Alain Madelin : « La subvention des bas salaires a conduit à la smicardisation des Français »

Et l'invité de cet entretien, c'est Alain Madelin. Bonjour, merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Ancien ministre de l'économie des finances était sous Jack Chirac en 1995, ainsi euh que ministre de l'industrie des entreprises dans les gouvernements de cohabitation de Jack Chirac en 86 et Édouard Baladur en 93.

On est ensemble pendant 20 minutes monsieur Madelin pour un entretien en partenariat avec la presse régionale représentée par Fabrice Vesser Redon du groupe HBRA les journaux régionaux de l'est de la France. Bonjour Fabrice. Bonjour Oriane.

Bonjour Alain Madelin. Bonjour Alain Madelin. C'est une nouvelle journée de mobilisation aujourd'hui.

Alors au-delà du nombre de manifestants, est-ce que vous comprenez la colère qui s'exprime en ce moment dans le pays ? Écoutez le le désarroi peut-être plus que la colère parce que il y a beaucoup de gens qui se trouvent dans des situations extrêmement difficiles quand on regarde l'ensemble de la population. Ce sont vraiment énormément de galères. euh le salaire médian, c'est-à-dire le salaire en dessous euh vous êtes la moitié au-dessus vous êtes la moitié.

Le salaire médian est à 2183 €. C'estàdire que c'est quand même très rude hein. Il y a beaucoup de gens qui ont énormément de difficultés.

Alors dans certains cas, elle s'expriment par la colère, dans d'autres cas, elle s'exprime par des replis sur soi. C'est pas juste à quoi bon et cetera. Moi, je pense plutôt à à la 2e France, c'est celle que l'on voit moins euh car la première qui s'exprime par la colère, c'est un peu la France qui va se mobiliser aujourd'hui.

Mais j'ai le sentiment que c'est plus une procession syndicale que l'expression d'une véritable colère. Euh, j'ai parlé de la France du C'est pas juste, hein. Et c'est celle-là qui m'intéresse. cette France qui se sent reléguée, qu'on a appelé à un moment la France périphérique, même si c'est c'était pas la bonne expression, qui baisse les bras, qui de temps en temps a un mouvement de colère, on on les a vu notamment avec les gilets jaunes, euh on n'est pas dans ce mouvement de colère aujourd'hui, euh mais on on est quand même dans une France en désarrois et il est normal que un gouvernement, tout gouvernement se préoccupe en priorité de cela sans qu'on préoccupe en urgence sociale et s'en préoccupe en ouvrant une perspective à des familles qui se sentent enfermé, qui sentent leurs enfants enfermés dans cette situation.

Donc, il faut avoir les deux. La seule mesure sur le long terme, il y en a qu'une, c'est la croissance. Seule la croissance est capable de fabriquer de bons salaires.

Et donc toute politique aujourd'hui, quelle qu'elle soit doit avoir en vue comment je ne casse pas d'abord le moteur de la croissance, même s'il est petit, même s'il ne ronronne pas comme il le devrait, mais surtout comment je peux avoir des mesures qui peuvent doper la croissance et et on va on va parler de cette politique économique, mais vous nous avez dit il est normal que les gouvernements prennent en compte cette dimension sociale. Est-ce que vous trouvez qu'elle est suffisamment prise en compte cette dimension sociale ? J'écris sur le sujet il y a il y a plus de il y a plus de 10 ans euh même même avant en disant que c'est la semicardisation de la société française, elle était prévisible quand les patrons ont demandé depuis le début des années 2000 ah nous sommes concurrencés par des produits chinois, des produits vietnamiens, des produits du Bangladesh et il faut que vous nous aidiez à lutter contre la concurrence.

Donc il faut que vous subventionnez les bas salaires. On l'a fait. Mais quand vous subventionnez les bas salaires, si vous subventionnez quelque chose, vous en multipliez le nombre.

Donc on a subventionné les bas salaires, donc on a multiplié le nombre. Et puis en plus à un moment donné quand vous subventionnez les bas salaires, vous subventionnez pas tous les salaires. Donc il vous a fait un effet de cliquet.

Au-dessus, je pai davantage de charge. Donc je vais essayer de maintenir tout le monde en dessous. Et donc c'est ce qu'on a fait et ça a conduit à la smicardisation de la société française.

On a multiplié le nombre de smicars et en plus on les a mis dans une bouteille et on a mis le bouchon par-dessus pour éviter qu'il sortent. Et comment on en sort ? Parce que Gabriel Atal quand il était premier ministre, c'était son objectif.

Descicardiser la France. On en voit pas trop la couleur. Comment la désicardise cette France ?

Ce n'est pas si simple que ça parce que c'est un système de multiples subventions aux entreprises. De multiples subventions aux entreprises. Grosso modo, on paye les entreprises paient trop d'impôts mais beaucoup trop d'impôts.

On regarde de la dynamique de croissance qu'il faudrait faire. Elles paient beaucoup trop d'impôts, mais elles reçoivent aussi beaucoup et sans doute beaucoup trop d'aide. Donc à un moment donné, faut se mettre autour de la table et dire bah échange euh je reçois moins d'aide mais tu me donnes moins d'impôt.

Et c'est la seule vision qu'on peut avoir si je me projette à 5 ans ou à 10 ans. On peut pas rester dans ce système d'assistance généralisée. Pourquoi on peut pas rester dans ce système ?

Parce que quand vous êtes dans tel système, vous perdez le sens de la liberté responsable. Vous rentrez dans un système d'assistance, de servitude volontaire presque. Et donc, il faut faire attention à sortir de ça au nom de au nom de la liberté.

Mais sortir de cela, c'est pas simple parce qu'il y a des tas d'entreprises qui se sont habituées à être subventionnées et en plus c'est dans leur budget prévisionnel pour les deux ou trois prochaines années. Elles ont elles ont mis qu'elles comptaient sur ces aes. Donc il faut une sortie en cvelet sur 5 ans et peut-être même plus pour sortir de ce système.

Raison de plus pour commencer le plus tôt possible. Et c'est un sujet auquel va être certainement confronté le ou la prochaine ministre de l'économie à Ber. Selon vous alors peut-être un nom ou un profil de ministre pour Bercy ?

Bah le ministre c'est qu' un ministre qui comprenne un peu tout ce que je viens de dire et qui au surplus soit capable d'accompagner la réforme de l'État. On va peut-être pas faire grand-chose pour la réforme de l'État, mais Baou avait engagé la bonne méthode. Vous souvenez peut-être, il avait dit il faudrait passer toutes les missions de l'État au crible et regarder est-ce que cette mission est nécessaire, est-ce qu'on peut la faire autrement ?

Est-ce qu'on peut la déléguer, la concéder ? Quel est son résultat ? Et cetera et cetera.

C'était la bonne méthode. Malheureusement Bercy n'a pas suivi non pas les fonctionnaires de Bery qui sont absolument formidables et qui rêverait d'être de sortir de l'attitude des Monsieurs Niet pour être les gens qui accompagnent de telles réforme de l'État. Mais là je dis qu'il y a une responsabilité ministérielle que monsieur Lombard sorte la copie que lui a demandé Beerou.

J'aimerais bien voir ça. Donc en réalité, il faut vraiment un ministre proactif dans la réforme de l'État avec toutes les qualités aussi qui exigent la situation. Euh la France euh d'aujourd'hui, est-ce que vous dites qu'elle est dans une situation dans une équation budgétaire insoluble ?

Oui et non. Votre question me m'invite à m'interroger. Oui, bien sûr.

Euh surtout que le gouvernement a choisi de trouver au fond la neutralité des socialistes pour éviter euh une censure. C'est une situation totalement impossible. Euh les socialistes ont malgré tout quand même un peu le programme de LFI en tête. toujours plus de dépenses euh toujours plus d'impôts avec notamment cette fameuse taxe Zucman qui est mal calculé et cetera, mais qui est une taxe imbécile euh et surtout infaisable.

Est-ce que juste elle est imbécile, je reprends vos moins dans dans son principe ou dans le fait que la taxation des plus riches c'est pas ce qu'il faut faire ou c'est vraiment le principe de la taxe hukman que vous Alors d'abord elle est fausse dans ses calculs hein quand on dit est totalement fausse dans ses calculs et elle est extrêmement redoutable dans ses dans son application et puis ensuite ça veut dire juste qu'elle rapporterait pas les 15 à 20 milliards prétendus non ça veut dire qu'elle elle détruit un tit de moyen entreprise des grosses PMO de campagne à plus de 100 millions. Je pourrais vous donner des exemples si vous aviez le temps. Elle empêche de grandir des belles pousces ch pous à la manière domistrale et en réalité elle handicape les les groses entreprises les LVMH et autres euh dans la compétition euh internationale.

Je ne développe pas ce point-là mais c'est de ce elle est vraiment imbécile. Alors maintenant, quant aux recettes qu'elle pourrait avoir, je crois que le gouvernement a réussi à convaincre les socialistes que les 20 milliards sur lequel il croit, ils ne les auront pas. Et donc, il cherchent quelque chose à 5 milliards aujourd'hui en espérant que une mesure à 5 milliards sur les riches pourrait être à un point de consensus.

C'est extrêmement difficile. Je pense que à partir du moment où la gauche pense avoir découvert un filon, il y a de l'argent chez les riches, et ben elle va avoir envie de creuser le filon pour aujourd'hui et pour demain. Surtout qu'elle trouve un oriflame nouveau.

La gauche était accusée d'avoir trail le peuple hein ces dernières années pour se réfugier sur le sociétal, pour se réfugier sur le bobo et cetera. La voilà que avec une mesure qui est extrêmement populaire parce que si vous dites aux gens, est-ce que vous voulez taxer les riches pour avoir une cagnotte pour retrouver payer nos dettes, payer de nouveaux payer de nouvelles subventions et cetera ? Ah oui, surtout que si vous ajoutez, ce qui est totalement faux, si vous pouvez avoir le temps de le démontrer, je le ferai, mais que un ultra milliardaire paye moins d'impôts qu'une secrétaire.

C'est c'est faux. C'est exactement la même. Bon donc euh à partir de ce moment à partir de ce moment à partir de ce moment-là les gens sont pour la taxe donc le Parti socialiste a trouvé le Graal encore mieux que les 60 ans, la retraite à 60 ans encore mieux que les 35 heurs.

Donc ils sont pas prêts de de lâcher ce drapeau et donc ça va perturber la vie intellectuelle de la vie politique française et en tout cas c'est à mon avis ça va pas être facile de trouver un accord avec eux. Si on trouvait un accord, ce ne serait pas un accord pour le pays. Si on trouvait un accord, c'est parce que les socialistes ont peur de la dissolution.

Il est où l'intérêt général, hein ? Mais est-ce que sur cette taxe du la droite aussi, elle doit changer de logiciel ? Alors, pas forcément sur la taxe du man en tant que telle, mais vous l'entendez ce besoin d'égalité, de justice fiscale qui s'exprime dans le pays, est-ce que la droite doit accepter de taxer les plus riches d'une manière ou d'une autre ?

Écoutez, en matière de justice fiscale, le mot n'est pas approprié. Si vous voulez demander au Si vous voulez demander euh aux plus riches, si vous voulez de faire un effort, mais sur leur fortune personnel, hein, c'est un petit peu ce qu'on a fait l'an dernier, un effort dans le partage du fardeau, oui, pourquoi pas ? Mais pas sur l'entreprise.

Là, on taxe l'outil de travail. Euh l'outil de travail, il va payer des impôts, il rapporte, il rapporte et il rapporte énormément au fix. Si je faisais le calcul de ce que ça rapporte au Fisque avant même que le on se verse en dividende, ça rapporte déjà deux fois la texte.

Donc c'est euh il y a des il est ces entreprises sont déjà énormément taxées et c'est le capital qui rapporte qui rapporte au fisque euh et qui rapporte énormément euh d'impôts avant même d'être taxé en dividende ou d'être parqué dans l'entreprise parce que lorsque le patron décide de ne pas prendre ses dividendes mais ces dividend il va pas laisser dormir cet agence cet arb de nouvelles activités bien évidemment donc à l'arrivée tout est gagnant par le fait de me passer en entreprise. Et donc en plus, il faut regarder ce qui se passe à l'étranger. Et si vous regardez ce qui se passe à l'étranger, vous avez des entreprises extraordinaires.

Nvidia par exemple, 5000 milliards et on va de plus en plus vers des grandes entreprises comme ça. Ce sont les entreprises qui nous font entrer dans la société du futur et qui ont une capacité technologique et scientifique considérable. Donc on va vers ça.

Vous voulez, il faut sortir de la passe dans laquelle on est, mais il faut aussi prendre la route du futur. Et la route du futur, ce sont ces grandes entreprises. Une fois que j'ai dit ça, ah oui, mais ces entreprises, elles gagnent beaucoup d'argent.

Oui, tant mieux. C'est formidable. Donc cet argent, il faut que tout le monde en profite, pas le fisque.

Vous tout le monde en profite. Comment ? Bah en partageant le capital.

Comment ? Par des mécanismes d'actionnariat populaire. Comment ?

Par les fonds de pension. LVMH. C'est quand même extraordinaire.

La moitié du capital est surmarché. Elle va bénéficier au retraités américains qui eux ont des fonds de pension. Mais c'est absurde.

Donc il faut absolument faire cela. Ce sont les mécanismes du futur là dont je suis en train de vous parler. Partager le capital et c'est la direction à mon avis de la société nouvelle, des grandes grandes entreprises avec des fortunes mais avec bien évidemment un capital partagé.

Il faut que ça profite à tout le monde, pas au fisque. Oui, un mot sur la tête à la Madelin euh François Baou. C'était ça a toujours été une obsession chez vous.

La dette a toujours été un sujet. Toujours. Oui.

Même quand j'ai été ministre. Oui, j'ai qui a engagé la France sur le 54321, c'est-à-dire une diminution du PIB de 1 % par an qui a grosso modo été tenu jusqu'à au moment où on est arrivé à l'Euro. Donc je pense qu'aujourd'hui allemandement un gouvernement peut faire 1 % d'économie par an.

Actuellement un peu moins Sébastien Lecnu s'est démarqué de François Baou sur le sujet. Il a pris un petit peu de recul sur le sujet de la dette. Vous pensez qu'il a raison ?

Non, il a de ce point de vue-là, il faut absolument tenir le 1 % parce que euh c'est euh c'est possible. Maintenant, si vous estimez que vous êtes dans une situation politique abominable et que vous ne pouvez pas le faire passer, euh vous avez recours à des moyens non conventionnels. Le moyen non conventionnel le plus évident pour moi et toujours avec une politique d'économie extrêmement forte.

Mais à côté, vous pouvez vous devez vendre des actifs de l'État. L'État n'a rigoureusement rien à faire chez Orange ou chez NG pour par exemple. Donc c'est de l'argent qui dort dans et puis il rapporte quelques dividendes à l'État.

Euh mais mais c'est d'argent qui dort dans les caisses de l'État et donc s'il manque 15 ou 20 milliards, on peut les trouver. C'est très très facile. Il est là, il dort dans les caisses de l'État.

Bah comme quand quelqu'un a les huissiers à la porte, qu'est-ce que vous faites ? Vous essayez de vendre quelque chose de votre patrimoine, c'est quelque chose que vivent des tas de famille en France. Pourquoi ça ne serait pas applicable à l'État ?

Al, vous allez me dire "Oui, mais c'est un fusil à un coup de coup, on pourra pas faire ça pendant des années." Très bien. Mais vous gagnez du temps, vous évitez à la France des crise à répétition.

Vous gagnez un peu de temps pendant lequel vous devez utiliser ce temps. Vous devez utiliser ce temps pour mettre en œuvre la réforme de l'État, la réinvention de l'État et la refondation du social. He c'est ces deux problèmes sont liés pour moi.

Vous devrez immédiatement l'engager ces réformes là dans la bonne direction. La préoccupation majeure des Français, ça reste leur porte-monnaie, ça reste le pouvoir d'achat. Est-ce que parmi les pistes de Matignon, il y a rapproché le salaire net du salaire brut ?

Ça vous paraît une bonne solution ? Ça c'est la taxe Zucman de droite, c'est-à-dire la bêtise absolue qui traîne sur les plateaux de télévision que l'on entend. Alors, reprenons euh qu'est-ce que l'on entend aujourd'hui ?

On pourrait faire, il y a multiples versions à la TVA sociale, le truc et cetera. Je prends la dernière version qui est dans la war room de de Matignan. Ouais, mais on pourrait augmenter sur les riches, comme ça les socialistes seraient contents, la CG.

On pourrait faire peut-être un point de points plutôt 3 points CSG ou 6 points de CSG. 6 7 points de CSG, ça rapporte 4 milliards. Bon, si ça rapportait, je faisais 6 7 points de CSG, ce qui est énorme énorme, hein.

Si je faisais 6 7 points de CSG euh, j'aurais 4 milliards de j'aurais 4 milliards de recettes. Ces 4 milliards de recettes, qu'est-ce que j'en fais ? Je vais pas les mettre sur l'ensemble des salariés.

Ben, d'accord. Je vais donc les mettre sur Je parlais tout à l'heure du salaire Madian, je vais mettre sur tous les salaires en dessous de 2183 €. Et donc là, je donne quelque chose aux salariés qui sont en bas.

Vous voyez, c'est bien hein. Ça rapporte deux tickets restaurants par mois. Al pour des gens, c'est utile quand même deux tickets de restaurant, mais quand même faire tout ceci pour ça, pour deux tickets de restaurant par mois, mais c'est c'est ridicule.

C'est ridicule et ça représente une augmentation de temps de travail de je sais pas combien par semaine. Mais il y a pas d'autres moyens de rapprocher le net du brut ? Passant par les d'autres cotisations, c'est plus compliqué que ça rapprocher le net du brut.

Pourquoi voulez-vous rapprocher le net du brut ? Pour que les gens aient plus d'argent dans leur porte-monnaie à la fin du mois. Très bien.

C'estàd pour faire une augmentation de salaire à la place des patrons. Est-ce que c'est à l'état d'augmenter les salaires ? Ah, c'est quand même une question celle-là.

Donc, pourquoi les patrons n'augmentent pas les salaires ? Et est-ce que c'est la bonne réponse ? Je vous fais remarquer, j'en parlais tout à l'heure, que les patrons ont pleuré pendant des années pour qu'on allège les charges sociale.

On s'aperçoit aujourd'hui que ça a fabriqué des bas salaires. Et aujourd'hui, on dirait les patrons disent "Ah oui, maintenant faut augmenter les salaires." Donc donnez-moi de nouvelles subventions.

Je vous ai demandé des subventions pour maintenir les gens dans des bas salaires et maintenant je vous demande des subventions pour sortir de ces bas salaires. Moi ça me pose un problème éthique et un problème économique parce que c'est stupide. Je disais tout à l'heure qu'il fallait augmenter les sala par la croissance.

Je vous ai dit aussi qu'on pouvait avoir des moyens non conventionnels pour l'urgence. C'est pas facile à dire mais il y a des tas de gens qui sont effectivement dans la galère pour 50 100 € 200 € par À mon avis la seule méthode et la vraie méthode ça consiste à à offrir à ces gens la possibilité de travailler plus pour gagner un peu plus c'estàd offrir des augmentations du temps de travail dans l'entreprise autour de l'entreprise dans le économique dans d'autres entreprises. qui demande un peu d'imagination sur la façon de le faire pour mobiliser les entreprises.

D'ailleurs, pour ça euh pour donner aux gens la possibilité de avec la sécurité juridique, pas le travail au noir, avec la sécurité juridique, d'aller travailler autour de leur entreprise. Ça s'appelle le travail occasionnel. Donc, il faudrait renforcer le statut juridique.

Et autour de cela, vous voyez qu'il y a des possibilités. Mais moi dans ma famille, mon père travaillait deux fois. Alors je dis pas je vais pas jouer ce mais il travaillait dans la journée, il travaillait la nuit, ma mère avait peu de secrétaire et euh bah elle travaillait à faire des enveloppes le soir chez elle parce qu'à l'époque il y avait pas l'informatique pour faire ça des enveloppes et moi-même je mettais la main pour aider ma mère à faire des enveloppes.

Ça c'est une autre période mais ça signifie que lorsque vous avez des difficultés des tas gens souhaitent pouvoir éventuellement trouver un peu plus d'argent au dans les circuits économiques. Je livre ça comme possibilité. Vous savez les deux paquets de cigarettes ou les deux tickets restants que j'évoquais tout à l'heure par cette grande ingénierie financière qui consisterait à bricoler à CSG et cetera pour redistribuer dans la paye de salair, c'est pas grand-chose et vous pouvez sûrement les trouver dans peut-être de façon plus honorable dans un mécanisme du style de celui que je viens d'évoquer avec vous sur le sujet.

J'imagine que vous observez ce qui se passe ailleurs en Europe, notamment en Italie. Le Caméloni est souvent cité comme exemplaire depuis quelques temps. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Comment vous jugez son bilan ? Bah sur cette question là des des emplois, des petits emplois, des on a caricaturé ça, on a dit des mini jobs, faut éviter de caricaturer cela en France si on le faisait. Mais c'est un peu le même esprit hein, offrir à des gens qui ont vraiment des difficultés, la chance de travailler un tout petit peu plus pour augmenter euh à proportion euh leur feuilles de paix.

Maintenant euh sur Mélonie, j'observe que on l'accusaille de tous les péchés euh d'ignorance économique un peu au départ, elle s'est mélonisée. Bah mélonisée, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que à un moment donné face au choc de la réalité, vous avez la possibilité d'aller dans le mur et d'être obligé de revenir en arrière.

Ça a été le cas de la gauche en 1980 en 2 années. Hop, elle a été dans le mur. Il fallait dévaluer et cetera et donc vous avez eu un choc des réalités sur la gauche.

Bon, le choc des réalités, j'y crois beaucoup mais j'essaie d'éviter d'en faire l'expérience. Je reprends l'exemple tout à l'heure de la taxe Zucman. On pourrait faire la taxeukman et puis on s'apercevrait très rapidement que c'est terrible pour nous qu'on ait banni parce qu'elle est à contrecourant du monde et on arrêterait euh mais dans quelles conditions on a fait euh messieurs, mesdames, messieurs les socialistes, vous nous avez fait euh la retraite à 60 ans, c'était une erreur.

Vous nous avez fait les 35 heures, c'était une erreur. Ne récidivez pas avec la taxe Zucman. Merci alors Madelin, merci d'avoir été notre invité pour cet entretien.

Fabrice, la une des dernières nouvelles d'Alsace. Les syndicats mobilisent le corps nu fait du sur place. C'est à la une de votre journal. [Musique] Ah.