L'Allemagne en panne, et nous ? - C dans l’air - 01.11.2024

... - A.de Tarlé: Bonsoir.

Fermetures d'usines, baisses des salaires de 10 %...

Volkswagen, le fleuron et la fierté du peuple allemand, traverse une crise sans précédent, à l'image de tout un pays qui se met à douter. L'économie allemande doit à nouveau cette année se retrouver en récession. Sur le plan politique, la coalition au pouvoir à Berlin est au bord de la rupture.

Où est passée cette force tranquille qui semblait caractériser la 1re économie d'Europe? Ce statut de 1er de la classe qui vacille doit-il nous consoler ou, au contraire, nous inquiéter? Quelles conséquences ces difficultés allemandes peuvent-elles avoir sur la France, sur les relations franco-allemandes et sur l'avenir de l'Europe?

C'est le sujet de ce "C dans l'air". Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir G.Macke, directrice déléguée de la rédaction de "Challenges".

M.Van Renterghem, vous êtes grand reporter, chroniqueuse à "L'Express", auteure de "Le Piège Nord Stream". N.Barré, vous êtes directeur éditorial aux "Echos".

S.Matelly, vous êtes économiste et directrice de l'Institut Jacques-Delors. On va regarder les prévisions de croissance de l'Allemagne pour 2024.

C'est en négatif. En 2023, c'était déjà en négatif. Que se passe-t-il?

Depuis qu'A.Merkel a quitté le pouvoir en décembre 2021, on a l'impression que plus rien ne va droit en Allemagne. - G.Macke: L'hebdomadaire britannique "The Economist" A fait un édito cruel cette semaine en disant "Angela who?" Elle est partie auréolée de l'héritage de cette Allemagne qui était le moteur économique de l'Europe, le bon élève des finances publiques, la locomotive européenne qui avait préservé son industrie, qui était une force exportatrice.

En fait, 3 ans plus tard, son héritage est remis en question largement. L'Allemagne avait une sorte de triple dépendance. Elle avait une dépendance à la Russie pour son énergie.

Guerre en Ukraine, explosion des prix de l'énergie. On arrête le gaz russe et on s'aperçoit que la dépendance énergétique était profonde. Dépendance aux Etats-Unis pour sa défense.

L'élection américaine est en cours, mais il faut quand même se dire que l'Otan ne sera certainement plus ce qu'il est. Dépendance à la Chine pour son commerce extérieur, ses exportations et sa sous-traitance. Avec le modèle de transition énergétique qui impose que l'industrie automobile allemande, le coeur de l'industrie allemande, la locomotive de l'Allemagne...

C'est aussi un peu son problème. Son économie est un peu une économie du XXe siècle, industrielle, basée sur la voiture notamment. On s'aperçoit que s'il y a un hoquet dans la voiture, si ça commence à cahoter, c'est tout le modèle allemand qui est remis en question.

La nouvelle donne géopolitique a miné le modèle économique allemand. - A.de Tarlé: M.Van Renterghem, vous avez interviewé A.Merkel.

Vous étiez l'une des rares journalistes françaises à l'avoir fait. On a été un peu aveuglés par celle qu'on présentait comme la maman de l'Europe, presque. On revisite aujourd'hui son héritage.

Ca vous fait mal au coeur? - M.Van Renterghem: Non...

Elle m'intéresse énormément. Même dans sa chute... "Le Piège Nord Stream", la partie noire d'A.Merkel, c'est cette dépendance à la Russie dans laquelle l'Allemagne s'est piégée, ainsi que toute l'Europe.

On lui a attribué un pouvoir qu'elle n'avait pas. Elle est Première ministre, chancelière. Elle dépend d'un Parlement, des Lander, de la Cour suprême.

De même qu'on a exagéré sa puissance et ce que l'Allemagne lui devait plutôt qu'à tous les acteurs économiques de l'Allemagne, on exagère l'attribution de la chute de l'Allemagne à A.Merkel toute seule. Cette dépendance avec la Russie et avec la Chine a été largement voulue par le Parti social-démocrate.

C'était même par G.Schroder en premier lieu et par les ministres sociaux-démocrates du gouvernement de Merkel qui poussaient vers un lien plus fort avec la Russie. Ce n'est pas pour excuser A.Merkel.

G.Macke a très bien résumé la situation. Ces 16 ans d'A.Merkel ont été un peu les années heureuses de l'Allemagne.

C'était la prospérité, le bonheur. Ca ne veut pas dire qu'il n'y avait pas de gens malheureux, mais c'était une réussite macroéconomique extraordinaire qui reposait sur les débouchés d'exportations vers la Chine, l'importation de l'énergie bon marché de la Russie et la sécurité et la défense des Américains. Tout s'écroule.

L'Allemagne est en pleine crise d'identité, en plein désarroi. L'histoire de Volkswagen, qui va peut-être licencier pour la 1re fois depuis 87 ans, depuis 1937 ou 38...

Volkswagen, le fleuron de l'économie allemande, est une sorte de métaphore de ce qui arrive à l'Allemagne et a commis les mêmes erreurs que l'Allemagne au sens global. C'est une entreprise qui s'est endormie sur ses lauriers, sur sa réussite. C'était la voiture populaire qui exporte vers la Chine et qui a complètement raté les investissements de l'avenir.

Elle n'a pas du tout misé sur la voiture électrique. Elle se fait damer le pion par la Chine. Elle a raté ce virage industriel nécessaire.

L'Allemagne, à grande échelle, s'est un peu endormie sur ce modèle économique qui reposait déjà sur 2 dictatures. Il y avait quand même un problème. J'en ai beaucoup parlé avec A.Merkel.

Mais je pense qu'il y avait une erreur de calcul de sa part sur la temporalité. Elle jugeait qu'il y avait quelque chose de provisoire dans ce modèle. Elle a été un peu prise par surprise par V.Poutine et par ce que l'Allemagne considérait comme une interdépendance.

Ils pensaient qu'autant ils étaient dépendants de la Russie pour le gaz russe que V.Poutine était dépendant de son 1er client. On pensait que le commerce amenait la paix.

Elle a été un peu prise de court. L'Allemagne lui tombe dessus. C'est un peu haro sur le baudet de manière excessive, mais elle a une très grosse part de responsabilité. - A.de Tarlé: Le succès de l'Allemagne, c'était le symbole de la mondialisation heureuse, mais le monde résonne de coups de canon. - S.Matelly: Pour illustrer les difficultés et la spécificité de l'Allemagne, même si c'est aussi l'Europe, en 2023, l'Allemagne est le seul pays de l'économie mondiale à avoir une récession, une croissance de moins 0,3.

Au début de l'année, le FMI attendait l'Arabie saoudite et l'Allemagne. L'Arabie saoudite s'en est mieux sortie que prévu. Le plus inquiétant, c'est que ces difficultés de l'économie allemande, et on l'oublie souvent, datent de quelques années.

En 2019...

Ca démarre avec l'invasion de la Crimée, la montée des tensions géopolitiques en Europe. Ca continue avec l'élection de D.Trump et avec la confrontation avec la Chine.

La guerre commerciale lancée par D.Trump à la Chine a eu des conséquences sur l'Allemagne. Ca a été le dieselgate... - A.de Tarlé: Volkswagen trichait sur ses émissions de CO2. - S.Matelly: En 2019, on entre dans le début des difficultés.

L'illustration de ça, c'est le ministre de l'Economie de l'époque qui annonce une politique industrielle. Quand on connaît l'Allemagne, on sait que c'est un mot tabou, quasiment un gros mot en Allemagne. L'Allemagne est dans une situation difficile depuis 2019.

Ca fait quand même 5 ans. - A.de Tarlé: On a toujours nourri, de tout temps, les Français, un complexe vis-à-vis de cette Allemagne 1re de la classe à qui tout réussissait.

Est-ce que, secrètement, certains hommes politiques, patrons et journalistes se réjouissent des difficultés de voir le 1er de la classe trébucher? Ce serait humain. Les Allemands parlent de "mauvaise joie". - N.Barré: C'est possible.

Ce genre de sentiment existe. On ne peut pas se réjouir de ses difficultés quand l'Allemagne se retrouve en récession 2 années de suite. Ca fait plus de 20 ans que ça n'est pas arrivé.

La dernière fois, c'était en 2002-2003. Ce n'est pas juste un trou d'air. Il y a quelque chose de très structurel là-dedans.

Ca nous inquiète. C'est un quart du PIB de l'UE. On ne peut pas se réjouir de cette situation.

Il y a une histoire qui résume assez bien les difficultés de l'Allemagne. On évoquait Volkswagen. C'est l'histoire de BASF, le leader mondial de la chimie.

Ils ont plus de 110 000 employés. Au centre de l'Allemagne, ils ont un énorme complexe industriel avec 40 000 personnes qui y travaillent, 200 usines. Quand vous allez là-bas, vous allez à l'hôtel et il y a des photos de BASF dedans.

Quand on entre chez BASF, c'est l'emploi à vie, des tas d'avantages sociaux. Cet empire industriel au coeur de l'industrie allemande...

Aujourd'hui, ils sont en train de dire qu'ils vont peut-être scinder certaines divisions, externaliser des employés. C'est tout ce modèle intégré, un peu comme les Japonais avaient ces modèles de keiretsu...

Tout cela est en train de s'effondrer. On ne voit pas où ça va aller. C'est un peu la victoire d'un modèle à l'anglo-saxonne où on va essayer d'être plus rentable, division par division, plutôt que le modèle rhénan où tout était intégré avec cette sécurité qui faisait qu'on était fiers de là où on travaillait.

Quand on voit ces empires qui s'effondrent, qui sont en tout cas très fragilisés, ça inquiète. En 1990, BASF signe un contrat avec les Russes pour acheter du gaz russe à pas cher en échange de forages qu'ils faisaient en Russie. Ils étaient branchés sur des coûts très peu chers de l'énergie.

Le PDG de BASF disait: "Il faut absolument qu'on soit en Chine." Ces dernières années, ils ont dit que la Chine serait la moitié du marché mondial de la chimie. Côté russe, ça ne le fait plus.

Côté chinois, ils développent leur industrie chimique comme leur industrie automobile. Ce n'est plus une option. - A.de Tarlé: Quand on va dans les hôtels, nous, on a la tour Eiffel.

Eux ont des images de BASF. La réussite des entreprises allemandes, de l'économie allemande, c'est et c'était un motif de fierté pour les Allemands. C'est plus qu'une statistique dégradée.

C'est l'honneur des Allemands, un motif de fierté qui est challengé par cette chute de l'économie? - M.Van Renterghem: Tout à fait.

En France, on est excessivement à l'envers. On ne glorifie pas la réussite de l'entreprise, même si E.Macron a essayé de changer ce logiciel.

Les Allemands, c'est économie, économie, économie. Ca explique en partie cet aveuglement vis-à-vis de la Russie. Les intérêts allemands primaient sur tout le reste.

Je connais bien le pipeline Nord Stream. C'était une folie stratégique, une folie de répondre comme ça à un plan de Poutine de domination de l'Europe en tapissant le continent européen de pipelines, c'est-à-dire en permettant par les pipelines de fournir du gaz meilleur marché que s'il était liquéfié, dégazéifié et regazéifié. Les pipelines permettaient un gaz bon marché et surtout une emprise stratégique sur le continent européen.

En allant directement de l'Allemagne à la Russie, ils privaient l'Ukraine de son levier de pouvoir. 80 % du gaz passaient par l'Ukraine. A.Merkel a insisté en disant que même s'ils faisaient le gazoduc Nord Stream, ils insisteraient pour continuer à utiliser du gaz ukrainien, pour ne pas priver l'Ukraine de ses revenus de droits de transit.

Ce n'était pas le problème. Ce n'était pas seulement une question financière. C'était une question aussi de stratégie politique, de sécurité et de défense.

Les Allemands n'ont pas voulu entendre ce volet. Ce qui les intéressait, c'était pour leurs industries. Ce n'est pas seulement la chancelière qui est responsable ni ses ministres.

C'était tout le lobby industriel allemand qui disait: "Pourquoi payer plus cher du gaz, pourquoi avoir des prix de revient plus élevés alors qu'on peut avoir du gaz au marché russe?" - G.Macke: Les Allemands n'ont pas non plus été entièrement pragmatiques et rationnels.

Je pense au nucléaire. Après l'accident de Fukushima, A.Merkel a décidé de sortir du nucléaire.

Lors de la guerre en Ukraine, au moment où les prix ont explosé, ils ont fermé 2 ou 3 centrales nucléaires qui marchaient parfaitement. - M.Van Renterghem: On touche à un tabou.

Le nucléaire...

Toutes les lumières rouges s'allument en Allemagne. - A.de Tarlé: Il y a eu des erreurs qui expliquent cette situation économique en Allemagne.

Depuis plusieurs années, le décrochage économique de l'Europe s'accélère. C'est l'Allemagne qui inquiète le plus. Symbole de cette perte de vitesse: le fleuron de l'industrie allemande, Volkswagen, qui annonce des baisses de salaires et des dizaines de milliers de suppressions d'emplois. - Tous les matins depuis quelques semaines, cet homme écoute la radio.

Il est à l'affût de toute information concernant son employeur, Volkswagen. Propos en allemand. - On est tendus, Bien sûr.

Dans les médias, tout le monde en parle. Et dans l'usine, on se demande ce qui va nous arriver, à quoi nous attendre et si on sera concernés. - Volkswagen, le fleuron de l'industrie allemande, vit une crise historique.

Pour compenser la baisse de son activité, le groupe prévoit un plan d'économies drastique. 3 fermetures d'usines, des milliers d'emplois supprimés et tous les salaires réduits de 10 %...

Insupportable, pour les salariés. - La direction fait circuler ce genre de document. Je vais vous en lire un extrait. "Nous devons augmenter notre productivité.

Nous devons réduire nos coûts de main-d'oeuvre. Nous devons rentabiliser nos usines." - C'est incroyable.

Nos dirigeants sont payés une fortune et nous devons toujours donner plus. - Volkswagen, symbole de la crise économique que traverse en ce moment le pays. L'industrie automobile, c'est le moteur de l'économie allemande, 10 % du PIB.

Désindustrialisation, manque de compétitivité, consommation en berne...

L'Allemagne, en perte de vitesse, n'a plus qu'un mot à la bouche. - Récession... - Ancien bon élève de l'Europe, l'Allemagne a de fortes chances d'être en récession pour la 2e année consécutive.

La faute au marché chinois, à la fois atone et de plus en plus concurrentiel, mais pas seulement. - Le marché américain se ferme de plus en plus, même sous l'administration Biden. C'est un vrai défi pour nous.

Le risque de voir D.Trump président aggrave encore plus ce risque de conflit commercial. - D.Trump, une menace sérieuse sur l'industrie européenne et en particulier allemande, comme il l'a lui-même rappelé cette semaine, à sa manière. - D.Trump: Nous, on achète leurs voitures, n'est-ce pas?

BMW, Mercedes-Benz, Volkswagen...

On en a des millions. Un jour, j'ai dit à A.Merkel: "Combien de Chevrolet y a-t-il à Berlin?" Elle a répondu: "Aucune, je crois." Ca va changer. - A.Merkel est partie et la coalition qui dirige désormais l'Allemagne est au bord de l'implosion.

Sociaux-démocrates, Verts et libéraux sont tiraillés par les divisions. A gauche, R.Habeck, ministre de l'Economie écologiste, est favorable à un plan massif d'investissements publics pour redresser le pays.

A droite, C.Lindner, ministre des Finances, libéral, partisan de la rigueur. Au milieu, O.Scholz, désarmé. - O.Scholz: Nous avons réussi à former un gouvernement, mais aujourd'hui, c'est très difficile.

Je ne peux pas le cacher ni tourner autour du pot. C'est difficile d'avancer et de surmonter les querelles, alors que nous devrions faire tout ce qui est en notre pouvoir pour obtenir de bons résultats. - Il y a la crise allemande, mais c'est toute la croissance européenne qui ralentit.

La zone euro devrait progresser de seulement 0,8 % cette année. C'est 3 fois moins que la croissance américaine. - A.de Tarlé: N.Barré, on s'est tous amusés de voir D.Trump imitant A.Merkel et se plaignant du fait que les Allemands envahissaient le monde avec leurs voitures.

Les Allemands, notamment Volkswagen, avaient la réputation de fabriquer les meilleures voitures du monde. Pourquoi, aujourd'hui, ce n'est plus vrai? - N.Barré: C'est toujours vrai qu'ils fabriquent de très bonnes voitures.

Ces dernières années, ils étaient obsédés, notamment Volkswagen, par l'idée de détrôner Toyota. Il y avait aussi l'idée de se dire que ça fait un siècle que l'Europe domine l'industrie automobile et qu'on ne va pas se faire avoir par des nouveaux entrants. Pendant ce temps, les Chinois prenaient 10 ans d'avance sur l'automobile électrique.

Quand ils se sont réveillés, ils se sont sentis totalement dépassés par ces nouvelles technologies. Le basculement vers l'électrique, c'est un changement de monde complet. Vous n'avez pas besoin d'ingénieurs qui sachent faire des boîtes de vitesses ou des carburateurs. - A.de Tarlé: Ce n'est plus de la mécanique. - N.Barré: On n'est plus dans le charbon, dans la combustion, dans l'huile.

C'est un univers de batteries et de logiciels. Ce ne sont pas les mêmes ingénieurs. Il faut complètement changer le modèle.

Volkswagen a pris du retard. Il s'est un peu endormi sur ses lauriers. Le réveil est brutal.

Il y a un an, ils annonçaient un plan d'économies de 10 milliards. On se disait que ça devrait le faire et qu'ils devraient s'en sortir. Là, ils disent que ça ne suffira pas et qu'il faut rajouter 4 milliards d'économies, d'où des baisses de salaires, des gels de salaires après les baisses.

Pendant les 2 années qui viennent, les gens ne seront plus augmentés. Il y a aussi les fermetures d'usines. C'est un symbole colossal.

Volkswagen dit: "Si on voulait retrouver le niveau de marge qu'on avait juste avant cette crise, il faudrait qu'on vende 500 000 voitures de plus par an." C'est 2 usines. C'est une crise fondamentale. - A.de Tarlé: Volkswagen, c'est l'automobile avec de l'huile et du charbon, de la combustion, des moteurs thermiques.

Est-ce qu'on peut dire que l'Allemagne est sur des secteurs très XXe siècle, jugés polluants, comme la chimie, l'industrie mécanique? - G.Macke: C'est sûr que le modèle qu'on a beaucoup célébré, industriel allemand, ce n'est pas l'IA, le numérique, les start-up.

Ce n'est pas là que l'Allemagne est la meilleure. - A.de Tarlé: Elle a raté ce virage? - G.Macke: Elle a en partie raté ce virage.

Elle a quelques atouts, mais ce n'est pas une start-up nation. La politique publique n'a pas été vers ce domaine. Ce qui était important pour les Allemands, c'était la préservation du Mittelstand, les entreprises de taille intermédiaire, familiales, dans la machine-outil, l'équipement automobile, très exportatrices.

Il y avait ce patriotisme de ce Mittelstand, qui reste très allemand. Là, ça se délite un peu. - A.de Tarlé: Ils commencent à délocaliser? - G.Macke: Oui, avec le prix de l'énergie...

Les Etats-Unis proposent des milliards de dollars à des industries qui viendraient s'implanter aux Etats-Unis, où l'énergie n'est pas chère du tout grâce à la fracturation hydraulique et au gaz de schiste qu'ont les Américains. Les industriels allemands, qui ont toujours un peu délocalisé, en Europe de l'Est...

Ils ont toujours essayé de préserver une paix sociale. Les Allemands...

Il y a une cogestion des très grandes entreprises. Là, c'est le syndicat IG Metall qui annonce la suppression d'emplois. Pour Volkswagen, c'est le syndicat qui dit qu'il va y avoir des dizaines de milliers de suppressions d'emplois. - A.de Tarlé: Avec des menaces de grève. - G.Macke: Il y a une cogestion qui fait qu'on a toujours essayé de préserver l'emploi en Allemagne.

Beaucoup d'industriels annoncent que ça devient compliqué et qu'ils réfléchissent à délocaliser. Il y avait aussi des investissements étrangers lourds, comme cette fameuse usine Intel. Ils voulaient faire une très grosse usine en Allemagne et ont décidé de geler le projet.

Un autre projet devait être fait dans les semi-conducteurs par un américain, et ça va être reporté. Il y avait un 3e projet qui devait être fait par une joint-venture, qui est également gelé. En face de ça, la coalition tire dans tous les coins. - A.de Tarlé: L'Allemagne, c'était une industrie forte.

C'était une instabilité politique à toute épreuve, avec A.Merkel réélue 3 fois, 16 ans au pouvoir. Là, on a vu un O.Scholz...

Il n'a pas le charisme d'A.Merkel. Il n'a pas de leadership, apparemment.

Sa coalition tire à hue et à dia. - M.Van Renterghem: Il n'y a pas de leadership, mais ça tient à la personnalité d'O.Scholz, peu porté au dialogue. - A.de Tarlé: Il n'y a pas de majorité comme en France, en Allemagne? - M.Van Renterghem: Vous avez vu une majorité en France? - A.de Tarlé: Il n'y a pas de majorité en Allemagne. - M.Van Renterghem: Ils ont des problèmes de coalition.

L'Allemagne s'est normalisée. On a beaucoup dit que l'Allemagne vivait une sorte d'exception due à son traumatisme de la guerre. Elle a remis en place une démocratie avec des garde-fous tels qu'elle échappait à l'extrême droite.

La montée de l'extrême droite et la dislocation des grands partis traditionnels, c'était encore plus fort en Allemagne qu'en France. Il y avait 2 grands Volkspartei, les 2 grands partis populaires, le grand parti démocrate et le grand parti chrétien-démocrate. Ces partis sont morcelés par l'arrivée des Verts et de plusieurs petits partis.

Ca a abouti à des coalitions. Pour la 1re fois, on a une coalition à 3 grands partis au niveau fédéral. Ce n'est pas la 1re fois, je me trompe.

Le chancelier manque de leadership. Là, c'est une non-coalition. C'est dysfonctionnel.

Ils ne s'entendent sur aucun grand sujet. C'est une opérette politique, un peu comme en France avec le spectacle que nous donnons. Récemment, O.Scholz a voulu faire un sommet de l'économie.

Ministre des Finances. C.Lindner a fait un contre-sommet parallèle.

Il n'a pas invité le ministre de l'Economie. - A.de Tarlé: Le ministre n'est pas invité et il organise un contre-sommet. - M.Van Renterghem: R.Habeck n'était invité ni par O.Scholz ni par C.Lindner.

Du coup, il a fait un immense rapport sur l'économie. - A.de Tarlé: C'est plus discipliné chez nous.

Question. Vous pouvez poser vos questions en flashant le QR code. Les Français, on exporte moins.

On est moins dépendants de marchés extérieurs. - S.Matelly: Tout à fait, surtout dans l'industrie automobile, où le marché chinois était quasiment devenu le 1er marché des grands constructeurs allemands. - A.de Tarlé: Les Allemands faisaient près de la moitié de leurs profits en Chine. - S.Matelly: Peut-être pas, mais c'était leur 1er marché pour la plupart des constructeurs.

C'est une situation d'autant plus difficile qu'on sait que le passage à l'électrique, dont on dit que les Allemands l'ont pris avec beaucoup de retard et qu'ils ont fait le choix du haut de gamme et que ce n'était peut-être pas le bon choix...

Le passage à l'électrique va entraîner des licenciements parce qu'on a besoin de beaucoup moins d'ouvriers pour produire des voitures électriques que pour produire des voitures thermiques. Ce modèle de l'industrie automobile allemande doit réinventer une nouvelle histoire. Je rajouterais d'autres difficultés qu'on n'a pas évoquées.

Il y a la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée. L'Allemagne vieillit. Elle a certes fait venir un certain nombre de migrants à partir de 2015 pour compenser le manque de main-d'oeuvre, mais ce n'est pas de la main-d'oeuvre qualifiée, qu'on va employer tout de suite, des ingénieurs qui vont travailler à renouveler ce modèle économique et ce modèle industriel.

On a aussi un gouvernement qui se déchire, c'est vrai, sur la façon dont il faut gérer les finances publiques, mais pour l'instant, à part se déchirer par des mots, on n'a pas changé le modèle de rigueur budgétaire et on est extrêmement rigoureux là-dessus, avec des limites et des conséquences sur les choix politiques qui sont faits. - A.de Tarlé: On va revenir sur l'obsession des finances. - N.Barré: Le tragique de l'histoire, c'est que par rapport à la Chine...

En ce moment, l'UE a décidé d'imposer des droits de douane sur les importations de voitures chinoises. Les Allemands n'en voulaient pas pour ne pas se fâcher avec la Chine. Les Français étaient très allants là-dessus.

C'est nous qui sommes pénalisés par les Chinois, notamment le cognac. - A.de Tarlé: Ils voient bien que c'est la France qui est à la manoeuvre.

Volkswagen est en difficulté. Il y a un autre constructeur français qui voit ses ventes chuter: Stellantis. C'est issu de la fusion Peugeot-Citroën-Fiat.

Ca affiche de très mauvaises performances. Son PDG, C.Tavares, ne sera pas reconduit au terme de son mandat.

Son PDG était pourtant le patron le mieux payé l'an dernier. Il suscitait l'admiration de ses pairs. Il n'est pas reconduit.

Voici ce qu'en disait il y a à peine 6 mois M.-E.Leclerc, invité de franceinfo. - M.-E.Leclerc: C'est un génie, le Mbappé de l'automobile, le mec qui tient...

Tesla, même pas peur, avec C.Tavares! C'est un pilote de F1.

C'est un stratège et un opérationnel très fort. - A.de Tarlé: Recul des ventes, déstockages, licenciements...

Stellantis perd du terrain aux Etats-Unis et en Europe. C.Tavares est sur la sellette.

Ce n'est plus du tout du Mbappé. C'était il y a à peine 6 mois. - G.Macke: Le temps passe vite.

Tesla a fait des résultats stellaires la semaine dernière. "Tesla, même pas peur"...

E.Musk a pris 16 milliards de dollars de fortune en une journée. A l'inverse, aux Etats-Unis, Stellantis souffre fortement.

Ils ont perdu presque un quart de leurs ventes. C'est énorme. C'est notamment parce que la conversion à la voiture électrique ne se fait pas, en dehors des bobos californiens qui achètent des Tesla, en dehors de la marque Tesla qui est presque une entreprise de tech.

C'est comme Apple. C'est devenu une marque. En dehors de ça, la conversion à l'électrique, qui est aussi laborieuse en Europe, l'est encore plus aux Etats-Unis.

Stellantis doit revoir ses plans et a du mal. - A.de Tarlé: Derrière Stellantis, il y a Peugeot, Citroën, Fiat.

On a parlé de Volkswagen, de Mercedes. Tous les grands noms de l'industrie automobile européenne, dont nous sommes si fiers, sont en danger? - N.Barré: Parfois, on dit qu'il y a une malédiction, quand un groupe arrive à la place de numéro 1 mondial ou s'en approche et rentre dans des grandes difficultés.

Ca devient très compliqué de gérer autant de marques à la fois sur autant de continents. Les difficultés de Stellantis sont liées au fait qu'ils ont mal anticipé l'évolution du marché américain. Ils se sont retrouvés avec des stocks faramineux.

C.Tavares a reconnu son erreur. - A.de Tarlé: Il ne va pas rendre pour autant les 36 millions. - N.Barré: Il a fait l'erreur et elle s'est prolongée pendant des mois.

Il aurait pu intervenir plus tôt pour corriger le tir. Le cours en Bourse a chuté. - A.de Tarlé: L'erreur, c'est d'avoir mal anticipé le marché américain. - N.Barré: Effectivement.

Ils se sont retrouvés avec des stocks faramineux qu'il faut continuer à financer. - A.de Tarlé: Qu'ils sont obligés de brader. - N.Barré: Sur le marché européen, il y a de nouveaux modèles qui vont sortir.

On n'est pas dans les mêmes difficultés. - A.de Tarlé: Malgré les difficultés à trouver des économies pour boucler son budget, le gouvernement de M.Barnier souhaite investir dans les dispositifs de lutte contre le chômage.

Nous sommes allés dans l'Eure, où les bénéficiaires du RSA sont invités à suivre des formations de retour à l'emploi. Cette expérimentation semble porter ses fruits. - Après-midi pluvieuse, après-midi studieuse...

Ce jour-là, dans l'Eure... - Le cochon a plein de qualités.

Il a un défaut: il sent le cochon! - Découverte du métier d'éleveur porcin. Il y a 9 bénéficiaires du RSA, revenu de solidarité active. - Les truies sont par groupe de 18.

Elles sont en liberté. - Dans le groupe, il y a Ludovic. Le département veut inciter les personnes les plus éloignées de l'emploi comme lui à s'ouvrir à de nouvelles perspectives. - Je découvre des choses au lieu d'être enfermé à la maison les trois quarts du temps.

On est habitué à avoir une vie beaucoup plus calme, au RSA. On doit chercher du travail, mais on est plus souvent seul qu'en groupe. - Cette initiation agricole comptera parmi les 15 heures d'activités obligatoires par semaine.

Une condition pour recevoir ces aides financières. - Il faut signer la feuille d'émargement. - C'est comme au lycée... - Cette fois-ci, Ludovic n'est pas convaincu par l'activité. - La porcherie, ce n'est pas un secteur qui fait rêver, mais il y a des porcheries qui ferment faute de salariés. - La conseillère emploi argumente sans forcer la main. - C'est énormément de prises de risque de dire à un bénéficiaire de RSA: "Vas-y.

Tu veux bosser? C'est fait pour toi." Ca ne marche pas comme ça.

Pour peu qu'il échoue, c'est descendre encore plus bas qu'avant au niveau de l'estime. - Sur le chemin vers l'emploi, certains trébuchent. A chacun son histoire.

Ludovic a divorcé. Puis, il y a eu une dépression, la perte de son emploi et 8 ans de RSA. Aujourd'hui, bilan de compétences. - Je suis dans les transports en commun. - Voilà pour les faiblesses.

Sa conseillère en insertion veut aussi mettre en valeur ses forces. - J'ai déjà été dans le commerce. - Retrouver de l'estime de soi, se forcer à être ponctuel, se fixer des objectifs...

Nathalie tente d'instaurer un lien de confiance. - On prend chacun un engagement. Si la personne a déjà commencé son permis de conduire, l'engagement, c'est de continuer son permis de conduire.

Moi, je m'engage à l'accompagner dans ce qui peut être des choses administratives, l'aider à refaire son CV ou juste l'accompagner et lui donner le petit coup de pep dont il a besoin. - A 45 ans, Ludovic vit avec 850 euros par mois. - Une petite boîte de haricots verts. - Dans cette épicerie solidaire, il bénéficie de produits à tarif très préférentiel mais pas gratuits.

Passer à la caisse comme tout le monde, par dignité... - J'ai mis plusieurs mois avant de le dire à ma famille, de peur de ce qu'ils allaient penser de moi.

Après, les amis, c'est encore pire. 90 % de mes amis sont partis. Ils ont vu "RSA", "pas de fric", "le gars, c'est un fauché", "je vais être considéré comme lui".

C'est comme une maladie. - La stigmatisation des proches et de la société...

Ludovic considère que le caractère obligatoire des heures de travail conforte les idées reçues. - Les gens au Smic se plaignaient que les gens au RSA profitaient du fait qu'on n'était pas si loin de ça du Smic. Ils ont fait une loi pour qu'on n'y ait plus le droit. - En moyenne, en France, 40 % des personnes qui ont participé à cette expérimentation ont retrouvé un emploi. - A.de Tarlé: Question.

On vit mieux en France qu'en Allemagne? - G.Macke: Non.

Globalement, quand même, l'Allemagne garde un PIB par habitant supérieur à la France. - A.de Tarlé: Les Allemands sont plus riches. - G.Macke: En moyenne.

Même si l'Allemagne a un taux de pauvreté un peu plus élevé que la France. Je crois que c'est 14 % pour la France et plutôt 16-17 % pour l'Allemagne. Ils avaient une politique de l'emploi où, pendant longtemps, il n'y avait pas de salaire minimum.

Il y avait la politique des jobs à un euro. Il y avait peut-être plus de travails précaires ou sous-payés. Après, toute l'Europe, que ce soient les Allemands ou les Français, a subi plus ou moins d'inflation dans les 2 ans passés.

Les prix ont augmenté de 20 %. L'inflation ralentit maintenant, mais la hausse des prix qui a eu lieu, on ne revient pas dessus. Ca a été un poids majeur de ressenti des Allemands et des Français dernièrement.

Tous les Européens sont confrontés, la plupart, à cette croissance très molle. 0,5, 1 %...

C'était l'an dernier. Ce sera ça l'an prochain. C'est ça cette année.

Par rapport aux Etats-Unis, le décrochage est massif. - A.de Tarlé: On disait que les Allemands n'avaient pas su accrocher les nouvelles technologies, qu'ils étaient restés sur la mécanique ou la chimie.

Est-ce que la France parvient mieux à pénétrer ou dompter ces nouvelles technologies, l'IA, le numérique? - S.Matelly: D'un point de vue macroéconomique, la France s'en sort mieux.

La croissance économique française est positive. Elle reste très faible, mais elle s'en sort mieux. C'est aussi car elle est moins industrialisée.

L'Allemagne, c'est 20 % du PIB qui est issu de l'industrie. On est passé en dessous des 10 %. Elle est bien moins dépendante de ses exportations.

Une des faiblesses De l'Allemagne, c'est que le marché chinois ralentit, qu'il y a des surcapacités, des difficultés à accéder à certains marchés. Les entreprises allemandes subissent ça directement. On est moins concernés car nos entreprises exportent moins.

C'est le panorama général. Sur les nouvelles technologies...

On s'en sort un peu mieux dans certains secteurs, moins bien dans d'autres. Globalement, on a un problème européen qui a été mis en évidence par des rapports publiés ces 6 derniers mois par les Européens, le rapport d'Enrico Letta sur le marché unique, le manque d'intégration, sa fragmentation, ou le rapport Draghi. Ils dressent le même tableau: les Européens investissent insuffisamment.

M.Draghi le chiffre. Il faudrait investir 800 milliards d'euros pour rattraper notre retard.

Le décrochage vis-à-vis de l'économie américaine date d'un certain nombre d'années. Il est flagrant depuis 2015 et encore plus depuis le covid. La croissance économique américaine, depuis 2005, est 3 fois supérieure à celle en Europe.

La croissance économique, ça veut dire avoir des moyens, un dynamisme économique qui permet aux entreprises d'investir. Ca permet de passer le cap des nouvelles technologies. On n'a pas ça en Europe.

On n'investit pas suffisamment. On reste sur une économie du XXe siècle. On est à la peine dans le digital, dans l'industrie automobile, un peu moins dans la pharmacie, mais quand même...

Regardez les innovations de ces dernières années, les choses qui changent nos vies. C'est Teams, pour le télétravail, le vaccin covid...

Toutes ces innovations ont été produites aux Etats-Unis par les Américains. - A.de Tarlé: Et par les Allemands qui travaillent pour les Américains. - S.Matelly: Pour le vaccin, c'était presque un contre-exemple. - A.de Tarlé: Avec Pfizer. - S.Matelly: C'est Pfizer qui le commercialisait.

On est en retard sur ce sujet. Ce n'est pas peine perdue, mais quand on voit les discussions sur les investissements nécessaires et les discussions qu'il y a entre Européens, ce n'est pas gagné. - A.de Tarlé: Pourquoi n'y a-t-il pas un réveil européen?

C.Lagarde dit: "L'Europe est en train de décrocher." Pourquoi les Français et les Allemands ne se disent pas qu'ils vont se réveiller? - N.Barré: Elle pose un bon diagnostic, comme M.Draghi.

Son rapport est excellent. C'est beaucoup d'idées françaises, mais son rapport est pertinent...

Vous avez beaucoup entendu la présidente de la Commission dire comment on allait mettre en oeuvre le rapport Draghi? Pas du tout. Il a rendu son rapport, et depuis, c'est comme s'il ne s'était rien passé. - A.de Tarlé: Dans la pharmacie... - N.Barré: Il faut essayer de voir comment on va le mettre en oeuvre.

On voit les limites de l'exercice. Vous parliez des 800 milliards que cite M.Draghi.

Certains pays, dont l'Allemagne, sont vent debout...

On arrive vite à ce que la situation se bloque. - A.de Tarlé: Pourquoi elle se bloque?

Les Allemands n'ont pas la conscience qu'il faut rattraper le retard? On voit bien tous les outils Internet, Google...

Tout est américain. Les voitures vont être chinoises demain. Nos enfants rouleront chinois et seront sur des sites américains. - M.Van Renterghem: On n'a pas 3, 5 ou 10 ans de retard.

On a 30 ans de retard par rapport aux Etats-Unis en matière d'innovations technologiques. Le rapport Draghi est très juste sur le diagnostic. Il parle d'un moment existentiel pour l'Europe.

Il est extrêmement alarmiste. Il parle du décrochage. Ce n'est pas seulement l'Europe qui stagne.

C'est aussi la puissance invraisemblable des 2 premières économies du monde, la Chine et les Etats-Unis, qui sont particulièrement compétitives. Comment le mettre en oeuvre quand on sait que l'Allemagne n'est pas en bonne santé économique, qu'elle est obsédée fanatiquement par le poids de la dette, et qu'elle rechigne beaucoup à faire un emprunt collectif... - A.de Tarlé: Pour investir, il faut emprunter.

Les Allemands ne supportent pas de s'endetter. - M.Van Renterghem: On suggère d'avoir recours à un emprunt collectif comme pour le covid.

C'est efficace. Les Allemands avaient précisé "une fois", pas deux. Ils se méfient de leurs voisins que nous sommes, qui ont des soucis avec leurs finances publiques.

L'Allemagne est obsédée par le déficit budgétaire. Nous sommes dramatiquement endettés avec plus de 3000 milliards de dettes. Il y a un problème économique, mais aussi politique.

Qui va assumer? Il n'y a pas qu'U.von der Leyen.

Ce sont les chefs d'Etat et de gouvernement. Qui est en mesure d'assumer le leadership si le couple franco-allemand n'a plus le moyen d'être un moteur, pour des raisons économiques? Ils sont aussi gangrenés par des partis nationalistes populistes.

La montée de l'extrême droite, dont ils ont très peur...

Au Conseil européen, il y a des gens comme V.Orban, le Slovaque, G.Meloni, qui tient des discours européens à Bruxelles mais qui est extrêmement europhobe quand elle parle aux Italiens...

C'est compliqué de mettre en oeuvre une unité de l'Europe. Sur la question de l'augmentation des droits de douane pour les automobiles électriques chinoises, ils sont divisés. Les Espagnols étaient pour.

Le Premier ministre espagnol va à Pékin et il revient en étant contre car il veut revendre sa viande porcine aux Chinois. Les Européens réagissent dramatiquement, comme toujours dans les temps de crise. Il y a une vague nationaliste populiste qui ronge tout le monde occidental. - G.Macke: E.Macron et O.Scholz, en dehors du fait que chacun est bloqué dans son pays et est très affaibli, ils n'ont aucune affinité particulière tous les 2.

Dans l'histoire de l'Europe, on a toujours vu qu'il fallait un lien fort, quasi personnel, un allant commun entre les leaders allemand et français. D'autre part, les Etats-Unis...

Leurs finances publiques, ils s'en fichent. Leur déficit est au-delà de 6 %. Ils émettent de la dette à haut débit.

Les Chinois, on ne sait pas trop comment ça se passe, mais ils continuent d'alimenter...

L'Etat subventionne largement leur économie. Les états d'âme qu'ont les Européens à avoir une dette commune et les écarts entre les "frugaux", les Pays-Bas, les pays nordiques, l'Allemagne, qui sont très regardants sur la rigueur budgétaire, et les pays plus du Sud, les pays latins, qui sont plus allants, plus étatistes...

Ce sont des états d'âme que seuls les Européens ont. - A.de Tarlé: Depuis le début du débat sur le budget, les acquis des fonctionnaires reviennent souvent.

C'est une erreur politique pour L.Castets, qui a fait de la défense des services publics son cheval de bataille. On a suivi le temps d'une journée celle qui, pour la gauche, devait être la Première ministre de la France. - Ne pas disparaître, continuer de se faire connaître...

Pour L.Castets et ses soutiens, le rêve de Matignon est visiblement... difficile à oublier. - Ca fait plaisir. - L.Castets: Enchantée. - Ca aurait été plus tôt si E.Macron avait respecté les résultats de l'élection... - Ca va? - L.Castets: Et vous? - Ca fait plaisir de vous voir. - L.Castets: C'est gentil. - A la télé, c'est autre chose. - L.Castets: Bah oui. - Ce jour-là, l'ancienne candidate du NFP est sur le terrain, invitée par le député écologiste des Yvelines.

Une inconnue de la politique qui n'est pas élue. - L.Castets: Ce n'est pas un problème pour moi d'assumer un déficit de notoriété.

Ce qui compte pour moi, ce n'est pas que les gens me reconnaissent dans la rue. C'est d'avoir l'impression d'être utile. - Je vous encourage à faire un test.

On va ramener M.Barnier la semaine prochaine et on va voir sa notoriété. - Ce profil de gauche a été écarté par E.Macron pour Matignon.

Il a choisi celui de droite, M.Barnier. - Maintenant, qui c'est qui mène le pays?

Le Front national. - C'est pour ça qu'on va faire tomber le gouvernement. - Depuis ce marché, elle continue de critiquer le président et souligne ses difficultés sur le budget. - L.Castets: Il a créé de toutes pièces un gouvernement avec une majorité un peu brinquebalante.

Elle craquelle à l'occasion du budget. Le camp présidentiel a émis beaucoup de réserves sur les propositions de M.Barnier sur le budget, notamment sur les recettes supplémentaires, de toucher aux impôts. - L.Castets se tient prête en attendant ou en espérant un nouveau gouvernement.

Cette haute fonctionnaire est une spécialiste des finances et des services publics. Elle multiplie les rencontres avec les élus comme avec le maire de gauche de la ville. - Pour la médiathèque, on avait encore un peu de sous... - Comme beaucoup de communes, les dotations de l'Etat ont baissé ces dernières années.

Malgré tout, il faut faire tourner les services publics. L.Castets craint qu'ils ne soient davantage fragilisés par les décisions de M.Barnier. - L.Castets: Les collectivités ont de plus en plus de mal à faire face à leurs obligations.

Le budget de l'Etat se réduit. Les collectivités vont devoir être amenées à pallier les défaillances de l'Etat dans certains domaines. Cela voudra dire encore moins de services publics pour la population. - Elle n'est dans aucun parti du NFP.

Elle a sa propre équipe de bénévoles. L.Castets veut continuer à être un trait d'union entre le PS, EELV, le PC et LFI, même si les désaccords sont nombreux. - L.Castets: La gauche continue à persévérer.

On a travaillé tous ensemble. Le fruit de nos travaux a été présenté à l'Assemblée nationale sur le PLF. L'union de la gauche existe toujours.

Il faut veiller à ce que ce soit encore le cas à venir. - Si l'union ne dure pas, que va devenir L.Castets, elle qui n'a aucune garantie d'être de nouveau la candidate du NFP à Matignon, si M.Barnier était renversé? - A.de Tarlé: Question.

Il est notamment question d'imposer 3 jours de carence pour les fonctionnaires en cas d'arrêt maladie. On les alignerait donc sur ce qui se fait dans le privé. - N.Barré: Il y a eu un sondage cette semaine d'Elabe qui disait que ce genre de mesures étaient très populaires.

On se dit que c'est une bonne idée, spontanément. Si on regarde dans le détail, les métiers ne sont pas tout à fait les mêmes. On peut concevoir que dans certains métiers, il y a plus d'arrêts-maladies, car ça correspond à la typologie du métier. - A.de Tarlé: Exemple? - N.Barré: A l'hôpital, chez les soignants, vous êtes par définition au contact des malades.

Donc vous êtes plus souvent malade. Il y a 18 jours d'arrêt-maladie en moyenne à l'hôpital, 14 en moyenne dans le privé. C'est dû à la typologie du métier et au fait qu'on travaille la nuit.

Il y a des différences, mais ça n'explique pas tout. Parfois, on ne peut pas expliquer pourquoi il y a un tel absentéisme, notamment dans les collectivités locales. On a une augmentation cette année qui n'est pas liée à une augmentation faramineuse de la pénibilité ou autre.

Il n'y a pas de raison que ça augmente à ce point. - A.de Tarlé: Même si on continue de prendre l'Allemagne en exemple, en termes de fonctionnement du service public, on dit qu'en Allemagne, il y a moins d'administration, comme à l'hôpital ou à l'école.

Il y a plus de fonctionnaires qui sont directement au contact avec les habitants et moins qui font de la bureaucratie derrière des bureaux. - M.Van Renterghem: Les services publics ne marchent pas plus mal pour autant.

Le problème n'est pas les fonctionnaires. C'est l'honneur de la France d'avoir des services publics de qualité. C'est le doublon, la manière dont les fonctionnaires sont utilisés.

En France, il y a un gros problème sur la centralisation et le fait que la délégation aux collectivités locales est faite n'importe comment en faisant des doublons. V.Pécresse avait cité l'exemple de l'aménagement pour voies cyclables.

Il y avait 10 personnes au niveau de l'Ile-de-France, 10 personnes au niveau de la Mairie de Paris, 10 au niveau de l'Etat, pour faire la même chose. En Allemagne, il y a 2 millions de fonctionnaires pour 82 millions d'habitants. En France, on a 4 millions de fonctionnaires pour 66 millions d'habitants. - N.Barré: Plus de 5 millions, même. - M.Van Renterghem: Le rapport entre les fonctionnaires de la Mairie de Paris...

Il y a plus de 51 000 agents pour la Mairie de Paris, 2 millions d'habitants. Pour la Commission européenne, 32 000 fonctionnaires pour 450 millions d'habitants. - A.de Tarlé: Il y a plus de fonctionnaires à la Mairie de Paris que pour faire tourner la Commission européenne.

En même temps, à chaque fois qu'on essaie de réformer l'Etat, on n'y arrive pas. On se souvient de F.Hollande qui avait voulu réduire le nombre...

On est passés de 22 à 13 régions. On voulait avoir des grosses régions comme les Lander allemands. - G.Macke: C'est assez compliqué de faire les choses intelligemment.

Ca prend du temps. Il y a des strates qui sont là depuis longtemps. Quand on fait une opération de fusion, de rassemblement, on essaie de dégager des économies d'échelle.

On s'aligne sur le mieux-disant. C'est ce qui s'est passé pour les régions. Quand on a fusionné 2 ou 3 régions, on a pris les conditions de travail et le salaire de la région la plus avantageuse.

Ensuite, on devait soi-disant supprimer les préfectures des régions qui n'existaient plus, mais c'était de l'aménagement du territoire. C'était compliqué de dire à Montpellier: "Vous n'êtes plus qu'une préfecture, c'est Toulouse." C'est resté quand même une sorte de préfecture.

On n'a pas fermé le bâtiment. On l'a aussi fait pour la fusion Trésor-impôts. On a fusionné 2 administrations.

Ca a fini par produire des économies, mais ça a mis 10 ans avant qu'on rattrape, par les économies d'échelle, ce qu'on avait lâché en primes ou en amélioration pour les fonctionnaires. Dans chaque administration, il y a des lobbies qui crient. Ca prend du temps pour descendre et se demander à quel échelon on enlève quoi.

Comme on ne licencie pas les fonctionnaires, on attend qu'ils partent à la retraite. - A.de Tarlé: Il y a un sentiment qu'il n'y a plus de services publics, qu'on a tout fermé et qu'on continue de payer autant d'impôts, voire plus, dans les villes moyennes. - S.Matelly: C'est ça.

C'est tout le paradoxe. On n'arrive pas à réformer. Réformer, ça ne veut pas forcément dire faire des économies du jour au lendemain.

C'est repenser toute notre fonction publique pour que le service public soit vraiment rendu. Les petites villes, c'est particulier, ainsi que les zones périurbaines, le centre de la France loin des grandes agglomérations. Il y a un enjeu politique évident.

C'est dans ces parties de la France que le vote RN a le plus augmenté. - A.de Tarlé: C'est lié au sentiment d'abandon? - S.Matelly: Oui.

Quand on n'a plus accès aux services publics, quand les postes n'ouvrent plus qu'une demi-journée par semaine et que c'est là où vous travaillez, ça vous met en colère. Il faut faire 20 km pour aller dans une agglomération où vous trouvez ce service public. Ca vous met d'autant plus en colère quand vous voyez l'état des finances publiques.

Qui profite de cette augmentation des dépenses publiques? C'est un phénomène important. Ce qui met en colère la population française, c'est l'école, l'éducation qui se dégrade, qui perd des places d'année en année au classement Pisa.

C'est l'hôpital qui est en difficulté, qui a du mal à vous accueillir correctement. La question du service public demande à être repensée en profondeur. Et pas uniquement pour faire des économies. - A.de Tarlé: On revient à vos questions. ... - N.Barré: Ils le sont, objectivement.

Ils respectent les critères de Maastricht. Cela fait des décennies qu'on ne les respecte pas. Il n'y a pas de consensus chez nous pour arriver à maîtriser notre niveau de déficit et de dette. - A.de Tarlé: Les infrastructures en Allemagne sont plus vieillissantes qu'en France?

J'ai des chiffres sur la vitesse de connexion Internet. En France, il y a eu un plan haut débit de F.Hollande.

On est à 120 Mb/s. En Allemagne, c'est 73. - N.Barré: Beaucoup d'Allemands déplorent le fait qu'il y a eu un sous-investissement dans des infrastructures comme celle-ci et les infrastructures routières.

Il y a un problème de sous-investissement. Il y a aussi eu un consensus politique pour limiter le niveau d'endettement. On arrive à un peu plus de 60 % du PIB d'endettement. - A.de Tarlé: Moitié moins que nous.

Non, c'est 113. - G.Macke: Ils ont une règle budgétaire. - A.de Tarlé: "Tant pis si Internet est lent, on ne fait pas de dette." - S.Matelly: On était au même niveau au début des années 2000, mais on a eu des trajectoires différentes. - A.de Tarlé: Question.

La réunification est une réussite? - M.Van Renterghem: Une réussite absolue, même s'il y a encore des décalages entre les nouveaux Lander, les anciens Lander de l'Est, et ceux de l'Ouest.

Il y a un rapport établi chaque année par le gouvernement qui montre que ces différences s'estompent. Ca ne veut pas dire que le ressenti des habitants de l'Est...

Il y a beaucoup d'investissements, notamment dans ces Lander. Ca ne veut pas dire que le ressenti est équivalent à ce qui est opéré. - A.de Tarlé: Comment cela s'explique, le vote pour l'extrême droite? - M.Van Renterghem: C'est des différences de culture.

Ils n'ont pas reçu la même éducation à l'Est du temps du bloc communiste. Ils ont été dédouanés de l'hitlérisme. Ca n'était pas de leur faute.

Il n'y a pas eu cette pédagogie faite jusqu'à la moelle pour se dire "plus jamais ça". Pour eux, c'était l'Ouest qui avait été responsable de l'hitlérisme. Il y a eu un rapprochement avec la Russie, une proximité traditionnelle.

Malgré tout, le travail de réunification est tout à fait extraordinaire. - A.de Tarlé: Question.

Chez Volkswagen, les syndicats sont à la table du conseil d'administration. - S.Matelly: Pas forcément dans les grandes entreprises.

Depuis plusieurs années, on a vu des petites entreprises, en particulier dans les services, qui sont sorties de ce modèle de cogestion.