Dominique Reynié, Politologue, directeur général du Think Tank, « Fondation pour l'innovation politique » Fondapol

Bonjour Dominique Reynier. Bonjour David Habicure. On va décortiquer avec vous et approfondir ce vote aux Européennes parce qu'il ne faudrait pas l'oublier, il ne faudrait pas l'enjamber, il est très important. Mais avant cela Dominique, nous aimerions comprendre, et moi j'aimerais comprendre, cette annonce de la dissolution, ces raisons politiques, parce que je pense que je suis à peu près comme tout le monde, ça me dépasse un peu, ça me désoriente un peu. Pourquoi cette dissolution ? Avez-vous les moyens de l'expliquer comme le Président de la République va le faire cet après-midi puisqu'il va s'expliquer sur ce qu'il a expliqué dimanche ?

Alors il va s'expliquer, mais David Habicure, comme vous le savez, ce n'est pas pour cela qu'il donnera les raisons qui l'ont conduit à prendre cette décision. Je partage votre scepticisme, votre difficulté à comprendre les raisons qui ont poussé à cette décision. On ne peut que spéculer. Il y a une spéculation qui peut revenir plus que d'autres. C'est l'idée de, compte tenu du résultat de l'élection européenne, c'est l'idée de pousser le RN à prendre le pouvoir gouvernemental pour que les Français puissent mesurer à quel point ce parti est incapable de conduire les affaires publiques et ainsi lui barrer la route pour les scrutins suivants, l'élection présidentielle en particulier de 2027.

— Ça, c'est une interprétation. Il y en a d'autres. Il y a sans doute aussi la nécessité, éprouvée par le chef de l'État, de réduire la pression énorme qui s'exerce sur lui et de plus en plus, et en particulier après cet échec cuisant aux élections européennes, puisque la liste de Valériaillet a fait moins de la moitié du score de Jordan Bardella et que cela, évidemment, est désastreux du point de vue du rapport de force. Donc le macronisme qui était déjà, je dirais, attaqué par l'impossibilité de se présenter à un troisième mandat. Tout président dans cette situation-là, quel que soit le isme qui accompagne sa présidence, est en voie d'érosion chaque jour qui passe.

On sait qu'il ne sera pas candidat. Différents acteurs, donc, se mettent en route pour la présidentielle, dans son propre camp aussi. Et donc c'est à la fois une pression sur lui en termes d'opinion, une dispersion de ses propres forces, parce que chacun commence à choisir sa ligne de course. Et à la fin, on peut avoir le sentiment que tous les leviers vous échappent. Donc décidez, imposer de cette manière-là des élections anticipées est une manière d'abord de reconcentrer sur vous l'attention, de faire de vous à nouveau, comme on dit avec cette formule éculée, le maître des horloges, de vous remettre au centre pendant quelque temps.

Et peut-être, avez-vous l'espoir que le résultat vous sera favorable, même s'il est difficile aujourd'hui de voir comment pourrait s'inverser en quelques jours, quoi, deux semaines, maximum trois semaines, un résultat que les Français ont très clairement voulu le jour des élections européennes.

Vous n'évoquez pas la raison premier degré avancée par le président de la République dimanche. C'est, finalement, vous m'avez envoyé un message, le peuple doit s'exprimer, et ce message, ben, je dois se traduire dans la composition de l'Assemblée nationale. C'est-à-dire quelque chose d'assez franc, d'assez direct, qui consiste à dire, le peuple doit s'exprimer, puisqu'on arrive au bout d'un chemin.

C'est un argument qui vaut, mais pas dans ce cadre-là, et encore moins en raison de l'initiateur de la dissolution. On ne peut pas contester Emmanuel Macron d'avoir été un président très européen. Et il a européisé le débat public depuis 2017, notamment avec de grands discours à la Sorbonne répétés récemment. Il a vraiment montré son implication, sa passion pour l'Europe et la nécessité de raisonner en tant que citoyen à l'échelle de l'Europe. Il y est parvenu. Et là, tout d'un coup, un résultat aux élections européennes amène une réaction électorale nationale touchant l'Assemblée nationale. Il n'y a aucun rapport.

Et ce qu'il fait d'ailleurs, c'est un peu de démolir ce qu'il avait fait jusque-là, puisque désormais, faut-il considérer que les élections européennes seront officiellement, pour les électeurs, l'occasion de sanctionner le pouvoir national en place. Autant dire, tuer l'esprit européen des élections européennes.

Il a créé des vases communicants qui ne devaient absolument pas l'être.

Non, c'est ça. Je crois qu'il n'avait pas d'autre solution que de prendre acte du résultat, à l'échelle française comme à l'échelle européenne, de dire son intention au niveau européen pour la suite, quelle recomposition, quelles problématiques prendre en compte qui ont été insuffisamment considérées dans les années qui ont précédé, quelles erreurs ne pas répéter. Tout cela, on peut tout à fait le documenter et le lister, plutôt que d'en faire un problème national.

Et l'idée de clarifier le débat, qui était son argument, et de le pacifier, on a compris qu'il y avait ces désarguments-là, tout en repoussant l'extrême droite, semble donner le jour à une situation qui pourrait produire les trois résultats inverses. C'est-à-dire favoriser le RN, obscurcir le débat et peut-être aussi augmenter les tensions.

Il va donner cet après-midi une conférence de presse pour expliquer les raisons de la dissolution et peut-être aussi pour lancer la campagne électorale de son camp. Ça veut dire qu'il va s'exposer à nouveau et risquer à nouveau un vote sanction sur sa propre figure.

Oui, c'est ce qui se profile avec deux... Alors, on peut simplifier et puis de toute façon, on ne peut pas avoir toutes les idées, mais deux options fortes, je dirais, David Abiker, c'est d'une part, il y a une majorité pour lui ou pour une opposition. Et dans ces deux cas, au fond, ça n'est pas la pire des situations. Il est reconduit, il a conforté en cas de majorité macronienne, quelle que soit sa composition. Ou bien il y a la cohabitation, le système le permet, les Français ne détestent pas s'il y a une majorité adverse. Mais le risque le plus grand me semble être une absence de majorité et donc une chambre ingouvernable, un pays où il est impossible de décider.

Parce qu'il y a un possible scénario, un tiers, un tiers, un tiers. On vient de voir avec Guillaume Tabard, la gauche a réagi très très vite pour mettre en place une espèce de front populaire. Donc la gauche peut remporter un tiers des sièges. Ce qui reste du camp Les Républicains et de la Macronie, un tiers. Et puis le Front National, un gros tiers encore.

C'est tout à fait possible. C'est vraiment... C'est une option d'ailleurs que les premiers sondages... Ça ne sont que les premiers sondages, mais enfin, confie-moi aujourd'hui. Ce sont les premiers sondages, mais qui se situent dans le prolongement des 117 sondages qui ont accompagné les Européennes en France et qui disent la même chose. Donc on peut penser qu'il y a du solide.

Alors justement, on ne va pas enjamber l'insultat des Européens parce qu'on a tendance à le faire. Parce qu'il y a toujours une course en avant et cette dissolution a surpris tout le monde et passionne évidemment les observateurs. Mais en fait, vous avez publié un document particulièrement intéressant sur les aspirations des Européens. Ça s'appelle Les Européens abandonnés au populisme. C'est la fondation pour l'innovation politique. D'abord, comment expliquez-vous que la France, avec l'Autriche et l'Italie, soit un des pays qui ait donné le plus de voix à ses droites nationalistes ?

Il y a aussi l'Allemagne, il y a aussi les Pays-Bas, l'Italie aussi. Il y a plusieurs pays dans lesquels on trouve une proportion significative, non pas majoritaire, loin de là, significative, en dessous du quart des lecteurs qui votent pour, je dirais, des partis qui souhaitent rompre avec le rythme actuel de l'Union Européenne. Mais ce sont en fait des données qu'on a depuis longtemps, mais on ne les a pas correctement lues, on n'a pas correctement analysé l'opinion des Européens. Et je crois qu'on a confondu, depuis maintenant un quart de siècle au moins, on a confondu l'opinion des électeurs européens et la doctrine de leurs leaders, de leurs représentants.

On a confondu les uns avec les autres, comme si les leaders populistes reflétaient leur électorat qui serait également populiste en ce sens-là. Or, lorsque nous étudions, c'est une enquête que nous avons réalisée dans chacun des 27 pays de l'Union plus le Royaume-Uni, on a interrogé plus de 24 000 personnes, et bien lorsque l'on fait ce travail, on s'aperçoit que les électeurs, massivement, ne veulent pas quitter l'euro. 92% des Européens veulent rester dans l'euro, 87% veulent rester dans l'Union Européenne. La différence est amusante, on n'a pas le temps de la commenter. Et au fond, ça veut dire que 8% de ceux qui veulent quitter l'euro, ce n'est pas le volume du vote populiste.

En clair, les électeurs des partis populistes ne ressemblent pas, c'est ce que vous m'avez dit en entrant dans le studio, ils ne ressemblent pas aux responsables politiques. Exactement.

Ils n'ont pas les mêmes convictions. Ils ne veulent surtout pas, les électeurs populistes ne veulent surtout pas quitter l'euro, surtout pas quitter l'Europe, ils veulent une armée européenne, ils veulent la démocratie, 84% des Européens que nous avons interrogés sont pour un régime démocratique parlementaire, etc. Ils se défient de la Russie. Ils se défient de la Russie qui est dangereuse, ils sont favorables à l'OTAN parce que c'est une sécurité, enfin, ils veulent des frontières, ils veulent qu'on régule l'immigration, ils veulent qu'on défende une entité qui définisse, dans notre étude on le voit, comme les valeurs démocratiques européennes.

Ce n'est pas une conception, je dirais, nativiste ou anticiste. Et donc ils ont ces attentes-là, la sécurité aussi, la sécurité intérieure, ce sont des attentes légitimes. Ce ne sont pas des attentes extraordinairement sophistiquées non plus. Elles sont fondamentales, elles font une communauté politique. Les frontières, la circonscription d'un territoire fait la communauté politique et ils sont restés, je dirais, sans réponse depuis des années. Ça ne marche pas, ça. On ne peut pas dire aux Européens, dans la globalisation, vous serez la partie du monde, ouverte, sans frontières, où les flux pourront se déployer en toute liberté. Et vous, les Européens, eh bien, vous vous débrouillerez.

Vous n'avez plus d'État-nation, vous n'aurez pas encore un État européen,

il faudra vous débrouiller tout seul. Dominique Regnier, une dernière question, toujours à propos des intentions de ces électeurs des partis populistes. Vous diriez que le message qu'ils adressent à leurs élus et aux autres, d'ailleurs, c'est de ne pas détricoter l'Europe, mais d'en faire une Europe puissante, active, souveraine ? Exactement.

Ce que demandent les électeurs européens, dans leur généralité, et plus fortement, sans doute, les électeurs qu'on qualifie de populistes, c'est « Donnez-nous une puissance publique supplémentaire ». Si vous nous expliquez que l'État-nation est trop faible aujourd'hui, on veut bien le croire, les Européens savent ça. Ils savent que nous ne sommes pas dimensionnés pour faire face aux immenses défis de ce monde avec son État à soi. Et d'ailleurs, la comparaison avec le Brexit de la présence du Royaume-Uni est de ce point de vue-là très éclairante et édifiante pour les Européens.

Mais par contre, dépêchez-vous de nous donner une vraie puissance publique supplémentaire, c'est-à-dire une institution qui est capable de nous protéger, capable aussi de réaliser nos préférences collectives que nous exprimons par le vote, c'est-à-dire notre souveraineté populaire. Et c'est ça qui est demandé. Et donc, quand nous voulons des frontières, ça n'est pas une demande aberrante. Vous devez nous écouter quand nous voulons, non pas stopper l'immigration, mais stopper l'immigration irrégulière, ou stopper l'immigration sans intégration, ce qui n'est pas la même chose. Eh bien, vous devez nous entendre, et vous devez faire en sorte que cela se produise.

Donc, ce sont des demandes de puissance publique. Il n'y a pas d'autre, je dirais, fondation que cela. Et c'est pourquoi, d'ailleurs, ces électeurs, pardon, utilisent parfois le vote populiste, entre guillemets, parce qu'ils se servent de ces partis qui mettent en avant la fermeture pour faire passer ce message que les Européens ont l'air de ne pas comprendre. Sauf, mais ce sera pour une autre fois, David Habikert, j'imagine, Georgia Mélonie, qui, de ce point de vue-là, est en train d'inventer, ou de tenter en tout cas, une sorte de synthèse, sans doute tout à fait au rythme de l'époque.

Dominique Reynier, merci d'être venu partager ces éclairages avec les auditeurs de Radio Classique. Je les renvoie au site de la Fondation pour l'Innovation Politique, la fondapol.org. Ils y trouveront les conclusions et les développements que vous avez évoqués à l'instant. C'est gratuit. Les Européens abonnés, abandonnés au populisme par Dominique Reynier et la Fondapol. C'est gratuit à télécharger sur fondapol.org. Merci à vous. Dans un instant, on le rappelle des titres, la revue de presse d'Hervé Gatégnaud, qui nous dira peut-être où est passé Gabriel Attal.

Et puis nos esprits libres aujourd'hui, Lucie Robquin des Echos et Jean-Marie Colombani, que vous retrouvez chaque semaine dans l'émission Commentaire le samedi sur Radio Classique. Radio Classique, il est 8h20.