Guerre au Moyen-Orient : les plaies du Liban

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent. Bonjour à tous. Voilà trois semaines que le Moyen-Orient est en feu. L'offensive israélo-américaine contre l'Iran se heurte à la riposte musclée, géographiquement très élargie, du régime de Téhéran. L'escalade militaire menace maintenant les infrastructures énergétiques du Golfe tout entier. Et voilà que le malheureux Liban est entraîné une fois encore dans une guerre par procuration.

Au moment où le pays du Cèdre semblait enfin doté d'un président et d'un gouvernement à même d'attirer la confiance des investisseurs internationaux pour redresser un État largement failli, Téhéran actionne son bras armé, le Hezbollah, et dès le 2 mars tire ses missiles sur Israël. Le Liban devient le deuxième front de la guerre contre l'Iran. L'occasion pour Benjamin Netanyahou de lancer une nouvelle opération aérienne et terrestre de grande ampleur qui rappelle aux Libanais tant de guerres passées et surtout celles de 1982. Pour déloger l'OLP de Yasser Arafat, le conflit avait engendré la guerre civile au Liban et aussi le Hezbollah.

Cette organisation islamiste, à la fois militaire et politique, équipée et financée par l'Iran, a réussi en 40 ans à dominer le pays en mobilisant la population chiite, devenue majoritaire dans un pays toujours régi par un système de partage institutionnel entre les communautés. Il n'y a pas eu de recensement depuis 1932 pour éviter de le remettre en cause. Le bilan des combats ce matin est accablant 1 000 morts au moins, plus d'un million de personnes déplacées, un cinquième de la population libanaise, les chiites du sud qui ont reflué vers le nord dans la souffrance, le désarroi, la méfiance des autres communautés.

Et Beyrouth bombardée sans arrêt, avant-hier en plein centre-ville et ce matin encore dans la banlieue sud. L'objectif d'Israël est clair, éradiquer le Hezbollah, terminer le boulot comme à Gaza, dit son ministre de la Défense. Jérusalem n'a pas respecté le cessez-le-feu intervenu sous pression américaine en 2024. Le gouvernement libanais n'a pas pu exécuter sa promesse de désarmer le Hezbollah, plus puissant que sa propre armée. Le Mossad avait pourtant réussi à le décapiter plusieurs fois. Qui est maintenant à la manœuvre ? Les gardiens de la révolution iranienne ont-ils pris la main ? Israël mobilise ses réservistes.

S'agit-il d'envahir et d'occuper le sud-Liban au-delà du fleuve Litani en le vidant de sa population ? Le gouvernement libanais propose en vain des négociations. L'escalade est militaire, elle est aussi psychologique. Les tensions entre communautés risquent-elles à nouveau de mettre à mal une société libanaise régulièrement desservie par ses propres élites ? Les États-Unis s'en désintéressent, l'enjeu est ailleurs. Donald Trump multiplie sans convaincre les annonces de victoire. Le secrétaire général de l'ONU, l'Union européenne appelle à la retenue. La France, garante historique du Grand Liban, en voie de l'aide humanitaire, propose une trêve et des négociations. Est-il déjà trop tard ?

Eh bien, c'est ce que nous allons comprendre ce matin. Grâce à vous, Kim Gattaz, je suis ravie de vous accueillir. Vous êtes écrivaine, éditorialiste pour The Atlantic, l'excellent magazine américain et The Financial Times. Alain Dikoff, vous dirigez, vous êtes directeur de recherche au Centre de recherche internationale de Sciences Po. Frédéric Charillon, professeur de relations internationales à l'Université Paris-Cité, directeur de l'Observatoire des stratégies d'influence à l'ESSEC. Karim Émile Bittard, professeur de relations internationales à l'Université Saint-Joseph de Beyrouth et à Sciences Po Paris, chercheur associé à l'IRIS.

Kim Gattaz, vous avez beaucoup travaillé et publié un excellent livre, il y a quelques années, sur l'emprise politique et religieuse de l'Iran chiite. Vous publiez d'ailleurs ce matin à la une une analyse de la situation au Liban dans le Financial Times. Pour vous, il s'agit véritablement du deuxième front de cette guerre et on n'y porte pas assez attention ?

Bonjour Christine, merci de m'avoir dans votre émission. En effet, le Liban revit un trauma qui se répète sans fin apparemment. Les échos avec l'invasion et la campagne militaire israélienne de 1982 sont assez troublants. En 1982, comme vous avez dit dans l'introduction, les Israéliens ont voulu éjecter l'OLP du Yasser Arafat du Liban, ont voulu changer la carte du Moyen-Orient en installant au Liban un président, un gouvernement ami à eux en changeant la donne en Syrie. Aujourd'hui, on dirait qu'ils reprennent le même plan.

Benjamin Netanyahou a bien dit que ça fait 40 ans qu'il rêve de cette guerre qui se passe non seulement contre l'Iran, mais contre le bras armé de l'Iran au Liban, le Hezbollah. Et les gardes de la Révolution qui, je pense, sont assez en contrôle de la situation et qui ont, eux, décidé de lancer les premières roquettes contre Israël pour venger la mort d'Ali Khamenei, quelques jours après son assassinat par une attaque israélienne contre l'Iran. Le Liban se trouve donc coincé entre Israël qui lance des guerres, entre Iran qui utilise le Liban, et un pays en faillite avec un gouvernement qui tente de reprendre la main, de donner des initiatives politiques.

Mais c'est très difficile de faire tout ça quand les obus tombent non seulement sur le sud, mais sur Beyrouth même. Et surtout qu'on a un million de déplacés internes au Liban. Aujourd'hui, c'est presque un quart de la population. Donc, beaucoup de tensions au Liban, social aussi et politique. Je ne sais pas si le gouvernement va pouvoir percer avec sa proposition diplomatique. Pour l'instant, Israël est vraiment axé sur sa campagne militaire et Trump n'est pas très intéressé de relever cette initiative diplomatique libanaise.

Alors que je pense que c'est un endroit où il pourrait potentiellement avoir un début, si on veut, de succès au Moyen-Orient et commencer à éteindre tous les incendies qu'il allume.

Alain Dikoff, en fait, quand on regarde l'histoire du dernier demi-siècle, depuis la création d'État d'Israël en 1948, on ne compte plus les affrontements avec son voisin du Nord. Et si on rappelle, comme vient de le faire Kim Gattaz, évidemment en 1982, mais après, il y a eu 1993, 1996, 2000 avec le retrait israélien, 2006, 2023 et 2024. Et en fait, à chaque fois et surtout en 2000 avec le retrait israélien, le Hezbollah gagne en puissance et en popularité, même en légitimité au sein de l'opinion publique libanaise. Donc comment définiriez-vous l'objectif de Jérusalem aujourd'hui ?

Est-ce qu'il s'agit véritablement de l'éradication, comme l'a dit Israël Ketz, le ministre de la Défense israélien ? Alors, peut-être juste sans rentrer trop longuement dans une analyse historique, dire quand même que tout au début, entre 1948 et 1969-1970, la frontière avec le Liban était grosso modo calme.

C'est un temps lointain, mais qu'il ne faut pas oublier, parce qu'en réalité, je le dis parce que ça permet de voir qu'un des problèmes majeurs qui a pesé sur les relations entre le Liban et Israël n'a finalement rien à voir directement avec le Liban, mais avec le fait que le Liban est devenu dans un premier temps un lieu d'accueil pour l'OLP, non seulement pour les Palestiniens comme réfugiés, mais pour l'OLP comme organisation politico-militaire.

Donc c'est évidemment ça qui a fait que le Liban a commencé à être attaqué, enfin en tous les cas les bases palestiniennes, et bien souvent évidemment aussi des villages libanais avoisinants ont commencé à être attaqués par Israël, et c'est un petit peu ce qui s'est passé ensuite, lorsque l'OLP a été chassé de Beyrouth en 1982, c'est le Hezbollah en quelque sorte qui a pris le relais, et finalement toutes les guerres qu'il y a eu depuis ont été liées à cette présence du Hezbollah au Liban. Alors maintenant, où en sommes-nous exactement ?

Eh bien en effet, l'objectif clairement affiché par le ministre de la Défense, Israël Katz, c'est de chasser définitivement le Hezbollah, non pas du Liban peut-être, mais en tous les cas de le repousser très clairement au nord, de réinstaurer une zone tampon au sud du pays, qui avait donc disparu en 2000, après l'évacuation de l'armée israélienne, et le faire de façon beaucoup plus en profondeur, si je puis dire que la fois précédente, c'est-à-dire en faisant évacuer des villages et en détruisant des maisons, pour empêcher finalement le Hezbollah de pouvoir éventuellement y retourner lorsque l'armée israélienne sera partie.

Donc on est dans une logique qui quelque part rappelle évidemment des tactiques un peu de taboula rasa qui ont été mis en place dans la bande de Gaza. Mais donc cette tactique, en fait c'est créer une sorte de vide sanitaire avec des combats au sol et une mobilisation des réservistes, et donc une évacuation de la population. Mais Karim Bittar, cela veut dire évidemment pour cette population-là des souffrances sans nom, et aussi au sein même de la communauté chiite, la suspicion permanente entre eux. Êtes-vous ou non Hezbollah ?

Il y a une très belle lettre d'ailleurs publiée dans l'Orient le jour d'une femme qui fait partie d'une certaine élite sociale chiite, disons, pour désavouer le Hezbollah, mais ce sont surtout les méfiances des autres communautés qui se manifestent.

En effet, c'est là que le bas blesse et que ces déplacements massifs de population, on parle de plus d'un million de personnes qui ont dû quitter leur domicile, à l'échelle de la France ça ferait 10 millions de Français, ça ne va pas manquer de faire susciter des crises, des tensions, une dislocation du tissu social et économique au Liban, et éventuellement même une crise de régime. Et c'est en cela que Kim a mis le doigt sur quelque chose d'important. Israël est toujours, depuis 1978 et bien évidemment 82, dans l'idée qu'on peut remodeler le Moyen-Orient, qu'on peut, par l'usage de la force brute, imposer de nouvelles réalités sur le terrain.

Or, les expériences précédentes ont à chaque fois montré une extension de la radicalisation, un processus de fragmentation de la région. Israël n'a jamais réussi à transformer ses victoires politiques, sa supériorité écrasante, en stabilité politique à sa frontière nord. Et je ne suis pas certain qu'en demandant une zone de sécurité aussi large, allant jusqu'au fleuve Litanie, cela ne l'aide à accomplir ce résultat, car cela risquerait paradoxalement de relégitimer ceux qui au Liban souhaitent poursuivre la lutte armée contre Israël.

Car beaucoup au Liban n'oublient pas que ce fameux fleuve Litanie faisait partie des ambitions territoriales du mouvement sioniste avant la création de l'État d'Israël. Et aujourd'hui, nous entendons à nouveau certaines déclarations de figures qui ne sont pas marginales en Israël, qui appellent à réoccuper, à expulser la population et même dans certains cas à recoloniser le Liban sud. Donc ce serait en quelque sorte donner un argument de poids à la propagande du Hezbollah ou à tous ceux qui voudraient reprendre une résistance armée en soutenant que les puissances internationales sont incapables de faire respecter le cessez-le-feu, que la souveraineté libanaise est bafouée.

Et comme vous l'avez dit, les autres communautés libanaises sont à raison excédées par le comportement du Hezbollah qui s'est laissé totalement embrigadé par les gardiens de la Révolution. Il semble aujourd'hui que les décisions essentielles dans cette guerre soient prises directement par des cadres iraniens des gardiens de la Révolution. C'est une sorte de pasdaranisation du Hezbollah alors que certains espéraient sa libanisation. Donc vous aurez au sud une occupation israélienne et dans le reste du Liban de vrais risques de troubles éventuellement sécuritaires.

Aucune des leçons de l'histoire n'a été tirée ni du côté israélien ni du côté des adversaires d'Israël qui semblent systématiquement tendre les verges avec lesquelles ils vont se faire battre.

Kim Gattaz, précisément, on se souvient qu'il y a eu un cessez-le-feu et là les Américains s'étaient impliqués un cessez-le-feu en novembre 2024 entre Israël et le gouvernement libanais qui avait accepté ou en tout cas qui avait promis de désarmer le Hezbollah. Le problème c'est qu'il en est incapable avec une armée mal pourvue et qui comporte, je crois, un tiers de chiites.

Absolument, Christine. Alors il faut déjà rappeler à nos auditeurs que malgré le cessez-le-feu qui a été mis en place en novembre 2024, Israël n'a jamais arrêté ses frappes militaires contre le Liban depuis. Je pense à raison de plus de 2000 frappes et des centaines de morts, dont beaucoup de militants du Hezbollah mais aussi beaucoup de civils. Donc l'argument du Hezbollah pour justifier leur tir de roquette vers Israël, c'est qu'eux avaient respecté le cessez-le-feu durant tout ce temps. En effet, ils n'avaient pas riposté et que la mort d'Ali Khamenei était la goutte de trop et qu'ils ont décidé de se venger de ça en entraînant donc le Liban dans cette guerre régionale.

Je pense que se focaliser sur l'armée libanaise qui doit absolument désarmer le Hezbollah, je pense que c'est une erreur de regarder la situation de cette façon-là. Je ne pense pas que c'est une question de capacité, je pense que c'est surtout une question de difficultés politiques, sociales au Liban. On ne peut pas se retrouver dans un conflit armé entre l'armée du Liban, l'armée libanaise et un groupe militant qui a beaucoup de pouvoirs militaires, évidemment, mais qui a aussi du support dans la communauté chérite. On risque de se retrouver dans une guerre civile. Et c'est ce que le chef, le président, ancien chef de l'armée, Joseph Hahn, a essayé d'éviter.

Est-ce que le gouvernement a fait trop peu durant ce temps en essayant d'acheter du temps, comme on dit en anglais, « to buy time », c'est probable. Mais il ne faut pas pousser le Liban à rentrer dans une confrontation armée avec le Hezbollah. Je pense que ce que le gouvernement a fait jusqu'à présent durant ces dernières semaines, qui est de déclarer les actions militaires et sécuritaires du Hezbollah hors la loi, qui est de demander aux gardiens de la révolution de partir, qui a demandé aux médias de l'État officiels de ne plus qualifier le Hezbollah de résistance, et qui a aussi offert des négociations directes avec Israël, une première historique depuis les années 80.

Je pense que tout ça montre que ce gouvernement et ce président tentent de recouvrir la souveraineté libanaise, bafoué depuis les accords du CAIR de 1969, qui avait à l'époque donné plus ou moins carte blanche aux militants palestiniens. Et c'est là, de nouveau, que j'insiste sur le fait qu'il y a une opportunité pour l'Europe, pour les États-Unis, de saisir cette chance, même si au Liban, la proposition de négociation de paix avec Israël est quelque chose qui n'est pas nécessairement bien reçu par tout le monde. Et d'ailleurs, le Hezbollah a menacé le gouvernement, a menacé de la violence et l'a accusé d'être un gouvernement de Vichy.

Donc c'est vraiment un paysage très compliqué diplomatiquement et politiquement et sur le côté sécuritaire. Mais il faut essayer de percer diplomatiquement sans amener à une confrontation militaire interne.

Frédéric Charillon, cette proposition de négociation directe, Jérusalem n'a pas franchement répondu. Sotovoche, la réponse a été « Bon, c'est trop tôt ». Et la France, bien évidemment, la France garante historique du Grand Liban, garante de son unité. La France, à l'origine de ce système institutionnel de partage entre communautés, s'efforce de jouer un rôle, ne serait-ce que par sentiment. Il y a quand même un lien puissant. et d'ailleurs, une émigration libanaise en France tout à fait importante.

Frédéric ? Oui, c'est vrai que nous avons un lien particulier avec le Liban. Ça pose aussi plusieurs questions. D'abord, la question que vous posez toutes et tous en filigrane, c'est qui peut faire quelque chose ? Israël n'a pas l'intention de s'arrêter. Les États-Unis s'en désintéressent relativement. Les grandes puissances du Sud, ce n'est pas leur problème et probablement, elles donnent le sentiment de ne pas vouloir. D'abord, la Russie a autre chose à faire en ce moment. Les autres puissances plus asiatiques ne regardent pas dans cette direction. Donc, reste effectivement la question de l'Europe. Et en Europe, nous savons qu'effectivement, la France a un lien particulier.

On a même compté à quelques époques des gouvernements libanais où une bonne partie des ministres avaient une double nationalité limanaise et française. Donc, c'est vrai que nous avons un lien très particulier. Mais en même temps, on ne fait pas une politique étrangère sur l'affect. On ne fait pas une politique étrangère sur le sentiment. Les Libanais, eux-mêmes, nous l'ont rappelé à plusieurs reprises. D'ailleurs, quand dans les années 2007-2008, la France faisait déjà beaucoup d'efforts pour essayer de trouver une solution à la crise politique et institutionnelle qu'il y avait à l'époque au Liban. Tout ça s'est terminé finalement avec des accords au Qatar.

Et parfois, des interlocuteurs libanais qui nous disaient ne soyez pas dans la naïveté et dans l'affectif. Ça, c'est un premier problème. Le deuxième problème, c'est que la France a joué un rôle au Liban dans des crises, mais ça fait maintenant très longtemps. Peut-être que la dernière fois où on a joué un rôle relativement reconnu et visible, c'était dans les années 80 avec François Mitterrand, lorsque l'on avait envoyé des bateaux pour secourir ou faire sortir Yasser Arafat qui était déjà acculé par les forces israéliennes au Liban. Mais c'est aussi

en 1983, Frédéric, pardon, je vous interromps qu'au Daraqa, un contingent de militaires français et un contingent de Marines avaient été frappés très vraisemblablement par le Hezbollah. Frédéric, on a vu le ministre français des Affaires étrangères, Jean-Noël Barraud, il était à Beyrouth jeudi, il était hier à Jérusalem et il a tenté de plaider pour une proposition d'Emmanuel Macron, donc d'une trêve et de négociation tout en renvoyant la balle finalement à Donald Trump dans sa dernière déclaration avant de quitter l'aéroport de Tel Aviv.

Oui, mais c'est assez symptomatique de la difficulté que nous avons. On a ce lien, nous avons une présence on va dire amicale et affective à chaque fois qu'il se passe quelque chose de grave. On se souvient qu'Emmanuel Macron était très très vite sur place après la terrible explosion dans le port de Beyrouth en août 2020. On se souvient de ces images toutes en affect là encore où il prend une femme libanaise dans ses bras où une grande partie de la population qui est autour de lui dans la rue lui crie à la fois son désespoir et son besoin d'aide et après qu'avons-nous pu faire ?

Moi je me souviens de cette phrase d'Emmanuel Macron qui dit aux Libanais je me prendrai mes responsabilités avec vous. Bon, quelle responsabilité ? C'est un autre sujet mais on a eu beaucoup de mal. Ça s'est terminé avec un ministre Jean-Yves Vaudrian qui accusait une partie de la classe libanaise de non-assistance à pays en danger. Donc nous sommes relativement impuissants, nous sommes là en amis, c'est vrai mais d'une part nous savons que c'est plutôt vers les Etats-Unis et d'autres puissances que tout le monde se tourne pour essayer de trouver une solution.

Nous savons que les puissances régionales directement impliquées comme Israël n'ont aucune envie de laisser la France jouer le moindre rôle là-dedans et nous savons même qu'une partie de la classe politique libanaise n'en a peut-être pas envie non plus parce que soit elle se tourne vers le Golfe soit elle se tourne vers les Etats-Unis ou d'autres et quand nous sommes sur place nous essayons de faire quelque chose ça me rappelle malheureusement cette phrase cynique et terrible de François Mitterrand à l'époque dans les années 80 quand on avait fait ces gestes humanitaires pour le Liban et qui disait rien que cela mais tout cela c'est un peu malheureusement ce à quoi nous en sommes réduits aujourd'hui avec un risque c'est que plus nous essayons de nous impliquer et plus ce serait en vain plus nous soulignons justement les limites de notre diplomatie donc il faut bien faire attention je crois à calibrer nos efforts même si on a tous envie d'aider ce malheureux Liban et c'est vrai que nous avons des liens très forts avec ce pays il faut faire très attention à calibrer nos efforts diplomatiques parce que trop d'efforts vains qui seraient vains de façon trop visible finiraient par être extrêmement contre-productifs pour tout le monde à commencer par la diplomatie française

oui en attendant l'aide humanitaire française donc est doublée à hauteur de 17 millions d'euros Alain Dikoff il faut dire que vis-à-vis de Jérusalem la France n'est pas particulièrement bien placée et surtout depuis la reconnaissance d'un état palestinien pour Benjamin Netanyahou on voit bien d'abord comme on le rappelait d'entrée la manière de mettre en œuvre un plan qui pour lui depuis 40 ans est essentiel donc la lutte contre l'Iran contre l'hydre iranienne et aussi il faut bien le dire un avantage politique tout à fait important pour lui d'éviter les procès en justice et de galvaniser son opinion publique avant des élections qui doivent avoir lieu en principe en octobre prochain oui alors bien sûr la situation actuelle de guerre un peu généralisée avec l'Iran et au Liban contre le Hezbollah fait qu'il y a une opinion publique israélienne qui se rallie derrière le drapeau très clairement et qui en ce sens là soutient le premier ministre en place pas nécessairement toujours par adhésion mais parce que voilà c'est tout simplement lui qui est là et qui mène une guerre qui en fait fait quand même une très grande unanimité derrière elle parce que à tort ou à raison l'histoire nous le dira dans quelque temps elle pense que c'est une guerre qui peut redéfinir en effet les équilibres régionaux qu'elle peut conduire à la chute du régime des Mola et donc à partir de ce moment là aussi très vraisemblablement à la fin du Hezbollah comme en tous les cas acteur militaire bon je ne sais pas du tout si on va aller vers un tel est-ce qu'il y a la même adhésion vis-à-vis de l'offensive contre le régime de Téhéran et l'offensive en ce moment au Liban oui ça c'est certain parce que dans le fond c'est lu comme une seule et même guerre à bien des égards ce qui n'est pas tout à fait faux d'autant plus que depuis que l'état-major du Hezbollah a été décapité en septembre 2024 et bien il y a eu une passe d'aranisation si je puis dire du Hezbollah il y a de plus en plus d'instructeurs qui sont des Iraniens donc oui quelque part je dirais le Hezbollah est plus iranien aujourd'hui qu'il ne l'était il y a encore quelques années donc en ce sens là oui c'est considéré comme une seule et même guerre et donc il n'y a pas de différence du côté israélien entre les deux entre les deux ennemis la différence on la voit d'ailleurs d'un point de vue opérationnel c'est que le combat contre l'Hezbollah c'est un combat qui concerne Israël voilà les américains ne sont pas impliqués ils laissent pour le moment en tout cas carte blanche à l'état hébreu alors qu'en revanche évidemment en Iran c'est différent l'Iran est un adversaire commun il y a un partage opérationnel il y a un partage des renseignements et donc la guerre est différente parce que les acteurs sont différents mais cette idée néanmoins qu'Israël mène une guerre sans fin que les guerres s'enchaînent et et qu'en fait Benjamin Netanyahou pour recomposer un Moyen-Orient à sa main en quelque sorte privilégierait une stratégie du chaos hier il y a eu des frappes israéliennes au sud de la Syrie pour protéger dit le ministère de la défense la communauté de ruse donc on voit bien qu'il y a sans arrêt cette idée d'une puissance militaire qui pour qui en fait le chaos régional est une chance et non pas et non pas un désastre moi je je ne pense pas que la logique soit celle du chaos la logique c'est celle de la recomposition comme elle a pu exister alors là je crois que le parallèle il fonctionne même si les acteurs sont différents comme il a pu exister en 1982 lors de la guerre dite du Liban avec l'invasion israélienne jusqu'à Beyrouth parce que quel était l'objectif de la guerre de 82 c'était pas uniquement de repousser l'OLP au départ ça avait été présenté comme ça mais l'ambition elle était beaucoup plus vaste elle était de chasser l'OLP bon ça ça a fonctionné mais elle était aussi de chasser la Syrie qui était à l'époque présente au Liban et de parvenir à un accord de paix avec un gouvernement libanais ami à l'époque avec Bachir Jemayel donc il y avait une idée de recomposition politique sauf qu'elle n'a pas marché c'est à dire que l'OLP a été bien chassé mais en revanche le volet à la fois contre la Syrie et le traité de paix avec le Liban il ne s'est pas fait à l'époque je dirais qu'aujourd'hui il y a quelque chose du même type qui est visé par Israël c'est à dire c'est pas simple alors il y avait maintenant on est complètement dans le militaire donc on voit peut-être moins les objets politiques même s'ils sont aussi affichés en partie mais il est très clair qu'ils veulent changer le régime à Téhéran et ils pensent que ce changement de régime s'il a lieu et ça c'est vrai s'il avait lieu il changerait beaucoup de choses dans les équilibres régionaux mais encore une fois est-ce que ce pari politique peut être gagné militairement le précédent 82 montre que ça n'a pas fonctionné mais encore une fois comparaison n'est pas raison c'est pas parce que ça n'a pas marché en 82 que ça ne pourrait pas marcher cette fois-ci pour le moment disons simplement que nous n'en savons rien et qu'on verra comment dans les semaines qui viennent si on est dans une stratégie finalement où finalement il y a une sorte d'enlisement et donc les objectifs politiques que Netanyahou veut atteindre ils ne seront pas atteints dans ce cas-là ce sera un échec ou alors à l'inverse ils seront atteints mais je n'en sais évidemment rien aujourd'hui Karim Bittard les leçons de l'histoire on en parle toujours et en fait on ne les utilise jamais et avec cette accélération cette accélération du temps cette accélération de la puissance militaire Israël et les Etats-Unis annoncent ce matin qu'il frappe le site nucléaire de Natanz en Iran donc Natanz c'est à peu près au milieu dans le centre du pays cette accélération cette militarisation cette brutalisation elle intervient en même temps que le dépérissement de ce que l'on n'ose plus appeler la communauté internationale qui est impuissante

Exactement toutes ces tentatives de recomposition ont quasi inéluctablement engendré le chaos je ne dirais même pas au cours des dernières décennies mais depuis l'expédition d'Egypte de Bonaparte on a un même scénario qui se répète des grands discours des interventions qui sont couronnées par de premiers succès et par la suite on s'embourbe c'est pour cela que même si j'entends tout à fait les arguments de Frédéric Charillon sur le fait que la France ne peut pas se montrer trop ambitieuse et qu'afficher des objectifs trop ambitieux pourrait dévoiler notre impuissance je pense quand même qu'il faut afficher un volontarisme beaucoup plus appuyé car la France est historiquement la garante de la souveraineté de l'unité de l'intégrité territoriale du Liban depuis 1920 que c'est aujourd'hui précisément cela qui est menacé l'unité et l'intégrité territoriale du Liban la souveraineté a toujours été bafouée et l'est encore et le projet français qui a été fuité par le site Axios puis démenti puis reconfirmé n'était pas tout à fait aussi surréaliste qu'on pourrait penser ce que la France proposait grosso modo c'est que le Liban reconnaisse Israël cela fait grincer des dents bien évidemment à raison au Liban mais ce n'est pas tout à fait nouveau parce que même le Hezbollah avait de facto reconnu Israël quand ils avaient négocié un accord de délimitation des frontières maritimes il y a deux ans ensuite le projet français consistait à ce que Israël respecte s'engage officiellement à respecter la souveraineté libanaise donc à se retirer des cinq collines occupées à renoncer à ce projet d'expansion territoriale jusqu'au fleuve Litani ou au fleuve Zahrani et finalement que ce qui reste de la communauté internationale la France et quelques alliés du Golfe aident l'armée libanaise à pouvoir véritablement asseoir son autorité au sud du Litani donc ce projet a tout de suite été pris avec beaucoup de précaution on a même refusé de l'afficher ouvertement sur la table Israël ne va pas être enthousiaste elle préfère rester dans un seul à seul avec les Etats-Unis mais comme ça a été dit les objectifs de guerre israélien ne sont pas exactement ceux des Etats-Unis la France pourrait s'engouffrer dans cette brèche je pense que les Etats-Unis malgré les déclarations intempestives de Trump et la plupart des grands acteurs à l'échelle internationale souhaitent une stabilité dans la région pour éviter que l'économie mondiale ne tombe dans une nouvelle récession et c'est un véritable risque le choc pétrolier de 73 avait mis un terme aux 30 glorieuses on commence à s'approcher d'un scénario identique donc autant les Etats-Unis la Chine l'Europe ont tous intérêt à la stabilité Israël est dans une fuite en avant une stratégie de volonté de recomposition de remodelage qui risque très probablement de conduire au chaos donc si la France fait entendre une voix un peu plus ferme elle sera très vite rejointe par le Vatican elle est déjà rejointe par le Vatican qui symboliquement est une présence importante au Liban qui s'est montrée encore plus ferme ils sont quasiment sur la ligne de Pedro Sanchez le premier pape américain est devenu l'un des principaux contre-pouvoirs aux Etats-Unis face à Donald Trump d'autres acteurs pourraient se joindre et je pense que ce serait éventuellement une voie de sortie encore faut-il qu'Israël accepte de jouer le jeu ils n'ont toujours pas digéré en effet la pilule de la reconnaissance de l'état palestinien par la France mais la France n'est pas aussi isolée qu'on pourrait le penser aujourd'hui une très vaste partie de l'opinion publique internationale réalise que cette fuite en avant que mène Israël risque de déstabiliser pendant encore plusieurs décennies le Moyen-Orient donc je suis de ceux qui pensent que ça vaudrait le coup d'essayer de monter le ton d'enclencher cette initiative diplomatique le problème c'est un certain cafouillage M.

Le Drian est parfois beaucoup plus ferme que M.

Jean-Noël Barraud Emmanuel Macron cherche à maintenir la politique du en même temps mais sur la question libanaise on ne peut pas faire l'impasse en 77-78 c'est la France et le Vatican également à l'époque qui avaient sauvé l'unité libanaise à l'époque où beaucoup nous parlaient d'une division du Liban en mini-état confessionnel ce qui serait également une boîte de Pandore d'autant plus qu'une déstabilisation une fragmentation du Liban conduirait à une fragmentation de la Syrie on nous parle déjà en Syrie de zones tampons autour de la zone tampon du Golan ce même scénario au Liban donc il faut que quelqu'un monte l'accent fasse preuve de fermeté pour inciter Israël à calmer ses ardeurs bellicistes

Kim Gattaz vous croyez comme Karim à cette idée que la France l'Europe l'Union Européenne d'ailleurs qui à l'unisson il y a deux ou trois jours disait sa préoccupation devant cette cette fuite en avant militaire est-ce qu'il y a vraiment pour les Européens une carte à jouer ?

Je pense absolument qu'il faut faire preuve de volontarisme comme le dit Karim on ne peut pas baisser les bras et d'ailleurs je pense que l'action diplomatique française a évité des frappes encore plus graves contre le Liban par Israël je pense que tout ce qui se passe est déjà très grave mais je pense qu'on a évité encore pire surtout il y a deux semaines quand Israël avait demandé à évacuer toute la banlieue sud je pense que la France est intervenue pour demander de ne pas avoir des frappes trop fortes comme à Gaza tout de suite donc je pense que la diplomatie française aide un peu à limiter l'aggravation de cette escalade militaire et je pense absolument il faut trouver les brèches on est un peu dans une situation assez compliquée régionalement dans le sens où les pays du Golfe ne veulent plus aujourd'hui même s'ils n'étaient pas pour cette guerre ne veulent plus aujourd'hui qu'elle s'arrête trop tôt avant que l'Iran soit vraiment mise n'est plus en état de leur nuire à long terme parce que l'idée qu'il y ait un cessez le feu aujourd'hui mais que la guerre puisse reprendre dans un mois dans six mois dans un an c'est une catastrophe pour les économies des pays du Golfe le front du Liban est peut-être pardon

je vous interromps Kim c'est déjà une catastrophe à très très court terme absolument et si cette escalade militaire continue sous prétexte de venir à bout du régime on voit d'ailleurs que la Maison Blanche ne parle plus du tout d'ailleurs d'aider la population à se soulever contre le régime ce qui est d'ailleurs hélas totalement impossible étant donné la répression qui continue néanmoins l'économie des pays du Golfe est déjà très très rudement frappée donc est-ce qu'ils n'auraient pas envie au contraire que cette guerre se termine au plus vite

je pense qu'ils auraient voulu que cette guerre se termine au plus vite au bout de 3 4, 5 jours 10 jours je pense qu'aujourd'hui quand je parle aux dirigeants des pays du Golfe ils sont dans un autre état d'esprit ils sont furieux contre l'Iran et ils ne veulent pas se retrouver avec une menace qui puisse revenir nuire à leur économie tous les quelques mois alors comment ça se termine de façon définitive c'est très difficile à envisager mais on est dans cette situation de flou quand ça en vient au Liban je voudrais juste relever un point sur la diplomatie française qui a aussi des fois tenté de pousser vers des accommodations avec le Hezbollah notamment en 2020 quand le président Macron est venu au Liban qu'il y avait un début de soulèvement populaire contre le Hezbollah et le président Macron a malheureusement invité les députés du Hezbollah à la résidence d'Epin chez l'ambassadeur de France pour tenter de remettre en place un genre d'union nationale donc il faut aussi prendre responsabilité pour les moments où la diplomatie française ou occidentale a tenté de pousser vers des accommodations pour éviter le pire ce qui nous amène à là où on est aujourd'hui pour la façon dont les Etats-Unis voient le Liban je crains qu'il y a certaines voix aux Etats-Unis qui tentent de pousser Donald Trump vers une participation américaine dans les frappes israéliennes contre le Liban on a entendu ça du sénateur républicain Lindsey Graham qui veut se venger

lui c'est fol amour lui

il veut se venger de l'attaque contre les Marines américains en 1983 et donc aujourd'hui on est dans une situation où tout le monde essaie de refaire le score de 1982-83 et dans la façon dont je vois les choses dans mes écrits dans mon livre précédent Black Wave et dans mon prochain livre où je retrace un peu cette généalogie aujourd'hui tous les Irans et Israël sont un peu les miroirs l'un de l'autre ils sont dans la théorie de la guerre à l'infini l'un une guerre traditionnelle avec des tanks des avions des fighter jets et l'Iran plus asymétrique mais cette fuite en avant n'amène à rien pour aucun des deux et surtout n'amène à rien pour leur population ni en Iran ni à long terme pour les Israéliens qui sont peut-être aujourd'hui à 80-90% en faveur de la guerre actuelle mais qui ne réalisent pas le tunnel dans lequel ils sont une guerre à l'infini n'est pas dans leur intérêt la politique de Netanyahou c'est cette fuite en avant pour précisément éviter toute discussion sur un état palestinien qui reste je pense la meilleure façon d'amener la sécurité à Israël la paix pour les palestiniens et l'intégration d'Israël dans la région

Frédéric Charillon il y a un autre grand absent dans cette histoire sanglante c'est évidemment l'organisation des Nations Unies on a même vu le secrétaire général monsieur Gouttiérez il est allé au Liban la semaine dernière dans l'indifférence la plus totale il a appelé bien évidemment au calme aux négociations etc on ne l'écoute même plus et la finule donc les casques bleus les casques bleus de l'ONU qui sont présents au Sud-Liban le mandat a été prolongé d'un an seulement et là aussi hélas ça ne sert absolument à rien

oui parce que malheureusement il y a beaucoup de pays qui ont fait le constat que les Nations Unies avaient un bilan maigre en matière en tout cas de gestion de conflits ou pour stopper les conflits ce qui ne veut pas dire que des agences des Nations Unies par ailleurs ne font pas un travail remarquable dans plein de domaines mais en ce qui concerne effectivement les conflits pour essayer de stopper les conflits ça c'est malheureusement pas nouveau alors on avait déjà un premier problème qui était le retour d'un certain nombre d'antagonismes au sein du conseil de sécurité à trois maintenant parce que les Etats-Unis et Russie pendant longtemps pendant la guerre froide les Etats-Unis et Russie et Chine aujourd'hui plus la France et la Grande-Bretagne c'était déjà bloqué maintenant nous avons en plus un président américain qui de façon très notoire ne croit pas au multilatéralisme n'aime pas le multilatéralisme et puis en plus on a une région particulièrement compliquée où un certain nombre d'acteurs n'en veulent pas non plus donc effectivement c'est une crise du multilatéralisme qui n'arrange pas les choses vous avez raison de souligner le rôle de la malheureuse finule tout le monde sait malheureusement depuis déjà assez longtemps que cette finule qui joue un rôle qui fait tout ce qu'elle peut qui sans doute limite les dégâts mais on se doute bien que si les grands acteurs Israël mais aussi le Hezbollah se fâchent vraiment contre la finule ça risque d'être très problématique bon c'est pas nouveau ce débat sur les limites de la finule et c'est la raison pour laquelle j'entends bien tout ce qui a été dit tout à l'heure en disant il faut que la France il faut que l'Europe fasse des choses y compris en multilatéral pour relancer tout cela mais on ne peut pas le faire seul il faut une sorte de coalition of the willing mais cette fois pour la paix et le retour du multilatéralisme c'est vrai que la France peut faire des choses mais il faut éviter notre petit défaut parfois qui est de vouloir montrer que nous sommes à l'initiative et nous d'abord avant les autres ce qu'il faut trouver d'autres pays tout à l'heure il a été dit très justement qu'il y avait des pays qui n'avaient pas intérêt du tout à l'instabilité de cette région et ils sont nombreux notamment en Asie là effectivement là oui il y a quelque chose à faire pour relancer aussi le multilatéralisme ça ne suffira pas à relancer un rôle global des Nations Unies mais relancer un multilatéralisme avec quelques pays peut-être le Canada aussi on se souvient du très beau discours de son premier ministre à Davos et quelques autres pour dire il faut à nouveau relancer quelque chose d'institutionnel il faut que le droit international ne cesse d'être jeté aux orties en permanence il faut être plusieurs il faut être nombreux peut-être faut-il d'ailleurs une coalition plus informelle que celle des Nations Unies vous avez eu raison le secrétaire général et d'autres autorités des Nations Unies ne sont plus tout à fait écoutées aujourd'hui même si dans les formes on continue vaguement de le respecter c'est un moment de l'histoire qui est très très critique pour le droit international pour le multilatéralisme en général et aujourd'hui la région en fait les frais en plus de tous les mots qu'elle porte déjà

Alain Dikoff est-ce qu'à ce stade Benjamin Netanyahou et son gouvernement se préoccupent encore de faire de la politique même à l'échelle régionale c'est-à-dire d'essayer de continuer à étendre les accords d'Abraham qui n'ont jamais été rompus en particulier par les Émirats ou est-ce que le tête-à-tête ce tango corporel extrêmement serré avec Donald Trump suffit à Benjamin Netanyahou non je ne dirais pas que ça lui suffit on est dans une phase de guerre intense donc les perspectives politiques elles sont plutôt à venir mais ce qui me paraît assez certain c'est que Netanyahou espère que si sa stratégie militaire est payante espère évidemment que ce sera un moyen peut-être en tous les cas ça lui donnera une opportunité peut-être unique de généraliser la conclusion d'accord de paix avec les pays du Golfe ça je crois que c'est très clair que c'est un point important et on peut aisément le comprendre mais on est obligé de partir d'une hypothèse si même son chute du régime et l'Iran est durablement affaibli et bien évidemment ce sera vu comme un succès et aussi comme quelque chose qui va rassurer les monarchies du Golfe et en ce sens là ben oui c'est quand même Israël avec les Etats-Unis qui aura fait le boulot si je puis dire donc on peut penser que ce sera un moment qui pourrait permettre un rapprochement un approfondissement en fait du rapprochement entre Israël et les pays du Golfe et c'est ça certainement qui est une chose qui serait importante non seulement pour Netanyahou mais de façon générale de toute façon pour les dirigeants israéliens donc en fait les accords d'Abraham pourraient en quelque sorte se trouver élargies à l'issue de ce conflit Karim Bitta il y a des liens étroits entre une émigration libanaise dans les pays du Golfe des liens étroits aussi avec les élites libanaises qui hélas semblent toujours aussi divisées il semblerait que déjà ils se disputent sur la composition éventuelle de l'éventuelle délégation qui irait négocier à Jérusalem est-ce que ces liens avec le Golfe sont prometteurs pour le Liban une fois que cette guerre se termine ?

le Liban aura certainement besoin des pays du Golfe pour sa reconstruction économique ils étaient très réticents à intervenir au Liban depuis déjà près de 10 ans depuis 2017 en raison précisément de l'activisme du Hezbollah ils avaient le sentiment d'être directement pris à partie par le Hezbollah qui n'avait pas ménagé ces discours assez violents contre la famille royale saoudienne et contre les Émirats depuis deux ans il y avait eu une sorte de modus vivendi entre les Saoudiens et les Iraniens suite à l'accord négocié par la Chine mais on note cette semaine de nouveau une radicalisation du discours saoudien qui maintenant qu'ils ont été directement attaqués tous les pays du Golfe ont été ciblés par l'Iran il y a une sorte d'escalade horizontale ça fait partie de cette stratégie iranienne donc aujourd'hui je ne suis pas certain que l'on puisse non plus élargir les accords d'Abraham il y a un certain climat de tension de suspicion de haine qui va rendre les choses encore plus difficiles les Saoudiens et les pays du Golfe sont prêts à aider le Liban si le Hezbollah est mis hors d'état de nuire mais ils commencent à craindre une hégémonie israélienne également ils ne veulent pas se trouver dans un Moyen-Orient qui serait sous une paxe hébraïka avec monsieur Netanyahou qui devient la nouvelle hégémonie régionale donc je crains qu'à défaut de pressions internationales très fortes nous allions vers des tensions permanentes la stratégie iranienne d'étendre le spectre du compli est hélas en train de fonctionner et cela risque de créer une instabilité dans plusieurs pays de la région c'est comme si l'Iran avait décidé d'entraîner tout le monde dans sa chute et donc le principal risque que je vois aujourd'hui c'est celui de la fragmentation de la Syrie et du Liban là il y a un point commun entre les pays du Golfe et la Turquie aussi bien l'Arabie Saoudite que la Turquie sont plutôt les garants du respect des frontières actuelles refusent la fragmentation alors qu'Israël et les Émirats Arabes Unis étaient plutôt sur une posture un peu plus radicale c'était un peu les faucons de la région qui étaient toujours dans l'optique d'une possibilité de remodelage de tout le Moyen-Orient autant les idéalistes qui sommeillent en nous rêveraient d'une recomposition d'une chute rapide du régime iranien d'une démocratisation libérale autant je vois les tendances lourdes à l'échelle internationale jouer contre cela donc à court terme je pense que la meilleure stratégie serait de préserver l'existant d'éviter le state collapse notamment en Syrie et au Liban car ça ouvrirait la voie à des bouleversements qui se percuteraient sur plusieurs décennies on a rappelé 1982 Israël a atteint son objectif en éliminant le Fatah de Yasser Arafat ça a donné naissance à une menace infiniment plus dangereuse pour Israël qui est le Hezbollah un mouvement dogmatique théocratique beaucoup mieux organisé que le Fatah donc c'est la fameuse loi des conséquences non anticipées des conséquences inattendues il faut y prendre garde et j'ai le sentiment que personne en Israël aujourd'hui ne pense véritablement au jour d'après et à la façon de stabiliser cette région et de transformer cette supériorité militaire en stabilité politique

Kim Gattaz on arrive à la conclusion très provisoire de cette discussion et je vous en remercie bien sûr tous les quatre est-ce que pour vous le Liban vit un moment véritablement existentiel c'est-à-dire que ce deuxième front de la guerre contre l'Iran pourrait mettre à mal le Liban tel qu'on le connaît depuis le siècle dernier

je pense que c'est absolument un moment existentiel pour le Liban pour la région je pense qu'on est en face de chamboulements régionaux qui vont avoir des conséquences durant des années et des décennies pour le Liban je garde toujours ma foi dans ce pays dans ce pays qu'on aime qui nous fait tant de mal mais qu'on aime quand même malgré et envers tout je pense qu'on pourra naviguer cette phase en maintenant notre cohésion nationale je suis peut-être trop optimiste en tout cas je suis une optimiste qui s'inquiète beaucoup mais je reste optimiste je pense que Karim a entièrement raison c'est que le danger de ces guerres peuvent fragmenter le Liban et la Syrie c'est pour ça que la diplomatie européenne avec une coalition of the willing avec l'Arabie saoudite la Turquie peuvent essayer de pousser à éviter ce scénario je pense malheureusement qu'on va voir une dépopulation du sud Liban en tout cas dans l'immédiat et temporaire ou peut-être sur la durée une dépopulation pour une zone tampon le long de la frontière ce sera ensuite ça fera partie des négociations mais je pense que sur le plan régional nous sommes à un moment charnière pour les pays du Golfe pour le Liban pour la Syrie et pour le rôle de l'Europe dans la région un dernier point juste pour revenir à ce que disait tout à l'heure votre autre invité je pense qu'il y a aussi une division entre les pays du Golfe dont celle qui est toujours présente entre l'Arabie saoudite et les Émirats arabes même s'ils se sont plus ou moins réconciliés durant cette guerre on voit très clairement que les Émirats arabes sont encore dans la lignée de réflexion israélienne ils disent aujourd'hui on a entendu des officiels des Émirats arabes dire publiquement que cette guerre va mener à plus de relations étroites entre les pays du Golfe et Israël et les Etats-Unis donc c'est l'inverse de ce que l'Iran avait espéré faire avec cette guerre pour l'instant les Séoudiens sont moins ouverts dans cette position mais dans mes conversations privées avec certains de leurs dirigeants j'entends aussi de leur part qu'ils disent on attend de voir et je cite la façon rationnelle c'est leur mot la façon rationnelle dont la guerre va dégrader les capacités iraniennes donc il y a encore d'une certaine façon je ne veux pas dire un espoir mais une vision dans ces pays du Golfe que c'est possible que cette guerre mène vraiment à un affaiblissement de l'Iran qui changerait la donne dans la région est-ce que c'est un changement qui va amener un résultat positif pour les Iraniens je reviens toujours sur les peuples les populations c'est eux qui vont souffrir c'est les Libanais et la population civile qui souffrent je pense qu'il est encore trop tôt trop tôt de le voir mais on est en tout cas à un moment de bouleversement historique dans la région similaire à 82 à 1979 et au choc pétrolier des années 70

et avec Kim avec un seul chef d'orchestre en fait qui s'appelle Donald Trump en deux mots

les deux Donald Trump et Benjamin Netanyahou qui a mené Donald Trump vers cette guerre en lui faisant miroiter un résultat bien plus intéressant qu'un petit papier sur un accord nucléaire

très bien si j'ose dire merci en tout cas pour cette discussion merci à vous quatre Kim Gattaz je rappelle votre livre Black Wave qui est sorti en 2020 sur la rivalité entre l'Arabie Saoudite sunnite et l'Iran chiite et en octobre prochain on attend avec grand intérêt votre ouvrage sur la genèse du conflit entre les Etats-Unis l'Iran et Israël j'imagine que la mise à jour doit être une préoccupation constante pour vous Alain Dikoff je rappelle votre ouvrage radicalité religieuse au coeur d'une mutation mondiale vous l'avez publié en octobre dernier chez Albin Michel Karim Bittard en janvier de l'année dernière un long entretien que je recommande dans la revue Confluence Méditerranée sortir de la fatalité libanaise hélas un an après on y est toujours et Frédéric Charillon vous avez publié l'an dernier chez Odile Jacob un excellent ouvrage géopolitique de l'intimidation seule face à la guerre point d'interrogation à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud Élise Le était à la technique Théa Corler et la documentation de Radio France Montédé a préparé cette émission nous sommes samedi dans un instant voici les carnets de santé de Marina Carrère en cause très bon week-end et à samedi prochain c'est bon week-end

c'est bon week-end et à samedi