Réforme des retraites : la peur du travail sans fin

La mobilisation du 19 janvier contre la réforme des retraites, un projet porté par le gouvernement à mobiliser des centaines de milliers de personnes dans toute la France et les syndicats appellent à une nouvelle journée de mobilisation fin janvier. Mais au-delà des manifestations centrées sur la réforme et ses conséquences, n'est-ce pas plus largement la place du travail que les Français remettent aujourd'hui en question ? En tout cas, un certain nombre d'entre eux, ces mobilisations ne racontent-elles pas un nouveau rapport au travail. Alors pour en parler, nous sommes en compagnie de deux sociologues. Marianne Dujarrier, vous êtes en duplex, vous êtes avec nous. Bonjour.

Bonjour Guéard-Bernard.

Vous avez notamment publié Troubles dans le travail, sociologie d'une catégorie de pensée aux prêts universitaires de France. Et puis dans ce studio, je suis en compagnie de Philippe Diribarne. Bonjour. On vous doit notamment le grand déclassement Pourquoi les Français n'aiment pas leur travail. Et c'est chez Albain Michel, Philippe Diribarne. On va partir du début, c'est-à-dire cette réforme des retraites, des critiques qu'elle est suivie. Pourquoi y a-t-il un lien entre ces critiques et le rapport particulier que les Français entretiennent avec le travail ?

Tout à fait. Alors effectivement, j'ai été frappé un peu avant dans votre émission, disons par les réactions allemandes, disant qu'on a du mal à comprendre, disons, ces Français. Alors je crois que pour comprendre ce rapport des Français, effectivement, aux retraites, il faut comprendre leur rapport au travail. Et le fait qu'en France, ça n'a jamais été facile et la France n'est pas arrivée vraiment à réconcilier la situation du travailleur dépendant d'un patron, d'un client, de ses collègues, etc.

avec la vision française de ce que c'est qu'un homme digne de ce nom, un homme vraiment libre, qui est quelqu'un, au fond, qui ne dépend de personne, je dirais, pour prendre une formule qui peut paraître excessive, mais je crois qu'il révèle beaucoup de choses, je dirais qu'il n'est au service que de sa propre gloire. Alors que le travailleur allemand est vraiment ce qu'on soit comme étant au service de la communauté. Enfin, il y a eu toute une évolution, on pourrait remonter loin dans l'histoire de l'Allemagne, à Luther, etc. Enfin, tu expliques que pour un Allemand, être dans une tâche utile au service de la communauté, c'est bien.

Alors que pour le Français, il faut vraiment des conditions tout à fait exceptionnelles dans son travail, disons, d'autonomie, de participation, quelque chose de glorieux pour qu'il se sente heureux. Alors, la retraite, c'est quelque chose de formidable. Pourquoi ? Parce que dans la retraite, premièrement, vous n'êtes plus, vous ne dépendez plus ni d'un patron, ni d'un client.

Et donc, c'est une situation absolument honorable, je dirais comme celle du loup dans la fable de la fontaine, mais d'un loup qui néanmoins a une rente et dont il peut vivre confortablement plus tôt, puisque, semble-t-il, actuellement, les gens qui ont des retraites sont plutôt un niveau de vie supérieur à celui de ceux qui travaillent. Et que, deuxièmement, ça permet de s'engager, comme le font beaucoup de Français à la retraite, dans des activités, des activités caritatives, des responsabilités d'ONG, etc. Alors, là, qui sont des activités parfaitement honorables, parce qu'elles ne vous rapportent rien.

Mais, justement, le fait qu'elles ne vous rapportent rien fait qu'on n'est pas au service de personnes. Enfin, voilà, on rend service, mais on n'est pas au service. Alors, il y a une deuxième question, qui est, au fond, la difficulté pour les Français, au fond, d'assurer la transition entre le moment de plein épanouissement, de la pleine activité dans la force de l'âge, et puis, la situation où on est, voilà, beaucoup pleins du reste, « Non, je n'ai plus la force, je n'ai plus, etc. » Alors, dans bien des pays, il paraît normal que quelqu'un de cette situation voit à la fois son revenu baisser dans des activités moins intenses. En France, c'est vu comme un déclassement et pas acceptable.

Même question au sujet, donc, de ce rapport au travail, Marianne Dujarrié. Qu'y a-t-il de spécifique en France pour que le travail soit perçu, en tout cas, par beaucoup de personnes comme étant une activité devant être cantonnée, devant, d'ailleurs, être relativisée par rapport aux autres valeurs de l'existence ?

Bien, alors, les différences entre pays sont quand même très difficiles à apprécier. C'est vrai que nous disposons de pas mal d'enquêtes, essentiellement déclaratives et quantitatives, sur le rapport au travail, la valeur travail, le sens du travail, qui posent pas mal de difficultés méthodologiques. C'est difficile de quantifier le sens. Le déclaratif n'est pas toujours fiable. Tout dépend aussi de la traduction qu'on fait du mot « travail » dans les autres langues. Est-ce qu'on parle d'activité ? Est-ce qu'on parle d'emploi ? Voilà.

Ce que toutes les enquêtes montrent, au-delà de la question des nations, c'est le plus souvent que les femmes et les hommes ont un rapport ambivalent à leur emploi. Parce qu'en fait, les enquêtes portent surtout sur l'emploi. Un rapport ambivalent du type « j'aime bien ce que je fais, mais je suis mal payée » ou « j'ai des bonnes conditions d'emploi, mais mes collègues sont pénibles ». Voilà. Ce « oui mais », qui est quand même le grand résultat qui ressort de ces enquêtes. Pour ma part, en tant que sociologue, ce que je trouve intéressant, plus que de comparer des pays, c'est de comparer des situations concrètes du rapport au travail.

Parce qu'il est assez facile à comprendre que la situation d'une couturière qui travaille au Bangladesh pour faire des vêtements de marques célèbres n'est pas exactement la même situation que celle d'un consultant international ou d'une infirmière dans un EHPAD. Donc, ces situations, en fait, sont déterminantes du rapport au travail, me semble-t-il, bien plus que de savoir si on est français, allemand, justement, ou Bengali. Voilà ce qu'on peut dire sur le rapport à la retraite.

En effet, on sait aussi que si l'âge est un cumul d'expériences, qui peut être très riche, il est aussi souvent un cumul de mots, de mots et de désordres somatiques, essentiellement, surtout, évidemment, sur les métiers pénibles. Et que, aussi, donc, selon les activités, les situations concrètes dont nous parlons, la retraite est plus ou moins indispensable, plus ou moins désirable, plus ou moins désirée. Donc, on est obligé de rentrer un peu dans le grain fin des situations dites de travail, c'est-à-dire, le plus souvent, d'emploi. Parce que, rappelons que le travail ne se limite pas à l'emploi.

C'est-à-dire, expliquez-nous la distinction que vous faites.

Alors, en fait, ce n'est pas moi qui l'ai fait, mais nous avons des usages sociaux du mot travail qui ont varié dans l'histoire et qui continuent d'être différents selon qui parlent dans la société. nos institutions internationales, nationales et les usages qu'en font l'État. Pour l'État, le travail, c'est essentiellement l'emploi. Ce qu'on appelle le code du travail, les politiques du travail, les statistiques du travail se réfèrent essentiellement à l'emploi. De la même manière que les employeurs, quand ils parlent de travail, ce qui est assez rare, parlent essentiellement d'emploi.

En revanche, pour les consommateurs, le travail est quelque chose de plus vague, peut-être qu'il veut maintenir plus vague, plus lointain.

Et pour celles et ceux qui oeuvrent, qui produisent, le travail a un tout autre sens, puisqu'il peut être en effet l'emploi, avec toutes les conditions liées à ce terme, c'est-à-dire non seulement la rémunération, mais aussi les droits, l'accès à un système de solidarité, mais c'est aussi dans ce que nous appelons travail, dans le sens ordinaire, la possibilité d'avoir une activité qui soit sensée, qui fasse sens, c'est-à-dire qui produisent des choses que l'on juge utiles, belles ou simplement pertinentes, dans des conditions qui permettent de développer son intelligence, ses pratiques, et tout ça dans des relations sociales de belles qualités. Donc on voit bien que ce soit le... Pardon.

Non, non, je vous en prie, terminez, je voulais faire réagir en suite, Philippe, dire là.

Non, on voit bien que le mot travail n'a pas le même sens selon qui parle, et je finis juste là-dessus. En réalité, le savoir qui travaille et à quel moment est un objet de conflit, un objet de débat, en fait, en réalité, est tout politique. Est-ce que des tâches domestiques sont du travail ? Est-ce qu'un animal qui produit des choses utiles et de travail ? Voilà. Est-ce que vous et moi, lorsque nous laissons des traces numériques sur Internet qui enrichissent une firme états-unienne, nous travaillons ? Tout cela est l'objet de décisions qui sont collectives et qui sont profondément politiques. Donc il n'y a pas d'évidence à dire à quel moment nous travaillons ou pas.

Philippe D. Ribarne, le fait, évidemment, fréquent en France, où l'on entend dire que le travail n'a pas de sens, que ce travail ne fait pas sens. Pourquoi la signification du travail qui, généralement, peut être donnée via l'inclusion économique, via le rôle social, pourquoi, en France, cela est-il particulièrement problématique ?

Cette question du sens, c'est justement une question qui est éminemment dépendante du contexte culturel dans lequel on se trouve. S'il y a un point, si vous voulez, sur lequel vraiment les différences entre pays, je rejoins, c'était dit de l'Allemagne, disons, tout à l'heure, est quelque chose de, disons, de décisif. Alors, au fond, pour un Français, et là, je crois réellement que l'on regarde des gens qui sont tout à fait en haut de l'échelle, des ingénieurs haut de gamme, etc., ou qu'on considère, je ne sais pas, un contrôleur de la SNCF, vraiment à tous les niveaux de la société. Ce n'est pas du tout propre à un certain niveau de la société. Au fond, on fait quelque chose qui a du sens.

Il me semble qu'il faut, il y a deux conditions qui doivent être réunies. La première, c'est qu'on puisse parler d'une œuvre, à la limite d'un chef-d'œuvre. Les compagnons du devoir autour de France faisaient un chef-d'œuvre. Un professeur d'université, autrefois, la thèse d'État, c'était un chef-d'œuvre. Alors, un chef-d'œuvre, ça peut être de, je ne sais pas, de faire un plat remarquable, de faire un bouquet remarquable, comme de construire une fusée remarquable, etc. Mais c'est quelque chose qui n'est pas simplement avoir une tâche, mais créer quelque chose.

Et deuxièmement, pour que le travail ait du sens, il faut être traité avec le respect que mérite quelqu'un qui maîtrise son métier et donc qui est capable, dans la maîtrise de son métier, de s'adapter à la subtilité des situations qui n'est pas un exécutant, qui est un terme, en français, péjoratif, disons très fort, qui va simplement appliquer des procédures qui vont lui être dictées par des services compétents ou des supérieurs, etc.

Alors qu'un Américain, par exemple, sera beaucoup plus à son aise dans le fait de dire « j'ai des procédures » et du reste, du coup, puisque j'ai des procédures, je sais sur foi, je vais être jugé, je ne suis pas dans l'arbitraire et donc pour lui, si vous voulez, le critère, c'est est-ce qu'on est dans l'arbitraire ou est-ce qu'on est, au contraire, dans un pouvoir bien cerné ?

Alors,

au contraire, donc pour le français, autour de cette question de l'œuvre et de la liberté de créer, là, le sens est lié à ça. L'évolution, si vous voulez, de la situation française pour une bonne part et du rapport au travail est lié au fait avec l'évolution à la fois du monde extérieur et des entreprises. Cette possibilité de créer librement et de participer à la création d'une œuvre est quelque chose qui s'est beaucoup détérioré au cours des dernières décennies.

Et l'on voit, là aussi, Marianne Dujarrier, qu'il y a une manière de considérer que le travail a un sens ou pas. Alors, il y a une dimension qui est peut-être culturelle. Il y a une autre dimension en fonction, donc, de la position dans l'appareil de production, dans les différentes classes sociales ou les stratifications sociales. Est-ce que ça change beaucoup puisque on voit que dans les enquêtes d'opinion, le rapport, par exemple, à cette réforme des retraites est très différencié en fonction des emplois et des positions sociales ?

Oui, en effet, je pense que ces places sont très importantes à considérer. Et on pourrait rajouter une troisième dimension, ce que nous, cliniciens, appelons les histoires de vie, c'est-à-dire que le sens qu'a un emploi est aussi très dépendant de nos histoires de vie, c'est-à-dire de nos héritages, à la fois sociaux, mais aussi de nos héritages culturels. Alors là, on retrouve peut-être la dimension nationale, mais culturelle au sens très large aussi, les histoires de métiers, de lieux, d'organisations, de territoires.

Et nos histoires de vie créent des attentes à la fois en termes de production, ce qu'on a envie de produire, ce qui nous semble utile, chose éminemment débattue, il n'y a aucune utilité qui soit évidente pour tous les acteurs, mais voilà, des choses jugées utiles ou belles ou intéressantes, mais aussi des attentes en termes de distinction, répétition, ou tout simplement de reconnaissance. Mais on a nécessairement, quelle que soit, je dirais, cette histoire de vie, cette attente dans l'emploi comme hors lui, de pouvoir agir en produisant une activité aussi favorable à la santé.

C'est un élément extrêmement important qui est lié à la question du sens dans des conditions sociales qui offrent des droits suffisants pour aussi assurer cette santé face aux aléas et aux risques de l'existence. Donc voilà, il y a aussi une dimension, je dirais, personnelle, mais qu'il faut envisager de manière biographique, de manière historique pour comprendre le rapport que nous avons presque individuellement à la question de l'emploi.

Alors par exemple, j'ai sous les yeux une interview que donne Christophe Guillouille, géographe au journal Le Fiaro aujourd'hui, et il dit par exemple le problème du temps libre, on peut y inclure la retraite où les congés n'est pas d'en avoir mais de pouvoir en profiter. Rappelons que près de la moitié des Français ne partent jamais en vacances et que les RTT ont surtout été une bénédiction pour les classes supérieures. Marianne Dujarri, un commentaire.

Oui, en effet, il y a des classes sociales, c'est important de le rappeler. Et effectivement, je pense qu'il faut vraiment être très attentif à ces distinctions dans, encore une fois, les rapports de subordination. Rappelons que l'emploi, c'est quand même un rapport de subordination. C'est un temps qui est subordonné à ce que l'employeur ordonne de produire et la manière de le produire.

Alors effectivement, avec des méthodes de management plus ou moins souples, plus ou moins pertinentes, plus ou moins sensées, elles aussi, peut-être qu'on y reviendra sur la question de la manière dont le management contemporain, notamment dans les services publics, vient dégrader profondément les possibilités de construire du sens. Parce que rappelons peut-être une chose qui est importante, c'est que le sens, ce n'est pas justement une chose que l'on pourrait donner, partager, reprendre, perdre. On entend beaucoup l'expression, on a perdu le sens du travail.

Moi, personnellement, je ne suis pas très convaincue que le travail ait eu davantage de sens dans des sociétés agricoles ou hyper-télorisées, mais ce qui est important, c'est qu'en fait, le sens, c'est plutôt quelque chose que l'on construit dans l'action. Donc, ce qui compte, c'est les conditions sociales qui permettent de construire ce sens. Philippe Dierry-Barmes. Oui, effectivement, les deux conditions que j'évoquais, à la fois le sentiment de créer quelque chose et le sentiment de pouvoir le faire librement, bien sûr, sont remplis de manière extrêmement diverse selon les situations sociales.

Prenez par exemple dans l'université, le nombre de professeurs émérites ou de directeurs de recherches émérites qui, en fait, continuent tout à fait à travailler et à des âges parfois extrêmement avancés. Je crois qu'Edgar Morin, à plus de 100 ans, vient de publier encore. Mais le fait, dans des situations où, justement, on n'est pas dépendant ni d'un patron ni d'un client, on peut travailler de manière conformément à la manière dont on voit sa propre activité. et plus une activité est contrainte et à la fois est dépourvue de perspectives créatives et enfermée dans une série de règles, de procédures, etc., plus, effectivement, le désir est de se dire maintenant, arrêtons.

Bon, on va se retrouver dans quelques minutes. Vous allez continuer à travailler tous les deux. Marie-Anne Dujarrié, vous publiez Troubles dans le travail sociologique d'une catégorie de pensée, c'est aux presses universitaires de France. Philippe Diribarne, Le Grand Déclassement Pourquoi les Français n'aiment pas leur travail chez Albin Michel. 8h sur France Culture. 7h-9h, les Matins de France Culture, Guillaume Erner. Nos deux invités, autrement dit, deux sociologues, Philippe Diribarne, Le Grand Déclassement Pourquoi les Français n'aiment plus leur travail chez Albin Michel.

Marie-Anne Dujarrié, Troubles dans le travail sociologie d'une catégorie de pensée, c'est aux presses universitaires de France. Et pour ajouter une pièce supplémentaire à ce dossier sur la réforme des retraites avec un autre sondage sur le travail qui est proposé aujourd'hui dans le journal L'Opinion et qui est un sondage très intéressant qui notamment nous dit deux choses. Tout d'abord, la fierté d'appartenance à une entreprise diminue et là aussi, on est dans le contexte de cette désinstitutionnalisation.

Et puis, le rapport au temps et à l'argent s'est inversé et ce, dans un laps de temps finalement assez court puisque le sondage a été fait entre 2008 et 2022 et on voit qu'aujourd'hui, les Français préfèrent gagner moins d'argent pour avoir plus de temps libre, 61%, alors qu'ils étaient 38% à considérer qu'il valait mieux avoir peu d'argent mais beaucoup de temps libre plutôt que l'inverse. Marianne Dujarrier, j'aimerais que vous nous commentiez cela, ce rapport au temps et à l'argent qui s'est inversé selon le sondage qui a été réalisé aujourd'hui par l'IFOP pour la fondation Jean Jaurès.

Oui, les sondages, il faut toujours s'en méfier un petit peu mais ce qui est certain c'est qu'il me semble qu'aujourd'hui nous sommes confrontés sur la question de l'emploi à deux faits sociaux majeurs qui viennent peut-être rendre justement l'activité dans l'emploi dégoûtante ou repoussante.

Le premier fait c'est ce qu'on appelle l'anthropocène ou le capitalocène on peut lui trouver plusieurs noms mais en tout cas le fait que dans nos modes de production contemporains d'une certaine manière plus nous travaillons plus nous polluons plus nous réduisons nos chances de subsistance collective alors effectivement pas mal d'employés et pas que les jeunes se disent à quoi bon se former se subordonner si c'est pour produire des choses nocives moches écocides qui enrichissent ceux qui sont déjà démesurement riches et tout ça dans des conditions d'emploi de plus en plus précaires qui ne permettent pas toujours de vivre bien donc là la question de l'anthropocène et la critique qui peut être faite de la précarisation de l'emploi et de la dégradation des conditions de travail et y compris de protection sociale comme on voit avec les retraites vient faire douter de l'intérêt de s'engager pleinement dans l'emploi et puis un deuxième facteur c'est les modes de management contemporain évidemment dans les entreprises privées capitalistes on pourrait dire l'impatience et la gloutonnerie des actionnaires fait que ce qui compte c'est uniquement ce qui compte et cette logique financière abstraite qui fait que les employés ne sont que des ressources qui sont amenés en fait à faire des choses pour autre chose on ne produit pas je ne sais pas de la nourriture pour produire de la nourriture mais pour améliorer un score financier tout ça fait douter effectivement de l'intérêt de s'engager et de consacrer beaucoup de temps pour répondre à votre question de sa vie à ces projets dont on se met à douter à la fois de la finalité et de l'intérêt du point de vue de l'activité

Mais alors Marianne Dujarrier avant d'aller plus en avant effectivement dans la complexité de ce rapport au travail puisqu'on l'a vu il y a quelques minutes notamment avec vous il y a aussi une question sociale qui se pose le rapport au travail n'est probablement pas le même dans toutes les classes sociales ou en fonction de la stratification sociale si on n'a pas envie de parler de classe sociale par exemple mais par exemple la question de la sobriété c'est un thème qui monte ce thème de la sobriété il n'est pas là aussi réparti de manière uniforme au sein de la population mais il y a une partie des individus qui aujourd'hui considèrent qu'il vaut mieux avoir une existence sobre et donc vertueuse par rapport à ce que vous évoquiez par rapport à l'écologie plutôt qu'une existence productiviste ou productive qui aurait un certain nombre d'effets secondaires graves ou condamnables par exemple sur le plan écologique

oui puis il y a aussi absolument il y a aussi la question de la production c'est-à-dire celles et ceux qui peuvent échapper à l'emploi et qui ont des compétences pour produire par eux-mêmes ou par elles-mêmes peut-être pas toute leur subsistance mais enfin être dans l'autoproduction peuvent choisir en effet de s'échapper du contrat de subordination pour travailler au sens de l'activité productive hors des institutions dites du travail c'est-à-dire de l'emploi formel donc ça ça pose aussi la question de savoir dans quelle mesure on peut échapper ou pas à la norme de l'emploi et y échapper que ce soit dans une visée de décroissance ou simplement d'autoproduction suppose pas mal de capitaux pas mal déjà de compétences évidemment et éventuellement même des capitaux financiers pour acheter le bout de terre l'imprimante 3D etc

Philippe Dierrybarne qu'en pensez-vous le fait qu'il y ait une inversion du rapport au travail d'ailleurs le bandeau de votre livre le dit pourquoi les français n'aiment plus leur travail et non n'aiment pas leur travail comme je l'ai dit tout à l'heure ce qui veut dire qu'il y a eu là aussi un basculement donc la culture d'un pays par rapport au travail n'expliquerait pas tout ça signifie qu'il y a eu une date une rupture quelle date d'ailleurs ?

Je crois que c'est quelque chose de progressif vous évoquez également la question de l'évolution de la fierté c'est quelque chose de très très important en France on a besoin d'être fier d'appartenir de faire son métier d'appartenir à son entreprise et là la dégradation de la fierté est quelque chose de très grave disons dans notre contexte et c'est quelque chose qui est progressif qui s'est fait pour toute une série de raisons et en particulier je pense un aspect important a été le fait que pendant longtemps les outils pratiques de contrôle de l'activité du travailleur de base par les superstructures étaient en fait limités au fond finalement l'individu en prenait et en laissait sur les instructions qu'il avait de manière très large et il y avait une espèce de compromis tacite dans lequel il y avait de grandes affirmations de contrôle et une pratique d'un contrôle assez modeste alors l'évolution disons des systèmes informatiques a permis d'avoir de suivre de manière beaucoup plus étroite à chaque instant les activités de chacun et on est rentré dans un système de contrôle donc de contraintes de manière beaucoup plus sérieuse disons que ce ne l'était auparavant et ça disons c'était quelque chose de continu depuis longtemps puis il y a quelque chose de plus récent c'est que l'idée pour ceux des auditeurs qui ont connu mai 68 ne pas perdre sa vie à la gagner la dénonciation du métro boulot de dos c'était quelque chose qui a déjà été très important disons à cette époque mais qui n'a guère été suivi des faits parce que font l'idéologie n'a pas n'a pas suffi à vraiment transformer les pratiques alors cette période si vous voulez du Covid donc dans lequel beaucoup de gens se sont retrouvés finalement beaucoup plus chez eux qu'ils n'étaient auparavant bon on travaillait en télétravail moins etc au fond je pense ça fait éprouver que éprouver au sens positif cette transformation que l'idéologie célébrait au fond après tout ça pouvait être réalisé en pratique et que finalement pouvoir être disponible pour aller chercher ses enfants à la sortie de la crèche etc c'était quelque chose après tout de bien sympathique et qu'au fond si vous voulez la fierté la fierté d'agir c'est aussi reporter du coup pour une bonne part sur la fierté de ce qu'on fait dans sa vie privée et pas de ce qu'on fait dans son entreprise

mais alors là aussi parce que c'est tout de même une question qui est une question qui se pose différemment en fonction des classes sociales si je reprends l'interview de Christophe Guy lui le géographe celui qu'il donne aujourd'hui dans le Figaro il dit que l'idée de penser que le travail est une valeur dépassée pour les classes populaires que celle-ci n'aspirerait qu'au loisir et bien ses représentations je cite Guy lui sont typiquement celles d'une catégorie sociale totalement déconnectée qui plaque sa réalité sur celle de la majorité ordinaire ce que dit en substance Christophe Guy lui Philippe dit Ribarn c'est que l'idée de se détacher du travail comme valeur l'idée de vivre dans la sobriété tout cela est une aspiration plus aisée pour les classes aisées qu'elle l'est pour ceux qui doivent avoir une activité productive dans un travail qui est parfois posté répétitif ou ubérisé puisque c'est aujourd'hui la nouvelle condition pour une partie des travailleurs les plus modestes oui c'est à dire que

là cette espèce d'aspiration etc est centrée disons sur ce qu'on a appelé les bobos pour joie bohème etc une certaine catégorie disons sociale etc et qui pas seulement en France est contestée comme on a dit tout à l'heure sur la Nouvelle-Zélande au fond l'ancienne première ministre était un peu représentative de ses valeurs on voit est remplacé par quelqu'un qui retourne plus à la question vraiment des travailleurs du travail de la situation des travailleurs on a le mouvement du reste au Danemark dans lequel la gauche danoise revient sur la question des politiques sociales des travailleurs etc alors dans le monde du travail dans le monde du travail ouvriers il reste en même énormément de gens qui sont des vrais professionnels qui ont un métier qui sont fiers de leur métier et qui entendent bien exercer leur métier et qui dans la mesure où on leur permet d'exercer leur métier sans entraver la façon dont ils exercent leur métier restent tout à fait fiers disons de cela et alors on a ça si vous voulez au fond plus les gens plus les les français sont dans une vraie activité qui peuvent être fiers de ce qu'ils font peuvent produire quelque chose qui ont une certaine grandeur plus ils restent attachés à leur travail et ceci représente heureusement apparemment d'après les enquêtes enfin avec les limites elles ont quand même pas loin de la moitié de la population alors c'est l'autre moitié qui est soit dans une position bon de détachement un peu je dirais un peu un peu cynique soit carrément en colère

et si l'on continue justement dans ce contexte là Marianne Dujarrier le fait que le travail se soit transformé qu'il y ait eu de nouveaux indicateurs une nouvelle pression pression plus forte exercée sur certains salariés bien entendu tout cela dégrade le rapport au travail

oui à l'emploi en tout cas parce que ça peut donner envie effectivement d'aller travailler hors emploi mais nous avons en effet à faire aujourd'hui un management dans le privé qui a été importé dans le public sous le nom de nouveau management public qui comme vous le disiez Guillaume Erner est une conception de l'activité qui est faite par des gens qui sont assez éloignés de l'activité réelle ce qu'on peut appeler du management à distance avec une méconnaissance assez forte de ce réel d'ailleurs qui induit que de plus en plus de femmes et d'hommes sont contraints de travailler avec des outils des procédures mais aussi des objectifs qui ont été conçus par d'autres et qui orientent leur activité sur des indicateurs tout ça avec des dispositifs on va dire pseudo rationnels c'est à dire qui se prétendent rationnels mais qui face à la réalité du terrain sont toujours un peu défaillants et tout ça fondé sur un postulat de méfiance qui accroît le contrôle en effet permanent de ces salariés qui en plus sont mis en concurrence concurrence entre structures concurrence entre pays évidemment mais aussi concurrence entre les statuts par exemple fonctionnaires et salariés tout ça exerce finalement on pourrait dire une menace permanente qui est vous n'aurez plus de crédit si vous n'atteignez pas les indicateurs les chiffres qu'on vous a donnés crédit au sens symbolique de la reconnaissance mais aussi crédit très matériel ce qui amène en fait de plus en plus de personnes que ce soit dans le privé ou dans les services publics mais la chose est plus peut-être sensible dans les services publics ce qui induit que de plus en plus les fonctionnaires et les salariés sont amenés à ne travailler que pour les chiffres on fait des choses pour cocher des cases on entend ça ça change profondément le sens parce que si on se met à orienter son action pour les évaluateurs les gestionnaires ou des consommateurs profanes qui vous mettent des étoiles ou pas consommateurs qui sont parfaitement incompétents pour évaluer ce travail là et pourtant dresser à le faire alors on est amené à ne produire que les chiffres c'est-à-dire à simuler des bons chiffres tout en dissimulant la réalité de l'activité on peut noter aussi que les changements permanents des structures des procédures des normes des systèmes d'information changements qui sont liés au fait que tout ça sont des marchés des marchés du management rend finalement l'organisation du travail parfois absurde pénible et inefficace le paradoxe si vous voulez en termes de sens c'est que tout ça est fait au nom de la performance et qu'à hauteur d'activité c'est vu comme absolument contre-productif en termes économiques mais aussi en termes de qualité

mais alors justement vous en pensez quoi Marianne Dujarrier est-ce que ces méthodes managériales qui visent donc à accroître la productivité est-ce qu'en réalité elles diminuent la productivité des personnes

ce qui est intéressant c'est qu'en réalité il y a une sorte on pourrait dire de guerre civile sur cette notion de productivité de la même manière que sur celle de qualité c'est-à-dire vu des différents acteurs la notion de productivité ou de qualité n'est pas la même vous prenez je ne sais pas un travailleur social qui doit recevoir des gens qui sont dans des difficultés multiples etc ça demande un entretien fin long pour pouvoir démêler les affaires de cette personne évidemment si l'entretien est long vu du gestionnaire vu de haut l'entretien dure trop longtemps mais voyez bien que la performance n'est pas la même selon qu'on voit de haut ou qu'on le regarde dans le grain fin de l'activité il y a donc on pourrait dire quand même un conflit très très fort très sourd en même temps parce que ce conflit n'est jamais mis en acte entre celles et ceux qui conçoivent le travail des autres sans le faire et ceux qui font le travail sans pouvoir le concevoir

et d'ailleurs Philippe Diribarne là aussi les valeurs elles ont évolué si l'on pense par exemple au fait que la consommation est devenue dominante par rapport donc au labeur au fait d'être économe là aussi pour un certain nombre d'individus puisqu'il y a effectivement d'autres personnes qui considèrent que la sobriété est aujourd'hui un devoir il y a un sociologue américain Daniel Bell qui en a parlé qui a considéré que le modèle du travailleur ascétique alors aux Etats-Unis c'est par exemple Horacio Alger qui avait écrit au 19ème siècle des ouvrages là-dessus et bien que ce personnage était passé de mode au profit d'une personne hédoniste qui elle était plutôt versée dans le désir de consommer ça aussi ça a joué en défaveur du travail

je ne suis pas vraiment je suis très d'accord avec ce qui vient d'être dit le remplacement de la référence au métier par la référence au manager avec l'importation des méthodes américaines qui sont du reste des méthodes américaines pas telles qu'elles sont appliquées aux Etats-Unis mais réinterprétées disons dans le contexte français avec une espèce de distance entre ceux qui donnent des ordres et ceux qui les appliquent qu'on n'a pas aux Etats-Unis tout cet aspect-là je crois être très important et je n'insisterai pas là-dessus la façon dont c'est mis en oeuvre disons dans mon livre au fond j'ai trois héros les journalistes de libération les médecins des hôpitaux au temps du Covid et les pompiers on peut dire c'est trois positions sociales vraiment très très différentes et on pourrait dire par exemple que les journalistes de libération pourraient s'attendre à s'y rendre dans le mode de bobos etc et donc se fichant du travail etc or c'est très frappant les bobos ne sont pas considérés comme devant nécessairement non mais étant au-delà au-delà maintenant etc en tout cas

c'est votre représentation

oui c'est une représentation commune je dirais voilà c'est pas ma représentation c'est ce qui est dit disons c'est ce qui est dit et justement justement ça m'a beaucoup frappé ce cas de libération quand les actionnaires de libération qui étaient en situation disons financière difficile ont voulu transformer en libération en une marque une marque c'est ce il y a eu un éditorial disons des journalistes disons ça devient une simple marque et le simple parce que dans le vocabulaire français simple c'est vraiment c'est quelque chose qui vous ramène à quelque chose de bas ils ont dit mais ça n'est pas notre métier notre métier c'est autre chose notre métier c'est pas de créer un lieu d'événement avec un bar etc c'est quelque chose disons on veut faire notre métier et on veut être mis dans des conditions où on fait notre métier et de la même façon les médecins au moment du Covid ont dit enfin nous pouvons faire notre métier parce que nous sommes libérés des procédures etc alors pour les uns c'était le poids du capitalisme qui les empêchait de faire leur métier pour les autres c'est le poids des procédures de la bureaucratie qui les empêchent de faire leur métier pour les pompiers c'est encore autre chose c'est le poids de la justice avec les questions de mise en danger de la vie d'autrui etc qui les empêchent de faire leur métier mais finalement ce qui unit disons tout cet ensemble c'est de dire au fond on veut qu'on nous laisse faire notre métier proprement et de faire un bon travail alors la fascination pour la consommation je ne suis pas sûr qu'elle soit plus forte qu'au moment si vous voulez où on a découvert vous vous rappelez Boris Vian sur la chanson terrible de Boris Vian sur tous les nouveaux produits auxquels on allait s'attacher j'ai plutôt l'impression qu'il y a un certain et ça a été dit tout à l'heure sur le fait que l'idée d'une certaine sobriété et reprendre une fois ne pas perdre sa vie à la dernière je crois il y a des choses de très fortes Marianne Dujarier qu'est-ce que vous en pensez

là aussi on peut imaginer que le rapport aux objets à l'argent à la consommation ne soit pas le même je disais par exemple dans le Financial Times aujourd'hui un article sur le secteur du luxe qui est en excellente santé et qui expliquait que les très riches contrairement à ce que l'on pensait travaillaient 6 heures par jour donc moins que certaines personnes beaucoup moins fortunées et avaient un rapport à la consommation qui ne peut pas être qualifié de sobre

en effet là encore il faut voir au cas par cas selon les classes sociales en particulier on ne voit pas un déclin de la consommation au niveau mondial pas du tout du tout la consommation est plus que jamais croissante elle est plus que jamais à la fois matérielle et immatérielle c'est-à-dire dans la production de biens mais aussi de services et évidemment consomme davantage ceux qui ont plus d'argent donc la consommation est évidemment beaucoup plus grande dans les classes les plus dotées économiquement on ne voit pas de transformation ne serait-ce qu'à l'échelle française des modes de consommation vraiment importants bon évidemment à part un peu de consommation de la belle bio et des choses comme ça mais on n'a pas un mouvement de déconsommation majeure il faut se rappeler que les consommateurs ont été construits à la fois par l'état et par les entreprises comme des rois on entend l'expression de consommateur roi et d'une certaine manière d'avoir été dressé pendant des décennies à être celui ou celle au nom de qui tout justement le travail et l'emploi sont justifiés quitter cette place-là peut-être est difficile sur le plan social et psychologique mais sans doute est-ce que nous serons amenés à le faire pour transformer la dynamique écocide dans laquelle nous sommes actuellement un mot de conclusion Philippe Dierry-Barn Oui, sur ce plan-là d'abord il y a l'évolution des consommations contraintes les dépenses de logement qui ont énormément explosé et qui fait que finalement la part de consommation libre pour conclure je dirais que ce qui me frappe c'est qu'actuellement il y a quand même énormément dans les entreprises d'idées il faut renfermer l'entreprise les entreprises libérées agiles etc.

et avec le sentiment quand même qu'il faudrait faire quelque chose mais un sentiment qui ne s'appuie pas vraiment sur une compréhension de la situation on est à l'opposé de la médecine qui dit si on veut bien traiter on doit vraiment faire des diagnostics des examens savoir quel est le problème etc. les entreprises actuellement sont on va essayer on tâtonne on va essayer de copier les gens qui se débrouillent bien etc. et que si à mon avis si les entreprises ne font pas l'effort de réellement comprendre les gens à qui elles ont affaire elles n'arriveront pas à grand chose

merci Philippe Diriberne le grand déclassement pourquoi les français n'aiment plus leur travail c'est votre livre aux éditions Albin Michel merci Marianne Dujarrier trouble dans le travail sociologie d'une catégorie de pensée c'est aux presses universitaires de France dans quelques secondes le 8.45 le point sur l'actualité merci