UE : le déclin ou le rebond

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent

Bonjour à tous, whatever it takes, quoi qu'il en coûte, la formule lancée en 2012 par Mario Draghi, alors président de la Banque Centrale Européenne, a fait florès avec des résultats mitigés, mais à l'époque, en pleine crise de la dette souveraine, en déployant les grands moyens, l'économiste a sauvé l'euro en l'arrachant à la spéculation des marchés financiers. C'est dire la légitimité et le poids du rapport de 400 pages que vient de remettre cet Italien peu loquace à la présidente de la Commission Européenne.

L'Europe, écrit-il, traverse un moment existentiel, son dynamisme, sa raison d'être sont menacés, tant le décrochage s'accélère par rapport aux deux grandes puissances économiques mondiales, les Etats-Unis et la Chine. Innovation, technologie, numérique, décarbonation, compétitivité, sécurisation des matières premières, ce n'est qu'en regroupant leurs forces que les Européens parviendraient à tenir la distance et à préserver leur modèle social. 800 milliards d'euros, voilà ce que les 27 devraient investir, de conserve, chaque année, tout en parachevant le marché intérieur et en unifiant leur marché des capitaux.

L'Union devrait aussi continuer à émettre des emprunts communs semblables à ce qui avait été adopté pour surmonter la pandémie du Covid-19. Super Mario, comme le surnomment ses admirateurs, dénonce par ailleurs la propension des institutions européennes à produire trop de régulations contradictoires et restrictives, dit-il. Il préconise aussi un mode de gouvernance plus souple et plus efficace. Voilà donc pour le diagnostic et l'énoncé des remèdes. Vont-ils rejoindre au fond des tiroirs quantité de recommandations rarement suivies des faits ou ont-ils la moindre chance de provoquer le rebond nécessaire ?

Une nouvelle commission doit être annoncée la semaine prochaine avant de passer le test du Parlement européen. L'Allemagne, la France, sont-elles en l'état de s'accorder sur une dynamique commune ? D'autres attelages sont-ils possibles ? Etats-Unis, Chine, le protectionnisme est de retour. L'Europe a-t-elle les moyens, la volonté de résister et d'enrayer son déclin ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à Agathe Demaret. Agathe, vous dirigez pour le Conseil européen des relations internationales tous les travaux sur la géoéconomie. Jean-Dominique Juliani, vous présidez la Fondation Robert Schumann.

Olivier Costa, directeur de recherche CNRS au Centre de recherche politique de Sciences Po, le CEVIPOF. Et Paul Maurice, je suis ravie de vous accueillir tous, secrétaire général du Comité d'études des relations franco-allemandes à l'IFRI. Jean-Dominique Juliani, votre Fondation, au nom de Robert Schumann, a pour vocation de prôner la bonne parole européenne. Pour vous, ce rapport Draghi, c'est une annonce mortuaire ou un appel au clairon ?

Non, c'est un appel au réveil et à l'effort supplémentaire pour passer à un autre stade de coopération, de mutualisation, tout en procédant à un constat sur lequel, qui est assez sévère, c'est vrai, vous l'avez dit, pour énoncer le fait que, selon lui, les politiques suivies jusqu'à maintenant se sont davantage consacrées à limiter les moyens utilisés par les acteurs économiques plutôt que de leur fixer des objectifs. Et donc, tout ceci aboutissant à un excès de réglementation qui est d'ailleurs ressenti partout en Europe, par tous les acteurs économiques et même les acteurs politiques. Et donc, Mario Draghi est optimiste sur le fond.

Il dit que l'Europe a les moyens de surmonter et de vivre les transitions que nous vivons et qui secouent les concepts économiques les plus acceptés et qu'en période de transition, il faut mieux coordonner toutes les politiques qu'on mène, c'est-à-dire à la fois aider vos transitions écologiques et numériques et en même temps les réguler d'une manière qui tende vers le même but que de réussir. Ça veut dire de réussir ces transitions. Ça veut dire aussi les soutenir par des subventions comme le font les Américains, comme le font massivement le Chinois. Il est très concentré sur la concurrence de la Chine en matière de véhicules électriques, en matière de nouvelles énergies.

Et donc, il estime qu'avec quelques efforts, avec quelques avancées que les États devraient consentir et organiser, l'Europe peut relever ces défis. Mais il est clair que les critiques adressées à toutes les institutions européennes, aux États membres aussi, sont sévères, le constat le plus pessimiste semblant être celui sur la démographie, qui peut-être explique aussi ce décrochage par rapport aux États-Unis ou à la Chine de l'économie européenne.

Oui, la Chine qui vit le même problème démographique, au point d'avoir d'ailleurs reculé, annoncé hier le recul de l'âge de la retraite. Olivier Costa, vous connaissez les institutions européennes, au point d'avoir avec Daniela Schwarzscher, rédigé à l'automne dernier, le rapport franco-allemand sur l'élargissement de l'Union. Pour vous, ce rapport Draghi, que signifie-t-il en fait ? C'est un travail qui est vraiment énorme, une réflexion très ambitieuse, qui est très inclusive.

Elle parle des politiques existantes au niveau national, au niveau européen, elle propose de nouvelles initiatives, elle propose de réfléchir à la gouvernance de l'Europe et surtout, elle contient une multiplicité de propositions très concrètes. Ce n'est pas un travail académique et de ce point de vue-là, c'est un rapport qui est très intéressant. Maintenant, dans son esprit, il n'est pas nouveau. Ça fait 40 ans qu'on produit des rapports de ce type-là. Je me souviens des rapports que Delors avait demandé à l'époque sur le coût de la non-Europe pour essayer de montrer comment les réticences à faire davantage d'intégration européenne se payent d'un point de vue socio-économique.

Et le rapport Draghi est très convaincant de ce point de vue-là. Jean-Dominique Guigliani nous en a tracé les grandes lignes. Personne ne peut contester les constats qui sont à la base du rapport Draghi. Maintenant, là où c'est beaucoup plus compliqué, c'est qu'on a un contexte politique qui est délicat s'il s'agit de décider de faire davantage de choses à l'échelle européenne, s'il s'agit de changer les politiques qui existent à l'échelle européenne ou, encore pire, s'il s'agit d'accroître le budget de l'Union européenne ou de créer de la dette.

Je trouve que le contexte n'a jamais été aussi difficile de ce point de vue-là, avec de très fortes tensions entre les États membres sur ces questions et même entre les institutions, avec une forte tentation du repli national, y compris chez des leaders qui sont supposés être pro-européens. Et moi, la grande interrogation que j'ai aujourd'hui, c'est qui sera là pour porter le rapport Draghi ? Mme van der Leyen a déjà pris ses distances et dit qu'elle serait très prudente sur la question de l'endettement et on a eu des prises de position nationale déjà assez sévères sur cette proposition-là.

Néanmoins, la Commission a indiqué qu'en s'agissant de l'endettement, qu'elle était prête à envisager, en fait, de prolonger ou plutôt de retarder, pour être précise, le remboursement de quelques 350 milliards d'euros de l'emprunt commun souscrit au moment du Covid. Olivier Costas, ça pourrait signaler quand même une certaine souplesse de ce côté-là. Oui, mais la Commission, elle, serait désireuse de disposer de davantage de budget. Rappelons que le budget de l'Union européenne, c'est 1% du produit intérieur but, alors que le budget d'un État fédéral normal, comme aux États-Unis, en Allemagne, c'est 25 ou 30%. Donc, les moyens manquent.

La Commission, évidemment, aimerait avoir davantage de budget. Mais ce que propose Draghi, c'est vraiment une révolution copernicienne. Il propose d'emprunter 750 ou 800 milliards d'euros chaque année pour avoir une action qui soit réellement massive, de l'ordre de deux ou trois fois le plan Marshall à l'époque. Et là, pour l'instant, les responsables politiques sont très timides pour soutenir cette perspective. Agathe de Marais, pour comprendre l'ampleur des moyens que demande Mario Draghi, il faut évidemment voir l'ampleur du défi que posent aux Européens autant les États-Unis que la Chine. Oui, tout à fait. Je crois que vous avez parlé de décrochage, Christine, dans votre introduction.

Et c'est vraiment, en fait, l'idée majeure du rapport Draghi. C'est cette idée de décrochage européen vis-à-vis des États-Unis et de la Chine. Et je dirais que le rapport Draghi pose un constat à la fois lucide, étayé et à vocation pratique. En fait, ce qu'il dit, c'est que les Européens doivent se retrousser les manches. Alors, si on regarde ce diagnostic de façon plus détaillée, je dirais qu'il y a trois paramètres. Le premier paramètre, c'est le fait que l'Europe fait face aujourd'hui à trois chocs simultanés.

Alors, il y a un premier choc dont je pense qu'il est évident, c'est la montée des tensions géopolitiques, le conflit entre les États-Unis et la Chine, évidemment, les conflits en Ukraine, à Gaza, la montée des tensions autour de Taïwan. Tout ce que cela veut dire, cela veut dire que pour l'Union européenne, l'ère au cours de laquelle elle pouvait utiliser les dividendes de la paix pour investir, en fait, ce que l'Union européenne n'investissait pas dans la défense dans d'autres domaines, eh bien, cette période est probablement terminée et en parallèle, les États-Unis demandent aujourd'hui à l'Europe de faire plus dans le domaine de la défense.

C'est quelque chose qu'on entend très souvent à Washington. Néanmoins, c'est le fait que nos... Oui ? Oui, allez-y, pardon. Le deuxième choc, c'est le fait que les États-Unis et la Chine se donnent les moyens de leurs ambitions. Et elles sont, en fait, ces deux économies, dans une posture extrêmement agressive, extrêmement compétitive, puisque ces deux pays essayent de faire la course en tête dans le domaine économique, avec les États-Unis qui veulent rester la puissance hégémonique mondiale dans le domaine économique et la Chine qui essaye de rattraper les États-Unis.

Et ce que cela veut dire pour ces deux pays, c'est qu'on voit une fusion des politiques commerciales, industrielles, mais également dans le domaine de la sécurité. Et l'Europe a du mal, en fait, à s'habituer, à s'adapter à ce nouveau paradigme. Et ça pose la question, en fait, pour l'Europe des leviers européens, de la compétitivité européenne, quels sont les atouts européens aujourd'hui comptés sur la scène économique mondiale ? Les États-Unis sont la puissance financière et dans le domaine de l'innovation technologique. La Chine est la puissance manufacturière. Quel est l'atout européen ? Une puissance dans le domaine de la régulation ? OK, mais il n'est pas certain que ce soit très sexy.

Et enfin, le troisième choc, c'est celui, évidemment, de l'adaptation à une économie décarbonée. Cela va pousser l'Union européenne à faire des choix. Il y a des choix, aujourd'hui, qui doivent être faits. Faut-il donner la priorité aux produits dans le domaine de la clean tech chinois pour accélérer la transition énergétique ? Qu'est-ce que cela veut dire pour notre indépendance énergétique ? Il y a la question de la compétitivité. Les entreprises européennes, comme le note le rapport Draghi, font face à des prix de l'électricité environ deux à trois fois plus élevés que les entreprises américaines. Et enfin, il y a la question du financement, évidemment.

Ne serait-ce que pour le secteur privé, les entreprises qui émettent le plus d'émissions de carbone devront investir environ 500 milliards d'euros dans les 15 prochaines années pour réduire leurs émissions de CO2 ? Il y a toute question sur ces trois chocs. Et après, les deux autres paramètres du constat que fait le rapport Draghi, le premier, c'est que l'Europe a raté le coche pour la transition vers une économie de haute technologie. Le rapport Draghi fait un constat implacable. Il note, par exemple, que seuls 4 des 50 plus grandes entreprises technologiques mondiales sont européennes.

Et en fait, ce qu'on voit, c'est que les Etats-Unis font la course en tête, la Chine est un petit peu derrière et l'Europe est très loin derrière. Et aujourd'hui, le rapport Draghi note également que quand il y a des entreprises européennes dans le domaine de la technologie, souvent, elles peuvent commencer en Europe, mais après, environ un tiers d'entre elles partent aux Etats-Unis. Et enfin, la dernière question, c'est celle de la fragmentation dont nous avons déjà parlé qui rend difficile à l'échelle européenne l'émergence d'une réponse coordonnée à toutes ces questions.

En fait, si on met tout bout à bout, les dépenses de tous les Etats-membres dans le domaine industriel sont loin d'être négligeables, mais elles sont fragmentées. Et elles ne perdront pas à l'Union européenne d'avoir une réponse coordonnée pour ces enjeux. Il y a également le manque d'investissements communs européens. Il y a un programme Horizon, par exemple, pour favoriser les dépenses dans les nouvelles technologies. Mais le rapport note de façon diplomatique qu'il est très complexe et très bureaucratique. Et enfin, en parlant de cette question bureaucratique, il y a également le poids administratif.

En fait, ce qu'on voit aujourd'hui, c'est que 55% des PME européennes disent que leur principal problème, c'est la bureaucratie, ce sont les formalités administratives. Et donc, quand on met tout bout à bout, ce qu'on voit, c'est un décrochage européen et surtout le fait que nos compétiteurs économiques se donnent les moyens de leurs ambitions et le rapport Draghi invite les Européens à se retrousser les manches et à faire de même. Paul Maurice, c'est en Allemagne que ce rapport a provoqué de façon quasi immédiate une levée de boucliers s'agissant d'abord de l'idée de recommencer un emprunt commun semblable à celui de New Generation Europe.

Encore une fois, à l'époque Covid, comment expliquer ce raidissement allemand ? Oui, alors effectivement, la première réaction, celle du ministre des Finances Christian Lindner est en fait prévisible. On aurait pu l'écrire à l'avance puisque Christian Lindner, le ministre libéral, est un partisan de l'orthodoxie budgétaire stricte. Donc pour lui, tout investissement, tout endettement commun est absolument inacceptable. Et avant d'en venir à la réaction des autres partis, il faut quand même, je rebondis sur ce qu'a dit ma prédécesseuse, c'est-à-dire la notion de compétitivité.

C'est vrai, quand on parle de la relation franco-allemande dans ce domaine, notamment en réaction au rapport Draghi, on voit qu'il y a des points de blocage, la question de l'endettement commun, mais aussi la question de la politique commerciale, la question budgétaire. Mais il y a un diagnostic commun sur les défis qui attendent l'Europe. La compétitivité dont on a parlé, la concurrence, les dépendances stratégiques et le risque de décrochage technologique, ce que tout le monde a souligné. Et donc la nécessité d'une réponse commune.

Alors, sur la question de l'endettement, si les libéraux sont très opposés à cet endettement, on peut voir que les sociodémocrates, le parti du chancelier Olaf Scholz, n'est pas complètement fermé à l'idée d'un endettement commun sur le modèle que vous avez souligné, Christine, de celui qui a répondu à la crise de Covid. Et chez les Verts, on essaie d'avoir une position qui correspond à la ligne de leur parti sur les infrastructures et sur les infrastructures durables.

Ce qu'il faut noter surtout dans la réaction en Allemagne, c'est la divergence au sein des partis de la coalition et divergence qui pourrait s'accroître puisque les chrétiens démocrates y sont parfaitement opposés également et c'est eux qui sont en tête pour les élections fédérales qui auront lieu dans un an. Alors, tout peut encore évoluer, mais on a une réaction complètement différente des différents partis en Allemagne. Ce qu'il faut noter aussi, c'est qu'il y a un travail franco-allemand qui est fait sur ces questions depuis plusieurs mois.

On peut souligner l'initiative franco-allemande pour la compétitivité et la croissance de l'UE qui avait été adoptée à Meseberg en marge du Conseil des ministres franco-allemands à la fin du mois de mai dernier. Et ce rapport, cette initiative a été largement reprise par la présidente de la Commission dans son programme de travail au mois de juillet. Et cette initiative soulignait les attentes fortes qu'il y avait dans le rapport Draghi, qu'ils espéraient voir dans le rapport Draghi. Et donc, on peut voir aussi une question de convergence. La réponse doit être encore travaillée, mais une convergence sur le constat et sur la nécessité d'une réponse commune.

Mais on ne peut pas nier quand même, Paul, que l'attelage franco-allemand brinque balle depuis longtemps et que les difficultés intérieures autant d'Emmanuel Macron que du chancelier et de sa coalition n'aident pas. Il va y avoir le 22 septembre prochain une autre élection locale dans l'état de Brandebourg, donc à l'est, où on peut craindre encore une fois une montée de l'extrême droite. On voit bien, avec le rétablissement des contrôles aux frontières par le gouvernement fédéral allemand à partir de la fin de la semaine prochaine, on voit bien que, voilà, l'Allemagne, enfin, le gouvernement allemand a autre chose en tête.

Effectivement, le gouvernement allemand est un peu comme vous l'avez souligné pour la France et dans une problématique de politique intérieure. J'ai souligné les élections fédérales qui vont arriver en septembre 2025, donc les différents partis vont entrer en campagne dans le courant de l'automne après les élections du Brandebourg où le parti du chancelier gouverne actuellement et il pourrait arriver derrière l'extrême droite. Alors, il faut encore attendre les résultats, même s'il se maintient un peu plus que dans les autres lenders.

Et tout ceci va avoir des conséquences, comme on l'a souligné, sur l'agenda de travail de la prochaine commission puisque ce qui est souligné en Allemagne, c'est l'absence de leadership du chancelier qui a du mal à imposer et s'est vu à ses différents partenaires de coalition, même au sein de son propre parti, et donc à une neutralisation du German vote à Bruxelles, c'est-à-dire que l'Allemagne pourrait s'abstenir sur la plupart des dossiers alors qu'on aurait besoin d'une grande initiative allemande et franco-allemande.

On a les mêmes difficultés en France, on n'a toujours pas de gouvernement à ce stade, on a un gouvernement qui va être soumis aux difficultés du Parlement, comme on le sait, donc tout ceci va créer des grandes difficultés si on a un constat commun, si au niveau du chef d'État et du chef de gouvernement on travaille sur ces questions, la suite va être beaucoup plus compliquée. Jean-Dominique, Giuliani, le mauvais État, soyons francs, de l'attelage franco-allemand et aussi à la décharge du ministre allemand des Finances, il y a la constitution de l'Allemagne qui impose l'équilibre budgétaire de façon impérative.

Tout cela veut dire que cette idée d'une reconduction ou plutôt de l'émission d'un nouvel emprunt commun est franchement très très mal parti.

Oui, on a un vrai problème avec l'Allemagne qui, dont les conceptions économiques sont très différentes des autres acteurs de l'Union européenne, l'orthodoxie budgétaire va avec une rigueur salariale qui, d'ailleurs, commence à poser des problèmes politiques. On voit bien que la progression de l'extrême droite, c'est aussi la question du pouvoir d'achat et de la bonne tenue de l'économie et des revenus et la priorité pour l'exportation au moment où la Chine et où le commerce international se rédit et connaît des entraves.

Alors, il y a un vrai problème et qu'on ne voit pas évoluer en Allemagne sur comment réagir aux défis de transition aussi importantes que celles que le rapport Draghi décrit et que nous connaissons. Et de ce point de vue-là, l'Allemagne, on le voit, est en grande difficulté économique. Donc, ça veut dire que ses recettes traditionnelles ne fonctionnent pas non plus chez elle, mais elle met en cause aussi l'économie européenne.

Étant la première économie de l'Union, cette rigueur, cette hantise des dettes, cette politique monétaire restrictive, vous voyez tous les jours maintenant, les observateurs mettent en cause la politique monétaire de la Banque Centrale Européenne qui est sous influence allemande et qui n'arrive pas à revenir à des taux d'intérêt plus favorables à la croissance, il y a un vrai problème.

Elle vient de les baisser, elle vient de les baisser

d'un quart de point.

Ils ont modérément, d'un quart de point.

modérément, tardivement et je pense que le coup de frein à l'inflation de la Banque Centrale a contribué aussi à ralentir gravement l'économie européenne et l'économie allemande. Et donc, on n'arrive pas à avoir un dialogue ouvert entre parce que l'histoire, les structures économiques des différents États de Lyon empêchent les gouvernements de franchir le pas que réclame Mario Draghi. Regardez aujourd'hui comment l'économie italienne est plus performante que l'image qu'elle en donne. Mais pour les Allemands, l'Italie, la France, l'Espagne sont des pays dépensiers ce qui est vrai d'ailleurs, mais sans en voir les avantages en termes de croissance. Et si on regarde ce que vous voulez...

Jean-Dominique, je vous interromps, mais la France en termes de croissance n'est pas la mieux placée pour... Elle est supérieure,

la croissance française est bien supérieure à celle de l'Allemagne au prix, c'est vrai, d'un endettement, le quoi qu'il en coûte, etc. Donc voilà, ce sont des choix comme ça qu'il faut faire dans une Europe dont le principe même, c'est qu'il y a des règles communes qu'il faut respecter pour organiser la mutualisation. Et donc, nous butons sur la constitution de l'Europe qui est en quelque sorte respecter les règles qu'on s'est données et l'adaptabilité dont il faut faire montre aujourd'hui pour surmonter tous ces défis. on a un vrai problème et cette discussion-là n'a pas lieu entre les États membres. Draghi met des pieds dans le plat.

Je pense que, contrairement à Olivier Costas, je serais un peu plus optimiste. Je pense que les rapports de l'or et les autres rapports n'ont pas été totalement enterrés. Ils ont créé chaque fois des conséquences. L'euro pour le rapport de l'or, etc. Et donc, je pense que le rapport Draghi, c'est aussi le moment d'avoir une discussion sur le fond. Quelle politique économique ? Il y a des mauvaises dettes, il y a des bonnes dettes quand il s'agit d'investir et il faut investir massivement. Et donc, je crois que c'est ça qui est au cœur de la difficulté franco-allemande aujourd'hui avec, dans les deux pays, des coalitions, des situations politiques qui sont difficiles. C'est vrai.

Olivier Costas, si on retient disons l'hypothèse vaguement optimiste qu'une telle discussion pourrait avoir lieu, il faudrait continuer à mutualiser pour améliorer, pour parachever le marché intérieur qui est quand même l'atout majeur pour les économies européennes et aussi avancer sur les marchés des capitaux où là, tout ça reste au niveau des débalbutiements. Est-ce que vous pensez que c'est possible ? Moi, je suis un institutionnaliste, donc le rapport Draghi est un texte vraiment excellent qui contient de nombreuses propositions qui font sens et qui sont assez peu contestées. La grande question, c'est comment on y arrive ?

Il faut prendre un certain nombre de décisions, il faudrait peut-être même changer les traités européens et dans le contexte actuel, quand je regarde la cartographie des institutions et des États membres à Bruxelles, je ne vois pas qui va porter ces réformes ou même les accepter. On l'a déjà dit, la France n'est pas en situation aujourd'hui d'être leader, on n'a même pas de gouvernement. En Allemagne, cela a été dit, les situations compliquées. En Espagne, M. Sanchez est quand même prisonnier d'une coalition avec l'extrême-gauche qui est assez contraignante.

Ne parlons pas de l'Italie avec Mme Meloni qui se montre de plus en plus eurosceptique, sans parler des représentants autour de la table en Hongrie, en Slovaquie qui sont clairement eurosceptiques. Donc, on a un grand degré de division au sein du Conseil européen qu'on n'a pas connu depuis vraiment très longtemps et surtout, il y a une grande différence entre la situation qu'on connaît aujourd'hui et celle qu'on a pu connaître il y a 20 ou 40 ans où effectivement, des avancées ont été possibles.

On a eu de nombreux traités, on a eu des avancées, on a eu des élargissements mais simplement, aujourd'hui, les responsables politiques nationaux qui siègent dans les instances à Bruxelles sont sous une très forte pression de leurs opinions publiques, de leur parlement, de leur opposition, tout simplement parce que les questions européennes sont entrées dans le débat public.

Alors, c'est une bonne chose parce que ça veut dire que les citoyens se sont saisis des enjeux européens, ce ne sont pas des questions qu'on laisse simplement aux experts, aux diplomates, aux ministres des Affaires étrangères qui vont aller négocier dans le secret de réunion à Bruxelles ou à Luxembourg mais le prix à payer c'est des leaders nationaux qui sont comptables des décisions qu'ils prennent et on voit qu'aujourd'hui on a assez peu de courage du côté des responsables politiques nationaux.

Je ne vois pas quel est le responsable national qui depuis la publication du rapport Draghi a dit excellent, moi je suis prêt à faire les réformes, à changer les politiques, à changer les modes de vote au sein du Conseil et à lancer ce grand emprunt annuel pour financer toutes ces politiques qui font parfaitement sens.

Donc la grande difficulté qu'a l'Union Européenne aujourd'hui à cet égard c'est le manque de leadership et du côté de la Commission Européenne ce n'est pas beaucoup mieux puisque Mme van der Leyen s'est quand même fait taper sur les doigts assez sévèrement à la fin de son mandat précédent et qu'elle a été un peu reconduite à la condition d'en faire moins et de bien comprendre que c'est le Conseil Européen qui doit prendre les grandes initiatives et pas elle. Donc dans ce contexte la discussion qu'appelle Jean-Dominique Juliani de ses voeux aura lieu c'est évident mais quelles seront les décisions concrètes qui vont être prises là je suis un peu plus sceptique.

Paul Maurice la semaine prochaine on devrait connaître l'identité des prochains commissaires européens et la répartition des portefeuilles donc un commissaire par pays dans le cas de l'Allemagne c'est réglé puisque Mme van der Leyen a été reconduite à la tête de la Commission est-ce qu'on peut attendre de cette nouvelle Commission une comment dire un élan ou une forme de dynamisme nouveau ?

Alors ça c'est compliqué il faudra voir aussi d'abord la répartition et puis on a vu les discussions autour de la question de la parité donc avec une répartition il faudra voir si ces commissaires sont validés par le Parlement ce qu'on peut observer aujourd'hui c'est qu'il y a une volonté en tout cas à l'échelle franco-allemande de discuter d'un découpage des portefeuilles des différents commissaires pour refléter les questions j'en reviens à ce que je disais tout à l'heure pour refléter les questions de compétitivité et on est aussi comme cela a été souligné dans une question qui est financière qui est compliquée aussi en raison de la question du soutien qu'on apporte à l'Ukraine qui est quand même quelque chose de très important avec des divergences d'approche entre les différents Etats membres on a vu que l'Allemagne allait réduire par deux dans son budget 2025 pour des raisons de politique intérieure et de droits constitutionnels qui ont été soulignés mais elle va réduire par deux son soutien à l'Ukraine passant de 8 à un peu moins de 4 milliards en espérant pouvoir profiter des profits des avoirs gelés russes et en espérant aussi on l'a vu un règlement du conflit donc tout ceci va aussi définir la question de la priorité de la prochaine commission sur les effets à très court terme moyen terme mais aussi sur l'ensemble des priorités à long terme qui sont à mon avis très bien soulignés dans le rapport Draghi et tout ceci pose aussi la question comme ça a été souligné également de la question de l'union des marchés de capitaux puisque ce qu'a souligné le président de la république alors ça avait été plutôt bien reçu a priori en Allemagne après c'est encore une fois sur l'application que ça avait été plus compliqué lors de son discours de la Sorbonne au mois d'avril qui avec la dissolution prend un tour un peu nouveau mais c'était la question des investissements privés pour doper la croissance européenne et ça c'est vraiment un travail aussi qui se fait en franco-allemand qui doit se faire avec la future commission en fonction de la répartition des différents portefeuilles S'agissant des marchés des capitaux le projet de fusion entre la banque italienne Unicredit et une banque allemande Commerce Bank est-ce que ce serait un signal selon vous Paul Maurice d'évolution des mentalités D'évolution des mentalités oui et non parce qu'on est dans une mesure qui va être binationale qui est certes dans le cadre européen mais on est dans une mesure binationale et c'est à l'échelle européenne que les différents états comme ça a été souligné avec les difficultés doivent travailler et pas seulement sur des politiques binationales entre différentes banques le risque étant que chacun alors c'est toujours été le cas pour la construction européenne chacun doit y trouver ses intérêts nationaux mais qu'on n'y trouve que les intérêts nationaux et que ça n'évolue pas vers une politique européenne intégrée beaucoup plus globale Néanmoins on sait que la commission doit se prononcer et enteriner le niveau des droits douaniers face au déversement de voitures électriques chinoises sur le continent et là on voit Agathe Desmarais à quel point les européens sont divisés le premier ministre espagnol était à Pékin il y a quelques jours il a dit non il ne faut pas être tellement brutal avec les chinois moi j'ai besoin d'exporter mes charcuteries porcines et on sait à quel point les constructeurs automobiles allemands continuent d'investir en Chine et ne veulent pas entendre parler d'un tel raidissement des tarifs européens que fait l'Europe face à cette montée des protectionnistes oui alors l'Europe est divisée en fait sur ces questions l'Europe est totalement divisée sur ces questions et effectivement vous notez que les entreprises allemandes continuent à investir en Chine non seulement elles continuent à investir en Chine mais en plus elles augmentent leurs investissements en Chine c'est à dire que quand on regarde les statistiques sur les 6 premiers mois de l'année 2024 seulement donc la moitié de l'année 2024 les investissements allemands en Chine sont supérieurs à ceux de la totalité de l'année 2023 donc on parle beaucoup de dérisking de réduction de la dépendance européenne vis-à-vis de la Chine pour l'instant ce sont des vœux pieux en fait au niveau européen et ce qu'on voit c'est qu'il y a une déconnexion totale entre les déclarations politiques qui visent à dire nous avons une dépendance économique forte vis-à-vis de la Chine y compris dans des secteurs critiques comme le secteur par exemple des produits pharmaceutiques nous devons réduire ces dépendances et les actions des entreprises et en fait ce qui est très intéressant c'est de regarder la déconnexion entre les déclarations des entreprises oui oui nous allons réduire notre dépendance vis-à-vis de la Chine et leurs actions et on voit effectivement une montée des investissements européens en Chine et en fait ce que cela montre aussi c'est cette fragmentation européenne on en revient toujours à cette idée de fragmentation européenne qu'elle soit notée dans le rapport Draghi pour ce qui concerne la mise en commun des ressources pour des investissements européens ou bien ne serait-ce qu'en termes de politique vis-à-vis de la Chine comme vous le notez l'Espagne était pour des droits de douane sur les véhicules électriques chinois et puis finalement après une visite à Pékin le Premier ministre espagnol s'est dit que finalement ce n'était pas une très bonne idée exactement pour la raison que vous avez mentionné ce sont les exportations espagnoles de produits porcins vers la Chine et le Danemark et l'autre grand exportateur européen de produits porcins vers la Chine et donc cette division européenne sur la question de comment aborder la question chinoise rend très difficile l'émergence de politiques communes cela va être extrêmement compliqué grosso modo on a des pays à l'est de l'Europe qui sont traditionnellement plus hostiles à la Chine la Hongrie est une exception notable et en fait ce n'est aussi informé par leur position vis-à-vis de la Russie compte tenu de l'amitié soi-disant sans limite entre la Russie et la Chine et des pays à l'ouest de l'Europe je pense à l'Allemagne notamment qui ne sont pas tout à fait enclins à prendre des mesures dans ce domaine et donc ça se cristallise sur la question des produits dans le domaine de la transition énergétique on parle beaucoup des véhicules électriques mais on a parlé aussi des panneaux solaires des éoliennes de tout un tas de produits chinoise parce qu'aujourd'hui la Chine concentre 70 à 80% de la capacité de production mondiale pour les produits qui seront nécessaires à la transition énergétique qu'est-ce qu'on fait ?

Est-ce qu'on importe massivement ces produits en provenance de Chine ? Qu'est-ce que ça veut dire pour notre indépendance énergétique pour accélérer la transition énergétique ? Ou est-ce qu'on dit non c'est une très mauvaise idée ? On veut développer des filières européennes mais comment est-ce qu'on fait ? Quelle va être la compétitivité de ces filières européennes ? Comment est-ce qu'on va financer ces filières européennes ? Quelle sera la formation de la main-d'oeuvre européenne ?

C'est tout un tas de questions en fait qui illustrent bien les choix qu'aujourd'hui l'Union européenne doit faire alors que ces deux compétiteurs économiques les Etats-Unis et la Chine font la course en tête quels vont être les choix européens puisque ces choix vont définir la trajectoire économique européenne pour les décennies à venir.

Jean-Dominique Giuliani si l'on essaie de résumer en une formule le constat Draghi les Etats-Unis innovent la Chine réplique et l'Europe réglemente et il y a une critique assez pointue de Mario Draghi vis-à-vis des excès de réglementation de l'Union européenne alors qu'on peut aussi considérer que c'est l'un des apports utiles du droit européen dans le contexte international.

Oui bien sûr mais ce que dit le rapport Draghi c'est que tout ceci doit être coordonné et il a raison de constater les constructeurs automobiles le disent depuis 48 heures qu'on ne peut pas réglementer si par exemple en 2035 on ne devrait produire que des véhicules non thermiques à moteur non thermique on ne peut pas passer son temps à réglementer sans faire en sorte d'atteindre les objectifs et c'est une différence fondamentale avec l'Inflation Reduction Act américain la politique Biden qui déverse des milliards de dollars ou de facilités fiscales aux entreprises en leur disant voilà il faut que en 2030 2035 nous ayons 50% d'énergie renouvelable ou de véhicules électriques débrouillez-vous pour atteindre ces objectifs et on donne les facilités financières en Europe c'est une tradition allemande française européenne en général on adore les réglementations et on se concentre sur les moyens d'atteindre les objectifs sans s'interroger sur la faisabilité par les entreprises et je suis très inquiet du décrochage qu'il y a entre ces excès réglementaires le Parlement européen étant le champion en la matière mais les états membres aussi et on le voit dans toutes les nouvelles technologies l'IA qui veut réglementer à juste titre l'intelligence artificielle pour éviter ces excès a pour effet que désormais si vous créez une start-up comme vous le disiez auparavant au bout d'un certain temps pour pouvoir agir librement dans des domaines complètement nouveaux de technologies vous irez vous faire financer aux Etats-Unis parce qu'en Europe les contraintes seront trop fortes alors cette on voit bien d'ailleurs que aux dernières élections européennes les excès réglementaires qui ne sont pas dus uniquement à l'Union Européenne sont dus aux Etats à la Commission au Parlement ils ont été poussés par des ONG extrêmement puissantes en Europe sans se poser la question des conséquences et je vois bien que le résultat des élections européennes en partie ces poussées extrémistes ces poussées de droite s'expliquent aussi par cette adéquation entre la réglementation et les objectifs qu'on se donne c'est vraiment quelque chose de très important qu'il faudrait mieux coordonner sinon on va assister avec la nouvelle Commission Européenne avec ce qui se passe dans les Etats à des reculs sur les ambitions écologiques et je ne parle même pas des ambitions numériques qui sont bornées de plus en plus par des lois qui pèsent sur les entreprises et directives sur le respect nécessaire des droits à l'homme il y en a une autre qui fait en ce moment polémique sur les déforestations on a adopté au niveau européen avec l'accord des Etats un règlement qui à terme interdit l'importation de produits qui aurait été fabriqués après une déforestation de la médecine on a expliqué que tout ça n'était pas possible on se met des boulets au pied sans vérifier que c'est conforme aux objectifs qu'on s'est fixés

On voit néanmoins que Google va être obligé de payer 13 milliards d'euros à l'Irlande en arriérés fiscaux bon la procédure a pris très longtemps mais finalement la cour de justice européenne s'est prononcée et on peut penser même si ça met l'Irlande paradoxalement dans l'embarras on peut penser qu'il y a là néanmoins une discipline utile Agathe Demaret si on se projette dans les mois ou les années qui viennent est-ce qu'il y a des facteurs selon vous d'aggravation ou au contraire d'amélioration de la situation économique de notre continent enfin de l'Union européenne en l'occurrence Alors hélas on pourrait plutôt parler d'aggravation et à nouveau le rapport Draghi le note très bien en fait ce qu'on sait c'est que les deux déterminants de la croissance économique à long terme il n'y en a que deux c'est la démographie et la croissance de la productivité et dans ces deux domaines l'Union européenne fait face à des problèmes qui signifient que la situation économique européenne et le décrochage économique européen pourraient s'aggraver quand on regarde la situation démographique d'abord ce qu'on sait c'est que la population active européenne d'ici 2040 et 2040 c'est demain pourrait diminuer d'environ 2 millions de personnes par an c'est tout à fait colossal et à moins d'une immigration massive ce qui paraît peu probable compte tenu du contexte politique dans un certain nombre de pays et bien cela va engendrer évidemment des problèmes pour les économies européennes 2 millions de personnes par an en moins sur le marché du travail européen d'ici 2040 et après la deuxième question c'est celle de la croissance de la productivité alors elle est faible en Europe à environ 0,7% depuis 2015 c'est beaucoup moins que les Etats-Unis et en fait quand on regarde les statistiques ce décrochage avec les Etats-Unis augmente en 1995 la croissance de la productivité européenne et américaine était à peu près comparable aujourd'hui du côté européen la productivité européenne est environ 20% inférieure à celle des Etats-Unis donc quand on met tout bout à bout ces perspectives démographiques peu positives et cette question de la faible croissance de la productivité et bien on voit que le pays européen pourrait commencer à diminuer à partir de 2050 et 2050 c'est demain quand on parle de tendances lourdes qui seront dures à inverser et en parallèle de ces difficultés européennes ce qu'on voit à nouveau c'est que nos compétiteurs économiques font la course en tête se donnent les moyens de leurs ambitions les Etats-Unis dépensent aujourd'hui à peu près deux fois plus que l'Union Européenne dans les domaines des dépenses de recherche et de développement les Etats-Unis dépensent à peu près 900 milliards de dollars par an c'est 3,5% de leur PIB pour ce qui concerne l'Union Européenne on est à 370 milliards de dollars par an 2,2% du PIB et quand on regarde les technologies qui seront cruciales pour les économies digitalisées de demain qui sont l'intelligence artificielle et l'informatique quantique et bien on voit en fait que les Etats-Unis font la course en tête aujourd'hui à peu près 70% des modèles d'intelligence artificielle sont développés aux Etats-Unis et à peu près les deux tiers des financements pour l'intelligence artificielle vont vers des entreprises américaines et le constat est à peu près similaire dans le domaine informatique quantique et évidemment la Chine est également un acteur de plus en plus important dans ces domaines c'est déjà le pays qui dépense le plus dans le domaine des dépenses de recherche et d'investissement public dans le monde devant les Etats-Unis donc qu'est-ce que cela veut dire tout ça ça veut dire que malgré en fait les promesses européennes de diminuer les dépendances que ce soit vis-à-vis de la Chine ou des Etats-Unis et bien dans des domaines clés comme l'accès aux minerais critiques qui sont absolument cruciaux pour les énergies vertes nos dépendances vis-à-vis de la Chine devraient encore s'accentuer aujourd'hui la Chine contrôle à peu près 70 à 80% du marché mondial pour ces minerais critiques nos dépendances devraient s'accentuer on voit que les Etats-Unis et le Japon ont mis en place des législations ambitieuses dans ce domaine l'Europe aussi mais les objectifs européens paraissent très optimistes et on sait à peu près que les objectifs ne seront pas tenus et la situation est la même dans les semi-conducteurs les Etats-Unis avec le CHIPS Act vont investir massivement dans le domaine ils pourraient concentrer environ un tiers de la capacité de production mondiale de semi-conducteurs les plus avancés d'ici 2032 l'Europe dans ce domaine en fait malgré quelques projets ici et là notamment en Allemagne ne sera pas un acteur de premier plan dans ces domaines donc ce qu'on voit à nouveau c'est l'Union Européenne a des difficultés économiques en parallèle les Etats-Unis et la Chine se donnent les moyens de leurs ambitions et donc la situation du point de vue économique pourrait s'aggraver dans les décennies à venir Olivier Costa est-ce que selon vous et en fonction des facteurs qu'Agathe Demaret vient de décrire de façon tout à fait précise est-ce que cela veut dire que nous sommes condamnés inexorablement à un lent déclin et qu'en particulier notre modèle social qui est quand même le grand acquis commun européen depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale est-ce que ce modèle social est menacé à terme ?

C'est une excellente question et c'est le point qu'on n'a pas encore abordé depuis le début de cette discussion la grande différence qu'il y a entre l'Union Européenne la Chine et les USA et je trouve que Draghi n'insiste pas assez là-dessus c'est qu'on n'a pas les mêmes modèles socio-économiques dans l'Union Européenne on se préoccupe plus de la protection de l'environnement qu'en Chine ou aux Etats-Unis on se préoccupe plus du social on se préoccupe plus des droits des consommateurs avec des textes comme le RGPD ou la régulation des intelligences artificielles on se préoccupe plus des droits et des libertés individuelles ou de la politique de santé tout ça a un coût et les Etats-Unis ont construit leur croissance ces dernières années sur des politiques de protection de l'environnement qui sont beaucoup moins contraignantes qu'en France rien que par exemple avec le fracking et l'utilisation des gaz de schiste et ne parlons même pas de la Chine une autre chose que l'Union Européenne ne fait pas de la même manière c'est son attitude dans les relations internationales nous sommes les gentils nous ne mettons pas des dictateurs en place pour avoir des minerais pas chers ou du pétrole pas cher s'ajoute un deuxième grand facteur qui n'existe pas en Chine et aux Etats-Unis c'est le fait que l'Union Européenne ce n'est pas une fédération mais un attelage de 27 démocraties nationales où on a des résultats électoraux qui ne sont pas toujours concordants et tout ça est très contraignant en termes de décision alors pour en revenir à votre question effectivement en raison de ces priorités qui ne sont pas les mêmes et de cette difficulté à prendre des décisions parce que nous ne sommes pas une fédération on se condamne d'une certaine manière au déclin c'est-à-dire qu'on ne peut pas avoir des politiques aussi vigoureuses et aussi efficaces que les Américains et les Chinois compte tenu de ces deux ordres de contraintes mais là où est le vrai paradoxe de l'Union Européenne c'est que l'Union Européenne ne pourra continuer à avoir ce modèle très protecteur d'un point de vue environnemental social et des droits de consommateurs que si on a la puissance économique pour le faire et là à un moment donné il faudra faire des arbitrages accepter à un certain moment de prendre des décisions importantes dire on ne peut pas continuer à ergoter à prendre des années pour adopter la moindre décision au niveau européen on ne peut pas continuer à ne pas agir sur des domaines clés comme la fiscalité la politique de recherche la politique d'éducation parce qu'on n'est pas tous complètement d'accord parce que si on fait ça on s'interdit de prendre les décisions on laisse filer les Chinois et les Américains devant nous et on se met en retard économique et ça va avoir un impact et Draghi le dit très bien sur notre capacité à continuer à vivre comme on vit parce que tout simplement l'argent va nous manquer mais Mario Draghi insiste aussi sur et en fonction de toutes les observations que vous venez de faire il insiste ainsi aussi sur la nécessité de modifier dans le cadre des traités actuels la gouvernance européenne et vous avez travaillé là-dessus Olivier Costa encore une fois avec Daniela Schwarzer que nous connaissons bien dans cette émission et on voit bien qu'il y a là éventuellement un assouplissement on se souvient d'ailleurs qu'Emmanuel Macron en d'autres temps avait proposé de sortir dans la mesure du possible de la règle de l'unanimité qui prévaut dans la plupart des secteurs d'activité de l'Union européenne pour en venir à la majorité qualifiée de façon encore une fois à avancer et notamment dans le domaine fiscal par exemple Oui Draghi a tout à fait raison on n'est pas obligé d'avoir une réforme des traités qui serait complexe et coûteuse pour avoir davantage de décisions à la majorité qualifiée plutôt qu'à l'unanimité la difficulté c'est que pour décider de sortir de l'unanimité il faut l'unanimité et dans le contexte politique actuel je vois mal les 27 se mettre d'accord pour d'une certaine manière sacrifier une part de leur souveraineté parce qu'on est dans une situation politique où on a des leaders nationaux qui sont de plus en plus sous la pression de partis nationalistes ou de partis populistes qu'ils soient d'extrême gauche ou qu'ils soient d'extrême droite et qui sont globalement assez anti-européens et qui n'ont pas envie de donner davantage de compétences et de moyens à l'Union Européenne donc là c'est un peu la cadrature du cercle tout le monde sait ce qu'il faudrait faire chacun sait ce qu'il en coûterait mais personne n'a pas envie de faire le sacrifice notamment en termes de vie politique nationale de dire oui il faut donner davantage de compétences à l'Union Européenne oui il faut renoncer par exemple à notre veto en matière de politique sociale ou de politique fiscale Jean-Dominique Giuliani Mario Draghi est tout sauf un naïf il a prouvé tout au long de son parcours politique en Italie puisqu'il a été président du conseil italien premier ministre on l'a vu bien évidemment à la tête de la Banque Centrale Européenne nombreux étaient ceux en Europe qui espéraient qu'il retourne sur la scène européenne en acceptant par exemple la présidence du conseil européen bon ça n'a pas été le cas comment imaginer encore une fois avec une telle expérience que Mario Draghi livre ce rapport propose ses ses moyens ses conclusions tout en se disant ça va ne servir à rien

je crois que ça va servir parce que d'abord il a déjà commencé avant même la rédaction de son rapport dans des conférences publiques à prendre la parole pour exhorter les européens à faire les efforts nécessaires et il va continuer et ça aussi ça va peser parce que on voit ça vient d'être dit très justement combien la carte politique des états membres de l'union européenne est perturbée aujourd'hui avec des questions importantes la montée des extrêmes la stagnation vraisemblablement des revenus qui nourrit aussi les extrêmes et donc en mettant la pression non seulement par ce rapport mais par une prise de parole à mon avis qui va continuer on peut espérer voir apparaître pour les plus optimistes comme moi un leadership dont on a dit tout à l'heure dans nos discussions qu'il manquait longtemps on a pensé qu'Emmanuel Macron l'incarner la dissolution a hélas rognié un peu les ailes de de de son discours il va y avoir vraisemblablement une alternance en Allemagne on voit monter une Pologne plus démocratique désormais qui prend du poids on peut espérer une réaction et c'est vrai nous sommes en quête de leaders pour l'instant on ne voit pas lesquels vont accepter de prendre d'avoir le courage de proposer et d'imposer des sauts qualitatifs qui sont à mon avis existentiels pour l'Union Européenne mais une fois encore comment dirais-je ça fait ça fait 80 ans que ça dure et donc bien sûr je reste optimiste en disant qu'une contribution de cette nature contribue non seulement à une prise de conscience mais va avoir des effets politiques certains

et pour vous Jean-Dominique qu'est-ce que cette nouvelle commission dont on connaîtra la physionomie la semaine prochaine peut pourrait incarner le rebond que nous sommes nombreux à souhaiter mais qui semble quand même assez mal

parti Olivier l'a dit très bien dans l'état actuel des institutions il ne faut pas non plus rêver trop il y a des limites qu'on n'arrivera pas à franchir est-ce que Ursula von der Leyen dans son deuxième mandat c'est-à-dire un peu libérée de la pression aura le courage et la compétence d'aller au-delà ce n'est pas certain aujourd'hui et donc il y a un jeu d'acteurs compliqué avec un parlement européen différent où les droites sont notamment extrêmes sont plus fortes il y a incontestablement il va y avoir de nouvelles directions des politiques européennes elles seront certainement moins vertes moins régulatrices et pourvu qu'elles soient plus imaginatives et plus courageuses c'est ce qu'on peut souhaiter ça dépendra bien sûr de la composition du collège mais aussi encore une fois des états membres

et bien une toute dernière question mais avec une réponse très brève Agathe Demaret je disons la conclusion provisoire d'une économiste qui regarde les chiffres quelle serait à votre avis à court terme la meilleure décision que pourrait prendre l'Union Européenne face à la Chine très brièvement alors je dirais que pour que l'Union Européenne continue à compter sur la scène économique mondiale il y aurait deux réformes à entreprendre en fait la première et on en a déjà discuté dans cette émission c'est la question de l'endettement commun pour l'Union Européenne le rapport Draghi estime qu'il faudrait des investissements de 750 à 800 milliards d'euros par an et la deuxième question c'est l'utilisation des fonds de pension en fait pour financer des investissements aujourd'hui les fonds de pension c'est à peu près 30% du PIB européen contre environ 130% du PIB américain il y a des choses à faire dans ce domaine et donc ça va nécessiter plus d'harmonisation des marchés des capitaux et bien voilà une mesure que nous soumettons à la sagacité de madame von der Leyen et de la prochaine commission merci merci à vous quatre Agathe Demaret je rappelle que vous travaillez dans le cadre du conseil européen des relations internationales et vous allez publier dans quelques jours une note sur l'efficacité des sanctions en comparant ce qui est fait contre la Russie aujourd'hui et ce qui pourrait être fait contre la Chine dans le cas d'une aggravation du problème de Taïwan vous avez aussi publié aux éditions de l'université colombia-américaine un ouvrage sur les sanctions et leur effet rétroactif Paul Maurice vous avez co-dirigé avec Claire Demesmé entre autres et Anne Stark un ouvrage sur le 60ème anniversaire du traité de l'Elysée dans la revue Allemagne d'aujourd'hui Olivier Costa vous avez été donc le co-rapporteur avec Daniel Ert-Schwarzer du rapport franco-allemand sur les réformes de l'Union européenne c'était à l'automne dernier Jean-Dominique Juliani je recommande bien sûr le rapport de votre fondation le rapport Schumann sur l'Europe 2024 l'état de l'Union paru aux éditions Marie B à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud à la technique Noé Chaban Laura Dutech-Pérez m'a aidé à préparer cette émission ainsi que la documentation de Radio France et voici avec Marina Carrère dans cause les carnets de santé très bon week-end à samedi prochain

ce samedi dans Sens Politique je reçois Sébastien Chenu vice-président du Rassemblement National réélu député du Nord en juillet

Astrid De Vilaine

il reviendra sur son parcours et sur l'actualité politique

Sens Politique ce samedi à 12h45 sur France Culture franceculture.fr et l'appli Radio France France Culture

Carnet de santé Marina Carrère d'Ankos

12 jours qu'un procès hors norme a commencé 12 jours que l'on entend l'indicible l'histoire de Gisèle Pellicot une femme violée durant 10 ans par plus de 50 hommes recrutés par son mari sur internet une femme inconsciente au moment des faits sous soumission chimique son mari lui faisant prendre des somnifères à son insu avant qu'une enquête policière ne soit diligentée contre son époux Gisèle Pellicot n'avait aucune connaissance des viols dont elle avait été victime au commissariat l'enquêteur lui montre les photos et vidéos retrouvées dans l'ordinateur de son mari et là sa vie vole en éclats je suis inerte dans mon lit et on est en train de me violer mon monde s'écroule déclara-t-elle au procès c'est inconnu qu'elle a découvert abusant d'elle comment pourra-t-elle les affronter comment une telle confrontation peut-elle l'affecter psychologiquement on sait toute la difficulté qu'il y a à vivre après un viol ou juste à survivre mais lorsque la victime est inconsciente au moment des faits le traumatisme est-il particulier chaque année des centaines de victimes subissent ce cauchemar sous somnifère GHB alcool cannabis un cauchemar dont elles ont pas ou peu de souvenirs mais qui s'inscrit dans leur cerveau par la mémoire traumatique de quoi s'agit-il est-ce la même chose que l'amnésie traumatique vécue par des victimes souvent des enfants abusés pourquoi oublie-t-on est-ce utile où vont nos souvenirs et quand ils ressortent comment les gérer pour en parler nous sommes avec Muriel Salmona Muriel Salmona bonjour bonjour vous êtes psychiatre présidente de l'association mémoire traumatique et victimologie vous êtes l'auteur de nombreux livres sur la question et vous publierez en novembre chez Duneau comment enrayer la fabrique des agresseurs livre dans lequel vous parlez également de votre histoire on va y revenir merci beaucoup beaucoup d'être avec nous aujourd'hui merci à vous auditeurs de nous écouter sur ce thème difficile mais essentiel quand on est drogué inconscient au moment de ce crime qu'est-ce qui s'inscrit dans le cerveau malgré nous Gisèle Pellicot dit bien qu'elle a tout découvert quand elle a vu mais qu'est-ce qui va se passer dans le cerveau quand même oui alors c'est pas parce qu'on est drogué inconsciente qu'il n'y a pas un système d'alarme qui se met en marche en fait dans le cerveau Sous-titrage ST' 501