SABOTAGE ET LUTTES SOCIALES : HISTOIRE D'UNE ARME OUBLIÉE | « LA GRANDE H. », DOMINIQUE PINSOLLE

[Musique] bonjour à toutes et tous merci d'être avec nous pour cette nouvelle grande h le sabotage c'est un moyen d'action politique dont on parle de plus en plus ces derniers temps ça a commencé en 2008 avec les accusation du gouvernement Sarkozi contre le fameux groupe de Tarnac qui était censé avoir ir saboter des lignes de TGV la procédure a échoué il y avait en réalité aucune preuve mais ça avait permis au gouvernement d'agiter une menace de l'extrême gauche terroriste plus récemment on a tous en tête cette décision du Conseil des ministres de juin 2023 à l'initiative de Gérald dararmanin de dissoudre les soulèvements de la terre le mouvement écologiste et parmi les accusations qui étaient avancées contre cette organisation et bien sûr il y avait celle de procéder à des sabotages ou d'en programmer et puis dernier exemple récemment aussi pendant le mouvement de défense des retraites en 2023 la CGT a procédé à des coupures d'électricité renouant en cela on s'en rend compte en lisant le livre de notre invité d'aujourd'hui avec une vieille tradition avec un vieux moyen d'action bonjour Dominique pinsol bonjour merci d'être avec nous vous rappelez dans votre livre récent qui s'intitule quand les travailleurs sabotaient je vous cite que euh et bien le sabotage est une pratique aussi vieille que le travail lui-même euh mais cependant et c'est l'objet du livre c'est l'objet de cette recherche historique il y a eu un âge d'or du sabotage comme tactique syndicale qui s'est situé en particulier en France où le sabotage comme technique revendiquée et née technique nommée aussi ainsi et né à la fin du 19e siècle et aux États-Unis en gros entre 1897 et 1900 18 hâge d'or du sabotage donc qui fait qui fait l'objet de votre livre oui tout à fait c'est un livre qui revient en fait sur une une technique une tactique syndicale qui a été un peu oubliée puisque aujourd'hui la la le sens qui prévaut en matière de sabotage c'est plutôt celui d'une tactique avant tout destructrice euh qui s'en prend en tout cas au matériels aux infrastructures à des équipements alors que historiquement c'est en fait une tactique beaucoup plus large qui va du ralentissement du travail donc à des formes de sabotage tout à fait non violent et absolument pas destructrice à des formes effectivement de de dégradation temporaire soit d'équipement de machin ou même de de production elle-même donc c'est une c'est une manière pour moi de de rappeler ce qu'a été véritablement le sabotage à une époque où pendant une vingtaine d'années à peu près des organisations syndicales ont vraiment cru qu'il était possible d'en faire une tactique aussi légitime que la grève en vous lant on voit plein d'enseignements at tirer euh sur l'intérêt mais aussi les risques et les limites de de ce moyen d'action et c'est un livre qui au fond fait laaller retour quand on a présent en tête entre les enjeux d'aujourd'hui et et bien l'histoire du mouvement ouvrier et cet âge d'or en particulier la fin du 19e siècle mais si on si on commence par par le commencement euh vous dites dans le livre au départ bon c'est c'est un moyen d'action très ancien euh vous remontez en particulier au ludit des années 1810 oui alors le ludisme c'esté effectivement un mouvement de BRI de machine qui vient d'un mythique général Lud qui était une une figure imaginaire mythique que c'était donné des des révolté britanniques donc au début du du 19e siècle dans les années 1810 et qui avait comme mode d'action la destruction notamment de de des premières machines en fait qui commençaient à s'imposer dans dans le dans le monde du travail alors il y a une filiation avec ça dans le sabotage même si le sabotage est quand même de d'une nature différente puisqu'il ne s'agit pas du tout de détruire des machines en fait c'est d'abord une subversion du travail lui-même qui n'implique pas forcément de dégradation matérielle c'est pour peser dans le rapport de force en fait exactement et saboté c'est en fait un mot qui existe déjà au 19e depuis longtemps dans l'argot français saboté ça veut dire bacler son travail ça veut dire mal travailler volontairement et c'est un anarchiste Émile Pouget qui reprend ce mot dans l'argot français et qui lui donne une une nouvelle définition en disant voilà ce qu'on peut faire comme tactique syndicale c'est-à-dire s'en prendre au travail lui-même ce qui est une manière pour lui d'éviter les impasses qui sont liés à la grève euh puisque pour lui c'est un mode d'action très limité donc il y a il y a il y a à la fois une une filiation avec le ludisme mais c'est quand même très très différent parce que les premiers saboteurs entre guillemets ne considèrent pas les machine comme un problème en soi en réalité c'est avant tout une réflexion sur le travail en fait on considère les les ludites un peu comme comme des des primitifs des lutouvriè parce que leur objectif semble-t-il c'était bah de de s'opposer à l'introduction des machines pour en rester finalement une situation où leur savoir-faire restait valorisé pour les machines étaient des des des concurrentes alors que avec Pouget donc qui est le premier théoricien de la pratique il s'agit bien de de de de trouver un autre moyen d'action plus efficace plus plus persuasif pour les interlocuteurs c'estàdire les propriétaires du du capital pour qu'il cède sur un sur un certain nombre de revendications oui alors ce qui est intéressant d'ailleurs c'est que ce regard un peu un peu condescendant ou méprisant que on a eu parfois à l'égard du ludisme a été remis en cause depuis longtemps notamment par l'historien britannique Edward P Thomson qui a montré au contraire que c'était euh aussi une manière assez rationnelle d'instaurer un rapport de force avec les employeurs de l'époque et que c'était pas une simple simple refus de la modernisation technique pas du tout avec le sabotage c'est un petit peu pareil on a vu souvent notamment du côté d'un certain marxisme le sabotage comme une forme comme ça de de lutte un peu primitive qui était presque un obstacle à la construction d'un mouvement ouvrier organisé à la construction une conscience de classe et cetera et cetera et moi je montre au contraire que c'est un un mode d'action qui ne se réduit pas une sorte de révolte un peu primitive un peu spontané mais c'est au contraire un mode d'action qui est très théorisé par Pouget notamment qui mais aussi par des syndicalistes britanniques notamment des dockers écossais au départ qui en fait retournent l'économie politique dominante de l'époque en appliquant au travail la nouvelle les nouvelles théories économiques qui consiste à dire que et bien la la valeur des biens que l'on achète dépend du prix que l'on est prêt à mettre pour les acheter et donc les premiers théoriciens du saboteur du sabotage pardon même s'il n'emploie pas le mot ce sont ces dockers écosé qui disent et bien faisons pareil pour le travail et si les employeurs ne sont pas prêts à bien nous payer et bien nous allons mal travailler et c'est de là que né notamment sous la plume de l'anarchiste cropotkin le slogan à mauvaise paye mauvais travail et c'est là qu'il y a tout un un une dimension très théorique très théorisée du sabotage qui en fait aussi toute la valeur et l'intérêt historique c'est en lisant une une une conférence rédigée par un anglais ou un écossais je crois que Pouget en vient en 1897 si je me trompe pas à à pensé ce mode d'action oui c'est ça en fait tout commence cette histoire commence en juin 1889 à dans le port de glasg des dockers font grève pour des augmentations de salaire ils font plusieurs jours de grève quasiment une semaine et puis pendant ce temps-là les employeurs embauche des briseurs de grève donc ces dockerss sont obligés de reprendre le travail mais ils décident de continuer la lutte tout en travaillant et ils font exprès de travailler aussi mal que les briseurs de grève qui étaient des gens qui étaient pas formés qui ne connaissaient pas le travail ils travaillent aussi mal donc que ces briseurs de grève qui ont été embauchés pendant le conflit et ils parviennent à obtenir satisfaction de cette manière là en faisant pression sur l'employeur et les Écossais ont une expression elle-même argotique qui est le gokani ou le Ki puisque dans l'argot écossais quand on dit Kakani ou Gokan ça veut dire vas-y doucement vas-y mollo ne te foule pas et donc cette cette première théorisation de la du ralentissement du travail inspire pouger qui en entend parler notamment quand il est en exil à Londres après les attentats du début des années 1890 en France et il dit voilà la voie à suivre c'est une manière d'éviter à la fois la violence terroriste anarchiste et aussi les impasses du parlementarisme et de la grève classique et moi je vais appeler ça le sabotage et il commence à théoriser ça dans son journal qui s'appelle la sociale au milieu des années 90 et il parvient à le faire adopter officiellement par la CGT lors de son 3e congrès tenu à Toulouse en 1897 c'est ça et je faisais allusion en parlant de ces coupures d'électricité que la CGT a faite pour soutenir le mouvement des retraites je disais elle renoue avec un mode d'action qui correspond en fait à à ses origines puisque vous disiez c'est le 3è congrès en fait la CGT fondé en 1895 je crois à à limoge euh et Pouget parvient euh officiellement donc hein dans dans une déclaration de la CGT à faire adopter ce ce ce ce moyen d'action qui correspond est-ce que c'est ce qu'on a appelé le syndicalisme d'Action Directe euh avec un mot qui depuis a pris un autre sens à cause des attentats des années 80 mais on parlait de syndicalisme d'action directe ou de syndicalisme révolutionnaire hein c'est ça oui c'est ça c'est l'époque où euh la CGT est en fait est une véritable organisation syndicaliste révolutionnaire c'est-à-dire que depuis sa fondation à limoge en 1895 la CGT se fixe deux objectifs l'un à court terme qui est celui de l'amélioration des conditions de vie et de travail des ouvriers un objectif qu'on pourrait qualifier de réformiste mais aussi à long terme et c'est peut-être ça la différence d'avec la CGT d'aujourd'hui un objectif réellement révolutionnaire avec comme objectif final la grève générale révolutionnaire et expropriatrice et c'est dans ce syndicalisme révolutionnaire qu'on a appelé aussi syndicalisme d'Action Directe qu'on a appelé aussi de manière un peu réductrice c'est pour ça qu'on l'appelle plus trop comme ça maintenant anarchosyndicalisme parce qu'il y a beaucoup d'anarchistes dans ce syndicalisme comme pouger qui s'investissent dans cette lutte-là et c'est dans ce syndicalisme révolutionnaire effectivement que Pouget parvient à faire adopter officiellement par la CGT le sabotage ge ça paraît assez étonnant aujourd'hui quand on voit notamment les les la manière dont la CGT Philippe Martinais avait été choqué par ce qui s'était passé pendant le mouvement pour les pour les retraites avec les les certains certaines coupures sauvages ou certains actes de sabotage qui avait été qualifié comme tel en tout cas dans les médias et bien à cette époque- là la CGT prendre officiellement le sabotage et ça a été adopté en 97 lors de son 3e Congrès ça a été confirmé lors du congrès suivant en 98 et encore lors du congrès suivant en 1900 donc c'est vraiment une position assez importante même centrale dans la doctrine de la CGT à la fin des années 1890 c'est une époque où le syndicalisme n'a pas peur de faire de la politique au fond et d'assumer le continuum qu'il y a entre les conditions de travail les structures même de l'organisation de la production d'un côté et et puis la politique en général de l'autre il y a eu euh pas mal de mises en pratique pendant cette période là euh aussi bien en en en France qu'aux États-Unis est-ce qu'on on peut peut-être revenir là-dessus sur cette sur cette chronologie au fond oui les premières mises en pratique c'est les années 1900 en France alors c'est dans des dans des domaines dans des corporations qu'onimagine pas forcément c'est par exemple les garçons coiffeurs Parisiens dans les années 1900 notamment pour forcer leurs employeurs à fermer plutôt les salons de coiffure à Paris qui ferme à cette époque- làà très tard on peut se faire coiffer jusqu'à 23h à Paris euh par petites équipes là nuit ils vont balancer des produits corrosifs sur les deventures des salons de coiffure ils appellent ça faire du badigonnage et en fait ça enlève la peinture notamment des de venture et ça cause beaucoup de dégâts et donc de frais au patrons des boutiques de de de coiffure parisiennes et comme ça ils obtiennent satisfaction euh donc ça fait grand bruit à cette époque-là certains boulangers aussi commencent à se demander au milieu des années 1900 si quand il y a une grève pour éviter que des non grèvistes ceux qu'on appelle à l'époque les renards brisent le mouvement si s'il fallait pas mettre les machines en grève et donc là on commence à se dire tiens dans le sabotage il y a peut-être une manière d'assurer le succès de la grève et un boulanger de la CGT àédbousquet en 1905 écrit un article qui fait scandale dans l'organe de la CGT qui s'appelle il faut saboter et enfin c'est le titre de l'article he pas de l'organe l'organe c'est la voix du peuple et il dit tiens on pourrait peut-être balancer du pétrole dans les four àains pour rendre le pain un mangeable et donc il y a comme ça des petites tentatives ou des petites idées qui germ par-ci par là au milieu des années 1900 et puis les électriciens aussi s'en empare voilà Émile Patau qui est le la figure du syndicat des électriciens CGT ordonne des coupures de courant en 1907 notamment qui plonge la moitié de Paris dans le noirès efficace et il parvient à obtenir satisfaction tellement bien que il il il il recommence en 1909 à l'Opéra lors d'une représentation de foste en présence du jeune roi du du Portugal manuel 2 les les électriciens de l'Opéra de Paris ne sont pas parvenus à obtenir leurs augmentation de salaire et ils font appel à Patau qui pendant l'entracte leur dit couper le courant et ils font ça pendant l'entracte de la représentation de foste et en quelques minutes les électriciens de l'Opéra de Paris obtiennent satisfaction ce qui permet à Pato ensuite de fanfaronner un peu partout et d'aller narguer jusqu'à jores en disant regarde jores nous nous avons une méthode beaucoup plus efficace que votre parlementarisme bourgeois et c'est quelque chose que que jores désapprouve est-ce qu'il a pris dé position là-dessus oui alors jores a beaucoup alors il écrit un peu sur tout jores he mais il a écrit aussi beaucoup sur le sabotage en réalité il en a même beaucoup parl à l'Assemblée euh pour lui le sabotage est une impasse hein puisque il dit je cite le sabotage répugne à la valeur technique de l'ouvrier c'est-à-dire pour lui les l'ouvrier est trop attaché au travail bien fait fait pour pouvoir se s'investir dans le dans le sabotage donc pour lui le sabotage est une impasse et mais en même temps il il écrit et il passe son temps à dire que la droite et la presse bourgeoise exagère cette menace du sabotage et déforme ce qu'est le sabotage ouvrier pour justifier une répression antisyndicale donc il est toujours dans cette dialectique hein je reste dire d'un côté il rejette la tactique en tant que tel mais il fait beaucoup avec la presse bourgeoise et la droite pour dire pour leur dire d'arrêter en fait de raconter n'importe quoi sur le sabotage donc il y a beaucoup de textes effectivement de juris sur cette sur cette question là et et là-dessus au fond de son point de vue à lui la distance qui prend en refusant d'endosser enfin de cautionner ce ce type de moyen est-ce que c'est pas lié au fond à une conception malgré tout relativement unitaire de la société qu' l'a qu' l'a encore au fond euh un refus de de d'un clivage trop trop accentué de clivage trop accentué il y a de ça mais il y a pas il y a pas que ça il y a aussi le fait que pour lui il y a une contradiction majeure dans la tactique même du sabotage qui est que c'est euh je je le paraphrase je le cite pas exactement mais c'est le moyen en fait de lutte qui euh nécessiterait le plus grand contrôle la plus grande maîtrise de la de la part de la classe ouvrière pour ne pas que ça devienne n'importe quoi et pour ne pas surtout que ça mette en danger des vies humaines ça c'est une des problématiques qu'on varouver souvent VO or c'est le la méthode qui par essence est la moins maîtrisable et la plus insaisissable pourquoi parce qu'elle fait appel à l'initiative individuelle à à un mode d'action qui est par nature aussi clandestin c'est comme ça que P pouger la théorisé et pour pouger ça fait sa force parce que ça laisse une grande place à ce que pouger appelle la jugote individ iduel et donc ça attire tout un tas de militants qui sont en mal d'action et qui veulent passer à l'acte sans attendre une grève qui a toutes les chances d'échouer mais pour jores cette cette caractéristique là fait la faiblesse du sabotage parce que puisque c'est une méthode qui ne peut pas être maîtrisée et bien elle est susceptible de conduire à des catastrophes et puis c'est une méthode illégale comme comme vous le disiez au passage c'est quand même une une une transgression de la loi vous dites que le que le saboteur c'est une figure de l'Entre Deux hein c'està-dire que c'est pas un terroriste qui répand le le sang mais c'est pas non plus un simple militant qui s'en tient au moyens lgau en espérant qu'ils seront suffisamment persuasifs puisque bah donc il contrevient il contrevient à la loi oui tout à fait c'est c'est en fait un mode d'action qui s'engouffre dans la brèche qui qui qui qui existe entre ce qui est admis dans la loi c'est-à-dire des formes de gr rêve très encadré très précises et puis des formes de lutte plus clandestiques voire plus violentes dont on ne cerne pas forcément bien les contours mais par exemple traîner la patte ralentir le travail appliquer excessivement des consignes qu'on a appelé plus tard la greffe du zel par exemple ou commettre des erreurs volontaires mais qu'il est impossible de de prouver ce qu'on a appelé dès les années d'ailleurs 1909 1910 pendant la grve des cheminau particulièrement la greffe perlée ça c'est des formes qui peuvent échapper en fait à la à la répression euh ensuite dès qu'on s'en prend à des à du matériel ou à des aux lignes télégraphiques comme ce que j'explique dans le livre puisqu'il y a une grande vague de coupure de lignes télégraphiques entre 1909 et 1911 là on est dans le domaine de l'illégal et donc on s'expose à la répression mais dans le sabotage il y a toujours cet entre deux aussi entre ce qui est pas forcément franchement autorisé mais qui a quasiment unee chance d'être réprimé et puis ce qui est franchement illégal mais qui ne va jamais jusqu'à la mise en danger d'autrui ça c'est très important que ça soit en France ou aux États-Unis sur la période que j'ai utilisé que j'ai étudié donc une vingtaine d'années il y a pas un seul mort lié à un acte de sabotage commis par un militant syndicaliste comment est-ce que c'est passé aux États-Unis puisque votre livre raconte en fait l'histoire de de cette de cette transmission alors c'est c'est un un passage qui se fait très précisément en fait en 1910 puisque aux États-Unis jusqu'à 199 1910 le sabotage est vu comme quelque chose de fondamentalement français le mot d'ailleurs est français et il commence à être repris un petit peu dans toutes les langues aujourd'hui d'ailleurs le mot sabotage qu'on a en italien en allemand en espagnol en anglais en russe c'est le mot français tel qu'il a été en fait inventé d'une certaine manière par Pouget même s'il existait déjà dans l'argot mais dans le sens qu'on lui connaît c'est une invention de pouger donc jusqu'en 1909- 1910 j'ai étudié notamment la presse américaine on parle du sabotage comme quelque chose de très exotique c'est un truc de français quoi et ça a peu de chance aux yeux des journaux américains de traverser l'Atlantique et d'arriver aux États-Unis mais ça change en 1910 puisquen octobre 1910 il y a une grande grève des cheminaux en France qui perturbe très fortement le le trafic ferroviaire et qui est suivi par une vague de sabotage de ligne télégraphique sans précédent des milliers de lignes télégraphiques sont coupé pendant des mois notamment pour forcer les compagnies ferroviaires à réintégrer tous les cheminaux qui ont été licenciés et en octobre 1910 il y a un militant américain qui s'appelle William Haywood qui est un militant une des grandes figures d'une petite organisation syndicaliste révolutionnaire qui s'appelle l'Industrial workers of the world l'IWW et qui voi ce que font les cheminaux et qui discutent avec des militants français et qui voi not notamment comment les cheminau Français sabotent leur travail parce qu'ils ont dû reprendre le travail parce que le gouvernement a brisé la greffe des cheminau en ordonnant leur mobilisation militaire et ils sabotent leur travail en désorganisation en désorganisant la production la pardon le trafic ferroviaire en en faisant exprès d'envoyer les wagons dans de mauvaisees directions en appliquant excessivement les consignes et cetera et cetera et il trouve ça extraordinaire et quand il rentre aux États-Unis en mars 1911 il prononce un grand discours à à New York pour dire aux militants américain regarder il faut suivre l'exemple des Français et à partir de ce moment-là l'IWW va développer sa propre conception du sabotage qui va elle-même avoir un impact international puisque elle va être incarnée par ce fameux chat noir hérissé qui a ensuite fait le tour du monde est devenu même un symbole de l'anarchisme aujourd'hui mais il vient en réalité du syndicalisme révolutionnaire et plus précisément encore du sabotage et alors sous l'influence de l'ww il y a plusieurs secteurs de la production en particulier aux États-Unis qui vont exp expimenter et souvent avec succès cette technique oui la l'ww en fait d'abord essaie de prenner le sabotage dans l'Amérique industrielle c'est-à-dire le nord-est des États-Unis on commence à parler de sabotage sans forcément d'ailleurs que on passe à l'acte mais dans les l'industrie textile pendant la grève notamment de Lawrence en 1912 qui a un grand succès pour l'iw W c'est ce qu'on appelle la bread and Rosy strike qui a été un un grand moment de de l'histoire du mouvement ouvrier américain mais il la grève du pain et des roses ça voilà du pain et des roses tout à fait euh et dans laquelle les femmes d'ailleurs sont sont les éléments moteurs de de cette grève là puis il y a une autre grève à Patterson aussi pas loin pas loin de New York en 1913 très conflit très très dur qui dure plusieurs semaines et qui est là un échec pour l'IWW et là on voit que en fait le sabotage est quasiment impossible à mettre en œuvre dans les espaces usinier notamment du fait de la surveillance qu'il y a dans ces espacesl et là où le sabotage s'épanouit en fait aux États-Unis c'est dans l'Ouest et dans l'Ouest agricole dans les grandes plaines dans les forêts du Nord-Ouest dans les vergers de Californie là on a toute une culture particulière du sabotage qui se développe avec des chansons des poèmes des dessins des autocollants qu'on appelle à cette époque à cette époque les agitateurs silencieux et il y a des des centaines de milliers comme ça de de d'autocollants de stickers qui sont diffusés dans tout le territoire et puis je raconte dans le livre notamment quic a un grand succès hein de cette de cette tactique là du sabotage euh il y a eu qui est un peu l'équivalent de ce qu'on réussit à faire les cheminaux Français après leur grève de 1910 puisque les cheminaux Français en sabotant leur travail sont parvenus en 1911 à obtenir ce qu'il n'avait pas obtenu par la grève et bien les les bûcherons du nord-ouest américain euh font la même chose en 1917- 1918 en pleine guerre euh ils sont 20000 à faire grève dans les états du nord-ouest américain ils font une grève notamment pour la journée de 8h la grève ne réussit pas et en sabotant la production en faisant exprès de mal travailler en mettant des clous dans les trons d'arbres comme font d'ailleurs aujourd'hui certains militants sur le l' chantier de de la 69 pour d'autres raisons mais eux ils le font pour briser les ses notamment euh mais ils font exprès aussi de couper les trons plus courts ou plus ou plus long que ce qu'il y a dans les commandes pour rendre le bois invend invendable y mettre un un peu de poudre d'aimerie dans les machines dans les siries pour dégrader temporairement les machines et ce sabotage là dure pendant des semaines et et pousse le gouvernement fédéral américain à faire pression sur les compagnies forestières qui finissent par accorder les augmentations de salaires que les bûches ont demandé et surtout la journée de 8h en 1918 il y a pas eu dans la suite immédiate en tout cas de de de l'histoire du mouvement ouvrier des luttes sociales euh de véritable pérennité à cette technique d'action pourquoi est-ce que finalement c'est pas resté un moyen d'action le sabotage couramment utilisé et pourquoi est-ce que aujourd'hui alors que ça semble revenir hein ça a l'air presque nouveau alors le sabotage paraît très efficace au milieu des années 1900 en France mais très rapidement la CGT se rend compte des limites de ce moyen d'action notamment parce qu'à cette époque- làà la CGT est accusée d'être respons responsable de toutes les violences qu'il y a dans le mouvement en dans les grèves dans les dans les luttes sociales de l'époque notamment après les événements sanglants de draveille et villnesint-georges en 1908 toute la direction de la CGT dont Émile Pouget d'ailleurs est arrêté et dès 1909 la CGT prend ses distances avec ce mode d'action et passe plus de temps ensuite à dénoncer ce qu'elle appelle le sabotage patronal ou le sabotage capitaliste en disant les vrais saboteurs les premiers saboteurs ce sont les capitalistes parce que c'est eux qui nous obligent à travailler dans de mauvaises conditions avec du mauvais matériel à à faire du mauvais boulot et elle passe plus de temps à dénoncer ça plutôt qu'à prener elle-même le sabotage ça c'est le premier moment où il y a un un un abandon de de cette tactique par le mouvement ouvrier organisé on va dire et dès ce moment-là en France le sabotage se marginalise un petit peu il est repris par les franges les plus radicales du mouvement ouvrier notamment par le journal la guerre sociale qui est tenu par Gustave Hervet par tout un tas de aussi anarchiste ou plus ou moins anarchisant et antimilitariste d'ailleurs et et le sabotage de devient de plus en plus marginal à ce moment-là aux États-Unis le le sort du sabotage est différent puisque l'IWW s'en sert enfin le prône de manière très bruillante et en fait vraiment un élément central de sa doctrine le gouvernement fédéral laisse faire jusqu'à la guerre mais quand la guerre éclate et quand les États-Unis sont impliqués dans la guerre le gouvernement fédéral ne peut plus laisser faire et là là lance une opération de répression sans précédent contre une organisation syndicale aux États-Unis et ça abouti au grand procès de Chicago de l'été 1918 qui est à ce jour encore le plus grand procès civil de toute l'histoire des États-Unis celui où il y a eu le plus grand nombre de civils jugés en même temps une centaine tous membres de l'IWW et tous condamnés notamment pour entrave à l'effort de guerre et à ce moment-là l'IWW abandonne officiellement le sabotage en disant c'est trop risqué on arrête ça ne veut pas dire que le sabotage en tant que pratique a disparu aujourd'hui par exemple il existe tout un tas de de de tactique qui exist ou de méthodes de pratiqu qui vont de la greffe du zel jusqu'à la greffe perlée en passant par la démission silencieuse le quiet quitting par exemple qui aurait été assimilé à une forme de sabotage à l'époque jusqu'à des pratiques de divulgation type WikiLeaks qui on l'urait appelé au début du 20e siècle il y avait une belle expression pour ça on appelait ça le sabotage de la bouche ouverte qui consistait par exemple à des ouvriers de la boulangerie ou de la restauration à révéler aux clients ce qu'il y avait vraiment dans le pain qu'ils achetaient ou dans les plats qu'ils étaient en train de manger par exemple et donc toutes ces pratiques là en fait perdure ce qui a changé c'est que le sabotage est devenu un terme tellement connoté péjorativement que plus aucune quasiment organisation ose s'en réclamer aujourd'hui à tel point qu'aujourd'hui même dans les mouvements qui pourraiit s'en réclamer on préfère plus prudemment le terme de désarmement par exemple quand on s'en prend à une cimenterie La Farge ou ou à ce genre de chos la répression en fait a été tellement féroce à partir du moment où les États ou les les grands propriétaires du capital se sont rendu compte des potentialités subversives imange de la pratique que ça a rendu les choses vraiment très difficiles du point de vue de de ceux qui voudraient s'engager là-dedans oui le potentiel subversif du sabotage est en fait apparu immédiatement puisqueen fait le sabotage subvertit immédiatement le rapport de l'ouvrier au travail bien faait plus précisément le sabotage est en fait une remise en cause ou un écart par rapport à la norme patronale du travail bienfait or qu'est-ce que c'est le travail bien faait selon la norme patronale c'est pas forcément un travail bien fait c'est un travail qui rapporte avant tout et le sabotage en fait s'en prend à cette conception là du travail bien fait à tel point que saboté au début du 20e siècle ça peut vouloir dire aussi mieux travailler que ce que demande le patron il y a deux exemples celui par exemple des maçons ou des ouvriers de la construction qui du bâtiment qui en 1912 adopte officiellement au sein de la CGT le sabotage ils appellent ça le sabotage intelligent parce que pour eux il n'est pas question de saboter par exemple des chantiers pour causer des catastrophes des des des des des immeubles qui s'effondrent et causer des morts pas du tout c'est au contraire et c'est même dans les archives de police qu'on le trouve c'est au contraire une conception du sabotage qui consiste à mieux travailler plus lentement avec plus de précaution donc à faire perdre de l'argent aux compagni et donc à faire pression de cette manière-là sur l'employeur mais ça c'est vu comme une forme de sabotage les les limonadiers par exemple c'est-à-dire les les les serveurs des des des cafés à Paris ou ailleurs sont invités aussi à saboter le travail en servant double ration ou en expliquant aux clients ce qui se passe réellement dans les cuisines donc tout ça c'est du travail qui est finalement mieux fait mais qui s'attaque à la norme patronale du travail bien fait qui là consisterait à ne surtout rien dire et à berner le client ça fait penser aussi aux opérations péage péage gratuit sur les autoroutes oui ou ou au Rouin des toit par exemple qui faisait ceux qui remettaient l'électricité au foyer qui ne pouvait pas payé par exemple ça ça peut être aussi une forme de sabotage c'estd qu'aujourd'hui le sabotage évoque immédiatement une forme de de de de pratique clandestine immorale qui qui est vraiment contraire à la morale même de l'ouvrier attaché au travail bien fait mais en réalité historiquement c'était aussi une manière de réfléchir sur le travail et sur la manière de mieux travailler en s'affranchissant en fait du capital et de l'exploitation et c'est ce potentiel subversif flat qui a été tout de suite perçu et qui a été tout de suite stigmatisé et criminalisé notamment dans la presse presse bourgeoise de l'époque j'aiétudie notamment dans dans mes dans dans ce livre là j'aiétudié à la fois des archives mais aussi beaucoup la presse et on voit que le processus d'étiquetage de stigmatisation de criminalisation il est immédiat en France et il est même immédiat aux États-Unis avant même que la pratique est réellement une réalité sur le territoire américain on pourrait peut-être parler un petit peu des sources précisément euh au départ vous êtes un historien de la presse vous avez fait des premiers travaux sur sur la presse de gauche la presse anticapitaliste en particulier et il y a une bonne partie de cette recherche là qui est fondée vous le disiez à l'instant sur sur l'exploitation de de la presse de la presse de l'époque oui pour saisir le sabotage en fait il faut d'abord déconstruire le le discours dominant qui existe sur le sabotage qui est pas difficile à comprendre pour l'époque puisque c'est à peu près le même qui existe aujourd'hui c'est-à-dire le sabotage est une forme à peine atténuée de terrorisme on va dire et c'est déjà dit comme cela quasiment dans ces termes là dans les grands journaux qui soi français ou américains et donc les sources peuvent être très trompeuses en fait oui les sources sont très Tromp si vous prenez au pied de la lettre quand il s'agit de dénonciation patronnale alarmiste ça r peut pas en fait appréhender le sabotage uniquement par ces sources là alors ensuite on peut aller voir par exle les rapports de police il y en a énormément mais elles sont aussi très trompeuses ces sources là parce que que les services de police les services de renseignement ont tendance à avoir du sabotage partout c'est dire que dès qu'il y a un pavé jeté contre une vitre c'est du sabotage c'est la preuve que la CGT est partout mais du côté des sources syndicales aussi c'est assez trompeur puisque j'ai essayé d'étudier le plus possible de de points de vue sur ce sur cet objet là les militants ont tendance aussi avoir du sabotage partout pour d'autres raisons mais évidemment mais pour montrer que leur doctrine a énormément d'influence et c'est un grand succès donc en fait si on lit les sources de l'époque les sources syndicales sources de police et les la presse en fait on a l'impression qu'il y a du sabotage absolument partout dans les années 1900 1910 c'est vrai à certains moments 1909 1911 l'année 1910 1911 tous les jours quasiment il y a des coupures de lignes télégraphiques qui sont opérées par des petites équipes la nuit qui échappent la plupart du temps à la police et qui cause de sérieuses perturbations notamment parce que ça empêche le gouvernement de communiquer à avec l'étranger d' d'envoyer des dépêches diplomatiques notamment donc il y a il y a une période où vraiment le sabotage est central mais la plupart du temps en fait on parle énormément du sabotage mais dans les faits il ne se passe pas grand-chose aux États-Unis c'est un peu la même chose au départ il se passe pas grand-chose et puis après effectivement dans les années 1917 1918 il y a un phénomène qui prend et qui est lié à des phénomènes aussi de grève massive aux États-Unis et c'est ça qui fait très très peur au gouvernement fédéral c'estd que cette petite organisation qui compte à peu près 150000 membres maximum aux États-Unis alors que la grande centrale réformiste de l'American Federation of labor l'AFL qui existe encore aujourd'hui compte 2 millions de membres cette petite organisation c'est l'ww on le rappelle voilà cette petite organisation de l'IWW avec ses ses quelques dizaines de milliers de membres par-ci par là parvient à mobiliser des secteurs fondamentaux dans l'économie de guerre les mines les mines de cuivre l'agriculture les forêts l'industrie du bois et avec en pratiquant ce sabotage articulé à ces greves massives ils parviennent à faire trembler le gouvernement fédéral qui est obligé de lancer une une une opération de de répression absolument sans sans précéd donc les sources sont toujours intéressées elles peuv être très trompeuses mais en fait la prolifération si je comprends quand même du thème dans la documentation de l'époque de tous les côtés ça marque le fort degré de conflictualité de cette époque là oui oui tout à fait le sabotage en fait devient un peu l'incarnation de la menace syndicaliste révolutionnaire c'est ça qu'il faut comprendre c'est qu'en fait quand on dit sabotage la plupart du temps c'est en fait synonyme de syndicaliste révolutionnaire et si on si on traduit si on remplace sabotage dans les sources par syndicalisme révolutionnaire on comprend beaucoup plus rapidement il y a même des pièces de théâtre sur le sabotage en 1910 il y a une pièce de théâtre notamment qui raconte que un ouvrier un électricien est allé faire une coupure d'électricité comme ça se faisait à l'époque et puis il ne sait pas qu'à ce moment-là son propre enfant a dû être envoyé aux en urgence chez chez un médecin chirurgien qui devait l'opérer puis à cause de cette coupure d'électricité son enfant n'a pas pu être opéré et il est mort tué et il rentre chez lui en se rendant compte qu'il a tué son propre enfant je suis désolé j'ai raconté la fin de la pièce mais bon c'est comme ça mais c'est une légende édifiante voilà exactement mais il y a d'autres il y a même Paul Bourger par exemple qui fait aussi une pièce de têre qui s'appelle la la barricade qui évoque le sabotage il y a de voilà des des pièces de il y a même une pièce de théâtre de 1910 qui est même joué aux États-Unis encore j'ai j'ai trouvé ça dans les archives jusqu'en 1917 qui qui raconte des histoires horribles autour du sabotage je trouve que cette cette importance du thème à ce moment-là précisément ça ça me fait penser à ce qu'a dit je crois Fernand brodel une considération historique générale hypothétique en disant finalement la veille de la guerre de 14 le monde aurait pu basculer du côté du socialisme basculer en tout cas dans dans dans un autre rapport de force euh penchant du côté du travail plutôt que du côté du capital euh tant les forces étaient nombreuses au fond à agir dans ce sens-là et et c'est la guerre cette première guerre généralisée puis ensuite évidemment la seconde euh qui ont définitivement semble-t-il semble-t-il pardon fait penser le rapport de force entre capital et travail et donc en fait l'organisation sociale dans son ensemble de l'autre côté alors on refait pas l'histoire avec DESS évidemment c'est quand même intéressant penser euh il faut en tout cas avoir conscience effectivement de de de la puissance en fait du mouvement ouvrier à cette époque- làà et de sa frange la plus radicale la CGT euh à cette époque-là n'est pas une organisation extrêmement massive hein euh c'est quelques centaines de milliers de de de militants en France avant la guerre euh mais c'est quand même la la seule euh centrale syndicale qui existe en France et qui est un peu le phare de cette galaxie syndicaliste révolutionnaire qui est internationale et au sein de laquelle les théories syndicalistes révolutionnaires se diffuse y compris la doctrine du sabotage que l'on retrouve dans toutes les organisations syndicalistes révolutionnaires dans le monde j'ai pas pu toutes les étudier évidemment je me suis concentré sur les deux qui ont eu une conception originale et une influence internationale mais c'est un un mouvement très influencé aussi par l'anarchisme d'ailleurs dont il faut se rappeler de la puissance avant 1914 c'est pas du tout un phénom marginal avant 1914 he CNT ensuite en Espagne la CNT en Espagne qui va devenir encore plus puissante dans dans l'entre de guerre mais la CNT en Espagne à ce moment-là adopte aussi la doctrine du sabotage donc c'est c'est vraiment un phénomène qui se diffuse à international et il faut vraiment se rappeler de du du degré de conflictualité extrême qu'il y a à cette époque- là c'estàd qu'aujourd'hui à force de parler de de violence sociale dès qu'il y a un feu de poubelle ou la moindre barricade dans une manifestation on oublie ce quiétait réellement la violence sociale d'avant1 où il y avait régulièrement des morts notamment sous le ministère clémenenceau mais aux États-Unis cette violence sociale est encore à un degré atteint des degrés encore plus extrêmes puisque la répression patronale est souvent une répression armée on monte des milices patronales on monte comme au temps de la conquête de l'Ouest un shérif peut monter ce qu'on appelle un possi avec des citoyens de la ville qui s'armment et qui vont ensuite lycher euh faire partir par la force des militants de l'IWW et les cas de lychage de torture de passage à tabac sont monie courante et c'est aussi pour ça que le sabotage prend aux États-Unis parce que c'est une manière pour les militants de répliquer coup pour coup et de donner aux militants cette occasion de répliquer même physiquement pas en s'enprenant à la personne des capitalistes mais en s'apprenant à leur capital et à ceux qui les fait vivre c'est-à-dire au travail exploité si on en revient à aujourd'hui quelle leçon principale vous tireriez de de cette étude donc sur sur l'âge d'or du sabotage alors deux choses la première chose c'est que le sabotage a été injustement diabolisé et criminalisé et qu'il faut retrouver je pense toute la richesse en fait y compris théorique de ce mode d'action qui peut qui a généré en fait une infinité de pratiques qui existe encore aujourd'hui à l'état plus ou moins latant et et à l'état plus ou moins marginal mais qui à mon avis ont une efficacité qui devrait être euh revue réévaluée en s'affranchissant de la conception la plus négative du sabotage ça ça les premières choses mais c'est aussi à mon avis une occasion de s'interroger sur ce qui a marginalisé le sabotage dans le mouvement ouvrier et ce qui a marginé marginalisé le mouvement de le sabotage dans le mouvement ouvrier c'est à la fois la répression étatique ça c'est certain répression patronale et étatique la stigmatisation la criminalisation médiatique aussi ça c'est vrai mais c'est aussi une faiblesse intrinsèque du concept même de sabotage puisque'en fait le sabotage on sait à peu près ce que c'est on sait où il s'arrête c'est-à-dire à à la à la vie humaine on s'en prend jamais à la vie humaine mais par contre c'est un concept tellement flou au contour tellement peu limité que euh il peut y avoir en fait tout et n'importe quoi et ça donne une arme aux adversaires aux ennemis de la classe ouvrière exactement pour les pour les criminaliser en disant mais en fait votre votre propagande en faveur du sabotage c'est une propagande à peine voilée en faveur du terrorisme de la violence et cetera et tous les militants qui se font arrêtés pour apologie du sabotage aux États-Unis il y en a beaucoup plus aux États-Unis qu'en France d'ailleurs mais aux États-Unis il y en a il y en a quand même pas mal ils s' font tous avoir de cette manière-là c'est-à-dire que dans leur apologie du sabotage qui qui est par essence une apologie toujours à demi-mot sur le mode de l'implicite du non dit parce qu'on ne peut pas trop en dire parce que en fait il y a pas de manuel précis de sabotage pouger a écrit un livre devenu célèbre en 1910 qui s'appelle le sabotage qu'on a retrouvé d'ailleurs dans la communauté de Tarnac en en 2008 mais c'est pas un manuel très précis on il passe son temps à dire il faut laisser l'initiative individuelle mais l'initiative individuelle ça peut donner tout et n'importe quoi et donc ça ça tend une perche en fait aux forces de la répression et c'est ça aussi qui a expliqué que le mouvement ouvrier n'a pas pu réellement s'emparer de cette de cette tactique là et qu' n'a pas réussi à en faire une tactique aussi légitime que la grève et aujourd'hui je pense qu'il y a on retour du sabotage mais qui est parfois un peu naïf c'est-à-dire qu'on on a l'impression de retrouver un mode d'action comme si c'était la solution à tous les problèmes à toutes les impasses de la grève de la manifestation et cetera et c'est un peu l'impression qu'ont eu les militants syndicalistes révolutionnaires au tournant des 19e et 20e siècles sauf que eux ils sont passés à l'action parfois massivement que ça soit en France ou aux États-Unis et ils en ont payé le prix le prix de la répression et pour beaucoup aussi le prix de la prison merci beaucoup d'être venu nous parler de de ce livre qui est absolument passionnant un livre d'histoire très précis en même temps qui qui qui est en écho permanent avec le présent aux éditions Agone très bien illustré d'ailleurs he il y a il y a de nombreuses de nombreuses imag une trentaine d'images issues notamment de de la de la presse de l'époque merci et merci à toutes et tous d'avoir suivi cette émission j'en profite pour vous dire que vous pouvez rejoindre sur facebook la page de la grandeeh qui s'appelle histoire et idée la grandeeh histoire et idée sachez aussi que le média s'agrandit et élargit sa diffusion en rejoignant le bouquet gratuit de la application Molotof célèbre plateforme française de streaming et téléconnecté n'oubliez pas que sans vous le média et ce type d'émission n'existerait tout simplement pas chaque don chaque abonnement chaque partage chaque like est primordial alors n'hésitez pas faites des dons abonnez-vous c'est à partir de 5 € par mois sur soutz.lemediatvfr il y a seulement de cette manière que l'on pourra se développer 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