et cette crise de 2008, avec toutes les implications des politiques qui ont été menées à l'échelle européenne, les politiques budgétaires, qui se sont assouplies par la suite, ont été une contrainte incroyable, et effectivement, sur les marges de manœuvre dont on disposait sur le plan politique. Donc, en même temps, on n'avait pas le choix d'exercer nos responsabilités, mais je pense qu'on n'a pas tiré toutes les leçons de cette crise, de cette crise financière internationale, avec ses conséquences économiques, et aussi les conséquences sociales et psychologiques, et donc politiques, auxquelles cela a conduit. Vous étiez Premier ministre avant la crise de 2008, mais il y avait quand même

des questions d'austérité,

de restriction des comptes publics. Bien sûr, mais il y a peut-être une exception. Je pense que Lionel Jospin, quand il est élu, va bénéficier d'une période de croissance. Jacques Chirac, avec Alain Juppé comme Premier ministre, pense qu'on risque de ne pas gagner les élections législatives parce que la situation est extraordinairement détériorée. Et donc, il fait une dissolution parce qu'il pense que, pour qualifier la France pour l'Europe, il faut un certain nombre de mesures assez sévères et que, finalement, le contexte fait qu'on va perdre les législatives. Donc, autant anticiper les choses et aller aux législatives tout de suite.

Et Lionel Jospin arrive et alors que le ministère des Finances nous a abreuvés de notes extraordinairement pessimistes, d'un seul coup, on a senti que la croissance repartait et Lionel Jospin arrive pendant les 4 premières années de son quinquennat à lui, si je puis dire, de cohabitation. D'ailleurs, c'est celui

qui est resté le plus longtemps comme Premier ministre, en l'occurrence. Il y a eu Barre, il y a eu Fillon, il y a eu Pompidou,

il y en a quelques-uns qui ont fait tout le mandat complet. Petite parenthèse, d'ailleurs, de mon point de vue maintenant, c'est fini d'avoir un Premier ministre qui aura la même durée d'action que le Président. Et pourquoi ? Parce qu'un bilan, ça ne se partage pas. Seul le Président peut avoir le bilan du quinquennat. Et on a bien vu que Fillon-Sarkozy, ça crée un certain nombre des problèmes quand quelqu'un a le même bilan que le Président. Le Président est le seul à avoir le bilan de son quinquennat.

Dans leur livre commun, Édouard Philippe et Gilles Boyer, qui s'appelle Impression et lignes nucléaires, ils écrivent à Matignon, on peint impressionniste, à l'Elysée, on a besoin de lignes claires. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette question ? C'est-à-dire avec cette idée qu'on doit bricoler plus ou moins à Matignon pendant que les lignes, comme vous l'avez dit au départ, Jean-Marc Ayrault, sont décidées par l'élection au suffrage universel du Président de la République ?

Les lignes claires, oui, c'est les orientations où le Président doit veiller en permanence à ce qu'elles soient respectées. Mais la mise en œuvre et l'action, c'est celle du gouvernement. Ici, il y a un mélange des genres. Souvent, ça dysfonctionne.

Et peintre impressionniste, vous ne considérez pas que c'est ça ?

Non, je ne dirais pas ça. On est vraiment dans la soute. On fait tourner la machine. On a les mains dans le cambouis. Je préfère cette expression, finalement. Mais il faut laisser le Premier ministre faire son travail. Parce que, vous avez parlé, Jean-Pierre Affarin, de Lionel Jospin. J'ai vécu, je n'étais pas au gouvernement, mais j'étais président du groupe parlementaire principal à l'Assemblée nationale. J'ai vécu la cohabitation en direct. Et toutes les semaines, je me retrouvais à Matignon avec Lionel Jospin, Premier ministre, avec François Hollande, premier secrétaire du principal parti, du Parti socialiste, et le président du groupe des sénateurs socialistes.

Et on examinait la semaine politique. Alors, on savait qu'il y avait le président de la République, Jacques Chirac, de l'autre sur l'autre rive. Donc, on était toujours en prudent. Mais, en fait, chacun a respecté l'autre et le fonctionnement des institutions. Et je peux vous dire qu'à Matignon, ça fonctionnait bien, mais ça fonctionnait dans une relation singulière et extrêmement étroite avec la majorité parlementaire. Et ça ne marchait pas si mal. Parce que Jacques Chirac

avait connu lui-même une cohabitation en tant que Premier ministre avec François Mitterrand. Donc, il avait dû partager aussi ce pouvoir du Premier ministre vis-à-vis d'un président qui ne l'a pas choisi. Enfin, qui l'a choisi par force.

La période de cohabitation est une période quand même très spécifique parce qu'évidemment, le Premier ministre est dans un autre contexte que quand on travaille avec un président dans lequel on est en une certaine forme de proximité. Donc, je pense que c'est deux cas assez complexes. Je reprends les mots de Jean-Marc Ayrault sur la machine, la puissance Matignon. Il faut savoir que ce qu'on appelle les bleus de Matignon, mais c'est 10 ou 15 interministériels par jour. C'est-à-dire, ce sont des décisions d'arbitrage parce que le ministre de l'Industrie et le ministre des Finances ne sont pas d'accord ou parce que l'agriculture et les environnements ne sont pas d'accord.

Et donc, tout ça, ça remonte. Mais si vous avez au moins une bonne dizaine de réunions par jour avec des conseillers et dès qu'il y a un problème, l'arbitrage remonte au premier ministre. Et c'est une machine qui marche jour et nuit parce que les décalages horaires avec l'étranger, quand il y a des négociations d'otages ou un certain nombre d'autres sujets, ça se passe souvent en pleine nuit. Donc, c'est une machine de la République essentielle. L'Elysée n'est pas du tout équipée pour vivre de la même manière.

Et donc, je pense que c'est quelque chose qui, indépendamment de l'exercice par une personne qui incarne la fonction, cette fonction et toute l'administration qui est autour est très importante pour la gravité, je dirais, de la République. Jean-Marc Ayrault ? Oui, c'est des réformes d'ailleurs qui avaient été introduites à l'époque du Front Populaire, de l'époque de Léon Blum, la mise en place d'un secrétariat général du gouvernement. Avant, ça n'existait pas, c'était assez compliqué comme fonctionnement, mais là, on a eu l'idée de renforcer la coordination. Et donc, cette coordination, elle est à Matignon. Et le pilote, c'est justement le Premier ministre ?

C'est le Premier ministre, c'est d'ailleurs qui, par la Constitution, dispose du pouvoir réglementaire, dans des pouvoirs très très importants. Donc, je sais qu'avec le quinquennat, certains préconisent la suppression du poste de Premier ministre. Moi, je n'y crois pas. Ou alors, on veut faire une constitution à l'américaine. Mais la constitution à l'américaine où on dit que le président américain a énormément de pouvoir, on s'aperçoit qu'il n'en a moins qu'en France. Et que souvent, la situation politique est bloquée. Donc, moi, je préférerais qu'on fasse respirer davantage nos institutions démocratiques et moins concentrer à l'Elysée.

Parce qu'on concentre trop de choses et on crée de l'illusion, on crée de la déception. À peine élu, le président de la République va devenir impopulaire. Mais je pense qu'il faut que la machine démocratique fonctionne mieux. Ça passerait, à mon avis aussi, par un changement de base de scrutin aux élections législatives. Vous écoutez

Termes du débat, l'émission spéciale du vendredi et autour des termes qui nourrissent le débat public aujourd'hui. Le terme choisit ses premiers ministres. Nous faisons dialoguer ensemble deux anciens premiers ministres, Jean-Marc Ayrault et Jean-Pierre Raffarin. Et vous parliez, Jean-Marc Ayrault, tout à l'heure, de cette série qui s'appelait L'Enfer de Matignon en 2008. Quelques extraits avec d'autres premiers ministres que vous. Faut-il un premier ministre ? Après tout, on pourrait imaginer que le président de la République s'occupe lui-même du gouvernement et mette en marche la politique qu'il a définie avec le parti pour l'avenir de la France. On pourrait l'imaginer.

Je pense toutefois que la fonction de premier ministre n'est peut-être pas inutile. Si le général de Gaulle l'a souhaité, c'est justement parce que sachant que la France est très difficile il a gouverné, il a senti qu'il fallait une sorte de fusible entre le président de la République et le peuple. Je pense que le quinquennat va apporter des évolutions toutes naturelles et on y est d'ailleurs. Et je pense qu'à la longue, le président de la République va devoir assurer plus fortement le leadership intérieur comme il assure le leadership extérieur et international.

Et ceci va conduire le premier ministre non pas à mon avis à disparaître parce qu'on aura toujours besoin d'abord d'un fusible et ensuite d'un animateur de travail gouvernemental que le président ne peut pas faire vraisemblablement indirect. Mais justement, il portera son nom premier ministre. Les adversaires

de la présidentialisation disent la présidentialisation c'est le risque d'avoir en permanence des majorités parlementaires opposées au président de la République et donc la paralysie de nos institutions. Je comprends cet argument mais je n'arrive pas à l'accepter totalement parce que je n'arrive pas à accepter totalement l'idée que les Français seraient génétiquement incapables de faire fonctionner une démocratie normale. La France a besoin d'un exécutif double tout simplement parce que le consensus national est faible. Le consensus français est un consensus fragile. Il faut constamment s'y prendre à plusieurs pour essayer d'éviter que les choses ne dérapent.

Pour cela, vous avez besoin d'être deux. France Culture Les termes du débat Emmanuel Laurentin

Extrait de ce documentaire L'Enfer de Matignon de Raphaël Baquet de Philippe Colli qui a été diffusé en 2008 on a entendu Édith Cresson Alain Juppé François Fillon et Dominique de Villepin qui parlaient d'un consensus fragile Jean-Pierre Raffarin Quand est-ce qu'on sent qu'il y a quelque chose de cette confiance qui commence à moins bien marcher avec le président qui vous a choisi ?

Vous savez, ça va en général assez vite parce que dès le départ je trouve que Dominique de Villepin a raison quand il parle de consensus fragile on sait bien que les français d'un côté ils sont un peu souverainistes ils veulent un chef ils veulent un maire ils veulent quelqu'un qui commande et de l'autre côté ils sont un peu régicides ils aiment bien couper la tête des rois voire des reines et donc il y a cette ambivalence là qui fait que au fond dans la 5ème République celui à qui on coupe la tête c'est le premier ministre on garde le président et donc on est dans cette situation où la souplesse la flexibilité elle vient du management plus que de la stratégie donc ça c'est un point qui est très important mais au fond je crois pour revenir sur la réforme de la proportionnelle la réforme de la représentation parlementaire je crois qu'il faut vraiment que le parlement soit renforcé et de ce point de vue là le quinquennat en couplant complètement le destin présidentiel du destin parlementaire fait que le député n'a pas sa légitimité propre

mais tout le monde le dit c'est ce que vous dites Jean-Pierre Raffarin mais pourtant cette réforme du quinquennat justement ne vient pas et cette réforme parlementaire il faut là

aller dans l'élection mais moi je pense qu'il nous faudrait soit on fait les mi-terme comme aux Etats-Unis à mi-mandat on fait des élections ça ça pose un problème parce qu'il y a le problème de la dissolution derrière mais il y a aussi si on revient un peu l'esprit de la 5ème République où le président avait 7 ans et le député 5 ans qu'on mette le député à 4 ans et vous avez des élections législatives dans le quinquennat je pense qu'il faut réfléchir à renforcer je dirais il faut renforcer la politique par le Parlement mais aussi la démocratie sociale par la pratique syndicale par la représentativité des syndicats il faut quand même discuter aujourd'hui la représentativité des syndicats je connais des syndicats qui ont plus de permanents que de militants il faut on a besoin d'une démocratie sociale et de syndicats représentatifs et puis il y a la décentralisation tout ça doit fonctionner dans une république organisée Jean-Pierre Raffarin moi je suis d'accord avec Jean-Pierre Raffarin tout ce qu'il vient de décrire sur les différentes articulations de la démocratie ce qu'il y a d'ailleurs on pourrait le constater quand la démocratie sociale fait défaut les grandes réformes qu'on annonce notamment les réformes sociales ça ne passe pas on va dans le mur donc il faut les préalables créer des consensus ça peut être conflictuel pour arriver au consensus et puis il y a la démocratie parlementaire moi je pense qu'il y a urgence j'espère que ce quinquennat qui démarre va vraiment démarrer par une annonce très rapide qu'on va mettre en place à proportionnelle et qu'on sache qu'à la prochaine élection législative il y aura une élection à la proportionnelle

et qu'est-ce que ça changerait pour le premier ministre qui serait nommé par exemple ?

ça renforcerait son rôle d'animateur de la majorité parce qu'évidemment il faudrait trouver des compromis il faudrait peut-être imaginer d'ailleurs des coalitions comme ça existe pratiquement dans tous les pays d'Europe vous qui êtes spécialiste de l'Allemagne il n'y a pas que l'Allemagne vous avez aux Pays-Bas c'est la même chose en Autriche c'est la même chose en Espagne c'est pas tout à fait mais vous savez bien qu'il y a une partie de l'opinion

qui n'en veut pas avec cette idée qu'on rentrerait à nouveau dans un régime parlementaire de la quatrième

c'est faux c'est faux parce que les prérogatives présidentielles sont très fortes et d'autre part c'est pas parce qu'on donne l'illusion que tous les pouvoirs sont concentrés à l'Elysée que ça empêche les gilets jaunes et c'est peut-être ça qui les provoque d'ailleurs moi j'ai eu l'expérience des bonnets rouges j'ai eu l'expérience des bonnets rouges je dis pas que j'ai réussi alors il faut rappeler pour nos auditeurs les bonnets rouges c'était donc un problème une révolte contre l'éco-taxe qui avait été d'ailleurs mise en place par le gouvernement précédent c'est à dire du temps de Nicolas Sarkozy mais qui avait mis tellement de temps à se mettre en place qu'on avait oublié et que quand c'est arrivé il y a eu une partie des entreprises des gens qui ont dit on n'est pas d'accord avec cette taxe supplémentaire mais là ce que j'ai essayé de faire et je crois qu'il est parvenu d'ailleurs c'est tout de suite entamer le dialogue qui n'avait jamais été rompu avec les partenaires sociaux avec les territoires les élus des territoires c'est comme ça qu'on a pu négocier un pacte avec la Bretagne entre le gouvernement et la Bretagne qui a permis de relancer une dynamique de dialogue et de concertation donc je pense que ce sont des leçons à tirer et surtout ne pas continuer pas reprendre les pratiques qu'on a connues dernièrement où là l'hyper présidence théorisée par Nicolas Sarkozy mais mise en pratique ensuite est dangereuse pour un bon fonctionnement d'une démocratie qui est fragile c'est ce que disait Dominique de Villepin tout à l'heure il avait raison Oui Jean-Pierre Raffarin

et il y a la succession de petites crises que vous nous écriviez tout à l'heure c'est-à-dire plein de petites crises tout le temps d'une certaine manière tous les jours et puis il y a les grandes crises que l'on connaît alors Jean-Marc Ayrault en a connu une avec les bonnets rouges vous avez connu la crise liée à la canicule par exemple qu'est-ce qu'une grande crise au milieu justement de cette succession de petites crises quand on est Premier ministre à Matignon ?

Vous avez des crises qui sont des crises relativement de courte durée mais qui peuvent être extrêmement violentes c'était le cas de la canicule je pense que la pandémie est une autre affaire qui est une crise longue quand vous ne savez pas si les écoles seront ouvertes la semaine d'après c'est quand même très difficile la France est toujours difficile à gouverner mais dans une situation où vous ne connaissez pas le climat dans lequel vous serez dans quelques mois c'est quand même encore plus difficile mais je crois qu'il faut se dire aujourd'hui que ce qui menace vraiment notre pays c'est la violence or quand la violence avance c'est que la politique recule on ne fait pas assez de politique mais de la politique un peu charpentée la politique c'est-à-dire négocier discuter et de faire en sorte que le débat existe dans les institutions plus que dans la rue et qu'on respecte les urnes mais qu'on fasse en sorte que le débat existe vraiment et donc je crois qu'il faut vraiment se dire aujourd'hui que dans notre république il faut mettre des espaces de discussion plus nombreux et il faut avoir un objectif de limitation de la violence parce que c'est extrêmement dangereux et pour ça je crois qu'il faut que le parlement la décentralisation que la démocratie sociale soit beaucoup plus vivante l'adversaire c'est la violence et pour ça je pense qu'il faut qu'on fasse de la politique regardez dans tous les pays aujourd'hui on voit que le virus a au fond rétabli un certain nombre de frontières l'idée de nation l'idée de pays les états puissants aujourd'hui est revenue dans cette mondialisation aujourd'hui on parle de la souveraineté en fait la souveraineté c'est quoi ?

c'est de la politique et donc quels sont les intérêts de la France et quels sont les intérêts de la France dans l'Europe et les intérêts de l'Europe dans le monde donc il faut qu'on parle de ces choses là et vouloir les éviter d'où l'idée que Jean-Marc Ayrault prononçait tout à l'heure quand il parlait de coalition moi je crois vraiment et ça c'est le rôle du premier ministre c'est que si on veut limiter l'extrême droite et l'extrême gauche moi je crois que c'est la gauche qui limitera l'extrême gauche et c'est la droite qui limitera l'extrême droite pour cela je préférerais pour ce qui est en ce moment d'une coalition d'un contrat de gouvernement un centre droit et un centre gauche avec un premier ministre qui est chargé de l'application de ce contrat naturellement sous les arbitrages du président sous les grandes lignées du président mais qu'on trouve un système de coalition dont le premier ministre est le garant

ce qui est intéressant c'est que vous ne remettez pas en cause l'existence ni l'un ni l'autre de cette cinquième république telle qu'elle fonctionne depuis 1958 Jean-Marc Ayrault alors qu'en 2002 quand vous avez été nommé vous même premier ministre Jean-Pierre Raffarin vous disiez la France est fracturée donc on a une France fracturée visiblement depuis longtemps vous parlez de la violence etc qu'est-ce qui justement fait qu'on se retient quand on est homme politique de remettre en cause ce régime tel qu'il a été construit en 1958

on peut le faire évoluer parce que d'abord dans la pratique il a évolué il y avait un septennat il y a un quinquennat déjà c'est beaucoup de choses et puis le mode de scrutin législatif si on mettait la proportionnelle je peux vous dire que ça serait un profond changement il n'y a pas besoin de faire une sixième république pour ça mais par contre c'est une question de pratique Jean-Pierre Raffarin évoquait les pouvoirs locaux mais quand on voit les lois de décentralisation qui sont succédées gouvernement à gouvernement on est dans une France nouvelle en termes de gestion de l'action publique et moi je pense que si on veut dire la vérité aux français il faut arrêter de faire croire que tout en haut de l'état on va décider d'une politique du logement on va décider d'une politique de santé on va décider d'une politique de l'éducation on va décider non il faut les deux il faut l'articulation entre le pouvoir central issu de l'élection présidentielle et de l'élection législative mais il faut articuler ça avec les pouvoirs locaux il n'y a pas une je prends l'exemple du logement il n'y a pas une politique du logement y compris de réduire la dépense énergétique qui pourra être réussie s'il n'y a pas une articulation et notamment contractuelle négociée avec les communes avec les départements les régions ça ne marche pas et donc quand ça ne marche pas ça crée de la désillusion et quand ça crée de la désillusion ça peut déboucher sur de la colère et là on ne sait plus comment faire vous parliez tout à l'heure

des ennemis que l'on peut avoir dans l'opposition c'est normal Jean-Pierre Raffarin mais on peut avoir aussi au sein de son propre gouvernement disons des gens qui aimeraient bien avoir votre place qui concourent à vous faire descendre de votre piédestal est-ce que vous avez vécu cela et qu'est-ce qui fait que la vie politique parce que la c'est de la vie politique comporte aussi ce genre de risque

quand on est Premier ministre tous ceux qui nous écoutent savent bien que je dirigeais un gouvernement avec une très grande sérénité que je n'avais pas d'ambitieux autour de moi que Sarkozy était loyal et fidèle à Chirac que de Villepin pensait vraiment vous avez des affaires étrangères et c'est tout que Fillon n'avait aucune ambition etc.

donc c'est vrai que de ce point de vue là vaut mieux être le Premier Premier ministre du quinquennat où on est quand même cadré par le programme du Président que celui qui prépare la prochaine élection présidentielle où là les ambitions se font assez dévorantes mais là c'est un talent de ressources humaines qu'il faut essayer d'avoir et c'est très intéressant parce que les gens ne se gèrent pas et contrairement aux apparences par exemple c'est pas Nicolas Sarkozy qui était le plus difficile à gérer parce que Nicolas Sarkozy il dit ce qu'il veut alors il dit avec force il dit avec moi de temps en temps il fallait éloigner un peu le téléphone pour que les choses soient acceptables mais au fond il jouait vraiment clairement j'en ai connu d'autres qui vous disent il faut choisir le chemin bleu et qui pendant ce temps là choisissent le chemin rouge donc ça c'est plus difficile mais c'est le métier aussi mais quand on a comme nous se trouve présider une région présider une grande métropole à certains on a quand même l'habitude de la pâte humaine et donc on essaie de rassembler et ça c'est très important l'expérience de la pâte humaine

Jean-Marc Ayrault d'autant que évidemment les commentateurs les sondeurs les médias dont nous sommes commentent et jouent ce petit jeu c'est ce qu'on appelait en Italie le palazzo c'est à dire on essaie de voir qui va pouvoir prendre la place il y a la course des petits chevaux etc.

ça commence dès le début vous êtes à peine nommé que déjà on pense à votre successeur et qui est en train de comploter

d'ailleurs le président à peine élu on dit qui sera son successeur

voilà c'est surtout vrai pour la réélection pour l'instant on n'a qu'une expérience c'est la réélection d'Emmanuel Macron avant il n'y a pas le premier président de quinquennat c'est Jacques Chirac mais il ne s'est pas représenté ensuite c'est Sarkozy qui est battu et c'est Hollande qui ne se représente pas là on voit déjà qu'avec nos institutions où le président ne peut pas se représenter qu'on parle déjà de sa succession à peine commencé il est à peine installé non je pense que les jeux politiques les jeux de couloir les jeux d'ambition ça a toujours existé avec toute l'histoire de la politique après il peut y avoir des comportements qui évoluent dans le temps et je pense qu'il y a quand même eu dans cette dernière période en tout cas moi je l'ai vécu comme tel une certaine dégradation des mœurs politiques un manque de solidarité à quoi vous l'attribuez je ne sais pas je pense qu'il y a une espèce de court-termisme une forme d'abandon des grandes causes politiques et des grandes idéologies au détriment au bénéfice d'un enjeu de pouvoir d'un enjeu tactique et souvent assez superficiel qui d'ailleurs éloigne plutôt de la politique mais qui est malheureusement avec une forme de professionnalisation de la politique qui s'est faite qui s'est développée dans toutes les formations politiques qui éloigne peu à peu les français des politiques et je pense que ça c'est une vraie réflexion qu'il faut avoir aussi pour l'avenir Jean-Pierre Raffarin je pense qu'en effet il faut revaloriser si on ne peut pas vouloir plus de politique dans la société si on ne revalorise pas la fonction politique et si elle ne met pas au même niveau je dirais l'éthique de responsabilité que l'éthique de conviction il faut que l'éthique de responsabilité existe on voit aujourd'hui que ce n'est pas facile de construire un parti de gouvernement parce que gouverner ce n'est pas simple ça demande du temps vous avez regardé un peu comment ça se faisait du côté de l'ensemble par exemple vous-même oui mais très très franchement je regarde ça précisément mais vous savez moi quand j'ai commencé la politique il y avait les grands leaders les Giscard et Chirac il y avait les leaders intermédiaires qui étaient des gens Juppé, Seguin, Léotard et quand on rentrait tout jeune on était cadré on était formé d'abord il y avait l'expérience du terrain et on n'était pas tout de suite en train de se dire tiens je viens d'être élu à Poitiers je vais devenir président de la république demain un goût où je n'ai jamais été élu comme Emmanuel Macron et je vais devenir président de la république on n'avait pas ce type de logique là parce qu'on était quand même assez cadré dans l'expérience dans l'ascension politique on a peut-être quelque chose en commun il y avait des grands partis il y avait des grands partis qui étaient des écoles et des écoles de responsabilité mais on a quelque chose en commun peut-être tous les deux en plus de tout ça c'est que au fond je ne suis pas sûr que Jean-Marc Ayrault tout comme moi on ait pensé le jour on arrivait à Matignon qu'on allait être candidat à la présidence de la république moi je n'ai jamais vraiment pris l'ambition présidentielle comme une ambition qui m'était propre ça jamais et donc ça donne une autre vision du premier ministre qu'à celui qui pense à un moment que c'est une étape vers l'étape d'après et donc ce n'est pas la même chose le premier ministre qui veut assumer sa prise en premier sans être candidat à la présidentielle il a une autre forme de gestion que celui qui considère Matignon que comme une étape c'est vrai moi j'ai peut-être eu tort d'ailleurs de dire que je n'étais pas candidat on intéresse moins surtout on menace moins et donc j'ai connu dans mon gouvernement des gens qui pensaient fortement à être candidat à la présidentielle qui ont d'ailleurs essayé et qui n'y sont pas parvenus et qui a joué un rôle après y compris lorsque j'ai été sollicité pour donner ma démission après les élections municipales de 2014 dans la promotion de Manuel Valls et avec un petit complot avec Arnaud Montebourg et Benoît Hamon mais on connaît la suite de l'histoire et ça je trouve ça un peu triste un peu regrettable parce que l'histoire aurait pu être écrite différemment et je ne parle pas de ma personne

et comment on écrit une lettre de démission de premier ministre quand il s'agit de donner sa lettre et que le président vous dit j'aimerais bien que tu m'envoies ta lettre aujourd'hui

il ne l'a pas dit vraiment on ne l'a même pas vraiment c'était très il ne l'a jamais dit il ne l'a jamais dit donc comme je connais le fonctionnement de la 5ème république quand il m'a dit qu'il voulait tout changer bon ben j'ai compris que c'était ça mais si j'aurais pu ne pas donner ma démission puisque le président ne peut pas démissionner un premier ministre il peut le nommer mais pas le démissionner mais je le faisais aussi par respect de l'état une certaine éthique de responsabilité

et en lui disant tout de même en lui donnant quelques conseils sur la suite des affaires

à l'époque avant que ça se conclue j'ai fait des propositions pour réorganiser le gouvernement un gouvernement resserré avec une plateforme resserrée mais il balayait rapidement d'un revers de main cette hypothèse et on sentait qu'il avait envie d'autre chose même si la suite de l'histoire a montré que c'était pas forcément la décision la plus heureuse et pour vous Pierre Raffarin moi je connaissais bien la lettre de démission de Jacques Chirac à Valéry Giscard d'Estaing donc je m'étais permis de lui demander l'autorisation de pouvoir m'exprimer après de Matignon donc il m'a donné l'autorisation donc je suis venu avec ma lettre et je suis allé à Matignon et là j'ai pu m'exprimer sur cette éthique de responsabilité une question à Jean-Marc Ayrault mais qui est peut-être un désaccord ou peut-être un accord est-ce que vous pensez pas qu'il faudrait qu'il y ait des maires à l'Assemblée parce que cette école de responsabilité les maires sont quand même très importantes est-ce qu'on peut pas faire une exception dans le communard pour qu'on ait des maires on va pas reprendre le débat sur le cumul des mandats mais les maires sont quand même une école de responsabilité surtout à la fin de cette émission mais on est un cas tellement unique en Europe que moi je regrette pas d'avoir fait voter cette réforme du non-cumul des mandats ce qui n'interdit pas à un élu local de siéger à l'Assemblée nationale à condition qu'il soit pas en même temps patron de son exécutif Merci à tous les deux

d'avoir débattu de ce rôle de Premier ministre que vous avez occupé l'un et l'autre Jean-Marc Ayrault et Jean-Pierre Raffarin c'était le temps du débat Bruno Barada Juliette Moelic Mathias Megy Fanny Richer Rémy Bay et Chloé Cambrelin à la technique Sébastien Royer à la réalisation Thomas Jost et Daphné Leblon et je vous conseille de lire le livre de Delphine Dulon au CNRS édition qui s'intitule Premier ministre et qui raconte un peu ce que vous nous avez dit aujourd'hui