Président de la République, si entouré et si seul

Élisée, la solitude du pouvoir, un film en deux parties signé Jean-Michel Dian, mais qu'ils ont l'air seuls, ces présidents de la Vème République. Pourquoi cette solitude ? La faute à nos institutions peut-être ? Quelles conséquences aussi sur la façon d'exercer le pouvoir ? Autant de questions qu'on va se poser en plateau ici avec nos invités. Michel Cotta, bienvenue. Vous êtes éditorialiste politique. Je cite votre dernier ouvrage, Le brun et le rouge, chez Robert Laffont. Et je rappelle que vous êtes aussi l'auteur des cahiers secrets de la Vème République qui balaye toute la vie politique de 1965. A 2007, Ali Magoudi, bienvenue à vous également.

Vous êtes psychanalyste, spécialiste du pouvoir souverain. Vous êtes l'auteur de N'ayons plus peur, aux éditions La Découverte. En 2005, vous avez écrit La psychanalyse de François Mitterrand. Vous avez enfin réalisé avec Pierre Jouve le film Jacques Chirac, autoportrait. Philippe Guglio, bienvenue à vous. Vous êtes ancien chef du service politique du Figaro et correspondant permanent de l'AFP à l'Élysée, notamment pendant les mandats de Jacques Chirac. Vous êtes le co-auteur avec Caroline Pigozzi de Les photos insolites des présidents de la Vème République aux éditions Grunt et Plomb. Dominique Rousseau est également avec nous. Bienvenue, Dominique.

Professeur de droit public à l'Université Paris 1, Panthéon-Sorbonne et auteur de ce tout dernier livre, Six thèses pour la démocratie continue, chez Odile Jacob. Merci à tous les quatre. Michel Cotta, est-ce qu'ils sont aussi seuls que nous dit le film, ces présidents de la Vème République ? Il y a presque un côté mélodramatique. Est-ce que nos présidents sont si seuls que cela ?

Moi, je pense qu'ils sont... D'abord, ça dépend desquels, quand même. Je ne sais pas si Ali Mégoudi sera d'accord, mais enfin, Méditerran, même s'il prenait ses décisions seul, parce qu'au bout du compte, c'est quand même ça. La solitude était quand même entourée d'un certain nombre d'amis référents. D'autres le sont moins. Mais je crois que c'est le jeu du pouvoir. On peut entendre tout le monde, on peut parler des heures, on peut se concerter pendant des heures, et puis au dernier moment, il faut bien que quelqu'un prenne la décision. Donc c'est ça, au fond, la solitude.

Mais il y a quelque chose de surprenant quand on regarde le film, et peut-être Ali Mégoudi, c'est vrai qu'il y a ce paradoxe où l'Élysée, quand vous êtes président de la République, vous êtes entourée tout le temps, vous avez du monde tout le temps autour de vous pour vous conseiller, et pourtant, vous avez l'air seule, d'après ce que nous dit ce film.

Je pense que la décision, quelle qu'elle soit, que ce soit celle du président de la République, d'un chef d'entreprise, la décision, elle est solitaire. La solitude du président de la République, il me semble qu'elle est plus complexe. Le président de la République, c'est celui qui est, par rapport à un certain ensemble, il est hors de l'ensemble. C'est-à-dire qu'il est détenteur de secrets, secrets d'État, secrets militaires, et c'est son crève, il ne peut pas les partager. Probablement que c'est le seul personnage en France qui ne peut pas faire de psychanalyse. C'est le paradoxe. Il est ligoté dans sa parole, le président de la République.

C'est intéressant, ça, vous dites qu'un président de la République ne pourrait pas aller en séance chez le psy,

il n'aurait pas le droit. Il y a une époque, il y a une époque, on disait que Giscard d'Estaing avait fait une psychanalyse. Et on donnait le nom de psychanalyse, c'était Serge de Bovici. Alors j'ai demandé à Serge de Bovici, est-ce que c'est vous qui avez fait la psychanalyse de Giscard d'Estaing ? Il me dit, pas du tout, d'ailleurs un président ne peut pas faire de psychanalyse.

Intéressant.

Philippe Gouliot aussi.

L'exercice du pouvoir est déjà une psychanalyse, alors peut-être... Oui, violente alors. Oui, violente. Mais il y a aussi une chose, c'est que plus on monte dans la hiérarchie du pouvoir, et plus on est seul. Il n'y a qu'un président de la République. D'ailleurs si on regarde depuis 1958, c'est-à-dire, je calcule bien, ça fait 64 ans, c'est ça ? Eh bien, il n'y a que 8 présidents, c'est pas beaucoup. Donc ils sont peu à pouvoir partager cette expérience.

Alors de temps en temps, on le voit par exemple, Emmanuel Macron s'est beaucoup entouré de la vie de Nicolas Sarkozy, peut-être pas assez de celui de François Hollande, mais ils ne peuvent pas partager cette expérience-là avec beaucoup de monde. Puis il y a aussi un truc, moi, que j'ai expérimenté, j'ai été, comme vous l'avez dit, correspondant permanent pour l'AFP à l'Élysée, j'avais donc mon bureau à l'Élysée, donnant sur la cour. J'ai vu comment fonctionnait cette maison, et c'est une maison qui n'est pas tout à fait faite pour ça. Elle isole.

Pour aller d'une aile du château à l'autre, il faut soit traverser la cour, ce qu'on ne fait pas toujours, quand la garde républicaine est installée, attend un invité, ou bien quand il pleut ou quand il neige, ou sinon, par l'étage, il faut passer devant le bureau du président. Personne ne le fait.

C'est pas du tout évoqué dans le film, par exemple, effectivement. Non, non, mais personne ne le fait. Les lieux isolent.

Donc l'information à l'intérieur même de la maison ne circule pas.

Et puis, Dominique Rousseau, c'est un régime très présidentiel, les institutions isolent.

Absolument. Le président de la République, notamment dans notre régime, qui est une structure parlementaire, mais un fonctionnement présidentiel, par définition, conduit à ce que tout soit concentré sur la personne du président, qui doit décider. Je ferai simplement une petite nuance en reprenant ce que vous avez dit au début. Je pense que dans la solitude qui est exprimée dans le film, ou dans le pouvoir, je crois qu'il y a quand même une mise en scène, par les présidents eux-mêmes, qui, une espèce de, comment dire, de dimension héroïque ou romantique.

Ils entretiennent cette impression de solitude pour passer pour des...

C'est une idée de représentation solitaire du pouvoir. Alors que...

Qu'est-ce qui vous fait dire ça ?

Ce qui me fait dire ça, c'est que je pense qu'on ne pense jamais seul. On ne décide jamais seul.

Mais c'est bien de le laisser croire.

Mais c'est bien de le laisser croire. C'est Moustakhi qui disait, on pense toujours seul dans la solitude. Et je pense que c'est assez vrai. C'est-à-dire, il donne cette impression d'avoir décidé seul. Mais heureusement, d'ailleurs, qu'ils ont ce moment de recul par rapport à tous les avis dont ils sont toujours. Si vous regardez dans la Constitution, tous les pouvoirs du président de la République, il faut qu'ils demandent l'avis du président du ministre, du président de la Sarmée nationale. Il consulte, il y a ce qu'on appelle la cour. Bon, donc, il est abreuvé d'avis. Et après, il recule. Il y a ce silence. Mais ce silence est plein d'avis. Et évidemment, il conduit à la décision.

Mais on pourrait prendre l'exemple de... Madame Cotta est plus experte que moi sur la question, par exemple, de De Gaulle et de Pompidou en 1968, le référendum ou la dissolution. Comment s'est fait le partage ? Et comment, à la fin, c'est Pompidou qui l'emporte sur De Gaulle ?

Philippe Boullieu, vous vouliez réagir.

Oui, je pense que cette volonté d'apparaître seul, elle tient aussi au fait que cette Constitution, elle a été faite pour le général De Gaulle, qui avait une stature hors du commun et qui était inégalable, disons. Et donc, ils veulent montrer qu'eux aussi sont capables d'avoir précisément une stature, cette dimension. Michel Cotta ? Il faut dire que s'ils ne sont pas tout à fait seuls, effectivement, à décider, c'est eux qui assument la responsabilité quand même. Donc c'est à ce moment-là qu'on est seul. Ce n'est pas seulement au moment où on signe un papier, c'est aussi au moment où on vous dit qu'est-ce que vous avez fait, est-ce que vous êtes responsable de vous dire ?

C'est là, au fond, la vraie solitude.

Et puis, est-ce que savoir être seul, savoir bien gérer la solitude, c'est justement une qualité indispensable pour un président ? Ce n'est pas moi qui pose la question, c'est Michel Onfray qui le dit dans le film, écoutez.

La solitude du pouvoir, elle est la signature même du pouvoir. La grandeur se mesure à la capacité de solitude qu'on est capable de supporter. Et un grand chef d'État, c'est quelqu'un qui est capable de supporter beaucoup de solitude. Le vrai chef de l'État, c'est celui qui est seul, qui sait qu'il est seul, et qui sait que cette solitude n'est pas complètement solitude parce qu'elle est accompagnée d'un destin.

Elima Goudi, vous êtes d'accord avec ça ?

Je pense qu'en période de cohabitation, la présidence est une fonction encore plus solitaire qu'en temps normal.

Vous avez raison, on y viendra absolument.

Je me souviens de Mitterrand me racontant qu'il avait dit à Chirac, entre les deux tours de la présidentielle, « Si vous déclarez la guerre, réveillez-moi ».

Mais la solitude, c'est le prix à payer aussi pour avoir un destin, peut-être, Dominique Rousseau ?

Oui, peut-être, mais alors, dans tous les sens du terme, c'est-à-dire que, là, on parle de la solitude du pouvoir, mais la solitude de celui qui a perdu le pouvoir et qui, du jour au lendemain, le téléphone ne sonne plus. Il est beaucoup plus fort. Je pense qu'il est beaucoup plus fort. Il est beaucoup plus cruel. Que la solitude du pouvoir, la solitude du non-pouvoir. Et peut-être que, justement, pour acquérir la solitude du pouvoir, il faut passer par la solitude du non-pouvoir, ce qu'on appelle la traversée du désert, qui fait que, là, dans la solitude, que ce soit à Colombais-les-de-Églises, que ce soit en Corrèze, que ce soit...

On construit une personnalité qui va assumer, éventuellement, le destin si les Français lui accordent confiance.

Et puis, ce coup... Oui, pardon.

Mais, si vous voulez... Dans la responsabilité dont vous parliez tout à l'heure, le problème que pose la Ve République d'un point de vue institutionnel, c'est qu'effectivement, le président décide, seul, après avoir pris des avis. Mais la responsabilité... Si c'est le Premier ministre qui décide...

La responsabilité même légale, pénale...

Si c'est le Premier ministre qui décide, sa responsabilité peut être engagée devant l'Assemblée nationale, qui peut le renverser. Mais la responsabilité du président de la République, est-ce qu'on peut destituer le président de la République pour la décision qu'il a prise ? Alors, oui, de par la Constitution. C'est très encadré. Mais c'est très encadré. C'est très limité. Donc, il y a une décision qui est prise, mais en face, il n'y a pas la responsabilité qui connecte avec la décision.

Il y a effectivement, vous le disiez, Michel Cotta, des présidents qui le vivaient plus ou moins bien, et on voit très bien dans le film qu'il y en a un qui le vivait très mal, c'est Pompidou. Et notamment avec la maladie. On voit que la maladie, le secret de la maladie, lui pèse beaucoup et le rend encore plus seul.

Oui, alors, seul. C'est un des présidents qui était le plus proche de sa femme, en tout cas, puisqu'on sait que, par exemple, dans les débuts, il se réveillait la nuit pour accrocher les tableaux modernes dans le salon, alors que les décorateurs ne voulaient pas de tableaux modernes. Il était très proche de sa femme, sauf qu'à partir du moment où on ment à tout le monde, sauf à son fils, puisqu'il n'y avait guère que son fils, et il lui mentait à elle aussi. Donc, d'une certaine façon, c'est sûr que ça, c'est vraiment un isolement tragique. Et d'ailleurs, autour de Chirac, on peut trouver beaucoup d'amis, autour de Mitterrand aussi, mais c'est vrai qu'elles étaient les amies de Pompidou.

Moi, j'en ai connu deux. Un qui était H.E.L.R., Guy Scheller, qui était un grand éditeur et qui était très proche de lui. Et puis, c'est tout. Il n'y avait pas de... À tant de vrais amis, même, quand on est président. Il n'y avait pas de... En politique, même, je dirais. Là, c'était un vrai ami, parce que c'était quelqu'un qui ne faisait pas de politique et avec qui il parlait de littérature. Donc, c'est autrement. Mais c'est vrai que Pompidou a peut-être été le plus seul, le plus isolé des présidents. Et l'exprimer. Il le dit.

On a cet extrait dans le documentaire qui dit que c'est pénible. Il le dit.

Il le dit, oui. Et d'ailleurs, je trouve que toutes les scènes avec Georges Pompidou sont extrêmement touchantes parce qu'on voit aussi la transformation physique. On le voit quand il arrive à l'Élysée. Il est en forme. Et puis, à la fin, évidemment, ce visage déformé, ce visage bouffi. Mais ce que dit Michel, c'est vrai que les entourages comptent, la famille compte quand même. Précisément, pour Jacques Chirac, Jacques Chirac a toujours fait de la politique en famille avec Bernadette Chirac et avec Claude Chirac, qui est extrêmement importante à tous les niveaux de la carrière de Jacques Chirac depuis 1990, quelque chose comme ça.

Et à l'Élysée, elle est là, elle est très présente, elle l'assiste en permanence et il a une confiance absolue en elle. Il sait qu'elle ne le trahira jamais.

Mais la maladie isole quand même.

Et même Jacques Chirac, quand il a eu son AVC, c'est probablement le moment où il a été le plus seul.

Ali Magoudi.

On voit quatre portraits de présidents très malades à la fin de leur récursis présidentiel. Et ça, c'est un cocon ouaté qui transforme l'Élysée en lieu de solitude absolu. Il y a un secret, on ne peut pas le partager. L'AVC de Chirac est connu à un moment donné, mais sa lampe d'étéruration, elle n'est pas connue, elle est cachée. Oui, bien sûr. Mais dans le documentaire, on voit aussi qu'Alain Pompidou, qui est médecin, cache la vérité à son père. Donc lui-même est isolé dans cette relation qu'on peut avoir avec sa maladie propre.

Et une question peut-être plus politique, Dominique Rousseau, mais est-ce que cette solitude, cet isolement, isole aussi le président des Français et le déconnecte des Français est-ce qu'il y a le risque qu'un président soit tellement isolé, tellement seul dans ses secrets, presque dans une tour d'ivoire, se déconnecte du peuple qu'il a élu ?

Oui, c'est ce qu'on lit et c'est ce qu'on dit habituellement. Je n'en suis pas sûr du tout parce que je pense qu'il apprête, il entend ce qu'on dit.

Et ça suffit à sortir de l'isolement ?

Je pense que oui. Je pense que là encore, c'est cette histoire du président, cette espèce de représentation sacrée que l'on veut faire. il serait coupé du peuple. Oui, c'est faux. C'est faux. Si on prend Emmanuel Macron, quand on entend le discours d'Emmanuel Macron, on entend quelqu'un de connecté. Il donne des exemples précis, il dit qu'il comprend les colères. Donc, son discours montre qu'il est connecté avec les préoccupations des Français. Alors, au niveau de la politique qu'il met en place, est-ce qu'elle répond ? Bien sûr, c'est autre chose. C'est autre chose.

Mais le discours d'Emmanuel Macron, pour prendre le président actuel, montre qu'il n'est pas, qu'il n'est pas, comment dire, qu'il n'est pas isolé des préoccupations des Français. Michel Cotta ? Oui, mais c'est plutôt aussi les Français qui les isolent. Parce que, bon, prenons l'exemple de Georges Fompidou. Georges Fompidou, il a voulu continuer à aller en vacances à Saint-Tropez. Ce n'était pas possible. Il s'est retrouvé en Bretagne. Donc, les gens, par exemple, quand Emmanuel Macron, récemment, à peine élu, va voir des gens à la Courneuve, on entend les journalistes dire, mais quand même, est-ce que c'est son rôle ? Est-ce que la campagne politique n'est pas terminée ?

Il va simplement dire aux gens « Je vous ai entendus, après tout ». Et on a ce réflexion-là. Au fond, j'ai l'impression que le seul qui ait pu se promener sans être interrompu, et même avec une sorte de respect des gens, c'est François Mitterrand, le samedi, lorsqu'il faisait les librairies. Bon, ça, on le laissait tranquille, les gens le laissaient tranquille, on savait son parcours, il allait chez José Cortier, etc. Et ça, les gens l'ont un peu, vraiment... Mais d'ailleurs, quand vous dites ça,

ça rappelle des exemples à l'étranger où d'autres dirigeants, présidents ou chanceliers ou autres, en tout cas, arrivent à aller faire leurs courses et ne sont pas seuls.

Ils ne sont pas présidents.

Et ça change quelque chose.

Oui, il y a un côté, effectivement, dans l'imaginaire collectif, c'est une monarchie, quoi, voilà, c'est une monarchie républicaine. Et donc, ça change beaucoup les choses. C'est une monarchie avec la fiction d'éternité qui pèse sur le président. Absolument. C'est-à-dire que quand il arrive au pouvoir, il rentre dans la lignée des présidents et du monarque, c'est un corps éternel.

Un petit effet roi-soleil, même.

Oui, mais c'est un corps éternel. Éternel. Donc, quand ils sont malades, ce n'est pas possible qu'on le dise. Ça les isole radicalement. Il faut qu'ils soient éternels.

Et la solitude du pouvoir, oui.

D'ailleurs, ce que vous dites est très intéressant. Quand François Mitterrand est élu, il va au Panthéon. Donc, il s'inscrit déjà dans une tradition historique. Chirac, quand il est élu, il va à Colombais-les-de-Églises le matin pour rendre hommage à De Gaulle. Il s'inscrit dans cette tradition. On se souvient tous qu'Emmanuel Macron est allé au Louvre, dans la tradition des rois de France, avec une mise en scène qui était très proche de François Mitterrand, qui rappelait l'âme. – Et ceux qui voulaient, au contraire, montrer qu'ils étaient simples, c'est le cas de Valéry Giscard d'Estaing. – Et de François Hollande. – Et de François Hollande. – Au contraire, quelque part, on disait « Quoi ?

Il va rencontrer des familles ? Il va rencontrer des éboueurs ? » – On lui reprochait cette normalité. – Est-ce que c'est son rôle ? Et au contraire, on pensait que la normalité était une mise en scène. C'est quand même un paradoxe.

– Vous avez raison, les Français isolent aussi le président. Et alors cette solitude, elle est parfois renforcée par des circonstances particulières que vous avez un petit peu évoquées tout à l'heure. Effectivement, pour François Mitterrand, ça a été l'expérience de la cohabitation quand même. Regardez.

– Un vrai moment de solitude présidentielle, ce premier conseil des ministres de la cohabitation. Visage défait, verbe muet, sourire forcé. Les tontons flingueurs à droite, l'évadé de la dernière guerre, de nouveau prisonnier à gauche. Le décor est planté pour une bataille sans merci des apparences.

– Oui, très ironique cet extrait. Il donne le sourire et je le vois aussi sur ce plateau. Dominique Rousseau, quand même, dans nos institutions, on a cette cohabitation qui, là, isole énormément. Plus le président que le Premier ministre, qui a une équipe d'ailleurs.

– Alors, il isole, là encore, dans la représentation. Il n'est pas sûr qu'il isole dans la réalité politique. Parce que la cohabitation a permis à François Mitterrand, au moins dans la première cohabitation, parce que la seconde, bon, il était malade. Mais n'oubliez pas que dans la première cohabitation, il n'a pas du tout été isolé, puisque, pour reprendre votre expression de tout à l'heure, il s'est reconnecté avec la société, avec les jeunes, qui l'ont appelé Tonton l'espoir béton. – Tonton l'espoir béton. Donc, il n'était pas isolé. Au contraire, d'une certaine manière, il a retrouvé, comment dire,

– Mais parce que ça l'a titillé, parce que c'était peut-être sa personnalité, que ça l'a rendu même un peu plus mordant encore.

– Absolument, c'est-à-dire, il est sorti de cet isolement dans lequel il se trouvait avec ses adversaires. Il a retrouvé la société, la jeunesse. Souvenez-vous les propos qu'il a tenus au moment de, comment dire, de la réforme de l'éducation nationale. Je ne me souviens plus le nom du ministre. – De Vaquet, l'étudiant qui s'est fait tuer, etc. Bon, donc, il a retrouvé, comment dire, la société et il a exercé cette fonction tribunicienne, donc d'expression de la société, montrant qu'il était connecté avec la société alors que le Premier ministre était isolé. Et ça s'est terminé par sa réélection en 88.

– Alors, ça l'a sorti peut-être de sa solitude, mais ça n'a pas été le cas de Jacques Chirac, pour le coup. Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec ça.

– Parce qu'il n'a pas fait la dissolution immédiatement après son élection. – Parce que la cohabitation a duré 5 ans aussi, quand même. Enfin, c'était une cohabitation beaucoup plus… – Douloureuse. – Enfin, elles ont toutes été douloureuses, en réalité, les 3 cohabitations, mais les Français aiment bien ça en même temps. Donc, voilà, c'est le paradoxe de la chose. – Alors, par rapport à l'isolement, je crois me souvenir, mais vous me contredirez peut-être, qu'en 1978, lorsqu'il y a eu les élections législatives, et qu'il y avait un risque, ou une chance, je crois de quel côté on se passe, que la gauche l'emporte.

Je crois que Giscard d'Estaing avait fait son discours sur le bon choix pour la France, et il avait laissé entendre que si la gauche était majoritaire à l'Assemblée nationale, il irait à Rambouillet. Il quitterait l'Élysée pour bien montrer que, bon, le pouvoir, il partait s'isoler, en quelque sorte, à Rambouillet. – Oui, tandis que Mitterrand avait dit, je le garderai.

– Elle isole la cohabitation, Michel Cotta, ou pas ? Est-ce qu'elle isole encore plus, le Président ?

– Non, elle crée forcément des rapports antagonistes entre le Premier ministre et le Président, donc encore plus entre les équipes de l'un et de l'autre. Déjà que ça existe quand ils sont dans la même majorité. là, c'est vraiment… Mais chacun a ses amis, chacun a son clan, au fond. C'est presque plus facile pour le Président d'attendre que le Premier ministre fasse une erreur pour pouvoir rebondir. Au fond, lui, il est dans une position, alors oui, il va Rambouillet dans ce cas-là, il ne fait rien. Mais Mitterrand, il s'est assis dans sa chaise, il a attendu que l'autre fasse une erreur, ce qu'il a fait.

Donc, c'est peut-être plus facile aussi pour le Président d'être en cohabitation, mais c'est quand même politiquement très difficile à vivre, mais pas humainement, je pense, vous me trompez.

– Jacques Chirac, lui, arrive au pouvoir après une trahison aussi. Il y a cette solitude qui est évoquée dans ce documentaire.

– Oui, oui, absolument. Quand Jacques Chirac décide de ne pas aller à Matignon en 1993, après l'immense victoire de la droite et du centre, c'est Édouard Balladur qui devient Premier ministre, et lui se concentre sur sa candidature, et là, évidemment, il voit partir tout le monde. Et effectivement, il est très seul dans cette période-là, parce que les gens qui lui doivent souvent beaucoup, et avec lesquels il avait des relations très amicales, très proches, il regarde les sondages, et il voit qu'Édouard Balladur a toutes les chances de gagner, et Jacques Chirac, jusqu'à la fin janvier, début février 1995, il est à 12%.

Mais il trace sa route, il ne change pas, et il décide quand même, il ne modifie pas sa ligne de campagne. Il tient sa ligne de campagne, et finalement, les choses se renversent, et c'est lui qui gagne. Effectivement, là, il a été très seul, mais il avait quand même toujours un entourage de fidèles qui se seraient jetés par la fenêtre pour lui.

Il est bien montré dans le documentaire aussi qu'il s'ennuyait une fois au pouvoir, Jacques Chirac. Il adorait conquérir le pouvoir. Je ne sais pas si c'est vrai, ça. Je ne suis pas forcément d'accord avec ça.

Non, on dit souvent ça, on dit que Jacques Chirac, on ne l'a dit pas comme un homme qui ne s'aimait pas, mais moi, je ne crois pas à ça. Je crois que Jacques Chirac avait parfaitement conscience de ses capacités, de sa valeur. Simplement, contrairement au général de Gaulle, par exemple, contrairement à Valéry Giscard d'Estaing ou à François Mitterrand, il n'a jamais cherché à édifier sa statue, comme on le dit dans le documentaire. Et au fond, Jacques Chirac savait qui il était. Il n'avait pas besoin de prouver tant de choses aux autres.

Je dirais que pour reprendre une phrase d'Éric Roussel dans le documentaire, Éric Roussel l'applique à Georges Pompidou, mais je crois qu'elle s'applique à Jacques Chirac, c'est un pessimiste gay. Oui, finalement, par rapport à ce que vous venez de dire, on pourrait dire que la solitude sert au moins les candidats à l'élection présidentielle, parce que finalement, Emmanuel Macron était seul en 2017, il n'avait pas de parti, etc. Il a gagné parce qu'il était seul. François Hollande, il était seul, on attendait DSK, il est parti à 3%, il a gagné. Vous parliez de Jacques Chirac, d'une certaine manière, de Gaulle aussi, il était quand même un peu seul au début.

Donc la solitude peut être un argument qui construit le personnage présidentiel. De toute façon, quand on décide d'être candidat, on n'a jamais décidé, ici, plein de nous n'a jamais dit. Dieu nous en présente. Il n'a jamais dit, je vais être... C'est là, la vraie solitude, quand même. Parce que se dire, je suis en mesure de conquérir le pouvoir, et là, je le fais tout seul, je le fais tout seul, et j'essaye de tuer tous ceux qui veulent se mettre en travers de mon chemin, ça, c'est une vraie solitude. Et c'est moi qui ai les solutions pour amener la France sur le chemin du progrès, de la prospérité.

Et il faut fortement y croire, donc il croit seul, il croit entièrement, et au fond, c'est la décision la plus importante dans l'histoire de la présidence de la République.

Et cette solitude à l'Élysée vient aussi, et peut-être surtout, d'ailleurs, des décisions qu'un chef de l'État est amené à prendre lorsqu'il prend l'habit du chef de guerre. C'est ce qu'a fait Jacques Chirac en disant non à la guerre en Irak, il était seul, seul contre tous, c'est bien dit dans le film. Et c'est aussi ce qu'ont fait Nicolas Sarkozy et François Hollande en disant oui, cette fois, à des engagements de soldats français en Afghanistan et au Mali. Peut-être d'ailleurs les moments où ils ont été le plus seuls, regardez.

Cette force de l'État, vous n'en avez pas toujours conscience lorsque vous arrivez au pouvoir, et malheureusement, vous en avez conscience lorsque des décisions ont été prises et amènent à la mort. Ce sont des vies détruites qui, ici, viennent obliger le chef de l'État au silence et à la compassion, à l'introspection, sans doute. Le président, à un certain moment, qui est toujours réservé, devient plus froid. J'ai la conviction qu'il va le faire. En tout cas, nous, on se prépare pour la décision. Sa gravité inhabituelle n'est pas feinte. Il sourit moins, économise ses mots. Puis s'enferme. Je crois qu'il y a une intuition de cette solitude. Il y a un moment où les choses ne se disent pas.

C'est imperceptible. Mais nous qui travaillons avec lui en permanence, on comprend que la décision est prise.

C'est peut-être l'un des moments les plus forts, quand même, de ce documentaire, cette solitude du chef de guerre, Ali Magoudi.

Mais ça contredit complètement les propos de François Hollande quand il dit que je serai un président normal. Bien sûr. Ce n'est pas anormal d'envoyer les gens à la guerre. Et d'être le seul à pouvoir le faire. Et c'est lui qui le décide, in fine, même s'il prend tous les avis possibles et imaginables. Donc, c'est fondamentalement pas une place normale. Je ne sais pas si c'est anormal, mais ce n'est pas normal.

Les chefs de l'État s'inscrivent dans l'histoire par des événements qui dialoguent avec la mort. C'est ce que nous dit Cynthia Fleury dans ce documentaire.

Oui, c'est pour ça que la fonction présidentielle comme fiction d'éternité est là pour combattre la mort en général, la mort des soldats en particulier. C'est une fonction régalienne.

Dominique Rousseau.

Oui, en tous les cas, les mandats présidentiels récents n'apportent la preuve. Alors, il n'y a pas simplement la guerre, mais quand même les attentats contre Charlie Hebdo, le Bataclan, là c'est la mort. Et on se souvient de François Hollande arrivant à la télévision à 11h, 11h30 du soir pour annoncer...

Disant c'est une horreur avec moi.

Il est passé au Bataclan parce qu'il était allé. Donc, c'est une confrontation physique. Il a vu physiquement ce qui s'était passé. Donc, oui, il y a la confrontation avec la mort par la guerre. Il y a la construction de la mort. Alors, par rapport à ce qui était dit auparavant sur le dessin, c'est-à-dire à partir du dessin d'un pays, vous avez entre les mains la vie du pays. Et cette vie du pays peut conduire à décider de la mort d'autres pays ou rentrer en guerre. Donc, il y a quelque chose, effectivement, de transcendant dans cette décision ultime d'appuyer sur le bouton ou de déclarer oui, on va faire la guerre.

Parce que ça, c'est vraiment institutionnel. Quand on devient chef de l'État, on devient chef de guerre.

Absolument. Chef des armées. Chef des armées en deux mots. On appuie tout seul sur le bouton quand même. Dans l'imaginaire collectif, pour les Français, dans la Ve République, tout remonte au président de la République. Moi, je m'en suis assez vite rendu compte quand j'étais en poste à l'Élysée. Le président de la République reçoit un courrier phénoménal. Son épouse aussi, d'ailleurs. Beaucoup de choses remontent à lui.

C'est très pyramidal et c'est toujours vers lui.

Mais parce que les gens s'adressent à lui. Il est une espèce de dernier recours. À tort ou à raison. Parce que parfois, c'est des décisions qui ne devraient pas, évidemment, être prises par le chef de l'État, par le président de la République. Mais c'est comme ça. Les Français ont envie d'avoir ce dernier recours. Alors, rappelons-nous que jusqu'à la suppression de la peine, l'abolition de la peine de mort, le président de la République avait le pouvoir de gracier aussi. Et là encore, d'ailleurs, il peut accorder une grâce présidentielle. Je dirais, même sans parler des grands événements comme les actes terroristes ou la guerre, souvenons-nous de cette conférence de presse de Pompidou.

une de ses premières conférences de presse après la mort, justement, de Gabriel Russier. C'est un grand moment. Un grand moment. Un grand moment préparé. Un moment préparé, mais qui reste quand même un grand moment.

Vous nous rappelez le contexte ?

Le contexte, c'est Gabriel Russier, donc c'est une professeure d'une trentaine d'années, si je me souviens bien, qui avait une relation amoureuse, sexuelle, avec un de ses élèves qui était en première, je crois, dont les parents, par ailleurs, étaient des gauchistes. Enseignants, communistes. Et les parents ont fait condamner, en quelque sorte, cette professeure qui n'a pas supporté tout ce qui se passait et qui est fait par se suicider. Et là, Pompidou a été interrogé lors de sa première conférence de presse et il sort Éloire. Et alors, évidemment, c'était... Je me rappelle très très bien, parce que c'était la... C'était préparé, mais contact avec la mort, là, vraiment contact avec la mort.

C'était la dernière question, et la question avait été... Enfin, le service de presse le disait, parce qu'à ce moment-là, ça se passait quand même comme ça, avait demandé à Jean-Michel Royer de lui poser une question sur ça, parce que Pompidou voulait répondre. Et c'est la seule fois, je veux dire, où un président a répondu par un... Par un poème. ...une ligne d'Éluard absolument superbe. Et moi, je me rappelle, ma vision de Georges Pompidou a été changée ce jour-là. À ce moment-là. C'est-à-dire, parce que c'était... Bon, c'était l'excuseur du général de Gaulle, je ne le connaissais pas, elle était petite.

Mais quand il a parlé d'Éluard à propos de Gabriel Russier, je me suis dit, ce type-là, il est plus compliqué qu'on croit. Et avec ce temps de pause aussi, il s'arrête, il réfléchit, regarde. Il s'arrête, il réfléchit, regarde, à gauche, à gauche, à gauche.

Et ce contact avec la mort, Michel Cotta, effectivement, ça a marqué la plupart des présidents de la Ve République. Ça les a aussi rendus très seuls, en tout cas, dans ce moment de chef des guerres.

Sûrement. Je trouve que, par exemple, quand on repense à la guerre d'Irak, moi, je me rappelle que toute la majorité, ou à quelques exceptions près, toute la majorité de Jacques Chirac était contre. J'ai assisté à des discussions avec ses amis, disant, c'est de la folie, il ne faut pas faire ça, pas de veto, surtout pas de veto. Et j'entends encore Dominique de Villepin répondre dans un dîner, mais s'il n'y a pas de veto, alors l'Afrique ne se passe décidée, donc nous sommes obligés d'être leaders là-dedans, et on y va. Mais je me rappelle cette solitude, alors, complète, dans sa majorité, et je n'ai pas beaucoup entendu l'opposition être pour. Et alors que... Et il n'a jamais faibli.

Jamais faibli, une seconde...

Ce qui me fait penser, alors, dans un tout autre contexte, et il nous reste quelques minutes peut-être pour l'aborder, mais plus récemment, Emmanuel Macron, qui est un peu seul contre tous, a aussi pris des décisions dans le cadre de la crise Covid, un peu seul contre tous, contre les médecins notamment.

Oui, et puis aussi dans une période où il faut bien reconnaître, maintenant c'est facile de dire, voilà ce que j'aurais fait, voilà ce qu'il aurait fallu faire, mais c'était quand même dans une période où on découvrait cette maladie, on ne savait pas ce que c'était, et on ne savait pas du tout comment il fallait faire. Alors évidemment, il y a eu beaucoup de ratés, il y a eu de grosses maladresses. Il y a eu beaucoup de réussite aussi. Mais il y a eu beaucoup de réussite, absolument. Et bon, effectivement, il a souvent été seul contre tous.

Oui, situation inédite.

Avec une pression très forte sur ses épaules, parce que là aussi, il y avait la mort. Une pression sur le confinement, par exemple, à un moment donné, le conseil scientifique lui a demandé de continuer, de recommencer un confinement. Il a dit non, parce qu'il pensait que la santé morale et la santé économique de la France valaient le coup. Et finalement, il a eu raison contre tous, quand même.

Dominique Rousseau.

Oui, oui, et ce n'est pas un hasard si, par exemple, pour la pandémie, le Président de la République a employé le mot de guerre. À partir du moment où il employait le mot de guerre, il ne faut pas non plus exagérer, ce n'est pas une guerre. La guerre, c'est l'Ukraine et la Russie. La pandémie, ce n'est pas une guerre. Mais en employant le mot « guerre », il justifiait d'une certaine manière de se conduire comme chef de guerre. Alors là aussi, ce que je disais au début, il n'a pas décidé seul. Il y a eu une multitude de conseils, des experts, etc. Mais à un moment donné, effectivement, c'est lui qui décide.

– En fonction à laquelle ils ne sont pas vraiment préparés du fait de ne plus avoir aussi le service militaire ? Vous êtes tout à fait confronté à ces questions.

– Évidemment. Donc, si vous voulez, je pense qu'Emmanuel Macron, ou les Président de la République, ne pensent pas seuls. Ils ne pensent pas seuls dans leur tête. Quand ils décident, il y a des tas d'avis qui se bousculent. – Oui, il y a toujours un entourage qui… – Il y a des tas d'avis qui se bousculent. On ne pense pas seuls. – Et le rôle du secrétaire général aussi. – Voilà. Et à un moment donné, il faut… – Il y a une structure générale due à la Constitution qui fait que Macron se décide chef de guerre contre le Covid. Vous allez en Allemagne. – Ah oui, non. – Angela Merkel, elle n'est pas chef de guerre de quoi que ce soit. Elle a un État fédéral. Il faut qu'elle passe par consensus.

Toutes ces décisions, ça prend un temps fou. Je veux dire qu'on peut, pour des résultats à peu près identiques aujourd'hui, on peut passer et on peut traiter une maladie comme une pandémie sans être chef de guerre, sans suivre une Constitution qui vous le permet. – Vous vous rappelez les larmes d'Angela Merkel quand elle n'a pas réussi à persuader un lande de se confiner ? On se rappelle sa superficie. – La faute aux institutions françaises, alors,

on s'arrêtera sur cette idée-là, Dominique Rousseau, ou pas ?

– Oh, là, vous me cherchez. Non, on ne peut pas dire que c'est la faute aux institutions françaises, même si je pense qu'il faudrait les changer pour introduire davantage de délibérations.

– Et on s'arrêtera exactement sur cette ouverture vers une potentielle réforme des institutions. Merci, merci beaucoup à tous les quatre d'avoir participé à cette émission. Merci à vous de nous avoir suivis comme chaque semaine. Merci de nous être fidèles. À très bientôt sur Public Sénat.