Qu'est-il arrivé à la démocratie britannique ?

bonsoir entrons ensemble dans le temps du débat comme tous les sports entre 18h20 à 19h sur france culture [Musique] à l'ordre du jour ce soir qu'est-il arrivé à la démocratie britannique depuis trois ans maintenant l'europe mais aussi la grande-bretagne vivent à l'heure du brics it sortira sortira pas et dans quelles conditions voilà les questions récurrentes qui finissent par laisser les opinions publiques mais là c'est les opinions publiques mais passionne les politologues les chercheurs les journalistes les admirateurs aux contempteurs de la démocratie britannique depuis trois siècles en effet ce régime parlementaire a subjugué par sa plasticité par son efficacité une grande partie des intellectuels européens car malgré les aléas des 19e et 20e siècles la décolonisation les guerres mondiales et la perte d' influence de la grande bretagne dans le monde monarchie parlement et peuple semblait avoir trouvé un équilibre ces dernières semaines cet équilibre a été rompu et chacun se demande ce qui ce qui est arrivé à la démocratie britannique en ce jour de fin de travaux du parlement britannique c'est la question nous poserons à nos trois invités deux professeurs de droit public emmanuel saulnier cassia bonsoir ça vous êtes donc professeur de droit public à l'université de versailles saint quentin en yvelines et aurélien antoine il est à l'université de saint-etienne et vous vous trouvez dans les studios de radio france à lyon qui vous accueillent bonsoir bonsoir et ainsi que adrien road il est maître de conférences en civilisation britannique et du commonwealth à sciences po saint germain est admis à citer versailles saint-quentin-en-yvelines bonsoir bonsoir [Applaudissements] [Musique] [Musique] c'était il ya une heure et demi maintenant le président de la chambre des communes john bercow le speaker john deere co a annoncé qu'il allait démissionner au plus tard le 31 octobre pour respecter la promesse qu'il avait faite en 2017 à sa femme et à ses enfants ça paraît un peu étrange mais tout paraît étrange emmanuel saulnier cassia dans ce qui s'est passé depuis maintenant plusieurs années en grande-bretagne à la chambre des communes à la chambre des lords westminster ou ailleurs tout paraît étrange parce qu'effectivement voilà un feuilleton qui ne cesse de se continuer on pouvait penser qu'il s'arrêterait au printemps dernier il a continué on pourrait penser qu'il s'arrête bientôt et puis en fait ce n'est pas le cas alors je ne sais pas si tout est étrange mais tout est surprenant en voilà qu'à vous avez raison en raison certainement de la situation inédite à laquelle les britanniques ont à faire face aussi bien le peuple le parlement et l'exécutif comme vous l'avez rappelé puisque comme vous l'avez dit l'equilibre peut-être est rompue dans ce qui est habituel au royaume uni une espèce de consensus même si l'histoire a montré qu'il ya déjà eu des périodes extrêmement tendues entre le parlement le peuple et l'exécutif mais effectivement c'est une succession de chose assez étonnante parce qu on re découvre aussi un certain nombre de procédures parlementaires que tout le monde ne connaissait pas y compris au parlement et que non on apprend aussi chaque jour nous mêmes les experts et les intellectuels oui aurélien antoine vous devez être content parce que tout compte fait quand on lance un observatoire du bric sites comme ça vous est arrivé avec d'autres et bien l'université de saint-etienne vous vous apercevez que c'est un véritable feuilleton que vous enrichissez chaque jour à la fois votre connaissance et la connaissance de ce qui est de celles qui viennent sur le site internet que vous avez monté justement pour pouvoir observer ce qui se passait depuis maintenant plusieurs années oui c'est je m'y attendais pas à dire vrai sam des années que je travaille sur le droit constitutionnel britannique qui se trouve que j'avais connu un petit ouvrage quelques semaines avant le bris exit les éditeurs vidéo mais ça va pas se vendre vous savez le royaume uni c'est à la fois proche et éloignée mais je crois qu'effectivement on a tous été surpris par par ces événements et le titre d'observatoire était voulu parce qu on observe quelque chose qu'on avait peu un peu oublié dans le dans la recherche scientifique française et une grande période d'angle au chili notamment chez les juristes et puis au lendemain de la seconde guerre mondiale avec aussi la construction européenne on est bien on a on a un peu perdu de vue le le régime britannique et c'est vrai que c'est une espèce de génie entre guillemets concombre découvre parfois pour le pire mais aussi pour le meilleur adrien road même chose vous êtes maître de conférences en civilisation britannique et du commonwealth et donc vous avez été sollicité comme tous ceux et toutes celles qui connaissent donc la grande bretagne pour pouvoir intervenir et commenter ce qui se passait est ce que comme l'a dit dominic grieve qui est un député conservateur et l'ancien procureur général dans libération il ya quelques jours le break site est un processus étonnamment corrosif y compris pour les ceux qui commentent justement ce qui s'est passé parce qu'en fait on est quasiment obligé chaque jour de détruire ce qu'on a dit la veille parce que il ya une nouvelle situation qui vous apparaît c'est vrai qu'on a eu une succession d'événements ou de processus inattendu le résultat du référendum lui-même n'était pas attendue par par david cameron et par rappeler c'était donc le 23 juin 2016 et le 24 il démissionner après 52 % de votes pour le bric site exactement et donc nous assistons à une série de conséquences qui n'était qui n'était pas qui n'était pas prévu qu'il n'était pas attendu une remontée partielle du du multipartisme les résultats qu'on a vus aux élections européennes même si les élections européennes sont très différentes des élections législatives normal de ce que vous appelez le multipartisme c'est à dire autre chose que les deux partis principaux qui est de la politique britannique depuis maintenant deux siècles trois siècles voilà depuis les années 1920 1930 lorsque le parti travailliste a remplacé le parti libéral comme principale force politique sur la langue gauche ou de centre gauche de l'échiquier politique tous les gouvernements successifs ont été travailliste ou conservateurs et aucun notre parti n'a pu peser véritablement or maintenant nous assistons à une montée de popularité des libéraux démocrates qui réussissent à faire venir l'électorat antibes raxit par sar qui sont majoritairement eux mêmes en titre excité son âme à antibes rixe et de lésions l'hémorragie qu'ils ont un positionnement extrêmement clair qui a été de dire nous voulons empêcher le bric site par la voie démocratique 1 par la voie d'un nouveau référendum nous voulons empêcher le break site et vous avez le parti conservateur qui est menacée sur sa droite qui étaient déjà menacés sur sa droite au moment du référendum par le par l'équipe de nigel farrage et maintenant par le nouveau parti de najib farraj le parti du mexique qui a une influence considérable sur le positionnement du parti conservateur qui cherche à ne pas perdre de voix de ce côté là et puis effectivement on découvre aussi une ambiance on découvre aussi eu un débat parlementaire très agitée c'était la semaine dernière on aura reconnu la voix de boris johnson de jeremy courbine de john bercow justement le speaker de la chambre des communes et de bien d'autres dans ce montage de la bbc donc qu'ils aient tenté de résumer en quelques secondes ou dizaine secondes ce qui s'était passé donc dans cette chambre des communes la semaine dernière ce john bercow il est apparu comme une sorte de vedettes il est là depuis longtemps il attend depuis dix ans ils avaient dit qu'il resterait devant mais ensuite il a dit je vais rester quand même un peu pour voir jusqu'où va se brixi t il annoncer donc tout à l'heure sa démission définitive c'est une véritable figure d'autant que partie du parti conservateur arrivé à ce poste de speaker de la chambre des communes il s'est fait des amis de l'autre côté et qu'au bout du compte il a été plus applaudis du côté des travaillistes du côté des conservateurs aujourd'hui c'est juste l'image est assez frappante à la chambre des communes en a vu d'autres deschamps qui traverser pour aller sur les bords de la lys mais c'est vrai que il a été vu ces derniers mois comme un défenseur à la fois de d'une absence si possible de nos deals et des droits n'est pas du parlement pour justement s'opposer à cette tentative violente de présenter la possibilité d'un new deal alors il faut justement s'arrêter sur cette question là parce que les droits du parlement font qu'il ya une discussion lorsqu'on suit cette affaire du bric site ou du de ce qui peut se passer en grande bretagne aujourd'hui il ya une discussion entre justement des gens comme comme vous qui sont spécialistes de droit public de droit constitutionnel pour essayer de comprendre ce qui est en train de se passer il ya eu un grand débat sur cette interruption de des séances du parlement à partir de ce soir jusqu'au 14 octobre voulue par boris johnson est ce que c'était que constitue faire et ce que ça n'était pas mais en tous les cas il ya une discussion sur ce qu'est le parlementarisme et ce qu'est l'appel au peuple tels que boris johnson veulent faire emmanuel saulnier acacias et alors attention ce n'est pas simplement une interruption on n'a pas de mots équivalents finalement en termes de progression en français parce que c'est une provocation envers vos amis ni une suspension c'est tout s'arrête c'est à dire qu'à la différence d'autres possibilités de suspension des travaux tout s'arrête y compris dans les commissions permanentes le travail à la chambre des communes et à la chambre des lords est complètement gelé dans une prorogation normalement ça se fait au printemps entre deux sessions parlementaires ceinture quelques jours et là ça va durer cinq semaines ou quelques semaines ça peut aller jusqu'à deux semaines prolonger ou pas par l'interruption due aux conférences des partis politiques mais là c'était effectivement une interruption d'une très grande durée inhabituelle et qui a crispé les parlementaires parce que si la procédure est constitutionnel en tant que tel et ne violent aucune règle constitution certains ont tenté de faire croire que c'était possible que ce soit un viol de la constitution et en fait on a dit non ça me paraît en tout cas on a dit non on n'a pas encore le nom final juridictionnelle puisque les premières juridictions se sont prononcés à la suite de trois recours qui ont été déposées et notamment par madame millaire qui a fait beaucoup pour les droits du parlement par un premier recours et qui a fini par être jugé à la cour suprême en 2016 mais il va y avoir un arrêt de la cour suprême prévue le 17 septembre enfin la cour suprême va se prononcer le 17 septembre donc on aura un peu plus de certitudes sur la violation ou pas de la lettre de la constitution mais en tout cas comme je les écris pour moi l'esprit de la constitution a été violée par l'utilisation de cette procédure parlementaire donc légale mais dans un contexte qui est tout à fait particulier tout à fait inédit et qui empêche dans un moment crucial pour l'histoire du royaume-uni au parlement de fonctionner de contrôler et de légiférer adrien road puis aurélien antoine adrien rhodes oui je suis tout à fait d'accord cette procédure est ordinairement utilisé de manière qui ne suscite aucun aucune controverse une fois par an au printemps pour permettre au gouvernement d'introduire parlement son nouveau programme législatif pour pour l'année à venir c'est ce qu'on appelle le discours de la reine ce qui est particulier ici ce qui est totalement inédit et ce qui a fait scandale c'est la politisation de cette procédure et le fait d'utiliser donc à un moment crucial pour gêner le parlement pour rendre plus difficile la tâche du parlement au moment où les députés devaient pouvoir avoir leur mot à dire et contrôler l'exécutif qui est leur rôle il faut quand même se préciser peut-être pour les auditeurs que c'était la session parlementaire la plus longue qu'on ait connues depuis longtemps puisque il avait été décidé justement afin d'achever le processus du break site de ne pas avoir d'interruption enfin de changement de session parlementaire et de discours de la reine l'année dernière donc il ya quand même cet élément aussi assez inédit qu'on a eu une session parlementaire extrêmement longue par rapport à d'ordinaire [Applaudissements] [Musique] voilà des manifestations à londres le 31 août après l'annonce justement de bord et des recettes de suspendre on dit pas suspension dit pas prorogation sais pas comment on dit d'ailleurs de ce parlement est d'ailleurs en l'occurrence relier antoine quand on dit le parlement c'est la totalité du parlement ce sont les deux chambres chambre des communes et chambre des lords qui sont suspendues à partir de ce soir c'est cela vous même aller plus loin pour un petit point historique le parlement au royaume uni c'est le monarque en son parlement s'est inversée on y inclut même même le monarque oui alors et c'est effectivement la chambre des communes et la jambe dès lors je reviens juste sur le terme prorogation parce qu'il existe des occurrences en langue française de prorogation qui ont même sens que ce qui se passe au royaume-uni donc on peut avoir des bonnes juriste entre collègues mais j'ai après avoir fait des recherches dans le cadre de mes articles pour l'observatoire le mot prorogation qui n'est pas un prolongement un second sens qui peut conduire à la suspension notamment dans le cloud ventre actuellement enfin bon bref pour les pas très étonnant parce qu'il peut arriver effectivement quand on la langue anglaise et française ronde et les maux semblables et ça remonte à une époque très ancienne en l'occurrence royan antoine vous n'êtes peut-être pas tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit c'est à dire sur ce ce coup de force pourrait-on dire de boris johnson tel qu'il a été décrit par emmanuel sonic acia et aurélien antoine vous dites vous qu'il y a une responsabilité de ce parlement dans ce qui lui arrive aujourd'hui oui alors je partage quand même l'idée sûr parce que je les écris également qu'il ya une atteinte quand même à l'esprit de la constitution en voulant brider le parlement moi je me place vraiment sur un aspect juridique de droit constitutionnel le parlement aussi sa part de responsabilité premier point parce qu'au mois de mars à force d'avoir dit non à tout et de ne rien proposer et on le sait c'est un des mécanismes constitutionnels classique et on en est bonne expérience en france quand la représentation nationale n'arrive pas à se décider il faut bien que quelqu'un tranche et parfois et nous c'est prévu dans notre constitution on donne cette possibilité dans certains circonstances et bien soin ou peuple par l'action l'uimm de du président de la république s'est pas complètement le cas évidemment au royaume uni mais au bout d'un moment on a une situation de blocage et d'ailleurs je l'écris dans mon tout dernier article dans l'observatoire du brésil n'est pas du tout certain que ce que l'on connaît actuellement lehmann est ce que ce que font les parlementaires ne conduisent pas à ce qu'on se retrouve exactement dans la même situation au mois de janvier le 31 janvier si le report est adopté si boris johnson remporté des élections au mois de novembre tout ça n'aura servi à rien faut quand même en avoir en avoir conscience le second point c'est que le parlement n'a pas été bâillonnée d'ailleurs on a tout de suite parlé de la brutalité beau johnson ce qui est vrai mais sa prorogation prorogation comme vous le voulez et étaient assez bien calibré parce que le parlement a pu s'exprimer il a adopté cette loi et ils auraient pu même aller beaucoup plus loin j'ai eu beaucoup de mes collègues britanniques qu'on peut stigmatiser mais c'est régulier des cas une crise au royaume uni la dimension souple de la constitution mais là aussi un avantage dans de telles circonstances rien empêché les parlementaires de considérer que la prérogative royale telle qu'elle a été utilisée est est illégale et d'adopter un acte du parlement pour revenir sur la décision même de bruce johnson et peut-être de remettre en cause cette prérogative royale ça c'est déjà fait à demain deux reprises dans l'histoire est encore tout récemment par une loi justement sur l'encadrement de la dissolution du parlement ja.b stack était possible et puis il y avait l'action de motion de censure moi je reste toujours assez dubitatif et je crois je ne suis pas le seul sur l'incapacité des opposants à boris johnson a trouvé une plateforme commune dans ce que si vous voulez on peut avoir des cris d'orfraie parler de coup d'état de situations similaires aux grandes guerres etc messes à l'époque d'aidé au scandale mondial comme l'a dit oui oui oui il a parlé de d'outragé à la constitution alors je sais pas trop ce que ça veut dire mais ce qui est certain c'est que quand on a une classe politique de très mauvais niveau quand même le dire même si vous avez très bon outil si vous ne savez pas vous en servir malheureusement vous avez tendance à les casser et à ne pas pouvoir sortir de la situation je pense qu'on a un vrai problème de classe politique et la constitutionalité malheureusement là n'est pas d'un très grand secours est bien soigné cassia oui c'est je suis absolument d'accord avec aurélien on partage beaucoup de choses même si on l min désaccord sur la responsabilité de l'opposition je pense que là il y avait une présentatrice je crois que c'était surtout chanel fort il ya deux ou trois jours qu'ils disaient en fait on a un premier ministre qui ne voulaient pas d'élections qui en demande on a un leader de l'opposition de jeremy corbyn qui demandaient des élections qui n'en veut plus aujourd'hui voilà ça c'est la politique britannique c'était un peu repris en boucle au départ de nombreux journalistes d'ailleurs cette dialectique dont la responsabilité incombe plus peut-être qu'au parti travailliste à jeremy corbyn lui-même on aurait un autre leader à la tête du labor je pense que les choses se seraient passées autrement et qu'une motion de défiance aurait pu être effectivement porté dès le premier jour de reprise de la session parlementaire comme ça avait été envisagé au cours de l'été et conduire à l'organisation d'élections qui aurait donné quand même une vue un peu plus clair sur la situation et le soutien pour chaque partie principaux à la chambre à l'oeil à rhodes oui c'est vrai la difficulté pour jeremy corbyn lui avait proposé aux autres partis d'opposition qui lui permettent de devenir premier ministre de mener un gouvernement par intérim qui aurait pour seul mandat d'organiser des élections anticipées et de chercher un mandat populaire pour organiser un nouveau référendum la difficulté pour lui c'est effectivement qu'il n'ait pas soutenu il n'est pas soutenu par une bonne partie de ceux des membres de son propre parti par une large majorité en fait des membres de son propre parti à la chambre des communes et que ce soit le parti libéral démocrate où que ce soit les centristes du parti conservateur ils ont refusé absolument de lui donner les clés d'une en bretagne d'herning street comme on dit il faut dire aussi que le leader qui abrite une semaine n'est pas sûr non plus par la totalité de son propre parti donc c'est oui c'est compliqué mais minoritaire parti maintenant la position de l'opo de l'opposition de jeanne microbienne et d'autres partis d'opposition maintenant qui est de refuser les lieux des élections tout de suite se comprend tout à fait parce que on peut en discuter d'un point de vue éthique si vous voulez de ne pas vouloir faire un recours au peuple tout de suite mais il est évidemment dans l'intérêt de wall street sound avoir des élections à la mi octobre donc avant le 31 octobre et avant le conseil de l'union européenne les 17 et 18 pour qu'ils apparaissent toujours comme l'homme fort du breakbeat et qui a un mandat si boris johnson ne parvient pas à sortir du lieu où 31 octobre il est extrêmement affaibli il va perdre des voix et des sièges du côté de sio nigel farrage [Musique] france culture le temps du débat emmanuel laurentin attendu débat consacré à la démocratie britannique avec un extrait de la streak tonight john oliver sur atvo la télévision américaine un fuck the european union donc il faut rappeler que john oliver est un animateur de télé américaine mais qu'il est né en grande-bretagne en angleterre et que donc il s'intéresse comme beaucoup à ce qui est en train de se passer sur place venons tout de même à cette question du peuple tel qu'il est utilisé dans le discours contemporains emmanuel saulnier cassia est ce que c'est si nouveau que cela je ne sais pas mais en tout cas faire entrer le peuple comme arbitre de questions qui est sont au départ parlementaire est ce que on a le droit de le faire entrer telle qu'on veut le faire boris johnson en tout cas c'est une véritable discussion et cela permet de se plonger dans la longue histoire de la démocratie britannique en particulier cette démocratie parlementaire puisque théoriquement cette démocratie est huilé fonctionne bien et qu'on peut justement lui faire confiance pour pouvoir surmonter les crises oui toute la difficulté dans le débat actuel tient au fait que l'on a utilisé un outil qui devient un peu plus courants royaume uni mais qui n'a pas évidemment l'ancestralité de la légitimité parlementaire et la souveraineté parlementaire qui est l'instrument du référendum et perdre hommes qui luttent pas exactement semblable au référendum qu'on l'utilisé en france parce qu'il n'est pas supérieur de près ce que j'ai cru comprendre à la décision parlementaire c'est à dire qu'il n'a pas de caractère contraignant impératif voilà c'est à dire que le résultat du référendum n'engage pas le pouvoir à donner effet aux résultats du référendum et damman entre le droit et la politique et la réalité a accordé au résultat du scrutin il y a évidemment un monde il faut rappeler aussi que les résultats étaient très serrés 17,4 millions de voix en faveur du livre et 16 gul un en faveur du women et la difficulté vient aussi de là c'est à dire qu'on est dans un résultat extrêmement serré sur une question extrêmement simple qui a été posée alors que la question n'était pas simple sortir de l'union européenne au bout de plus de 40 années d'existence sans se poser la question de comment on sort en ayant asséné des mensonges pendant toute la campagne électorale pré référendaire indiquant qu'on peut sortir comme cela du jour au lendemain sans difficulté notamment sur le plan juridique évidemment c'était un pari perdu d'avancé sur le plan de de la présentation au peuple de ce qui est la réalité de ce sujet et ce peuple on sait qu'il peut être utilisé dans tous les pays européens pour pouvoir justement se prévaloir justement d'une légitimité supplémentaire ce peuple il est mobilisé on est ennemi du peuple par exemple depuis maintenant 2016 à cause de la démission la décision miller donc de la cour suprême on ennemis du peuple parce que justement on considère que ces juges qui ont ont dit que le parlement devait statuer sur tout accord et bien ce sont des ennemis du peuple ont ont trahi la volonté du peuple en l'occurrence aurélien antoine et on se dit c'est curieux de le voir surgir de cette manière ce peuple qui d'une certaine façon dans cette démocratie britannique était plutôt mise à l'écart puisque tout se passait justement dans cette représentation par l'intermédiaire de la chambre des communes de la chambre des lords et la monarchie parlementaire oui alors peut-être un élément historique dans toute l'histoire constitutionnelle britannique le recours au référendum au niveau de l'ensemble du royaume uni je n'ose pas dire la nation britannique parce que bon comme la cadrer un certain nombre de nations dans le royaume uni ça c'est pas forcément très très clair mais sur l'ensemble du royaume uni est effectivement très rare au niveau local on avait beaucoup plus de pratique de ce type 2 de consultation et il est vrai que la culture au niveau national hier est récente un public le premier référendum à l'échelle du royaume uni dansant du royaume uni c'est sur l'adhésion l'union européenne d'ailleurs se replonger dans les débats parlementaires de l'époque je suis en train de faire dans le cadre des mes recherches en ce moment pour un futur ouvrage est tout à fait passionnant parce qu'on se rend compte que toutes les problématiques notamment quand on se plonge dans les rangs de sardes cercueil des débats parlementaires qui sont évoqués aujourd'hui sur la souveraineté du parlement sur prendre le contrôle sur les arguments économiques et était déjà présent et on oublie un peu souvent que à l'époque on parlait déjà aussi beaucoup du peuple des peuples britannique et que finalement c'était aussi très difficile cette adhésion elle a été extrêmement rude pour les britanniques dans un contexte particulièrement unique et adrien roth tout de même ce qui complique encore les choses pour la compréhension c'est qu'il ya des briques sitter de droite conservateur et des briques sitter de gauche parmi le par exemple le très grand historien qui est donc robert tombs briques sitter de gauche qui considèrent que tout compte fait faire appel au peuple c'est normal puisque il est il est historien de la commune et il pense qu'on peut justement aller au dessus du parlement parce que ce parlement dit-il bien jusque dans la fin des années 20 était il est devenu véritablement démocratique à ce moment là mais qu'auparavant c'était une coalition d'intérêts qui n'était véritablement pas démocratique et donc que ce parlement qui se targue d'être une vieille institution est une institution à ses yeux un tout petit peu biaisé c'est ce que dit roberto 11 mais voilà c'est vrai que le parlement n'est pleinement démocratique à partir de 1928 c'est là c'est la date où les femmes obtiennent le les femmes qui n'avaient pas encore le droit de vote l'obtiennent au même titre que les hommes on peut difficilement reprocher au parlement britannique des siècles antérieurs de ne pas avoir été pleinement démocratique dont il se dit il dit qu'il ya eu un mythe parlementariste qui a été limogé au 19e siècle et qu'au bout du compte on ya cru pendant un assez longtemps et qu'au bout du compte il est encore dans la tête de tous les hommes politiques britanniques se disant plus vieilles démocraties européennes avec ce parlementarisme qui est instaurée depuis au moins trois siècles alors il ya des éléments de mythe si on considère que les que les origines du parlement équivalent aux origines de la démocratie ce qui effectivement n'est pas vrai pendant très longtemps seule une très petite minorité d'hommes avaient le droit de voter et d'être représentés mais le parlement a eu pour origine de défendre certains droits de la population de contrôle et de brider le monarque et la démocratie s'est développé petit à petit notamment à partir du 19ème siècle avec l'extension peu à peu du droit de vote un peu plus en plus en plus de 2 des pouvoirs immenses c'est-à-dire d'empêcher un autoritarisme qui pourrait être une tentation de tout gouvernement ou de tout l'exécutif et il ya plusieurs épisodes historiques qui l'ont montré le parlement a fait l'objet de tentatives de restriction de ses propres compétences et notamment la chambre des lords d'entre eux ne parlent pas beaucoup ces derniers temps mais qui est aussi un élément très important de ce parlement britannique avec un changement progressif et la changement de la nature des lords effectivement mais avec aussi une volonté de brider son son opinion sa participation au processus de contrôle et au processus législatif je fais référence à notamment un débat qui est très amusant en novembre 1947 vous savez ce fameux débat ou churchill a prononcé la fameuse phrase sur la démocratie le pire des systèmes d'excision voilà en fait c'est pas une phrase qu'il s'est attribuée même c'est une phrase qu'il a indiqué comme étant quelque chose de répéter de manière continue et oui churchill à l'occasion de ces débats qui en réalité porté sur une tentative du gouvernement de brider les droits de la chambre des lords d'empêcher un droit de veto va rappeler justement ces tensions entre la souveraineté parlementaire les tentatives de l'exécutif et la place du peuple et il va rappeler la démocratie aussi gouvernement du peuple par le peuple pour le peuple il va comme cela pendant des minutes et des minutes s'opposer au leader of the house qui l'avait accusé de ne pas avoir été en démocrate pendant toute sa vie politique et rappeler ces tensions et l'importance que le parlement continue à défendre les droits des britanniques aurélien antoine sur cette question justement en particulier de cet appel au peuple tel qu'il a été fait est telle que le pense par exemple à un historien comme robert toys et ses briques sitter de gauche qui disent oui oui il faut sortir parce que tout compte fait c'est la souveraineté du peuple plutôt que le mythe parlementariste je reviens à ce qu'a dit mon collègue c'est tout à fait juste je crois qu'il ya un peu une confusion dans les esprits qui fréquente entre parlementarisme et démocratie le parlementarisme a fini par amener la démocratie au royaume uni pour des raisons alors peut-être pas forcément exclusivement juridique ou constitutionnel mais aussi en réaction aux l'évolution du tissu économique et social un avoir conscience que ce mouvement démocratique a aussi été des droits donnés aux des salariés qui n'en aie qui n'en avait pas beaucoup pour s'exprimer et participer à la vie de la nation et nous la représentation va pas revenir sur toute l'histoire delà de la représentation est le moyen le plus efficace pour gouverner parce que si on donne la parole à chaque fois au pape ou si le peuple se saisir de toute question de façon constante ça devient totalement ingouvernable et cette opposition vous le dites il ya certains qui en france ailleurs aujourd'hui pour ce que c'est possible mais effectivement la démocratie directe jusqu'à maintenant on n'a pas toujours fonctionné dans ces cas là mais il ya toute une tendance de fond européenne qui réfléchit à ces questions de démocratie directe et qui viendrait brider ou dépasser la démocratie parlementaire bien sûr qu'il faille il réfléchir oui mais je pense pas que il faut avoir je paye notre quid ans une espèce de haute estime de soi même pour penser qu'avec tes des millénaires passés à réfléchir sur ces questions là on va pouvoir inventer c'est peut-être un côté un peu conservateur mais pouvoir inventer la machine qui va satisfaire complètement les peuples par rapport à ceux qui gouvernent je pense qu'il faut y réfléchir je pense qu'il ya un vrai vraie réflexion à avoir sur la sur la participation du du citoyen et dans quelle mesure ils veulent faire de ce que le citoyen se saisit des questions quand il se sent interpellé directement que ça concerne sa vie quotidienne quand tout va bien quand je veux dire quand on est en forte période de croissance mais on se rend compte que le citoyen s'engage aussi un petit peu moins et et je pense que les 7,7 cette réflexion faut l'avoir constamment faut toujours y réfléchir mais il ne faut pas j'allais dire jeter l'huile avec l'eau du bain la représentation et un travail multi séculaire qui s'est produit au royaume uni ne saurait être d'un revers de manche écarté comme cela alors on a compris qu'il ya pas beaucoup de bryn aux parmi nous c'est à dire ceux qui sont appelés blake cité name only c'est à dire que des gens qui sont accusés par ceux qui sont pour un break si dur façon boris johnson d'être des gens plutôt proche d'un principe nous est ce que vous êtes bob's parce que j'ai appris qu'il y avait des bobs vous savez ce que ça veut dire les bobs pas j'ai lu ça dans la presse britannique board of bricks site est ce que vous êtes fatigués du bric site est manal sonia casse ya un an je suis libre excite addict complètement assumé lassé des trois ans vous n'êtes pas lassé de trois ans de l ac je suis fatigué mais je ne suis pas du tout là c'est chaque jour apporte son lot de réflexion juridique ou politique donc je ne suis pas lassé et vous non plus adrien rhône non non pour pour la même raison je pense les rebondissements sont tellement intéressant est que cela nous permet de de réfléchir à nouveau sur le fonctionnement de ses institutions et en l'occurrence de faire découvrir aussi à vos auditeurs et à d'autres ah oui ça c'est sûr qu'on découvre effectivement au delà de quelques idées reçues comment ça fonctionne et de votre côté aurélien antoine vous n'êtes pas bob non plus et bien si un petit peu quand même parce que c'est bon quand on fait un observatoire du rexy qu'on est obligé de poster tous les jours au moins un article ou deux ça devient fatiguant j'imagine tout ça vous rendrez temps fatiguant comme ma collègue et ami emmanuel saulnier cassia oui on est fatigué mais c'est vrai que bon pour nous c'est un terrain très intéressant comme vous les 10 en début d'émission quand je suis ravi qu'on remette au goût du jour ce système qui est absolument passionnant mais il y a quand même derrière des enjeux qui sont à mon avis très important est d'abord le peuple britannique c'est une société profondément fracturé et je crois qu'ils n'ont pas besoin de cela il y à l'union européenne qui derrière l'unité sur la question du du bric site est profondément divisée n'arrive pas à renouveler son logiciel et on n'a pas de discuter de cela aujourd'hui je pense qu'effectivement les britanniques sont dans ce marasme il ya des raisons mais l'union européenne forcément dans son évolution aussi une part de responsabilité et je pense que si cela dure trop longtemps au bout d'un moment on va on remet à plus tard des dossiers qui sont à mon avis tout aussi importants voire plus important et pourtant c'est bon c'est mon domaine de recherche que l'étude des arcanes des règles parlementaires britanniques alors ému nelson les casseurs va vous demander de vous dès que vous exercez à un exercice que déjà fait beaucoup de fois vous allez c'est sûrement contredite plein de fois qu'est ce qui va se passer soit sage et jour depuis maintenant des mois ou des années à faire des pronostics si on nous avait compris sur france culture non j'imagine bien non mais c'était juste pour savoir ce que on se dit effectivement il ya tellement de surprises on a commencé sur cette question des surprises sur cette question des contre-pieds qu'au bout du compte on ne peut pas faire de pronostics au delà de deux heures puisque en l'occurrence il ya deux heures de deux temps est bien le président de la chambre des communes a annoncé sa démission ce qui n'était pas prévu aurélia adrien roth sur ces questions justement de comment ça va se dérouler on n'a aucune idée pour ce soir je vais peut-être regretter dans deux heures d'avoir dit ça mais pour ce soir je serai quand même très surpris si les partis d'opposition accepter l'idée d'un d'une élection ce qu' il faut deux tiers des voix l'art pouvoir obtenir donc des nouvelles élections pour les raisons que j'ai que j'ai mentionné tout alla en fait il n'est pas dans leur intérêt d'avoir des élections avant mi octobre mais puisque si on a des élections mi octobre boris johnson reste est en position forte il peut se présenter comme le seul qui puisse faire en sorte que le brésil ait lieu s'il a une majorité conservatrice à la chambre des communes au sortant d'une élection à la mi octobre ça lui permettrait d'annuler la loi ben la loi qui empêche une sortie sans accord de se défaire du du parti du mexique et d'avoir près les mains libres à la chambre à la chambre des communes donc les partis d'opposition ont tout intérêt à faire en sorte que les élections n'aient pas lieu avant le mois de novembre ça veut donc dire aurélien antoine qu' on est en est en attente qu'on est dans la surprise potentielle qu' on ne peut rien dire que la semaine prochaine dans un mois dans deux mois dans trois mois vous serez peut-être autour de ce micro pour pouvoir à nouveau reparler de ce break site ben ça c'est certain vous donne rendez-vous octobre s'il vous le souhaitez moi je veux juste un petit bémol par rapport à ce que veut dire mon mon collègue je je je suis pas du tout sûr que boris johnson sera affaiblie si son opposition ne dit pas ce qu'elle veut c'est à dire que à part portait le no deal si l'opposition continue de ne pas dire clairement on va renégocier avec l'union européenne mais pour faire plus pour avoir un accord plus intégrateurs encore que le bac stop ou valider je sais pas moi la corde novembre 2018 pourquoi pas après tout tellement de surprises eh bien il n'y aura pas d'alternative à ce que propose boris johnson et les électeurs ils veulent des choix clairs si ce choix n'est pas claire du côté de l'opposition de johnson je crains que ce soit le 16 octobre ou le 16 novembre ça ne change pas grand chose et peut-être le 17 décembre date prévue pour vous aimeriez le saunier kasyan pour la publication chez gdj de votre briques cité l'avenir de l'europe voilà on peut attendre encore un peu plus tard et votre éditeur attendra sûrement que tout ça soit terminé pour pouvoir avoir votre livre merci à tous les trois ce soir d'être venu parler justement de cette démocratie britannique [Musique] [Applaudissements] c'était le temps du débat 18 ans 20 19 heures chaque soir sur france culture chloé cambrelin faniry shereni by hugo bourcier et louise andrée à la technique aujourd'hui dahlias et à la réalisation thomas du ter