Sommes-nous rentrés dans l'ère de la récession sexuelle ?

Bonjour, bienvenue dans le débat de midi sur France Inter. Aujourd'hui, nous sommes dans le grand supermarché de l'amour. Les étagères sont pleines. Besoin d'une nouvelle lingerie ? C'est justement les soldes. Une quinzième application de rencontres ? Elles sont en code promo. Et je rappelle que la pornographie est évidemment gratuite. Nous vivons dans un monde traversé par la sexualité. Et pourtant, il semblerait que nous n'ayons plus faim. En France, 43% des jeunes de 18 à 25 ans n'ont connu aucun partenaire l'année dernière. Et le désir se délite aussi à l'international. Un américain sur quatre préfère regarder Netflix plutôt que de faire l'amour.

Plus d'un tiers des japonais de 16 à 19 ans disent ne pas être intéressés par la sexualité. Après des années de performance, de consommation, l'heure est à la sobriété sur l'oreiller. Alors pour certains, c'est un choix politique. Pour d'autres, la photo porno ou aux réseaux sociaux. Et même à une génération puritaine. Doit-on s'inquiéter de cette récession sexuelle ? Ou au contraire se réjouir d'être enfin libérée du désir ? A-t-on encore envie de faire l'amour ? On est ensemble jusqu'à 13h sur France Inter. Paola Puerhari. Le débat de midi sur France Inter. Et aujourd'hui dans le débat de midi, on se pose la question. Va-t-on vers une génération no sexe ?

Avec nous dans ce studio, à cette table pour y répondre. Claire Alquier, bonjour. Vous êtes sexologue et thérapeute. Bonjour. Bonjour Aline Laurent Maillard, bonjour. Vous êtes journaliste. Bonjour. Auteur du podcast Free From Desire en français, Libérée du Désir. Et bonjour Alexandre Lacroix.

Bonjour.

Patron de Philo Magazine. Vous êtes l'auteur de Apprendre à faire l'amour aux éditions Alary. Et on commence tout de suite avec un constat statistique sur cette décroissance sexuelle, dirons-nous, puisque nous sommes en ligne avec François Croce. Bonjour François Croce. Bonjour. Vous êtes responsable du pôle genre et sexualité à l'IFOP et vous avez sorti une étude surprenante sur ces jeunes qui feraient donc moins l'amour. Racontez-nous. Alors dans l'enquête, c'est une enquête qu'on réalise depuis une petite dizaine d'années, on avait quand même plusieurs indicateurs pour mesurer le niveau d'activité sexuelle.

Vous avez le fait d'avoir eu un rapport sexuel au cours de l'année, qui vous définit comme quelqu'un de sexuellement actif. Puis vous avez le fait d'avoir un rapport sexuel au cours du dernier mois. Sachant que pour les jeunes aussi, on a la question importante de savoir s'ils ont déjà été initiés sexuellement avec un partenaire. Donc on a plusieurs indicateurs. Et dans l'enquête qui est sortie en février 2022, nous avions 43% des jeunes qui n'avaient eu aucun partenaire au cours des 12 derniers mois.

C'était une proportion là-dessus, si on la met en perspective historique, qui était sensiblement plus élevée qu'en 2016, mais qui n'était pas forcément, c'est ça quand même qu'il faut avoir en tête, en rupture totale. C'est plutôt d'autres données qui sont plus anciennes quand on met en perspective ces chiffres avec les données de l'ère pré-smartphone, c'est-à-dire par exemple 2005-2006. Je vous rappelle que le premier iPhone, c'est 2006. ou même des données qui viennent de l'avant de l'ère du haut débit dans les foyers qui montreraient que là, on serait plutôt, bien sûr, sur une baisse significative.

On a une enquête très sérieuse faite aux Etats-Unis qui montre que 23% des jeunes de moins de 30 ans n'ont eu aucun rapport sexuel en partie, contre 8% en 2008. Et on a aussi des données d'une grande enquête britannique là-dessus. Donc ça baisse partout à l'international, c'est ça que vous nous dites ? Oui, alors vous parliez du cas japonais. Vous savez, au Japon, ils ont une vision très spécifique de la sexualité. Alors il y a quand même des univers culturels qu'il faut prendre en compte. Mais si on est dans un univers occidental, entre guillemets, avec notamment le niveau de libéralisation des mœurs observées depuis les années 60, on est sur des tendances qui sont assez générales.

Voilà, donc ce qu'on observe dans les autres pays... Dans cette économie de l'attention, alors dans cette économie de l'attention, que préfèrent faire les jeunes s'ils font moins l'amour ? Est-ce que vous avez des chiffres ? Alors, on a notamment, vous le citiez tout à l'heure, une proportion non négligeable de jeunes qui sont de plus en plus, on va dire, addicts, par exemple, aux réseaux sociaux, aux différentes applications d'échange, aux séries, films, etc., ou aux films pornographiques.

Et nos enquêtes, notamment auprès des hommes et des jeunes, montrent que voilà, plus on est en fait addicts aux écrans au sens large, que ce soit télé, que ce soit TikTok, que ce soit Instagram, que ce soit le porno, plus moins on va avoir tendance à avoir des rapports sexuels avec son partenaire. en fait. Notamment parce que le besoin, en fait, de sociabilité, le besoin de combler un certain égo, de soutien affectif, il est reconnu via les réseaux sociaux, et puis la sexualité au sens strict, on l'assume de manière plus solitaire, via par exemple la masturbation sur les sites porno, ou les sextoys qui sont de plus en plus adaptés, on le sait, aux plaisirs féminins. Merci François Croce.

Vous restez avec nous pour ce débat, puisque vous avez publié aussi une étude sur le désir des femmes après l'ère MeToo, mais attardons-nous encore quelques minutes sur cette baisse de désir. Claire Alquier, sexologue, dans votre cabinet, est-ce que vos patients se font l'écho de ce changement de mentalité ?

Oui, tout à fait. En tout cas, c'est une question que beaucoup viennent interroger, et ont manifestement besoin d'avoir des réponses, de comprendre un peu ce qui se passe autour de cette baisse de désir, qui est un des motifs principaux de consultation.

Ah, d'accord. Et donc, ils arrivent avec quel genre de questions dans votre cabinet ?

Alors, c'est assez variable, ça dépend de la situation de chaque personne, de l'âge qu'ils ont aussi, les patients et les patientes, puisque moi, je ne reçois pas de mineurs, mais je reçois des personnes aussi assez jeunes. Donc, c'est ce qu'on discutait un petit peu tout à l'heure. On fait le constat aussi avec certains collègues que des gens qui ont la vingtaine viennent voir des sexologues parce qu'ils s'interrogent sur un non-désir, sur un manque de désir. En tout cas, sur ce qu'ils appellent, eux, comme ça. Elle, eux, comme ça. Et dans la société actuellement, c'est vrai que c'est questionnant et qu'ils ne savent pas forcément comment se positionner par rapport à...

Ils se disent qu'il y a une injonction à faire l'amour, c'est ça ? Oui, ou en tout cas qu'ils ont déjà l'impression d'être dans une situation d'échec ou dans quelque chose de hors norme, alors même qu'ils ou elles n'ont pas encore commencé véritablement un questionnement et une pratique sexuelle.

Alexandre Lacroix, philosophe. Est-ce qu'on peut parler d'un nouveau changement de paradigme dans ce monde ?

Disons que ça fait une dizaine d'années que ce phénomène existe du reflux de la sexualité chez les jeunes. Moi, si je devais chercher les causes, les facteurs explicatifs, j'irais du côté de la représentation dominante de la sexualité. D'abord, la première chose à noter, c'est que l'exposition à la pornographie commence très jeune aujourd'hui, dès qu'on a un smartphone entre les mains, disons en moyenne à l'âge de 11 ans, tandis que l'âge du premier rapport sexuel n'a pas évolué au cours des 30-40 dernières années. Il est toujours autour de 16 ans, avec un petit différentiel pour les garçons et les filles.

Mais donc, ça signifie que pendant 5 ans, à travers les plateformes qui diffusent des vidéos pornographiques en streaming, on fait toute son éducation sexuelle et on a une représentation de la sexualité où la performance est très présente, où il y a une forme d'accumulation et peut-être un effet de lassitude. En tout cas, ça crée une injonction à la performance, une injonction au plaisir qui peut avoir une sorte d'effet contre-productif. Et puis, j'y vois aussi une forme de... Comment ? Le scénario dominant qui est proposé, et ça, on y reviendra, c'est-à-dire la manière dont on représente l'acte sexuel est quand même marquée par une grande brutalité, une grande domination envers les femmes.

Je pense que c'est difficile pour des jeunes, tout simplement évoluant dans notre société avec cette représentation dominante de la sexualité, de trouver la sexualité en elle-même belle, par exemple, poétique, désirable, de considérer que c'est un des moments d'expression de soi, de découverte de l'autre, de considérer en fait que c'est un des plus beaux moments de l'existence.

Donc, il y a une quête de sens, en fait.

Il y a une forme de représentation dominante qui, à mon avis, bloque ou aplatie considérablement la portée de cet acte et le rend finalement à la fois très visible, très accessible visuellement, mais peu attractif.

Alors, on parle d'une génération no-sexe ou de personnes aromantiques. Aline-Laurent Maillard, vous, comment est-ce que vous vous définissez ? Alors, moi, je me définis déjà comme journaliste avant tout. Je vous ai présenté comme journaliste en début d'émission, bien sûr. Et autrice du podcast Free From Design.

Exactement. Et du coup, effectivement, dans ce podcast, j'explique comment j'ai le long chemin, tout le temps qu'il m'a fallu pour réaliser et accepter que j'étais asexuelle et aromantique. Peut-être que je fais une petite définition ? Evidemment, c'est le moment, je vous le demande. Alors, la sexualité, c'est le fait de ressentir peu ou pas d'attraction sexuelle. Donc là, on n'est pas sur une question de libido, de baisse de désir, mais vers qui le désir sexuel est dirigé. Donc, de même que les hétéros sont plutôt... Leur désir est dirigé vers des personnes de l'autre sexe, là, on est dirigé vers personne ou pratiquement personne.

Et l'aromantisme, c'est un peu son pendant romantique, c'est-à-dire ne pas avoir d'attraction romantique, ne pas ressentir d'attrait pour quelqu'un de façon romantique. Donc, bien avant de tomber amoureuse, ça peut aussi juste être avoir un coup de cœur, avoir un crush, comme on dit maintenant.

Alors, on a entendu Claire Alquier qui disait qu'il y avait beaucoup de jeunes qui venaient consulter. Maintenant, vous, est-ce que vous vous êtes cherchée adolescente ?

Oui, énormément. Et d'ailleurs, c'est très intéressant parce que c'est le sujet du premier épisode de mon podcast et j'ai énormément de messages de personnes qui ne sont pas du tout asexuelles qui disent « j'ai ressenti cette pression adolescente ». C'est vraiment sur cet épisode que les gens reviennent le plus vers moi. La façon bien avant... Alors, moi, j'ai grandi bien avant vraiment la popularisation du porno. Enfin, bien avant. En tout cas, avant que ça soit sur nos smartphones, etc. Et déjà, à l'époque, on avait de la pression qui venait un petit peu du porno, mais surtout des films, American Pie, Sex and the City. On avait déjà toute une culture populaire qui était tournée.

Tous les films et les séries qu'on regardait en tant qu'ado étaient tournées autour de ce sujet.

Alors, ce film American Pie, il y a effectivement une pression à faire l'amour avant 18 ans. Vous, vous l'avez ressenti. Est-ce qu'on vous a dit, par exemple, je ne sais pas, des clichés dans votre adolescente ? Qu'est-ce qu'on vous disait à l'époque ?

À peu près. Bien évidemment, ça dépend de quelle est sa personnalité. Toutes les personnes qui ont eu des rapports sexuels, le premier rapport sexuel tard, ont eu des commentaires différents. Moi, je sais que les gens rigolaient. Ça les faisait beaucoup rire. Ils pensaient qu'on me traitait un peu comme si j'étais en retard, comme si j'étais un enfant, comme si j'étais immature, comme si j'étais coincée. Tout ça étant concrètement tout à fait faux. Enfin, je veux dire, il y a des personnes qui sont... Voilà, moi, je n'étais pas en retard. Je n'étais pas coincée du tout.

Et c'est vrai qu'au fur et à mesure, et ça s'est amplifié après quand j'ai commencé mes études supérieures, où là, j'étais statistiquement, pour le coup, en retard. Et ça devenait de plus en plus vu comme étant quelque chose qui montrait que j'étais déficiente d'un certain point. C'est-à-dire que soit on partait du principe que, encore une fois, j'étais coincée, je ne savais pas faire la fête. Donc moi, j'ai réellement été exclue de groupes sociaux parce qu'on pensait que j'allais juger les gens qui avaient des rapports sexuels, que je n'étais pas fun, que j'allais mettre une mauvaise ambiance, ou alors, à l'inverse, qu'il y avait quelque chose d'autre qui clochait avec moi.

Et c'est pour ça que personne ne voulait de moi. C'est toujours très associé le fait de ne pas avoir de rapport sexuel comme étant le fait de ne pas être voulu sexuellement, de ne pas être désiré. Et donc, les gens vont se dire pourquoi il doit y avoir quelque chose qui cloche, cette personne doit être étrange, elle ne doit pas être désirable puisqu'elle, concrètement, elle n'a pas de rapport sexuel.

On n'a jamais tourné les choses comme étant cette personne ne veut pas de rapport sexuel ou cette personne n'a pas l'occasion pour 36 000 raisons, puisqu'on parle là beaucoup de comment est-ce que les gens veulent du sexe mais, en fait, pour avoir du rapport sexuel, il faut généralement soit aller sur des applications et après aller à un rendez-vous, soit rencontrer des gens. Et à une époque où, par exemple, on n'a pas d'argent, juste on a de moins en moins d'argent, ça coûte cher d'aller à des rencarts ou alors on peut être pour plein de raisons différentes de temps, de validité, etc. Ne plus pas avoir les circonstances qui font qu'on peut avoir des rapports sexuels.

Alors, François Croce, vous êtes toujours avec nous en duplex dans vos bureaux de l'IFOP. Là, on a mis des mots, il y a toute une forme de nouveau vocabulaire. Est-ce qu'on a mis aussi des chiffres sur les personnes asexuelles ? Oui, alors, on vient tout juste de publier la semaine dernière une étude dans Elle qui fait un peu un état des lieux de la sexualité des Françaises et auprès des femmes, on avait un taux de 2% de femmes qui se disaient asexuelles. C'est un chiffre qui est intéressant puisque dans les grandes enquêtes faites par l'INED ou l'ANRS en 2006 ou en 1992-1993, ce genre de questions ne se posaient pas vraiment.

En tout cas, ce n'était pas une orientation sexuelle qui était mesurée aux côtés des orientations hétéro, bi ou homosexuelles. Vous voyez ce que je veux dire ? Donc, on est sur quelque chose d'encore nouveau en termes de mesures et de quantifications. Mais là-dedans, moi, dans cette enquête, c'est intéressant de voir le profil des asexuels qui n'est pas quelque chose qui est forcément limité aux jeunes, qui serait conscientisé, etc. On est plutôt sur quelque chose qui est assez transversal dans la population féminine.

Plutôt chez des femmes plutôt diplômées, cadres, très actifs économiquement, mais aussi qui sont globalement satisfaites de leur vie sexuelle ou de leur non-vie sexuelle puisque souvent elles n'ont pas d'activité sexuelle même si certaines se forcent aussi à avoir des rapports avec des partenaires pour faire plaisir. On va en reparler justement de se forcer à faire des rapports mais avant tout Aline Laurent Maillard est-ce que on dit 2% mais peut-être qu'il y en a plus que les gens n'ont pas la même liberté de parole

que vous ? Alors déjà je voudrais revenir sur cette idée que c'est quelque chose de nouveau. La sexualité a toujours existé. Déjà on en voit plein de traces dans des anciens textes et notamment on sait que dès le début de la sexologie les premières études de la sexologie ont mesuré en fait il y a toujours eu cette population qui ne sait l'appeler la population X au début de la sexologie c'est juste que jusque récemment les gens ne s'y intéressaient pas.

les sexologues disaient bon ben c'est un groupe inintéressant ça ne fait pas avancer nos études sur la sexologie et d'autre part jusqu'à récemment en gros jusqu'à l'avancée de la plus grande médiatisation et connaissance des orientations sexuelles homosexualité bisexualité et aussi la naissance d'internet qui a permis à des groupes de se rencontrer et bien il n'y avait pas vraiment de communauté asexuelle parce qu'on ne se pensait pas on n'avait pas les outils pour penser son asexualité et on n'avait pas on ne savait pas que d'autres personnes en fait existaient et donc internet ça a vraiment permis de rassembler toutes ces personnes et de penser dessus ce qu'on sait aussi c'est intéressant les 2% parce que généralement on disait plutôt 1% jusqu'à récemment c'est que plus les personnes sont au courant de l'existence de la sexualité plus les personnes peuvent se penser asexuelles c'est ce que je raconte aussi dans mon podcast c'est que moi il m'a fallu au début je ne voyais ça que comme quelque chose qui était cassé en moi comme quelque chose qui me manquait et en découvrant le concept de la sexualité j'ai pu la penser et voir mon asexualité comme étant une chose qui existait en fait et qui pouvait se penser et donc s'il y a autant de femmes là on n'a parlé que de femmes et bien c'est aussi parce que ce sont peut-être elles qui sont dans un état d'esprit où elles peuvent se poser cette question bien plus que les hommes qui ont beaucoup plus de pression à être viriles et sexuels pourquoi est-ce que c'est des cas de supe etc parce que c'est des personnes qui ont accès à ces informations et que le chiffre ne va cesser d'augmenter au fur et à mesure où on aura plus d'informations

Claire Alki est-ce qu'on doit se réjouir que ça augmente parce qu'on a parlé de cette question du consentement qui a mis vraiment du temps à émerger les femmes ne se forcent plus à faire l'amour aujourd'hui il n'y a plus de devoirs conjugaux ou encore un petit peu

je pense qu'il y a encore du travail quand même à faire en la matière maintenant il est vrai que le fait de libérer la parole sur ces sujets permet que ça existe et permet surtout de pouvoir nommer se reconnaître de pouvoir poser des mots de se sentir peut-être moins seule et ce qu'on observe quand même beaucoup et ce qui génère énormément de souffrance quand même chez les patients et les patientes c'est précisément qu'on se sent très seul quand on se rend compte qu'on a l'impression d'être dans une autre norme que la norme majoritaire quand on a l'impression de ne pas appartenir à la société quand on a l'impression d'être en retard comme vous disiez tout à l'heure et je crois que c'est ça dont on a besoin et qu'on a vraiment besoin de développer encore un peu plus sur la question par contre du devoir conjugal alors certes on a avancé sur les textes de loi pour autant les témoignages qu'on reçoit encore beaucoup au quotidien montrent bien qu'on est loin de considérer qu'il y a encore du travail

Alexandre Lacroix on a aussi parlé d'une génération qui serait plus puritaine pour expliquer cette baisse de libido qu'est-ce que vous en pensez ?

Oui je suis un peu réticent à parler de ça en termes de morale ou de puritanisme parce que la mécanique est peut-être exactement inverse c'est peut-être une trop grande exposition à la sexualité à une sexualité consumériste pornographique trop jeune qui crée en effet retour une forme d'éloignement de dégoût ou même le sentiment d'être un peu blasé cependant je voudrais revenir sur le terme d'asexuel asexuel c'est assez exigeant au sens où si je comprends bien le terme on n'a pas de désir il n'y a pas non plus de masturbation Ah non non

c'est pas ça Aline Laurent Maillard dites-nous

Chez Ovidi par exemple dans le texte de Ovidi qui sera avec nous

en dernière partie d'émission

Alors dans La Chère et Triste Hélas il y a une hésitation sur les termes et elle compare trois termes autosexualité asexualité et sologamie et j'ai trouvé que cette discussion était assez intéressante l'autosexualité elle se définirait plutôt comme sologame ou autosexuelle inclut toute une gamme de fantasmes toute une gamme d'accès à la sexualité notamment à la masturbation la sexualité étant avec ce privatif du A beaucoup plus en retrait Alors vous vous avez une autre définition Alors j'ai la définition qui est celle que toutes les personnes ou quasiment utilisent c'est-à-dire que là on est sur non pas les pratiques mais l'attraction c'est pour ça que je faisais la comparaison avec l'homosexualité et l'hétérosexualité c'est une question de vers qui on est attiré après au demeurant on peut tout à fait ressentir du désir ou avoir de la libido pour plein d'autres raisons que ça soit physiologique, hormonale environnementale on peut être excité par une ambiance il y a tout plein de raisons qui font que tout d'un coup on peut avoir

Et justement on va continuer ce débat dans deux minutes sur France Inter se demander donc si cette baisse de libido n'est pas liée aussi au business de l'amour on va parler de ce grand supermarché des applications de rencontres de l'industrie du porno et de grève du sexe à tout de suite

C'était Juliette Armanet

l'épine On est ensemble jusqu'à 13h sur France Inter pour se demander pourquoi les français font moins l'amour toujours avec la sexologue Claire Alquier le philosophe Alexandre Lacroix Aline Laurent Maillard du podcast Free From Desire et François Croce responsable du pôle sexualité à l'IFOP et on relance tout de suite ce débat avec un témoignage Aurora a 30 ans elle est célibataire grande consommatrice d'applications de rencontres elle nous raconte son dating burn out alors je vous fais la traduction en français c'est son ras-le-bol des rendez-vous galants et elle nous a laissé un message sur l'application France Inter écoutez Aurore

J'ai arrêté il y a quelques mois en avril parce que je trouvais que c'était assez lassant et déshumanisant les rencontres se faisaient toujours selon le même schéma on parlait quelques minutes via les réseaux sociaux ensuite on se voyait et ensuite il y avait un peu l'idée qu'il y ait une relation sexuelle au bout du date j'ai rencontré un garçon et moi j'avais pas du tout envie d'avoir un rapport sexuel avec lui et du coup directement il est parti voir quelqu'un d'autre

Merci Aurore pour ce témoignage je rappelle donc qu'une date c'est un rendez-vous vous aussi si vous pensez que l'amour est devenu un grand supermarché vous pouvez participer vocalement comme Aurore en allant sur l'application France Inter sur la page du débat de midi il y a un petit micro et il est pour vous nous nous attendons vos enregistrements Claire Alquier qu'est-ce que ça vous évoque cette réaction d'Aurore est-ce qu'on est dans une société de surconsommation des applications de rencontre

oui je pense effectivement alors déjà je comprends Aurore et je partage son ras-le-bol il y a quelque chose de l'ordre du consumérisme qui rend l'accès à tout ça finalement et l'accès à la rencontre à l'autre si tant est qu'on tente vers ça assez compliqué comme on a quand même une injonction au couple à se mettre en couple au coït et à développer de toute manière une sexualité dite active c'est vrai que ça génère des comportements peut-être un peu répétitifs comme ça où on va venir chercher sans cesse des possibilités de rencontrer alors même qu'on n'en a pas forcément envie alors même qu'on pourrait peut-être rencontrer autrement ou à d'autres moments de sa vie je crois qu'on oublie un petit peu parfois l'identité personnelle de chacun et là où on en est dans sa vie au profit d'une surconsommation proposée de manière très très facile finalement ce qui est fou c'est que ce sont

des applications qui rendent un peu accro et en fait on ne cherche plus à se rencontrer on cherche mais on ne sait plus

ce qu'on cherche sur ces applications oui on ne sait peut-être plus ce qu'on cherche on fonctionne comme ça parce que c'est aussi devenu une forme de norme il y a des applis variées il y a des applis qui travaillent sur des sujets différents et sur des sujets d'accroche différents justement que ça soit des couples adultérins pour certains que ça soit par passion pour les chats pour d'autres enfin c'est assez varié quand même les sujets sur lesquels on peut accrocher finalement donc je trouve qu'au niveau de ce que ça permet peut-être de rencontrer d'autres personnes qu'on n'aurait jamais croisées il peut y avoir quelque chose d'intéressant mais ça se noie un petit peu dans une espèce de masse normative qui est extrêmement compliquée à décortiquer et qui fait que parfois on doit se sortir complètement de ce réseau-là pour aller vers autre chose

Aline Laurent Maillard donc vous qui êtes journaliste et qui vous définissez comme asexuel vous racontez que le sexe est partout dans votre podcast est-ce qu'il y a cette norme cette injonction à être en couple ? Oui c'est une évidence

on est dans une société qui est entièrement qui est organisée autour du couple je veux dire les premières fois c'est un rite de passage la première fois d'ailleurs on dit la première fois pour parler on n'a pas besoin d'expliquer quelle première fois quand on parle de la première fois on sait qu'on parle de rapport sexuel on a le premier bisou la première fois on sort avec quelqu'un et puis après plus on grandit plus il y a des étapes à cocher à tel âge il faut qu'on se mette ensemble qu'on emménage puis qu'on se marie tout ça c'est des scripts en fait qui sont très très présents diffèrent un petit peu selon les milieux évidemment les âges sont pas exactement les mêmes mais on a cette idée qu'il faut progresser dans la vie et atteindre tout ça et ensuite on arrive au couple avec des enfants et ça on voit bien que toute la société est organisée autour de ça de l'immobilier à la fiscalité tout est pensé en fait tout est organisé pour que notre société fonctionne sur des couples qui sont en autosuffisance

Alexandre Lacroix est-ce que vous pensez qu'on est justement aujourd'hui en train de déconstruire un peu cette norme

la norme du couple je dirais qu'on veut deux choses c'est-à-dire qu'on a à la fois une aspiration romantique à trouver quelqu'un qui nous complète et à être reconnu pleinement pour soi-même dans une relation qui va nous épanouir ce désir d'épanouissement romantique dans le couple est là mais on désire en même temps avoir une sorte de sexualité plastique c'est-à-dire qu'il y a une sorte de démocratisation extraordinaire du libertinage et que les deux ne vont pas dans le même sens sexualité plastique d'un côté c'est-à-dire en gros vous vous dites que vous êtes quelqu'un d'un peu raté si vous n'avez pas beaucoup d'expérience sexuelle ou beaucoup de partenaires sexuels mais vous vous dites également que vous aimeriez bien avoir en face de vous une personne qui vous comprend qui vous aime et on voudrait concilier ces deux choses romantisme et libertinage en fait cette tension philosophique entre romantisme et libertinage elle date du 18ème siècle on peut mettre en vis-à-vis ce qu'écrit Rousseau dans la nouvelle Héloïse où il décrit une passion épistolaire entre Julie et Saint-Preux qui est un amour très pur où il s'embrasse dans les jardins dans des buissons mais c'est très doux comme ça et puis d'un autre côté c'est ça aussi le 18ème siècle et on pourrait dire qu'on est un peu les enfants tard venus dans la modernité de ce 18ème siècle et on n'a pas résolu cette tension entre deux visions du monde la vision du monde du libertin et la vision du monde du romantique et on est tous en train de négocier avec cette contradiction

D'accord et donc on a parlé de Netflix dans la première partie de l'émission qui anesthésierait un petit peu la libido si je puis dire vous rigolez Aline dites-nous pourquoi vous rigolez c'est une vision erronée en fait c'est un cliché ça de Netflix qui anesthésie la sexualité

oui enfin je veux dire chaque génération à une activité qui prend tout on disait ça avant des jeux vidéo on a dit ça avant de la télé voilà parfois effectivement on a des centres d'intérêt qui vous pensez pas que les écrans nous absorbent un peu oui bien sûr mais c'est pas je veux dire c'est pas ça qui explique nécessairement qu'il y ait une peste de la sexualité d'une part j'ai envie de dire quel est le problème mais d'autre part si les personnes retirent plus de regarder une série sur Netflix qu'en ayant des rapports sexuels ça enfin je veux dire c'est que c'est juste

ça dépend ça dépend quel écran là 2,5 milliards de visiteurs annuels sur la principale plateforme de pornographie ça peut quand même enrayer une sexualité c'est pas pareil pornographie et Netflix bien sûr oui oui

j'aurais tendance à dire qu'on est un peu dans la même situation qu'imaginez que vous vivez dans une maison où il y aurait un buffet servi avec des plats à volonté en permanence vous allez assez vite perdre l'appétit c'est ça qui va se passer et on a balayé un peu vite la question des applications de rencontre alors je pense qu'il faut s'intéresser en parallèle à la discussion sur la pornographie et à ces applications de rencontre une chose à savoir c'est que quand on est inscrit sur Tinder ou sur toute autre application du même titre on a une code de désirabilité c'est à dire un prix une valeur qui est fixée en fonction des critères qu'on a remplis de l'âge de la localisation géographique et ensuite ça marche comme un tournoi comme les points hélos dans un tournoi d'échecs c'est à dire que si jamais vous êtes choisi par quelqu'un qui a une cote supérieure à la vôtre vous montez et si jamais vous choisissez quelqu'un qui a une cote inférieure à la vôtre vous descendez ce qui signifie que l'algorithme module votre prix ou votre valeur sur le marché sexuel en permanence ce qui signifie également que sans intervention d'entremetteuse ou d'aucun humain disons une jeune étudiante de 25 ans à quelqu'un qui serait un ouvrier de 50 ans qui vient en province vous voyez c'est à dire c'est l'algorithme qui règle et ça c'est très dérangeant en général

l'ouvrier ne rencontre pas forcément l'étudiante non plus dans la rue je me fais un peu l'avocat du diable dans la rue d'accord

mais le fait que l'espace public était auparavant l'espace de la rencontre produisait beaucoup plus d'aléas là maintenant c'est un réglage via des algorithmes c'est à dire ce n'est pas que vous avez accès à tous les profils vous avez accès au profil qui correspondent à votre prix et très vite dans les conversations dans les chats ce qui se passe c'est que chacun émet ses préférences et là du coup aussi on décline ses préférences produits si vous voulez ça construit tout un rapport extrêmement consumériste à la satisfaction sexuelle et donc ça participe de la transformation de la satisfaction sexuelle en une consommation je rebondis sur ce mot de préférence je crois au contraire que c'est peut-être une des choses positives qui arrive alors je ne pense pas que ça soit dû grâce aux applis mais le fait d'exprimer ses préférences on peut voir ça comme étant quelque chose de mercantile on a une liste une tout doux à checker on peut aussi voir ça comme la capacité de discuter en amont de ce qu'on veut plutôt que de se retrouver ensuite notamment je pense à toutes les personnes qui ont eu leur premier rapport sexuel après cette mariée bon ben voilà à l'époque on était coincés tout d'un coup on se trouvait avec un partenaire on ne savait pas ce que l'autre voulait comment est-ce qu'on était il y avait tout un pan en fait de la vie de couple qui n'avait pas été discuté et dont on n'avait pas pu d'abord voir si on était compatible et d'autre part négociant en soi là on est sur une nouvelle génération qui commence à négocier à parler entre elles de dire de quoi c'est tout le sujet de mon podcast apprenons à discuter et à trouver en fait à savoir si on est compatible et à se rendre compatible aussi mutuellement ça bloque l'aventure c'est-à-dire qu'on écrit auparavant ce qui va se passer on est censé donc du coup contractualiser auparavant exactement ce qui va se passer ça bloque le côté la spontanéité du désir et son évolution aussi alors pour vivre pour avoir moi vécu des relations du coup où j'exprime de plus en plus clairement ce dont j'ai envie et quelle est la sexualité dont j'ai envie parce que j'ai beaucoup souffert dans le passé de ne pas l'avoir fait et d'avoir été dans des situations où j'étais forcée à avoir des rapports sexuels et j'avais des rapports sexuels qui ne me convenaient pas je peux dire que c'est hyper empouvoirant de dire clairement ce dont on a envie et ça peut être très sexy Claire Aile qui essaie que cela vous vouliez réagir oui je pense qu'il y a une différence effectivement à noter sur le fait de pouvoir exprimer des envies des désirs qui nous sont propres et le fait d'avoir un cahier des charges extrêmement précis et du coup effectivement le fait d'avoir peut-être accès à d'autres informations aujourd'hui qui nous permettent de nous définir et qui nous permettent de nous présenter aux autres d'une certaine manière et donc du coup effectivement aller rechercher plutôt des choses qui nous parlent à travers lesquelles on se rencontrerait ça me semble positif la différence à poser c'est effectivement le cahier des charges qu'on peut parfois retrouver sur les applis où on va cocher des pratiques sexuelles où on va cocher une modalité de rencontre c'est ce que disait le témoignage d'Haurore tout à l'heure les schémas des rencontres sont toujours les mêmes et peut-être que c'est ça qu'on remet un petit peu en question aujourd'hui et que je trouve plutôt simple pour le coup alors il y a aussi

un changement majeur profond et c'est MeToo les françaises se sentent un peu plus libres en tout cas c'est le constat François Croce de l'IFOP que vous faites à travers une étude oui en tout cas nous dans l'enquête qu'on a publiée dans Elle sur la sexualité féminine on voyait que globalement les femmes sont de moins en moins nombreuses par exemple vous en parliez du fameux devoir conjugal entre guillemets aujourd'hui on a à peu près moins de la moitié des femmes qui font l'amour même si elles n'en ont pas envie c'était les trois quarts en 1980 donc on voyait que plus elles sont autonomes financièrement plus elles sont conscientes aussi des notions de consentement et de désir plus elles sont en mesure d'imposer le rythme de leur rapport sexuel et puis on a aussi une baisse un peu générale de l'importance accordée à la sexualité qui donnait bien le sentiment que c'était un peu congeveux aujourd'hui en termes de sexualité sur l'importance de la sexualité on avait dans notre enquête six femmes sur dix qui accordent de l'importance de leur vie à la chose c'était huit sur dix il y a une vingtaine d'années donc on voit bien que les choses évoluent en la matière alors il y a aussi ce chiffre ce constat glaçant 43% des femmes qui disent avoir été contraintes à certaines pratiques sexuelles ça augmente ça baisse et on voit un changement avec MeToo alors disons que MeToo a révolutionné libéré la parole en la matière et que ça s'est vu il y a un nombre croissant de femmes qui déclaraient différentes formes d'agression de violence ou de viol c'est toujours difficile de savoir si c'est un effet au fait de libération de la parole ou vraiment une hausse des expériences sexuelles violentes en tout cas on voit que dans la sexualité de couple il y a une zone grise qui existe et que nombre de femmes rapportent avoir été notamment contraintes à faire des pratiques on pense notamment aux pratiques issues du porne fellation sodomie ou autres pratiques qui peuvent s'avérer acceptées mais non pas souhaitées Je vous rappelle qu'il est midi François Croce merci beaucoup Claire Alquet vous vouliez réagir

à ce constat Oui oui je suis assez d'accord sur le fait qu'on en parle plus aujourd'hui je pense qu'on a aussi aujourd'hui des outils qui nous permettent de voir que ce à quoi on consentait peut-être auparavant sans se poser de questions est en fait problématique et n'est pas du tout normal je pense que le chiffre est encore en deçà de la réalité je pense qu'on gagnera encore à continuer à travailler sur la question et à faire parler et à donner la parole aux personnes

Et alors il y a aussi des réalités pratiques alors on a reçu un message d'un auditeur Julien qui nous dit les jeunes restent de plus en plus longtemps chez leurs parents ils n'ont pas d'endroit où ils peuvent être intimes avec quelqu'un le Covid a renforcé cette tendance qu'est-ce que vous répondez à cet auditeur qui nous a écrit sur l'application France Inter

Eh bien moi ça me renvoie à l'image de la voiture dans les films comme American Pie ou d'autres d'ailleurs où en fait je crois que quand on a envie et quand on rencontre quelqu'un avec qui on se sent bien j'ai l'impression que le fait de ne pas avoir d'appartement ou de lieu dédié n'est pas forcément problématique donc je ne crois pas que ça soit plus problématique qu'auparavant et qu'auparavant on se débrouillait aussi autrement

Et alors il y a des clichés qui disent justement que voilà faire l'amour c'est bon pour la santé ça épanouit ça rend de bonne humeur est-ce que c'est assez vrai est-ce qu'il n'y a pas un risque je ne sais pas d'être déprimé si on ne fait pas l'amour

Alors effectivement c'est bon pour la santé si tant est qu'on a envie de faire cette activité-là et qu'on puisse choisir les personnes et les pratiques qu'on va avoir c'est bon pour la santé pourquoi ?

Parce que en fait faire l'amour on considère que là on a un peu des prérequis qui vont dire qu'on éprouve du plaisir voire même peut-être des orgasmes tout ça fait circuler tout un tas d'hormones dans le corps qui sont plutôt des hormones positives comme l'ocytocine comme la dopamine et qui sont aussi des hormones qu'on peut retrouver dans tout un tas d'autres activités donc moi je ne pense pas du tout qu'on soit en plus mauvaise santé si on n'a pas d'activité sexuelle je pense que la question essentielle c'est celle de la souffrance de la personne est-ce que le fait d'avoir une activité

ou de la jouissance de la personne

ça dépend de quel côté on se met c'est vrai mais c'est vrai que de développer d'autres activités le sport l'activité physique l'expression artistique le fait d'avoir des relations sociales des engagements collectifs des endroits où on réfléchit où on parle où on vit j'imagine que ça fait circuler aussi enfin je n'imagine pas je suis sûre que ça fait circuler aussi tout un tas donc il n'y a pas

d'obligation physiologique

je ne sais pas c'est un cliché ça on ne risque pas notre vie la sexualité ne fait pas partie des besoins vitaux on doit manger dormir et boire ça c'est important la sexualité si elle est choisie c'est un plus mais on peut aussi éprouver du plaisir par ailleurs et puis je me permets aussi de rajouter que la sexualité ce n'est pas que des rapports sexuels à une, deux personnes ça peut aussi être une sexualité solo et ça je veux dire tous les bienfaits dont on vient de parler la pression etc le relâchement tout ça ce sont des choses qu'on peut aussi très bien faire tout seul donc si tant est que le mythe soit vrai qu'on avait à tout prix besoin de sexualité pour survivre ce qui moi je vais vous le dire je suis toujours en vie donc pour un prix non on pourrait aussi très bien le faire le faire seul et ça c'est des choses que finalement les études ne calculent pas beaucoup Alexandre Lacroix oui il y a eu un renversement opéré par Spinoza sur la question du désir Spinoza nous dit tout simplement que c'est pas parce qu'une chose est bonne que je la désire c'est parce que je la désire qu'elle est bonne on peut le comprendre en prenant l'exemple du melon le melon en soi il est ni bon ni mauvais arrive quelqu'un qui déteste le melon il dit ah c'est à queue c'est fade j'ai horreur de fruits il arrive quelqu'un qui l'adore c'est sublime le melon en été qu'est-ce que c'est rafraîchissant qu'est-ce que c'est bon le melon c'est pareil pour la sexualité en soi c'est ni bon ni mauvais c'est pas quelque chose à prescrire c'est parce que je le désire que ça prend une telle importance une telle coloration dans mon existence donc l'aliment l'aliment de ce qui fait que la sexualité est bonne c'est le désir qu'on éprouve pour elle on a tout à fait le droit de se retirer de ce désir on ne peut pas l'éprouver

mais dans la prochaine partie de l'émission on se demandera quand même si on peut apprendre à faire l'amour autrement si vous pensez qu'on doit sortir de cette mécanique écrivez-nous sur l'application France Inter participez aussi via ce nouveau système de notes vocales vous pouvez enregistrer vos réactions et nous les diffuserons dans la prochaine partie de l'émission et bien on rentre en grève du sexe

et on est toujours dans le débat de midi

sur France Inter en train de se demander pourquoi les français font moins l'amour enfin pas tous car quand même on a reçu un message de Canquet qui dit mon épouse et moi sommes mariés depuis 25 ans nous avons toujours au moins 3 rapports par semaine et c'est toujours un grand plaisir bon malgré tout il y a certaines femmes qui sont entrées en grève du sexe c'est un choix politique à l'instar d'Ovidi la réalisatrice qui a écrit la chère et triste hélas aux éditions Julia et nous lui avons donné la parole pour France Inter

je fais ce que j'appelle une grève du sexe dans la mesure où il y a quelque chose de politique dans tout ça quand je dis que je fais la grève du sexe ça veut dire aussi je fais la grève de la désirabilité puisque en fait la désirabilité quand on est une femme et a fortiori une femme hétéro c'est un peu le pôle de notre existence c'est rester belle c'est tout un travail finalement quotidien c'est la crainte de vieillir c'est les ongles de pied à vernir c'est les racines à cacher ça n'en finit pas il y aura toujours de toute façon un défaut à camoufler parce qu'ils sont ils sont difficiles les hommes il y en a qui ressemblent vraiment à des orteils mais à côté de ça ils sont extrêmement difficiles en fait c'est beaucoup de boulot beaucoup de temps beaucoup d'argent parce que rester désirable c'est beaucoup de thunes en fait une crème un tanga enfin c'est énormément d'argent alors une grève c'est reconductible c'est reconductible jusqu'à ce que les choses changent moi je n'ai aucun espoir concernant les hommes de mon âge ni même les hommes de mon milieu puisque c'est ce que dit Martin Page et j'aime beaucoup la formule ces hommes de gauche qui baissent comme des hommes de droite c'est un peu l'histoire de ma vie c'est dans le sens où ben voilà on va avoir des hommes qui vont penser l'égalité sociale qui vont être très investis sur ces questions là mais qui soudainement à partir du moment où la porte de la chambre à coucher va se refermer n'auront plus envie de penser l'égalité dans l'intimité

Alexandre Lacroix philosophe vous qui avez écrit apprendre à faire l'amour est-ce que vous avez de l'espoir pour les hommes ?

oui moi je suis très inspiré par une tradition en fait à la fois littéraire et philosophique qui est la tradition des arts érotiques alors le premier texte c'est l'art d'Aimé d'Ovid qui a 2000 ans dans notre tradition et les arts érotiques moi je me suis dit tiens est-ce qu'on ne pourrait pas écrire un art érotique pour le 21ème siècle c'est-à-dire pour notre temps puisque la situation sociale les rapports entre hommes et femmes ont beaucoup évolué depuis l'époque d'Ovid et je me suis dit qu'un art érotique si vous voulez pour notre temps ce serait un art qui valoriserait évidemment la beauté le caractère esthétique du fait de faire l'amour mais qui devrait donc proposer une autre représentation de la sexualité que celle de la pornographie sans être pour autant moralisateur ni bagel vous voyez c'était ça mon idée et comment faire ça et bien en essayant de déconstruire le script dominant ou le scénario dominant si vous essayez de penser à ce que vont faire deux partenaires sexuels qui ne se connaissent pas bien ce soir mettons et bien ils risquent de suivre un schéma que moi j'appelle le schéma Freud Porn qui est un peu entrée plat dessert

qu'est-ce que ça veut dire alors Freud Porn ?

on mélange le cycle sexuel tel qu'il a été défini par Freud c'est-à-dire des préliminaires pénétration puis orgasme défini comme l'éjaculation d'homme une mécanique à l'intérieur de la cavité vaginale on mime une mécanique qui mime la procréation et on le performe si vous voulez avec des éléments qui viennent de la culture porno qui sont le culte de la performance et le désir de voir l'autre

donc on fait tous l'amour de la même façon

un peu oui c'est ce qu'on appelle c'est ce qu'a bien montré en sociologie de la sexualité tout ce qu'on appelle la théorie des scripts sexuels et moi l'enjeu que je vois c'est de se dire tiens est-ce qu'on peut sortir de ce script dominant que j'appelle le script Freud Porn est-ce qu'on peut justement par la réflexion la philosophie la littérature proposer quelque chose qui déconstruise complètement cette place donnée au préliminaire

mais donc ça ressemble à quoi ?

ça ressemble à du jazz c'est à dire que ça ressemble à l'idée que vous êtes libre et vous improvisez c'est mentalement se mettre non pas dans un acte de consommation ou un acte sportif de performance mais de se dire tiens si vous jouez de la musique avec quelqu'un et que vous êtes en train d'improviser vous devez faire deux choses vous devez écouter l'autre et ce que l'autre propose et vous devez essayer de donner le meilleur de vous-même pour créer un moment c'est une manière de sculpter le temps en fait et ça veut dire qu'à tout moment

il faut du temps donc il faut de la lenteur un peu pour l'érotisme

pas forcément de la lenteur c'est à dire qu'il me semble que la question du rythme est très importante que dans le rythme effectivement du freud porn on a quelque chose qui est très mécanique très saccadé un peu comme les machines comme si vous voulez un peu comme à l'usine ça devient très vite du boum boum quoi alors qu'on peut swinguer c'est pour ça que je parle du jazz c'est à dire cette idée qu'est-ce que c'est que le swing c'est que c'est dans la répétition on introduit tout le temps une altération on introduit tout le temps de la variation et cette variation est liée à l'écoute et au feeling en fait si on sort de cette idée qu'on doit faire les choses dans un certain ordre qui est prescrit entrée place et serre je disais préliminaire pénétration orgasme et si on se dit qu'à tout moment on peut interrompre boire un verre discuter reprendre cesser arrêter la pénétration tout d'un coup on est incroyablement libre et on ouvre un espace qui à mon avis est un espace où on célèbre le temps qui passe c'est pour ça que pour moi la belle vision de la sexualité ça se rapproche des arts vivants c'est à dire la musique peut-être le théâtre l'improvisation

et néanmoins il y a ce discours d'Ovidie qui a eu beaucoup de résonance est-ce que vous pensez que c'est un acte politique de sortir de la sexualité et pourquoi est-ce que ce discours dérange ?

le discours d'Ovidie non je pense pas qu'il dérange spécialement il a eu quand même

beaucoup d'écho je vois Aline Laurent Maillard sourire

il répond à un phénomène de société c'est à dire que par rapport à la sexualité telle qu'elle est proposée beaucoup de gens s'en éloignent alors il y a des gens qui quittent la sexualité aussi parce qu'il y a un trauma ou parce que mais aussi beaucoup de gens

bousculaient les hommes quand même vous pouvez pas bien sûr

mais c'est à dire que c'est normal si vous voulez les gens faisant leur éducation sexuelle à travers ces fameux sites pornos pendant 5 ans ils voient des scènes ils les reproduisent ça marche pas il y a quelque chose qui marche pas dans le réel c'est à dire ça se passe pas parce que par la magie du montage les acteurs sont inépuisables ils sont toujours disponibles et le réel n'est pas comme ça allez Laurent Maillard moi je trouve je sais c'est factuel le discours d'Ovidi a beaucoup dérangé beaucoup dérangé pas tellement chez les femmes mais surtout chez les hommes et pas que chez des hommes qui ont grandi avec le porno il y a en fait dans le discours d'Ovidi tout d'un coup l'affirmation que c'est vrai nos rapports sexuels sont menés menés par une vision sexiste et patriarcale de la sexualité et donc ce que Ovidi est en train de dire c'est nous tant qu'on n'aura pas plus d'égalité tant qu'on ne sera pas mieux traité on n'aura plus de rapport sexuel c'est à dire que c'est une menace faite aux hommes en leur disant vous devez changer maintenant ça mais les hommes qui n'ont pas envie de changer ça les rend complètement fous

peut-être qu'il y a aussi des hommes qui ont envie de changer Claire Harri peut-être que vous voyez des hommes dans votre cabinet en tant que sexologue qui s'interrogent qui se remettent en question qui ont peut-être mal appris

oui c'est vrai qu'il y a pas mal d'hommes qui viennent poser des questions je les invite très bien volontiers à lire le livre d'Ovidi d'ailleurs et de Martin Page et de Martin Page au-delà de la pénétration qui est effectivement une des ressources qu'on utilise beaucoup en sexo aussi pour justement ouvrir un petit peu questionner autrement travailler les scripts sexuels notamment celui de la pénétration vaginale quand on est dans une relation hétérosexuelle voilà je pense qu'il y a quand même beaucoup de choses

donc il y a une nouvelle génération

d'hommes finalement disons qu'il y a des hommes qui ont envie de s'intéresser à ce qui se passe et je crois que les mouvements sociétaux l'air post-me-too les prises de parole féministes aident quand même pas mal à ça et il me semble qu'il s'agirait effectivement qu'on soit un petit peu tous et toutes dans cette évolution là et qu'on réfléchisse un peu mieux à comment vivre ensemble et à comment mieux se rencontrer comment avoir des relations sexuelles plaisantes si on le souhaite et d'être vraiment dans cette évolution là qui est quand même positive par exemple Alessandre Lacroix

vous proposez de changer de vocabulaire on parle souvent de préliminaire pourquoi ça vous dérange ?

le terme vient de Freud et le préliminaire ça veut dire que tout ce qui n'est pas la pénétration doit être confiné au début de la relation sexuelle et ça a simplement un but un objectif d'excitation de mise en haleine on va dire et très vite il faut s'en détacher parce que sinon selon Freud on s'attache à ce qu'il appelle des buts sexuels secondaires il y a une forme de profanation du corps qui est liée à ces préliminaires et donc il faut s'en détacher pour aborder la pénétration elle-même donc il ne justifie les autres caresses que parce qu'elles amènent finalement à l'acte qui est procréateur moi j'ai l'impression qu'on peut changer le vocabulaire j'ai proposé un terme qui est celui d'intermène mais c'était surtout pour dire si vous voulez que dans la vision classique en gros c'est un peu comme si on était sur des petites routes de campagne charmantes ça ce serait les préliminaires puis on rentre sur l'autoroute de la pénétration et on appuie sur le champignon jusqu'à destination et là j'aurais envie de dire on peut sortir de l'autoroute quand on veut autant de fois qu'on veut et que ce terme est un peu inadapté Claire Alquier oui je rebondis moi aussi le terme me dérange je pense qu'on est beaucoup de sexologues aujourd'hui à travailler justement en employant d'autres termes en essayant d'ouvrir un petit peu le fait de stigmatiser finalement à un protocole bien défini et du coup à des scripts qui seraient imposés et qui ne sont pas vraiment remis en question et justement

Aline Laurent Maillard est-ce que le cinéma les séries ont influencé notre imaginaire

moi je voulais juste revenir juste avant de parler de cinéma sur aussi le fait qu'on ne s'intéresse qu'à la sexualité on pense que l'intimité c'est la sexualité mais il y a plein d'autres façons d'être proche de quelqu'un où on ne rentre pas dans la sexualité et même ce qui est intéressant c'est qu'est-ce que c'est que la sexualité est-ce que pour la majorité des personnes par exemple embrasser quelqu'un ce n'est pas sexuel moi je trouve ça profondément sexuel comme plein d'autres personnes d'ailleurs asexuelles et donc où est la barre qu'est-ce qu'on met dans la sexualité et donc en fait on peut aussi redéfinir ce qu'on veut en se disant l'important nous ce qu'on veut c'est une intimité peut-être corporelle et dans ce cas-là qu'est-ce que c'est est-ce qu'on est obligé d'avoir des rapports sexuels pour être intime

c'est vrai qu'aujourd'hui même le baiser codifié il a été codifié par Hollywood Alexandre Lacroix

oui il y a 10 ans j'avais écrit un ouvrage sur le baiser contribution à la théorie du baiser dans lequel je m'étais intéressé à cet acte et j'étais arrivé à cette idée que le baiser était un peu le baromètre du couple c'est-à-dire pour savoir comment va un couple vous pouvez essayer de voir combien de rapports sexualisants comment ce qui se passe mais en fait on peut très bien sans sentiments sans intimité très grande justement faire l'amour de manière fonctionnelle et assez efficace avec quelqu'un l'embrasser c'est un peu embrasser quelqu'un qu'on n'aime pas ou avec qui on ne se sent pas dans l'intimité c'est un peu comme utiliser la brosse à dents d'un inconnu vous voyez il y a une répulsion et d'ailleurs à l'époque de la publication de ce livre j'avais rencontré des sexologues qui m'avait invité à parler ils étaient réunis je crois que c'est la fédération des sexologues de France enfin je ne sais plus comment ça s'appelle cet organisme et ils m'avaient dit voilà on a un truc c'est que quand un couple vient nous voir alors vous avez peut-être confirmé mais une des premières questions qu'on leur pose pour faire le bilan clinique c'est comment vous vous embrassez

intéressant

et ils disent mais on a un problème c'est que dans notre littérature théorique on n'a rien sur le baiser c'est-à-dire on sait qu'en clinique c'est ça qu'il faut faire vis-à-vis des patients pour savoir où ils en sont dans leur histoire mais c'est un truc qu'on utilise et on ne sait pas vraiment pourquoi et effectivement quand on déploie l'histoire du baiser qui date de la romantique quand on la déploie on comprend très bien pourquoi c'est qu'il y a beaucoup de signification encryptée dans cet acte

bon ben on vous réinvitera pour parler de baiser parce que c'est passionnant merci d'avoir participé à ce débat c'est fini pour aujourd'hui Aline Laurent Maillard je rappelle la suite de votre podcast Free From Desire qui est disponible toujours et qui s'appelle Bienvenue au bébé et Alexandre Lacroix Bienvenue bébé pardon et Alexandre Lacroix votre livre Apprendre à faire l'amour et non pas à cocher des cases aux éditions Alary merci à tous les quatre d'avoir accepté ce débat merci à Constance Villanova Florence Gimalac Savannah Ruelan et Aloïs Nolet qui ont préparé cette émission à la réalisation Étienne Bertin à la technique Philippe Duclos et demain on pose une question volontairement provocatrice dans le débat de midi on se demandera avec beaucoup de sourire si avec l'âge on ne devient pas fatalement un vieux con alors si vous avez l'impression de ne plus comprendre vos petits enfants et inversement si vous vous dites quelquefois que c'était mieux avant et bien réagissez commentez enregistrez vos témoignages sur l'application France Inter le débat de midi c'est fini à suivre le journal de 13h merci à vous

merci à vous merci à vous