Jean-Pierre Raffarin voit Macron "porteur" de changement, "jusqu'à ce qu'il soit dévoré par le PS"

France Info. Bienvenue à tous dans l'émission politique de France Info. Une demi-heure ensemble, comme tous les matins, avec vous, Jean-Michel Apathy. Bonjour. Bonjour Fabienne. Gilles Bernstein est là également avec Guy Birenbaum. Et notre invité ce matin est sénateur de la Vienne, ancien Premier ministre.

Bonjour Jean-Pierre Raffarin. Bonjour et bonjour à tous. C'était le téléphone de Gilles Bernstein qui sonnait. Vous soutenez Jean-Pierre Raffarin. Voilà, je l'ai mis en silence. Vous soutenez Jean-Pierre Raffarin, François Fillon, après avoir soutenu Alain Juppé. Ce sont des choses qui arrivent. Mais avant de parler de votre désormais candidat et de son programme, j'imagine que vous suivez la primaire de la gauche. Quel regard vous avez sur cette compétition entre les sept candidats ?

Moi je vois que la gauche a repris un peu le devant de la scène. Donc politiquement, ces affaires de primaire, ça compte quand même. Parce que ça occupe le terrain et on voit des idées qui sont avancées. Donc il ne faut pas mésestimer ce qui se passe. Et donc là, ce qui me paraît très compliqué, c'est comment être qualifié au second tour quand on a trois candidats potentiels. On a Mélenchon, Macron, plus celui qui va gagner les primaires. Donc comment à trois, ils vont réussir à se qualifier au second tour ? Ça c'est leur problème. C'est leur problème et c'est un peu l'impasse de ce système. Donc je vois le système, je vois d'une certaine manière un certain intérêt à ces débats.

Parce qu'au fond, les primaires, ça permet quand même aux candidats d'aller un peu plus avant dans leur proposition. Vous vous souvenez des campagnes d'autrefois, le changement dans la continuité, demain tout est possible. Là, on est obligé de dire, alors le quotient familial, c'est combien et quand ? Donc les primaires, ça a quand même cet avantage-là ? L'un des sept vous a séduit ? Comme ça ? Oh, séduire, ce serait quand même exagérer un peu. Vous en avez... Non, il y en a un que vous trouvez meilleur que les autres ? Je trouve que, mais vous me permettrez de dire ça au nom du syndical des anciens premiers ministres, que M.

Valls a une certaine expérience qu'on peut noter quand on est un observateur quelque peu distrait, mais quand même observateur.

Si c'est du syndicalisme, on l'accepte. Vous avez cité, pardon, le nom d'Emmanuel Macron qui était à Kemper hier. Il refuse du monde, il en refuse partout, il passe d'ailleurs. Il y a un phénomène Macron qui inquiète la gauche et qui n'inquiète pas du tout, alors pas du tout, François Fillon, on l'écoute sur TF1, c'est il y a 10 jours.

Emmanuel Macron, c'est surtout un problème pour la gauche. Il va y avoir... C'est pour vous ? Non, je ne crois pas. Il y aura trois candidats à gauche. Et dans le système de scrutin à deux tours qu'est le nôtre, trois candidats à gauche, c'est quand même pour la gauche une sacrée menace de ne pas être au second tour.

Alès Fillon, ça ne concerne pas le phénomène Macron, il se trompe ?

Non, mais il a raison sur les trois candidats. Il n'y a que deux. Mais oui, c'est quand même la question. Emmanuel Macron, il a des électeurs de droite. Mais il a des électeurs de droite pour le moment. Mais si, si, il a des électeurs... On parle d'aujourd'hui. Oui, mais attention, il va y avoir un candidat que la gauche va faire émerger ses primaires. Ce candidat-là, de deux choses l'une, où il se range un jour derrière Macron. Et à ce moment-là, Macron devient le candidat du PS. Il n'est plus du tout le candidat du renouveau, le candidat du changement, le candidat de la jeunesse. Il est le vieux retour du Parti Socialiste dont les Français ne veulent plus.

Ou alors, il reste un marginal, mais un marginal qui, naturellement, devra partager avec deux autres candidats. Et pour une finale où il n'y a que deux candidats et trois, c'est un problème, en effet.

On ne parlait que de la mécanique, en fait, de la mathématique. Même sur le fond des idées, chez Emmanuel Macron, est-ce qu'il y a quand même des choses qui peuvent ennuyer la droite et François Fillon ?

Il y a forcément des messages qui peuvent parler. Parce qu'il prend des distances avec le système socialiste. Et au fond, les Français en ont eu marre, les socialistes. Ils veulent virer les socialistes aujourd'hui au pouvoir.

Avec le système socialiste, M. Enfin, ou avec le système tout court, quand on regarde sorti des partis ?

D'abord avec le système socialiste. Un peu avec le système tout court, je vous l'accorde. Mais donc, il a un message de renouveau, un message de changement. Et on sait bien que le changement, c'est toujours le thème politique numéro un. Donc, il est porteur de cela jusqu'à temps qu'il soit un jour dévoré par le PS. Et à ce moment-là, il ne sera plus le candidat du changement. Il deviendra celui de la continuité. Et puis, sa saveur aura disparu. Mais nous avons vu, toutes, dans l'histoire des élections, les systèmes de mode. Le moment où on est très fort, et on l'a vu de manière douloureuse.

Quand il y a 2500 personnes à Kemper, ils n'avaient pas vu ça depuis des décennies.

Je vous dis ça avec douleur. Je vous soupçonne de me faire dire ça aussi pour me faire mal. Oui, oui, je remue le mot que vous m'appelez. J'ai vu avec Alain Juppé ce qu'était avoir des pronostics et du succès. Tout le problème, c'est d'être fort au moment où les gens se décident. Et pas six mois avant, et pas un an avant, et pas trois mois avant. Donc là, on va voir. Je ne veux pas être primaire vis-à-vis de Macron. C'est un type de qualité. Il a trouvé un positionnement. Et il est clair qu'aujourd'hui, il y a un souffle qui passe. Est-ce que tout ça va durer ? Est-ce que tout ça va avoir du contenu ? Et est-ce que tout ça va pouvoir être compatible avec la mécanique PS qui est en place ?

Personnellement, je ne le pense pas. Donc c'est pour ça qu'on n'est pas nerveux sur le sujet.

Quand on sait applaudir l'Europe en meeting, par exemple, ce n'est pas si fréquent chez les candidats aujourd'hui. Vous, le Giscardien, l'Européen exigeant.

Est-ce que ça vous séduit ? C'est vrai. C'est vrai qu'il y a des choses qui sont intéressantes. Et à partir du moment où, justement, il se démarque d'un certain nombre de choses qui ont été faites jusqu'à maintenant...

Qu'est-ce qui est intéressant ?

Je pense que tout ce qui concerne l'entreprise, et c'est-à-dire la politique de l'offre, c'est-à-dire la politique de l'emploi par l'entreprise, ça, c'est positif. Et puis la construction européenne, c'est positif aussi. Donc il y a un certain nombre de sujets sur lesquels il est clair qu'il y a des choses qui sont intéressantes. Mais je ne crois pas à l'équation politique aujourd'hui. Parce qu'une élection présidentielle, ça a des règles. Et qu'au deuxième tour, il faut être deux. Les règles, on a vu, monsieur le Premier ministre, ça ne marche plus très bien. Quand même, on a fait une règle qui a bien marché, c'est-à-dire que celui qui est en tête, il a rassemblé tout le monde.

Oui, mais en fait, nous, on a fait une règle pour sélectionner. Parce que si on est plusieurs, ce qui nous arriverait, c'est ce qui est arrivé à Nézospin en 2002. Pourquoi on fait des primaires ? C'est pour essayer de nous qualifier au second tour, pour n'avoir qu'un seul candidat. Et les socialistes, ils font des primaires, mais ils ont déjà trois candidats. Et donc, dans ce contexte-là, ils ont une grosse difficulté. La primaire, nous, c'est pas le général de Gaulle qui nous a dit, dans la Ve République, il faut faire des primaires. On l'a fait parce qu'on a vu que Mme Le Pen, elle est à 24-25, et que nous, si on a deux candidats, on risque d'être en dessous de 24-25.

Et donc, on risque d'être exclu. Maintenant, on a un candidat. Et la règle, c'est tous derrière celui qui a gagné. Alors, on n'est pas tous d'accord sur tout, mais on est tous rassemblés derrière lui parce qu'il a gagné, parce qu'on avait un processus de sélection et qu'on a fait une éthique de la primaire et qu'on respecte cette éthique.

Juste un petit détail, puisqu'il nous reste une trentaine de petites secondes. Vous parliez de l'entreprise et d'Emmanuel Macron à l'instant qui veut supprimer le RSI. Dans mes souvenirs, ça avait été initié sous votre gouvernement, le régime social des indépendants. Est-ce que vous vous dites aujourd'hui, ah ben ouais, là-dessus, je me suis trompé.

Non, c'était pas mon gouvernement, mais enfin, c'était...

Ça avait été initié, effectivement, au moment où vous y étiez. Est-ce que vous vous dites aujourd'hui, ah ben tiens, oui, il y a beaucoup de critiques là-dessus, notamment des chefs d'entreprise, je me suis trompé. On s'est trompé.

Nous avons besoin dans notre pays de stimuler la création d'entreprises et tout ce qui touche à la TPE est très important. C'est vrai des start-up, mais c'est aussi vrai de l'artisanat, c'est aussi vrai des entreprises personnelles. Et de ce point de vue-là, simplifier les systèmes me paraît aller dans la bonne direction.

Allez, on se retrouve dans une minute. Il est 8h40 sur France Info. Agathe, mais avec les infos, Agathe.

Un millier de bénévoles de la Croix-Rouge mobilisées dès ce soir en prévision du grand froid. Les thermomètres vont difficilement dépasser le zéro degré. Maraudes, multipliées, des lits supplémentaires aussi ouverts par les préfectures. Il y aura de la place pour tout le monde, migrants et sans-abri, assure le gouvernement. L'arrestation de 10 personnes a grigné en Essonne 3 mois après l'agression de policiers à Viri-Châtillon. C'est une information France Info. Des agents de police avaient été sérieusement brûlés par une attaque au cocktail Molotov. Ankara félicite sa police après l'arrestation du tueur présumé d'Istanbul.

L'auteur de l'attentat qui avait fait 39 morts la nuit du réveillon sur le Bosphore. Un président chinois en Suisse, Xi Jinping, aura l'honneur d'ouvrir tout à l'heure le traditionnel forum de Davos. La Chine invitée spéciale de ce sommet où vont se retrouver jusqu'à vendredi quelques 3000 dirigeants économiques et politiques. Et puis pas de problème pour les experts. Les handballeurs français qualifiés pour les 8e de finale de l'heure mondiale grâce à la victoire russe sur la Pologne. les Russes que l'équipe de France affronte ce soir à 20h45.

Et la suite de l'émission politique sur France Info, question Gilles Bernstein.

Oui, le programme de François Fillon est contesté, y compris par vos amis centristes. Mais alors François Fillon, on ne peut pas dire que ça le bouleverse beaucoup. On l'écoute, je crois que c'était au Conseil national de votre parti, samedi.

Je ne vais pas changer ce que je crois et ce que je veux en fonction des vapeurs des uns et des injonctions du microcosse. Ça n'est pas de l'obstination. C'est tout simplement que j'ai mes convictions. Et que j'ai la certitude que mon projet peut redresser notre pays.

Est-ce qu'il n'est pas un peu, comment dire, psycho-rigide, François Fillon ?

Comme vous y allez. Non, franchement, je pense que c'est une bonne posture. Vous savez, les électeurs de droite et beaucoup du centre sont vraiment convaincus que la situation est très brouvaise. Et qu'il va falloir beaucoup d'audace, beaucoup de détermination pour réformer le pays. Et donc, si François Fillon donnait le sentiment de flotter, de répondre aux injonctions des uns ou des autres, il donnerait le sentiment, sans doute, de manquer de volonté. Et les Français veulent de l'autorité et de la volonté. Donc, je pense qu'il faudra discuter avec lui. Mais c'est toujours comme ça, une équipe politique. Une équipe politique qui a beaucoup de sensibilité. C'est jamais monolithique.

Les injonctions, on comprend bien, mais les vapeurs, c'est un petit peu brutal. Vous n'avez pas de vapeur, vous ? Non, bien sûr que je n'ai pas de vapeur. Je n'ai pas d'humeur non plus. Je vous dis, moi je respecte... Mais on peut en avoir en politique ? Bien sûr. C'est un peu méprisant. C'est assez méprisant. C'est parce que, naturellement, il n'apprécie pas que les uns ou les autres, dans des discours qui, quelquefois, ont lieu avant le sien, les gens cherchent à se démarquer. C'est vrai qu'il faut se rassembler. La gauche est divisée. Et si la droite se divise, elle est stupide. La droite, elle va gagner si elle est rassemblée. C'est quand même ça, cette première loi très importante.

Donc, on peut avoir des sensibilités, on peut avoir, éventuellement, des divergences. Mais si on donne le sentiment de la division, on va à l'échec. Et on est condamné par l'électorat de droite et du centre. L'électorat de droite et du centre, il veut le rassembler.

Donc, on peut avoir des divergences, mais il ne faut pas le dire, en fait.

Il faut le dire autour de la table de discussion, avec François Fillon, quand on sera au gouvernement. Mais vous savez, vous connaissez la vie politique, vous avez vu des gouvernements, vous avez vu des gouvernements qui fonctionnaient bien. Je pense à Édouard Balladur, qui avait M. Pasquois et Mme Veil dans son gouvernement. Je me souviens, naturellement, des centristes. Je me souviens des tempéraments. Et donc, l'histoire des gouvernements, moi, j'avais même dans mon gouvernement, M. de Villepin et M. Sarkozy. Ça vous rappelle un certain nombre de choses. Donc, vous voyez, bon, vous savez, on peut tout faire. Donc, les équipes politiques, c'est jamais aligné.

Ce qui compte, c'est que le boss, il est de l'autorité, et qu'il sache où il va. Il y a une force qui va et qui sait où il va.

Et le programme, aucune importance.

Non, c'est pas... Bien sûr que ça a eu de l'importance. Mais il y a évidemment, dans l'application quotidienne d'un programme, il y a évidemment un certain nombre de variantes. Il y a l'actualité, il y a la conjoncture. Évidemment qu'il faut de la souplesse. Donc, laissez penser qu'il faudrait, dans une équipe politique, le cafarnôme. C'est pas possible. Il faut de l'autorité. Qu'est-ce que François Fillon est en train de dire aux Français ? Vous avez face à vous quelqu'un qui a de l'autorité. Et c'est ce qu'ils veulent.

Alors, la diversité de l'équipe Fillon s'enrichit d'une voix ce matin, celle d'Henri Decastre, l'ancien PDG d'AXA, qui était notamment l'invité d'RTL. Il donne aussi une interview dans le Figaro. Écoutez-le, ce matin, sur RTL. Il dit pourquoi il rejoint François Fillon. Et puis, il évoque aussi l'avenir. Écoutez-le bien, il est un peu hésitant, quand même.

Pourquoi François Fillon ? Parce que je pense que c'est l'homme qu'il faut pour redonner de l'espoir à ce pays, en lui permettant de retrouver le chemin de la croissance et de retrouver ce que doit être sa position en Europe et dans le monde. François Fillon a dit précisément qu'il avait un nom en tête pour Matignon. C'est le vôtre ? Ça m'étonnerait, je vais vous dire. Moi, je ne demande rien. Je suis là pour l'aider.

Ça m'étonnerait.

Vous croyez qu'il va rentrer dans votre syndicat des premiers ministres ? Oui, c'est ça.

Il faudra qu'il passe un certain nombre d'épreuves d'ici là. Mais, en tout cas, je pense que François Fillon a besoin d'une équipe qui sera assez expérimentée. Et il lui faut, je pense, pour mener ce qu'il a à mener, certes une équipe renouvelée, mais il faut aussi un certain nombre de poids lourds. Henri Decastre, précisément.

Vous savez comment a titré Libération le portrait d'Henri Decastre ce matin ? L'homme de l'insécurité sociale.

Je pense que c'est un grand entrepreneur. Je pense qu'il a réussi, à la suite de Claude Bébéard, à faire de AXA un grand groupe mondial. Je pense qu'il nous faut des grands champions de cette nature. Le métier de Premier ministre, c'est un peu autre chose. Je ne peux pas dire aujourd'hui, puisqu'il n'a jamais montré son intérêt pour l'exercice de ce métier. Donc, je ne peux pas dire quoi que ce soit. C'est François Fillon qui a décidé. Mais, personnellement, je pense que dans la phase que nous allons affronter, qui sera une phase de grande difficulté, parce que, vous savez, le monde va très très mal. La situation européenne, cette affaire du Brexit est absolument désolante.

On est en train d'être soumis à des pressions de Poutine, de Trump, de Xi Jinping, des uns et des autres. Donc, on est quand même dans une situation grave. Je pense qu'il va falloir quand même, autour de François Fillon, beaucoup de solidité, de la fiabilité et de l'expérience aussi.

Un mot encore sur Henri de Castres, parce que vous n'en parlez pas précisément. La caractéristique d'Henri de Castres, c'est que c'est un grand patron. Il a terminé son mandat AXA. Aujourd'hui, il n'a plus d'activité. Il est très libéral. Il fait aussi, c'est dans tous les portraits qui lui sont consacrés, il a fait aussi fortune, d'une certaine manière. Et cette image-là, certains, dans votre camp, à droite, chez les Républicains, cette image-là d'Henri de Castres, certains redoutent qu'elle n'accentue le côté antisocial du programme de François Fillon. Est-ce que c'est une crainte, Jean-Pierre Raffarin, que vous parlez ?

Je serais prudent là-dessus. J'ai connu un grand banquier qui a été un président de la République française, qui était très proche des gens. Et Georges Pompidou avait été chez Rothschild. Et Georges Pompidou avait une grande expérience. Sur ces questions-là, il faut être prudent. Ça dépendra de la qualité. Mais vous savez, les hommes, c'est un peu comme les statuts. Vous n'avez pas l'air enthousiaste avec Henri de Castres ? Non, mais je veux être prudent. C'est quelqu'un que je connais bien. C'est quelqu'un que je respecte, qui est un grand patron. Mais ce n'est pas parce que... Les premiers ministres, non.

Ce n'est pas parce que vous avez une grande expérience ici que vous êtes prêts à aller là. Et puis je ne sais pas ce que François Fillon en pense. Donc sur ce sujet, je n'ai vraiment pas de pertinence à prendre position.

Écoutez quand même alors, puisque je ne sais pas si vous la partagez ou pas, mais on va essayer de concrétiser le problème. Christian Estrosi, la semaine dernière, il est à Nice, François Fillon est devant lui. Et il lui dit à François Fillon, ton programme n'est pas assez social. On l'écoute.

On ne gagnera pas sans s'adresser aux millions de Français délaissés. En tant que gaulliste social, je veux à ce sujet nous mettre tous en garde. Il n'y aura pas de projet victorieux pour la France qui passe par une perspective de déclassement pour une partie des Français. Le mot social n'est pas une grossièreté.

Vous voyez, ça, ça vient de chez les Républicains.

Oui, bon, c'est bon, mais ça, j'ai entendu ça. Si vous voulez, François Fillon, il a sur ce sujet une ligne directrice. Qu'est-ce que la politique sociale ? La politique sociale, c'est l'emploi. Où sont les injustices aujourd'hui ? Où sont les douleurs ? Où sont les incapacités ? C'est tous ceux qui sont exclus de l'emploi. C'est le chômage qui a continué de monter pendant les 5 ans de ce gouvernement. Quelle est la solution que nous devons développer ? C'est de créer une France de la liberté d'entreprendre pour donner de l'emploi aux Français. C'est cette ligne qui est directrice. Donc, on peut sortir les grands slogans sur le gaullisme social.

Il n'y a pas de social quand il y a du chômage. C'est des vapeurs. C'est ça, c'est ça la ligne directrice de François Fillon. Ce sont des vapeurs. Il a une priorité. Ce sont des vapeurs, des humeurs. Chacun peut avoir ce que je respecte tout à fait ce que dit Christian Strosi. C'est sa conviction. Mais ce que je dis, moi, la ligne politique qui a été retenue par François Fillon, et c'est celle qui sera présentée aux Français, c'est que l'essence même d'une politique sociale en France, c'est la baisse du chômage.

On se demande pourquoi vous n'avez pas soutenu François Fillon au premier tour. Ben oui. Mais écoutez, soyez... Vous en êtes un avocat tellement déterminé.

Non mais, si vous voulez, il faut bien comprendre les règles. Et franchement, on soupçonne toujours la politique d'être... Toujours des calculs. Il y a de l'éthique dans tout ça. Moi, j'ai soutenu Alain Juppé, parce qu'Alain Juppé, c'est mon tempérament, c'est mon adresse politique, c'est ma conviction européenne, c'est ce que j'avais de plus proche comme ligne politique. Il y a eu un débat. Je me suis engagé dans cette primaire en demandant aux Français, quel est celui que vous voulez ? Ils sont venus à plus de 4 millions. Ils ont répondu, François Fillon. Le courage, c'est pas la dissidence. Le courage, c'est la loyauté. C'est le respect de la décision des Français.

Ils ont choisi François Fillon. Je suis avec François Fillon. Parce que je suis proche de François Fillon. J'avais des préférences pour Alain Juppé. Je suis proche de François Fillon. Et aujourd'hui, dans l'offre politique qui est présentée aux Français, c'est François Fillon qui peut redresser le pays. Je suis donc derrière lui.

Jean-Cierre Raffarin, vous restez avec nous. On se retrouve dans une minute. Voici l'Essentiel avec Agathe Mamé.

10 personnes interpellées dans l'enquête sur l'agression de policiers à Viry-Châtillon, en Essonne. Information France Info. Souvenez-vous de ces agents brûlés gravement pour certains par des jets de cocktails Molotov. Les 10 suspects ont été arrêtés dans le quartier de la Grande-Borne, à Grigny. Ça faisait 5 ans que la France n'avait pas eu froid comme ça. Vêtements chauds recommandés pour cette journée, où l'on attend jusqu'à moins 10 degrés par endroit. Les Français appelaient à ne pas forcément monter le chauffage dans un geste éco-citoyen. En Corse, certains villages sont actuellement bloqués par la neige. Le ton très ferme des dirigeants européens après les attaques de Donald Trump.

Le nouveau président américain qui applaudit le Brexit et fait le pari d'une désintégration à venir de l'Union européenne. Nous avons notre destin en main, lui répond la chancelière Merkel. Le vol MH370 restera peut-être comme l'un des plus grands mystères de l'aviation civile. Près de 3 ans après sa disparition, les recherches sont arrêtées. 120 000 km² ont été explorés sans succès. Et puis Richard Gask est qualifié pour la suite de l'Open d'Australie. Il est le cinquième français victorieux ce matin sur le tournoi.

Et la dernière partie de l'émission politique de France Info avec Jean-Pierre Raffarin. Ce matin, question Jean-Michel Apathy ?

Donald Trump sera officiellement investi président des Etats-Unis à la fin de cette semaine. Et hier, dans une interview à deux journaux européens, il a salué le Brexit, critiqué l'Europe entre les lignes presque souhaitées, la dislocation de l'Union européenne. Et François Hollande, hier soir à l'Elysée, lui a répondu ceci.

L'Europe sera toujours prête à poursuivre la coopération transatlantique. Mais elle se déterminera en fonction de ses intérêts et de ses valeurs. Elle n'a pas besoin de conseils extérieurs pour lui dire ce qu'elle a à faire.

Voilà, ça c'était la réponse directe à Donald Trump. Vous partagez le courroux que l'on devine de François Hollande ?

Oui, mais je pense qu'il aurait pu être un peu plus ferme encore, comme Merkel l'a été, en disant vraiment que nous voulons aujourd'hui profiter de ces circonstances graves de menaces de déconstruction de l'Europe, de l'intérieur, le Brexit, de l'extérieur, les pressions qui nous viennent soit de Trump, soit de Poutine, et que donc l'exigence du sursaut européen est vraiment une nécessité pour nous tous. On en parle depuis tellement longtemps ? Oui, mais pour la première fois, pour la première fois, les menaces sont réelles. Et pour la première fois, on a un président des Etats-Unis qui dit clairement que l'euro, c'est un concurrent et un adversaire.

Ça fait déjà longtemps, même sous Obama, que les Etats-Unis attaquaient l'Europe. Pas à ce point. Pardon ? Pas à ce point. Mais de manière beaucoup plus habile, et de manière beaucoup plus discrète. Mais si vous lisez la presse britannique, ou la presse américaine, le Financial Times, ou le Wall Street Journal, à chaque fois, on attaque l'euro, on attaque l'Union Européenne. Au fond, nous sommes une économie dont les Etats-Unis considèrent que nous sommes leurs premiers concurrents. Donc ils ont toujours été assez sournois, je le dis. Vous banalisez les attaques à l'économie de Trump. Et donc aujourd'hui, je pense que Trump... Vous banalisez un peu de l'économie de Trump.

Non, je dis simplement qu'il dit tout haut ce que souvent les milieux économiques américains pensent tout bas, et que peut-être, ça va réveiller en nous cette idée que nous sommes terriblement menacés, que cette affaire du Brexit est une affaire très très grave, parce que ce que nous avons essayé de construire, l'Union Européenne pour la paix, est peut-être en phase de déconstruction. Et quand Donald Trump dit « Certains pays peuvent partir aussi », ça veut dire du côté de l'Europe de l'Est, que c'est entendu aussi cela.

Et donc si nous, nous ne comprenons pas qu'il faut réagir, j'étais avec Wolfgang Schäuble hier à Berlin, je pense qu'ensemble, pour ce que sont les plus européens d'entre nous, et franco-allemands, nous pensons qu'il faut une riposte forte. D'abord dire au Brexit « Vous voulez partir ? » Et bien finalement, c'est peut-être une chance pour l'Europe. Ça ne nous pose pas une question tragique, Madame, mais vous voulez un Brexit dur, nous disons que nous sommes d'accord pour un Brexit dur, nous sommes pour que vous puissiez assumer vos propres responsabilités. Et au fond, l'Europe continentale trouvera ses propres forces.

Mais est-ce que les États-Unis ne peuvent pas faire un chantage à ce Brexit dur, en disant « Très bien, puisque le Brexit est dur », Angela Merkel notamment, ce qui a déjà été dit, vous les voyez, vos Mercedes, vous les voyez, vos BMW, ça ne va pas se passer de la même manière.

Est-ce qu'il ne peut pas y avoir un chantage ? » Eh bien, il peut y avoir un rapport de force, mais à ce moment-là, il faut voir quels sont nos alliés. Et si M. Xi Jinping est aujourd'hui à Davos, ça veut dire aussi que le monde et l'économie mondiale, elle est aujourd'hui plus ouverte qu'elle ne l'était, et que les États-Unis ne sont pas les seuls au monde. Et donc, on ne va pas laisser M. Trump et M. Poutine essayer d'organiser une sorte de lutte anti-Chine, et d'essayer de prendre l'Europe en otage dans cette affaire. Nous, nous voulons discuter avec tout le monde, et donc les marchés chinois, les marchés russes, comme les marchés américains, seront ouverts.

Et si on a des fermetures ici, peut-être qu'on aura des ouvertures ailleurs. Mais soyons indépendants, faisons de notre indépendance européenne une capacité d'action, et pour ça, ayons conscience que nous devons prendre notre avenir en main. Vous vous rendez compte que finalement, M. Poutine, il dessine une carte de l'Europe en fonction de l'OTAN. M. Trump, il dessine une carte de l'Europe en disant, moi je veux du bilatéral et pas du multilatéral, et je choisis mes amis. Et M. Xi Jinping, il choisit aussi sa carte de l'Europe, notamment avec la route de la soie.

Nous sommes dans une situation où les États-Unis, la Russie et la Chine dessinent l'Europe, et il n'y en a qu'une partie du monde qui ne dessine pas l'Europe, ce sont les Européens. Et donc là, si on n'est pas conscient que finalement on a l'épée au creux des reins, c'est à nous aujourd'hui d'avoir ce sursaut. De ce point de vue-là, la réaction de Merkel était un peu plus vigoureuse que la réaction de Hollande hier soir, et je pense qu'il faut être très vigoureux. L'Europe, c'est la première économie du monde, on n'a pas de complexe à avoir, et il faut pouvoir parler avec fermeté.

Gilles Bernstein. Alors, vous avez vu Wolfgang Schaubble hier, Bruno Le Maire l'a vu également, et en revenant de ce rendez-vous, il nous a dit ceci, il était à votre place.

J'ai dit mot pour mot au ministre des Finances allemand, que c'était les réformes de structure qui étaient prioritaires, que nous parviendrons à l'équilibre en 2022, mais qu'il pouvait y avoir en 2017 et en 2018, une situation des comptes publics qui ne soit pas exactement celle que lui pourrait souhaiter, que nous, nous pourrions souhaiter. Je vous dis que M. Wolfgang Schaubble est capable d'entendre parfaitement ce discours, et que ça ne lui pose pas de difficultés majeures.

Alors, l'Allemagne prête à... ça vous fait sourire, nous aussi, ça nous a surpris. L'Allemagne prête à accepter un certain laxisme budgétaire. Franchement, on a été un peu surpris. Est-ce que vous confirmez ?

Je pense que les Allemands, comme nous, ils ont une conscience très importante, c'est qu'on a finalement 5 ans ensemble, puisqu'on a les élections ensemble pour la première fois depuis longtemps, on va avoir 5 ans de gouvernement stable, France, et donc avec l'Allemagne. Donc, on peut avoir une feuille de route qui nous engage progressivement pour revenir dans les différents paramètres, notamment les paramètres de Maastricht. Donc, je pense que Wolfgang Schaubble et les Allemands sont prêts à ce qu'il y ait une feuille de route d'harmonisation, de cohérence. Mais de là à accepter le principe de déficit ou d'augmentation des dettes, je crois que les Allemands se restent résistants.

Mais oui à une feuille de route pour une convergence franco-allemande, de manière à trouver ensemble les ressorts de ce sursaut européen.

Nous avions raison de douter, merci Jean-Pierre Raffaret d'avoir...

Il n'y a pas de doute, il s'agit de clarification.

Merci d'avoir accepté l'invitation de France Info. Merci à vous.

Et à demain, merci à tous.