Iran/Trump : ira ou n'ira pas ?

[Musique] Bonjour, bonjour à toutes et à tous. Bienvenue, c'est Sens Public, votre rendez-vous quotidien de débat, chronique et reportage. 90 minutes pour donner du sens à l'actualité et aux crise que nous traversons avec au sommaire de ce 19 juin, le 7e jour de guerre aérienne entre Israël et l'Iran, le régime des Mola a prouvé qu'il gardait une force de frappe en visant notamment un hôpital à Bercheva qu'elle sera la riposte de l'État hébreu.

Netaniau peut-il décider de cibler laatola Rameney ? Les Américains vont-ils s'attaquer au sites nucléaires de Ford ? On répond à toutes ces questions.

Ce sera dans une minute. Et puis au proche Orient, comme en Ukraine, une arme est en train de révolutionner les lignes de front. Ce sont les drones.

En fait, quasiment tout se passe par drone. Maintenant, ni l'ennemi n'avons autant d'au buus qu'avant. Plus de 70 % des frappes aujourd'hui sont effectuées par des drones FPV.

C'est bon marché, c'est très efficace, c'est une arme très précise. Avec ces drones, quel est le rôle de l'intelligence artificielle qui choisit les cibles ? Comment ces armes ont-elles été perfectionnées depuis l'invasion russe en février 2022 ?

Les humains vont-ils disparaître des champs de bataille ? Ne ratez pas notre débat sur ce thème, ce sera dans trois qu4 d'heure. Mais d'abord, le bilan des attaques subis par Israël et l'Iran aujourd'hui avec Cécile Siksou.

Des colonnes de fumée noires s'échappent de l'hôpital de Bercheva dans le sud d'Israël. Il a été touché par des missiles iraniens tôt ce matin comme deux quartiers de Tel Aviv également visés. Au total, ces attaques ont blessé près de 130 personnes.

Elles en venîiment encore un peu plus le conflit entre les deux pays. Israël qui continue ses offensives sur les sites nucléaires iraniens menace et prévient le guide Ali Rad Meny. Il devra répondre de ces crimes.

Je tiens à dire qu'un dictateur tel que Ramenei qui dirige un pays comme l'Iran et qui a déclaré que son objectif était la destruction de l'État d'Israël ne peut être autorisé à continuer d'exister. Mise en garde par Israël, le guide iranien est aussi menacé par Donald Trump qui appelle à sa rédition sans conditions. Donald Trump qui laisse toujours planer le doute sur l'intervention de son pays dans le conflit.

J'ai des idées sur ce qu'il faut faire, mais je n'ai pas encore pris de décision définitive. J'aime prendre la décision définitive une seconde avant qu'elle ne soit d car les choses changent surtout en temps de guerre. Une escalade militaire, une montée en tension que veut à tout prix éviter l'Union européenne, la France comme l'Europe mise sur une réponse diplomatique.

Nous appelons comme le président de la République l'a fait à la retenue, à la désescalade et à l'arrêt des frappes des deux côtés. Et c'est pourquoi nous appelons au retour des négociations. Jean- Noël Barreot intensifie son aide aux Français souhaitant quitter Israël ou l'Iran.

Ils pourront partir sans visa d'Iran via l'Arménie et la Turquie pour quitter Israël. Ils pourront passer par les routes de Jordanie et d'Égypte. Et on analyse cette tentation de la guerre pour les États-Unis avec Christian Cambon.

Bonsoir. Bienvenue. Vous êtes sénateur LR du Val de Marne et membres de la commission des affaires étrangères du Sénat. envoyé spécial du président du Sénat pour les relations internationales.

Patricia Lémonière, bonsoir, bienvenue à vous. Grand reporteur, spécialiste des relations internationales euh et autrice de ce livre Au cœur du chaos publié aux éditions Anthony Bélanger. Bonsoir, bienvenue à vous.

Éditorialiste à France Info TV, spécialiste des questions internationales et Tam Tranoui. Bonsoir Tam, éditorialiste politique. Bienvenue à vous aussi.

Je commence avec cette frappe iranienne contre l'hôpital Bcheva ou en tout cas qui a détruit une partie de l'hôpital Bcheva Christian Cambon. C'est quand même la preuve que on se posait la question depuis 48 he de l'état de l'Iran, l'Iran à genou et cetera que voilà le le le régime iranien n'est pas encore à genoux. Le régime n'est pas à genoux.

Il possède encore des réserves en matière de missile balistique et c'est ceux-là qui l'utilisent et qui font quand même assez mal. Ouais. une bonne partie d'après les informations qu'on a parce que en plus tout est assez compliqué à contrôler mais enfin des informations que nous avons, il s'avère que euh une bonne part de leur missile n'arrive pas au but parce que la précision n'est pas aussi importante qu'ils auraient pu le souhaiter.

Malheureusement, il y a des fois où mal hélas le missile atteint son objectif. C'est le cas malheureux de cet hôpital. Évidemment, j'allais dire que ça relance la montée en gamme et en température de ce conflit avec euh en toile de fond les hésitations euh assez incroyables du président Trump.

Euh on écoutent, on écoutait sa réaction dans notre sujet d'ouverture. Évidemment, on consacrera du temps à à la politique américaine, aux hésitations du président américain, mais mais je reste comme premier thème sur la le l'état de l'Iran. Enfin, on doit rappeler Patricia, on l'a déjà fait sur ce plateau, mais c'est un grand pays Patricia et surtout ce que pèse l'État, ce que ce que signifie l'administration et l'État dans un pays comme celui-là.

Alors, pour juger de son de son état de faiblesse ou de sa désorganisation en quelque sorte. Alors effectivement, les l'armée israélienne avec ses son aviation a tué et ses drones, a tué une partie de des responsables militaire, à tué des scientifiques. Mais ce qu'il faut voir, c'est que d'abord les gardiens de la révolution, si on ne prend que, ils sont une organisation qui n'est pas hiérarchique, qui est pratiquement collégiale.

C'est-à-dire que on en fait tomber un et bien il y a autour tout un réseau qui est capable de prendre le relais. Donc ça ne veut pas dire qu'en tapant sur euh les gardiens de la révolution, ont détruit la structure des gardiens de la révolution. Oui.

Parce que les deux chefs ont été tué. Enfin le chef puis celui qui le remplaçait à 3 jours d'interval. Voilà.

D'autant que celui qui le remplaçait était un personnage qui était responsable d'attentats majeurs à l'étranger. Donc si vous voulez, ils ont une structure qui leur permet c'est c'est hérité de la guerre hein, de la guerrier en éc toute cette construction. Euh donc voilà, en ce qui concerne les scientifiques, c'est un peu plus compliqué parce que effectivement ceux qui ont été éliminés sont des hommes clés dans le processus.

Mais là encore, il les les l'Iran est un pays avec une structure intellectuelle universitaire et de recherche majeure et donc ils ont tout un réseau qui est totalement disséminé sur le territoire national. Ils sont pas qu'à Teran au centre de recherche ou à Arak à l'autre centre de recherche ou à Parchine qui est encore un centre militaire très important. Ils sont éclatés sur le territoire et puis l'État profond iranien, c'est peut-être ça qui est le plus intéressant, à une vraie structure avec une réelle administration qui continue à fonctionner et des gens qui ne sont pas forcément attachés au régime.

Et ces gens-là, j'en finirai par là pour passer la parole à à au plateau, euh ces gens-là ont été frappés par la crise économique majeure, 45 % du produit national brut qui a chuté en en 10 ans pratiquement. Ils se sont appauvris et donc s'ils continuent à participer et à être membre et être des fonctionnaires, ils ne sont pas pour autant puisque victimes, première victime de économique de la crise économique. Ils ne sont pas pour autant attachés au régime mais ils sont capables de garder la structure de l'État longtemps et c'est ça qui compte.

Je je reste sur la capacité militaire de l'Iran, Anthony Bell, on parle de quoi ? de missile balistique, c'est ça qui a priori sont ceux qui ont frappé pas seulement l'hôpital Bercheva, d'autres cibles en Israël. Tout à fait.

Donc on parle des plus dangereux puisque ce sont ces missiles balistiques qui avec ce fameux comment dire trajectoire en cloche qui vont jusque dans la la la strasosphère et qui sont capables de redescendre très précisément pour toucher une cible. On disait au début de ces interventions Cléan possédait 3000. Euh le problème c'est qu'elle a pas 3000 pas de tir.

Elle a une elle a comme toutes les armées un certain nombre de pas de tir qui et certains ont été détruits par voilà et on pense qu'ra en a détruit 1/3. Ça se traduit dans les chiffres d'ailleurs. Alors, on sait que par exemple le prer jour l'Iran a tiré 200 missiles, le 2è jour 105, le 3e jour 68, le 4e jour 30 et aujourd'hui une dizaine.

Ça ne signifie pas que c'est que ces missiles qui peuvent justement sont moins nombreux mais accompagnés de drones peuvent ne passer et faire des dégâts très importants. Mais on voit bien qu'il y a là une structure militaire, je parle bien des de des tirs des missiles balistiques qui a fortement diminué. Deuxième chose que je tiens à souligner pour aller dans le sens de ma conceur, c'est que il ne faut jamais oublier que l'Iran, c'est la France en fait.

C'est-à-dire avec un état très Ce que j'essaie de comprendre de vous expliquer c'est que avec un état trè très il a quelques oreilles qui se lèvent en entendant dire ça avec un avec une structure de la population très très similaire à un pays occidental même nombre de personnes scollarisées même nombre de personnes en en comment dire dans les ayant fait des études supérieur même même bourge même classe moyenne importante même division même division même c'est absolument impressionnant deuxièmement c'est la France dans ce qu'elle dans la façon de dans le rapport qu'elle a avec l'État. C'est-à-dire que tout le 20e siècle iranien a justement consisté à bâtir, construire et consolider un état qui n'a jamais cessé d'exister depuis le deuxème millénaire avant Jésus-Christ. C'estàd que on oublie toujours mais l'Iran c'est c'est 3 c'est 5000 ans d'histoire et c'est 3000 ans d'It l'a déjà un peu dit sur ce plateau.

Donc je vais on va avancer dans le débat mais ça veut c'est aussi pour ça qu'on peut pas comparer avec ce qui a pu se passer en Irak ou en Syrie. Lib en Arabie Saoudite en je voilà on peut on peut imaginer euh que ce régime va tenir même si on a parfois été surpris par la par l'actualité. Il y a, vous l'avez dit tout à l'heure euh Cambon.

Évidemment, les frappes iraniennes d'aujourd'hui conduisent à une forme d'escalade pour l'instant verbal notamment euh qui concerne le guide suprême iranienatola Ali Hameney. Écoutez ce que dit le ministre israélien de la défense à son propos. On écoute Israël 4.

Hitler moder Hameney est le Hitler des temps modernes. Cet homme est à la tête d'une superpuissance depuis des décennies. Il a une grande influence idéologique.

Il l'utilise et déclare ouvertement qu'il veut détruire Israël. Il utilise toutes les ressources, même au dépend de son propre peuple, pour atteindre cet objectif. Aujourd'hui, nous avons la preuve qu'il donne personnellement l'ordre de tirer des missiles sur des hôpitaux et des immeubles d'habitation.

Il n'y a pas d'écart statistiqu explicables et qu'il considère la destruction d'Israël comme un objectif. pas Israël 4 qui dit aussi que laatola ramenin ne peut être autorisé à continuer d'exister. La menace, elle est elle est directe, Christian Cambon.

Elle elle serait si on essaie de faire un peu de droit, même si le droit international n'existe plus beaucoup depuis depuis quelques mois, voir quelques années, si on remonte à l'invasion de de l'Ukraine par la Russie, ça n'est pas autorisé par le droit international. Là, je crois qu'on est totalement en dehors du droit international. Maintenant, faut faut quand même replacer les choses dans dans un contexte parce que les événements vont à une telle vitesse que finalement on arrive à oublier un certain nombre de choses.

Ouais. Au départ, le régime des Molas arrive et depuis 50 ans, que que dit ce régime ? On veut détruire Israël, on veut pas le combattre, on veut on veut le détruire.

Enfin, il faut se mettre dans cette situation où votre voisin vous dit "Je ne pense qu'à une seule chose, c'est à vous détruire." Et donc finalement euh bon Israël dans sa logique avec les parties qui sont quand même extrême et qui sont autour de de Netaniau qui en plus prolonge lui-même sa propre carrière politique grâce, j'allais dire à cause de ce drame. Et bien et cette leur état d'esprit est effectivement doit doit être compris dans ce sens-là parce que nous on en parle tranquillement, on ne vit pas dans ce danger.

Je trouve que c'est déclaration existenti don parle don par l'islam. Moi quand j'ai entendu dire déjà, je trouve que c'est assez étonnant de dire à l'avance on va on va neutraliser monsieur Ramene à la limite il vaut mieux on le fait puis après on dit bah écoutez excusez-nous il était sous les bons mais je trouve déjà assez étonnant et on voit bien avec Benvir enfin ces ministres qui sont excessivement violents dans le dans leur définition mais ils sont dans un contexte où finalement se vous rendez compte 9 millions d'habitants en Israël 90 millions d'habitants euh en Iran. Enfin, c'est vraiment le David et Goliath cette histoire.

Alors, je je veux bien et je vous donne la parole. Cette menace, elle est pas cette menace de l'Iran visant Israël, la destruction, elle n'est pas rétorique. Elle n'est pas purement rhtorique.

Ah, je je de je ne pense pas qu'elle soit je ne pense pas qu'elle soit rhtorique. Je pense que s'ils ont euh s'ils ont la possibilité de le faire, ils le feront. H parce que d'abord là brusquement toute l'opinion publique israélienne soutient Netaniaou.

Ah, je crois que franchement 100 % des Israéliens vivent depuis depuis tant d'années c'est cette menace permanente où on dit on va vous détruire, ça veut dire quelque chose, vous voyez, c'est pas et et je crois que ça enfin ça autorise dans l'esprit de Netanyahu de passer bien au-delà du droit international avec de sur quoi un américain qui les enfin qui les soutient depuis longtemps et qui et et qui montre là aussi que il n'est pas en mesure de fixer de limite. Donc je pense que le pire est peut-être encore à venir. Benjamin Eanou a redit aujourd'hui que Donald Trump était le meilleur ami d'Israël.

C'est une formule qui revient très souvent dans dans dans sa bouche. Patricia Monia peut-être sur le droit international c'est quand même une séquence particulière. Alors, sur le droit international, c'est effectivement une séquence particulière puisqu'on se situe dans une dans un espèce de de vide actuellement instauré par le le Premier ministre israélien.

Mais au-delà de cette question, il faut voir que Israël s'est bâti complètement par rapport à la menace d'agression extérieure. Quand on voit l'histoire d'Israël, depuis 47, on a eu les guerres. Les guerres, c'était contre les ennemis de la région dès la création d' dès la création d'Israël.

Donc la la mentalité et le récit israélien depuis les origines de l'État d'Israël, c'est l'ennemi extérieur. Donc quand c'était le chat, tout allait bien. Mais à partir du moment où il y a eu ce renversement et surtout la guerrière Irak qui a fait complètement changer de pivot le régime irania, c'est là où il a construit ce qu'on appelle le fameux cercle de feu pour entourer Israël. ce ce récit d'agression et de destruction d'Israël s'est renforcé et donc tout à fait naturellement Benamin Netaniaou a renforcé son discours.

Il faut savoir qu'il brandit cette menace de la de la destruction d'Israël depuis 1992, depuis qu'il a été élu à Laesset, tout jeune député. Donc c'est c'est réellement une obsession. Quant à savoir si cette menace de destruction existe réellement, c'est une autre question.

C'est toute la question que pose la dissuasion. les durs à l'intérieur du régime veulent autre chose et enfin on y reviendra toute la question de la tard parce que effectivement on peut avoir l'impression que le pouvoir euh euh iranien ce régime des molprolitique c'est plus compliqué que ça. Mais une question sur est-ce que selon vous c'est une menace existentielle pour Israël ?

Est-ce que ça va au par exemple les propos de qui a eu des propos qui ont quand même beaucoup choqué en disant voilà il fait notre sal boulot à tous enfin Israël fait notre salle boulot à tous et qu'il a dit que c'était une menace existentielle quasiment pour le monde et une entreprise de destruction problème de la bombe nucléaire iranienne c'est pas celui de la bombe nucléaire iranienne puisqueen fait Chirak le disait si la première fois la la cette bombe nucléaire s'élève à 10 m audessus du sol de Teran le Tran est vitrifié dans la minute le problème C'est la prolifération nucléaire. C'est-à-dire qu'à partir du moment où l'Iran la bombe, la l'Arabie Saoudite a la bombe, l'Égypte à la bombe, la Jordanie à la bombe, la Turquie va la sienne, bref, il y a un danger de prolifération nucléaire. Or, Israël à à tort ou à raison veut rester la seule puissance nucléaire de la région.

Elle veut être la seule à disposer de la bombe nucléaire. elle est pour ne pas être et ne pas et que son sa puissance militaire et puis sa puissance militaire finale ne soit pas mise en équivalence avec une autre puissance régionale et surtout qu' pas de prolifération c'est ça et qu'il y a pas de prolifération mais son idée c'est nous je nous sommes les seuls à disposer de l'arme finale et il n'y a pas d'autre raison que d'une autre puissance sunite comme cheit dans notre dans notre entourage puisse disposer de la même arme et nous équivaloir on va parler de des hésitations américaines dans un instant mais quand même Christian est-ce que vous pouviez imaginer la carte du du proche- Orient du Moyen-Orient se redessiner à ce point et aussi vite parce que c'est ce qui est en train de se passer. Il se trouve que moi j'ai conduit la dernière mission parlementaire avant les événements effroyables du du 7 octobre en Israël, dans les territoires palestiniens et même à Gaza.

Et là, on avait reçu deux messages. Deux États n'y comptaient pas jamais. Et l'autre l'autre principe qui nous a été évoqué avec force, jamais Israël ne tolérera que l'Iran et l'arme atomique.

Jamais. On fera tout ce qu'il faut et on est en train de faire tout ce qu'il faut. Et du reste, on s'aperçoit qu'en fait peut-être ce qui est en train de se passer était en préparation depuis des mois et des années car les renseignements queade, c'est de c'est d'anticiper sur ce on a eu des renseignements quand même de très haut niveau en provenance de de nos représentants français àan le Mossade a littéralement infiltré l'Iran.

C'est assez impressionnant et pour une raison très simple de manière absolument de manière absolument incroyable et euh je pense que c'est du reste qui terrifie Laayatola et sa joyeuse bande parce que ils se disent qu'effectivement il le le risque est énorme de finir comme les dirigeants du Hzbolla et du et du Hamas. D'ailleurs, c'est l'une des informations de de ce jeudi. La police iranienne qui annonce avoir arrêté 24 personnes, je cite le communiqué, qui espionnait pour l'ennemi sioniste en ligne et hors ligne.

Alors alors on peut peut-être, on parlera des États-Unis dans un court instant, mais puisque vous posez la question des services secrets israéliens du Mossade, ça vaut un chapitre. Le Mossade a réussi à organiser la réunion des chefs de telle sorte de les avoir dans un seul endroit pour les éliminer d'un seul coup. C'est c'est ça.

Donc c'est c'est une guerre, c'est une guerre dans la guerre. C'estàd et et surtout moi ce qui m'intéresse c'est le degré de préparation. On peut penser à ce qui s'est passé avec le esbola aussi et les et les viers c'estàd le travail des service secret mer général et israélien en particulier c'est quoi ?

C'est de d'avoir une opération prête pour le jour où le politique décide de dire go c'est d'avoir des dormants. Oui. Des dorms qu'on réveille au moment opportun et cette pénétration du régime israélien remonte au chat d'Iran.

Oui, bien sûr. C'est-à-dire, c'est à ce moment-là où ils avaient tous leur contacts, leurs liens. Euh ces gens-là ne sont pas tous partis euh euh effectivement d'Iran.

Et ces gens-là sont restés avec les sympathies, les liens qui s'étaient tissé. Il y avait une armée, il y avait des services de renseignement et cetera. Et les et les Mola qui entend ils ont pris le pouvoir euh avec l'arrivée de la Coméni et bien ils avaient la guerre civile et ils avaient après la guerre Iran Irak.

Ils n'ont pas eu le temps d'éliminer de gérer tout tous ces dormants là. H donc ces dorms là sont restés mais ça vous parlez quand même c'était 79 le le du chat. Donc à partir de à partir de quand le programme nucléaire irania il y a eu le switch ?

C'est juste après la guerre en Irak. C'est juste à ce moment c'est après c'est c'estes 80 en 88 le vrai la bascule en en Iran s'est fait et la bascule en Iran s'est fait et la bascule donc en Israël aussi s'est fait. C'est à partir de ce moment-là que la menace a été plus performante visà d'Israël.

Par ailleurs rappeler qu'il y a vivent en Israël quelque chose comme 100 à 200000 iraniens d'origine, c'est-à-dire de des juifs iraniens qui parlent parfaitement le le farci et qui peuvent donc passer relativement plus le fait que le régime après au moins trois révolutions populaires celle de 2009 la révolution verte puis celle de 2019 vous avez des une des révoltes dans toute dans tout le pays économique he la révolte des révoltes du pain et puis la la révolte femme vie liberté est devenue tellement impopulaire qu'il est presque devenu facile pour le Mossade. En tout cas, non pas forcément de recruter directement mais d'avoir des amis, des affidés, des gens à qui en veulent au régime au point de y compris des se dire où se trouvait Ismaël Anillier, dans quel hôtel, à quelle chambre, à quel niveau et puis si on pouvait comment faire pour placer une bombe juste au-dessus de sa chambre. Euh alors sans déranger le le type du djihad islamique qui vivait dans l'appartement d'à côté et cette d'ailleurs c'est toutes ces opérations ont été ont été faites euh euh en Iran par le Mossade mais d'une ferme manière pour avertir les Iraniens pour les prévenir pour semer la panique au sein d'eux pour leur dire voilà ce dont nous sommes capables. ne cherchez pas à nous comment dire à nous titiller trop et c'est cette expertise et maestria, on va dire de de pardon d'espion qui a été mise à l'œuvre là depuis 5 jours.

Juste un mot, l'extrême corruption à l'intérieur du régime et l'enrichissement extrême aussi de ces élites, des passes d'Aron, des des gardiens de la révolution et des fondations. Et c'est par la corruption aussi que le régime israélien a tenu beaucoup de gens. Hm hm.

Alors, on s'intéresse comme promis aux hésitations américaines et je commence avec vous. Tam, puisquehier Donald la Trump n'a pas exclu une entrée en guerre des États-Unis alliés d'Israël pour attaquer l'Iran. Oui, peut-être bien que oui, peut-être bien que non.

Voilà, la sortie de Donald Trump sur l'opportunité ou non pour les Américains de frapper Téran à laissé hier le monde pantois he sur sa forme. La phrase exacte c'était "Je le ferai peut-être, je le ferai peut-être pas, personne ne sait ce que je vais faire." Il a sa de dire mais voir le monde suspendu au américain au proche orient c'est loin d'être une première.

Alors effectivement on va on va faire un petit regard dans le rétroviseur, un petit flashback. Tout le monde se rappelle tiens la volteface de Barack Obama c'était sur la Syrie en 2013. Oui, cette année-là, le monde entier s'attendait à une frappe américaine en raison de l'utilisation d'armes chimiques par Bachar Alassad, ce qui était censé être la ligne rouge pour les Américains.

Mais Obama renonce à intervenir immédiatement et préfère demander l'avis au Congrès. On se rappelle de la suite sur le dossier syrien, Donald Trump lui aussi a viré à 180 en 2017. Mais dans l'autre sens, lui qui avait dit que le changement de régime n'était pas sa priorité finit par attaquer en avril 2017.

Et il faut rappeler ce qui le fait changer d'avis. Le choc des photos, une autre attaque chimique à l'époque des images insoutenables d'enfants asphyxiers, des corps martyrisés qui ébrandle les réseaux sociaux, les opinions publiques, bref le monde entier. Euh les hésitations et changements de braquette des deux présidents illustrent en fait des tiraillements classiques dans ce genre de décision entre ce que la morale dicte de faire, les bénéfices et risques qu'il y a à intervenir militairement, l'état des alliances extérieures et l'état de l'opinion publique américaine.

Faut rappeler la situation en 2013. Alors David Cameron, principal allié des Américains, vient d'essuyer un vote négatif du Parlement britannique pour une intervention en Syrie. Mais aussi et surtout le peuple américain est plus que tiède.

Barack Obama préfère donc renoncer. En 2017, la force des photos fait basculer l'opinion publique horrifiée. Mais le slogan fondamental de Trump reste America first.

Oui. D'ailleurs l'isolation, il faut on peut rappeler pour conclure Tam, que c'est quand même une tendance lourde dans l'opinion publique américaine. Oui.

Les années 2000 ont été synonymes pour de nombreux Américains d'intervention extérieure avec un coût humain, politique et financier trop lourd. La crise financière de 2008 les a convaincu de vouloir consacrer leurs ressources en priorité à des objectifs intérieurs. Barack Obama l'a dit clairement quand il était président, je le cite, "J'ai été élu pour terminer des guerres non pour en commencer." Et Trump lors de son discours inaugural cette année, le 20 janvier, s'est aussi présenté comme le candidat de la paix, lui qui a dit que son succès serait mesuré, je le cite, par les batailles qu'il remporterait, les guerres qu'il achèverait et peut-être encore plus significativement les guerres dans lesquelles il ne s'engagerait jamais.

Et pourtant, la question se pose aujourd'hui Christian Cambon. Alors, j'ai une double interrogation pour pour vous. D'abord, est-ce que vous croyez à une intervention, implication américaine dans ce conflit avec l'Iran ?

Et si oui, quelle forme elle pourrait prendre ? Les informations qu'on a eu montrent quand même qu'il y a eu des mouvements de troupes notamment de force aériennes très importante hein avec les avec les Awax. Enfin, je crois qu'il y avait neuf Awaax qui se sont déplacés.

On a repéré au-dessus de la Grande-Bretagne des F35 en escadrie qui se ravitaillé en vol. Donc il y a quand même, ils viennent pas pour passer une promenade de weekend, donc ils viennent quand même pour se tenir prêt à une opération. Moi je pense, je dire malheureusement, je pense qu'on ne peut pas l'exclure.

À la différence du reste de l'Irak, c'est que il n'y a il n'y aurait pas, de mon point de vue, il y aura pas de de troupe au sol si vous voulez. Il y aura une action notamment avec cette fameuse bombe GBU là qui est censée euh euh pénétrer à moins 80 m pour faire sauter les installations nucléaires. Je pense qu'il viendrait en accompagnement euh de de l'armée euh d'Israël, mais il n'imagine pas aller beaucoup plus loin.

Comme personne n'est dans le cerveau de de Trump, heureusement pour nous, c'est assez compliqué de de prévoir grandchose jusqu'à la dernière seconde, on a envie de terminer sa phrase en disant mais le sait-il lui-même voyez, c'est effectivement ça avec aussi et alors là, c'est quand même intéressant de rentrer un peu dans la mécanique du de l'administration américaine. Il y a des clans qui s'opposent aussi en chez les Républicains et les MAGA America Great again. Il y a des clans qui s'opposent chez les Magas et il y a des clans qui s'opposent dans l'entourage politique de Trump.

Chez les Magas, c'est très simple. Il y a ceux qui soutiennent quand même Israël, ils existent en particulier chez les évangélistes parce que aux yeux des évangélistes, Israël c'est le peuple élu et c'est là où se passera l'apocalypse rédemptrice en quelque sorte. Et puis il y a ceux qui sont qui ont voté pour Trump pour tout pour mettre fin à la guerre.

Alors ça c'est chez les magas. dans son entourage, on retrouve les mêmes. On peut, on appelait ça avant les néocons hein, qui sont euh sous néoconservateurs néoconservateurs, excusez-moi parce néocconservateurs qui étaient effectivement pour apporter le changement de régime et la démocratie et puis les autres qui étaient opposés à la guerre.

Ça c'est son entourage politique. Ce qui est intéressant de voir aujourd'hui parce que quand même Trump n'est pas le fier imbécile que l'on aime décrire, c'est que il s'est entouré, il a éliminé autour de lui les Peter Egets, la femme du renseignement et cetera et il s'est entouré de qui pour prendre ses décisions ? du chef d'étatmajor, du chef de la CIA et de son conseiller Rubio.

Les autres existent et c'est ces gens-là qui connaissent quand même pas très bien la situation qui sont ceux qui lui donnent les briefings et qui l'entourage qui l'entourent. Et un dernier point, les derniers sondages aux États-Unis, CNN affirmé que la majorité des Américains maintenant basculaient du côté des frappes, les autres sondages du New York Times et du Washington Post ne vont pas dans ce sens-là. Hm.

Et c'est ce que va regarder Donald Trump peut-être prioritairement euh Anthony Bélanger, une décision sous l'ône de de l'évolution de l'opinion public américain. On sait que Donald Trump le nit pas qu'il regarde Fox News et il se trouve que Fox News est très acquise à la à la à la cause de de d'Israël et donc il a été très impressionné. C'est pour ça qu'on a eu des des tweets particulièrement particulièrement favorables à Israël ou particulièrement remonté par la la couverture que faisait Fox News de la qualité avec laquelle Israël avait réussi à construire une autoroute de l'air enfin de aérienne au-dessus de du pays et que en fait grosso modo ils invitent les Américains.

Allez-y, on a on a fait l'autoroute, il vous reste plus qu'à venir avec vos B2 et vos et vos bombes bunker busters, c'est celle qui brise les les bunkers. Bon, cela dit, deuxème petite élément de réflexion, il applique en fait ce qu'on applique en diplomatie depuis toujours Donald Trump, c'est-à-dire la fameuse aisme de de du cardinal de Reds, son sort de l'ambiguïté qu'à son détriment. Et donc en fait, il devant lui 3 jours pour que l'ensemble des de l'opération militaire qu'il a demandé soit rassemblé autour d'Israël puis rejoint la la mer avec le portavion et d'accord. le Gérald Ford et le Carl Vinson, c'est quand même trois c'est quand même trois gros pa ce sont des vieux fer sur sur mer, hein.

Mais il transforme des dizaines et des dizaines d'avions. Ce sont des forteresses maritimes en fait qui approchent donc de de zones des destroyers qui viennent d'entrer dans la m sur zone aussi. Donc il y a un dispositif qui est en train de se mettre en place.

Il lui faut de tr jours pour se mettre en place. Pendant ce temps-là, ce qu'il dit c'est au aux Iraniens, vous avez vous ne m'avez pas cru quand je vous disais que je vous donnais 60 jours pour négocier. Vous avez voulu jouer les malins.

Vous m'avez pris pour un imbécile. Vous vous avez pensé que j'avais que jeé c'est surtout Benamin Netaniaou qui en attaquant l'Iran a mis fin au processus de discussion qui était en cour. Mais bon, c'était mais il n'empêche que maintenant, je pense personnellement que c'est une énorme erreur stratégique de la part de l'Iran que d'avoir jouer la montre avec Donald Trump et voulu absolument passer le cas des 60 jours.

Les Iraniens font toujours comme ça mais là, il fallait peut-être qu'il soit un tout petit peu moins. Et ce que dit Donald Trump là en ce moment, c'est vous avez 3 jours, les conditions de d'acc sont pas les mêmes, mais vous il vous reste encore 3 jours avant d'être écrasé sous les bombes. Alors, une éventuelle implication américaine, elle tient en un mot ou en un nom, c'est Fordeaux, la montagne qui abrite l'une des installations nucléaires iraniennes les plus secrètes.

On en parle tout de suite avec Stéphane Dugayet. Bonsoir Stéphane, bienvenue. Puisque l'intervention des États-Unis intéresse notamment Israël pour frapper ce site particulier.

Racontez-nous. Oui, Thomas Fordau, c'est le deuxème site d'enrichissement d'uranium en Iran. Il se situe à 200 km au sud de Teran sous une montagne en fouille à environ 80 m de profondeur.

C'est un véritable bunker. Le directeur de l'Agence internationale de l'énergie atomique a déjà pu s'y rendre. Il expliquait dans le Financial Times que pour y entrer, il fallait emprunter un tunnel en spirale qui descend, descend, descend.

Ce sont ces termes. L'usine, elle est donc souterraine, ce qui lui permet d'éviter les attaques de l'armée israélienne. Jusque-là, Tsal n'a d'ailleurs infligé que des dégâts marginaux au site de Fordu.

Et pourquoi les Israéliens tiennent particulièrement à attaquer ce site ? Ben parce que c'est un site construit en secret au début des années 2000, révélé en 2009 par plusieurs services de renseignements occidentaux. À l'origine, l'Iran jurait que c'était une installation de secours destinée uniquement au nucléaires civil, c'est-à-dire au fonctionnement des centrales nucléaires pour produire de l'électricité.

Ainsi de secours à celui de Nathan qui lui a été touché par les frappes israines. Et que sait-on des capacités d'enrichissement d'uranium de cette usine ? Alors, au moment de l'accord sur le nucléaire iranien en 2015, l'Iran s'était engagé à transformer le site de Fordau en centre de recherche sur le nucléaire civil.

Mais le retrait des États-Unis de cet accord voulu par Donald Trump en 2018 a tout changé. On sait aujourd'hui que l'usine de Forda compte 3000 centrifugeuses pour enrichir l'uranium. À titre de comparaison, le site de Nathan en compte lui 16000.

La IEA, l'Agence internationale de l'énergie atomique, qui avait d'ailleurs détecté il y a 2 ans des particules d'uranium enrichi à 83,7 %. C'est proche du seuil des 90 % nécessaires pour commencer à développer une arme atomique. On comprend bien que ce site est hautement stratégique pour l'Iran.

Est-il intouchable ? Alors en tout cas, il est très très protégé plus que le site de Nathan qui lui n'est situé qu'à 30 m sous terre. Pour infliger des dégâts aux centrifugeuse de Fordau, Israël a besoin de bombes possédées par la l'armée américaine.

Il s'agit d'une bombe guidée géante, la GBU 57. Elle pèse à peu près 13 tonnes et cette bombe a une particularité. Elle perce le béton et n'explose qu'une fois enfouie dans le sol.

Mais elle ne peut être larguée que depuis des bombardiers américains. Et l'autre difficulté, c'est qu'elle ne peut aller que jusqu'à 60 m de profondeur, ce qui dans le cas du site de Ford qui est à 80 m de profondeur, et bien ça pourrait la rendre inefficace. Ouis, merci beaucoup Stéphane.

Euh Patricia, je crois que vous êtes allé une quinzaine de fois en Iran. Vous avez déjà eu l'occasion de visiter un site nucléaire dans ce Oui, j'ai visité le site d'Isparant où aujourd'hui on fait alors sur Ispan qui a été bien qui a été frappé. Euh il y a deux choses qui se font. on fait on fait de l'enrichissement de ce qu'on appelle du dio qui est un produit une poudre jaune et après on transforme tout ça en gaz et ce gaz est nécessaire pour pour fabriquer pour faire tourner les centréfugeuses.

Mais ce qui est très intéressant et je reviendrai après sur ma petite visite euh puisqu'on est quand même que deux télés à y être rentré. Voilà, c'est pas mal. Euh il y a sur ce site en fait des stocks du des matériaux enrichis à 60 %.

Et ces stocks sont en fait de c'est des barils en gros qui ressemblent à des grosses vous savez comme les ce qu'on a pour quand on fait de la plongée. Ouais. Voilà.

Ça ressemble à ça à à ces bonbonnes là. Voilà. Et alors savoir si alors Israël ne les a pas touché parce que même si on dit que c'est ça ne veut pas faire de de de prolifération atomique, en tout cas ça peut faire des proliférations chimiques et autres choses qui se et donc il y a pas eu de d'émanation chimiation il aurait pas eu des des d'émanations au niveau mais si des émanations en revanche et c'est justement sur ce il y a eu des des résidus chimiques qui qui inquiètent aujourd'hui D'accord.

Rien sur un plan de radiation nucléaire. La la centrale dispar quand qui était encore quand j'y suis allé c'était au moment des contrôles encore par les inspecteurs. C'était très intéressant parce queil tous les couloirs étai étaient truffés de caméra c'est-à-dire qu'on pouvait pas se déplacer d'un couloir à un autre.

On était sous la surveillance de la IEA en permanence. Alors à un moment donné, ça été coupé quand les Iraniens ont ont rompu certaines négociations avec les ils ont coupé carrément l'électricité et ils ont coupé les les contacts et c'est et ces caméras étaient reliées directement à Vienne. D'accord.

Donc c'était l'époque l'époque où euh l'accord international avait été signé avant que Donald Trump lors de son premier mandat des accords en ah d'accord. Et avant que Donald Trump, on le rappelle lors de son premier mandat décide de déchirer cet accord. sera sans doute pas aujourd'hui.

Je reviens à cette bombe, on l'a déjà évoqué cette bombe anti antibunker juste pour bien comprendre peut-être je vous pose la question Anthony. Alors comment je peux poser cette question ? Est-ce que les Israéliens peuvent l'utiliser sans un bombardier américain ?

Je crois que non. Donc ça voudrait dire ça voudrait dire que les États-Unis entrent en guerre d'une certaine façon. En fait, en fait, il semblerait que les les Israéliens n'aient pas besoin de cette bombe.

Ils en ont eux-mêmes quelques-unes enf plus un stock. Met un avion spécial pour Alors, attendez, juste juste j'essaie de poursuivre mon raisonnement. Euh, ils ont une une bombe qui ressemble qui aussi perce les bunkers qui serait trois fois moins puissante, mais comme il s'agit de taper dur avec un marteau, euh il pourrait en envoyer une dizaine et obtiendrait le même résultat qu'une d'entre elles.

Donc cette bombe en fait qui est effectivement très considérable, ils en ont même encore une autre qui s'appelle euh qui s'appelle maire de toutes les bombes les Américains que Donald Trump avait utilisé en Afghanistan une fois et qui fait un barou pas possible et qui correspond à une demi fois Hiroshima et qui n'est une bombe conventionnelle, hein. Euh le but de cette bombe, c'est une bombe politique, c'est-à-dire ce que demandent aux Israéliens et ce qu'ils cherchent depuis le début de cette intervention à corps et à criis, soit en poussant les les Iraniens la faute, soit en tentant de convaincre les Américains, c'est de faire participer les États-Unis à cette affaire, de pousser Donald Trump à intervenir. Et donc ils ils sont en train de sur comment dire de surinvestir l'importance de cette bombe en expliquant que sans elle rien pour être fait.

Il a une part de communication il y a une grosse part de communication. Cette bombe est tout aussi politique qu'elle est militaire. D'accord.

Votre avis là-dessus Christian Cambon et et sur et sur la la le la capacité à vraiment alors détruire non mais peut-être freiner ce programme nucléaire parce que c'est quand même le but initial affiché par Israël. Bon, depuis le but c'est un peu élargi mais mais voilà à quel point on Israël a la capacité de d'arrêter ou de freiner pour combien d'années ce programme nucléaire. C'est c'est une question centrale revenir à des choses simples.

La détention de de l'arme nucléaire par l'Iran est un danger mondial. Enfin c'est il faut quand même se souvenir des menaces. Alors bien sûr certains disent oui mais ce n'est que de la menace.

Jamais il l'aurait utilisé. Enfin écoutez ça ce genre de chos c'est comme les assurances. Ça c'est après qu'on mesure l'état de l'accident.

Donc euh euh je je pense effectivement que la destruction de la capacité nucléaire de l'Iran va dans le bon sens. Alors je sais pas s'il faut utiliser cette bombe ou on peut aussi vous savez déjà si une bombe rentre à 60 m, euh ceux qui sont à 80 m 20 m en dessous leur souhaitent du bonheur parce que ça va quand même bouger hein. Donc on peut aussi couper l'électricité, on peut couper beaucoup de choses tout autour.

Donc il y a 1000 manières de de les paralyser. Moi, je suis tout à fait d'accord, il y a une dimension politique très très importante, mais quand et il y a un mot qu'on ne prononce pas ici, c'est l'Europe parce queil y a quand même un vrai sujet, c'est vrai que c'est silence radio. Alors bon, et quand monsieur quand le chancelier se dit bah ils font le sale boulot pour tout le monde, il y a quand même beaucoup de gens qui pensent la même chose.

Faut dire, faut être honnête, faut arrêter de se cacher derrière son petit doigt car le le régime des mola qui lui-même est vomi par 75 % des iraniens, il n'est pas soutenu par beaucoup de monde. Et quand vous voyez les les grands amis qui sont autour, même vous avez vu la déclaration de Poutine hier, elle est très en arrière de la main hein parce que il dit il faut le cesser le feu, il faut arrêter tout ça. Bah vous m'offrez la transition puisque j'avais prévu de de de proposer à nos téléspectatrices et téléspectateurs justement d'ouvrir un dernier chapitre sur l'Europe et peut-être aussi le rôle qu'un Vladimir Poutine pourrait pourrait jouer.

La Russie qui met en garde Washington contre toute intervention militaire et qui effectivement appelle à mettre fin ses hostilités. Écoutez, il me semble qu'il serait approprié que chacun cherche un moyen de mettre fin aux hostilités et trouve un moyen pour que tous les participants à ce conflit parviennent à un accord entre eux. C'est une question délicate et il faut bien sûr être très prudent mais à mon avis dans l'ensemble une solution peut être trouvée.

Alors il il y a aussi une menace à peine voilée. Je crois que c'est la porte-parole du Krémelin qui met en garde les États-Unis en cas d'entrée en guerre. Il est monté en il est monté en gamme parce que jusqu'à jusqu'à hier encore on avait l'impression que ma fois la Russie c'était pas sa guerre.

Il voulait s'en tenir totalement totalement éloigné. Là aujourd'hui, on voit que conjointement, j'ai dis la Chine et la Russie montent en gamme et c'est sûrement pas un hasard si les deux lè haussent le ton l'ossent le ton en même temps. Pourquoi ?

Parce que un la Chine quand même si le une partie de son pétrole, elle achète 90 % du pétrole iranien la Chine quand même. Donc bon ça et comme il est pas cher, ça l'intéresse ce pétrole. Donc elle a pas du tout intérêt qui est le marasme économique dans la région.

La Russie, elle a des accords militaires avec effectivement euh l'Iran, elle les a pas trop mis en valeur et en particulier quand c'estes ces ces missiles de défense antiaérienne ont été détruites par la frappe israélienne à l'automne, elle les a pas remplacé, hein. Elle a pris son temps, on sait pas s'il en avait pas ou s'il c'était pas disponible. Enfin bref, donc la Russie a gardé une certaine distance.

Mais là, qu'est-ce que veut jouer Poutine ? ve jouer. C'est le rôle que pourrait lui offert Trump, l'homme qui parle à tout le monde.

Il parle aux Iraniens, il parle aux Saoudiens, il parle aux Israéliens et il parle aux Américains. Mais c'est quand même un paradoxe d'imaginer Vladimir Poutine en faiseur de paix quand même. Voilà.

Et quand quand on l'a entendu évoquer une atteinte à la charte des Nations unies, on a envie de se tenir quoi. Oui, certes, certes, mais enfin faut quand même pas prendre le reste du monde pour des oosau quoi. Voyez, c'est pas mais est-ce que Donald Trump pourrait lui lui donner Non, mais qu'il y ait qu'il y ait à un moment ou un autre un dialogue entre la Russie et les États-Unis, ce sera nécessaire parce que la Russie, il faut pas non plus tirer un trait dessus.

Moi, je pense que leur capacité militaire est quand même très atténuée par les affaires d'Ukraine où ils sont obligés de mobiliser une bonne partie de leurs équipements militaire. Il y aurait pas eu l'Ukraine, ils auraient peut-être aidé plus pour l'instant. Je pense que c'est dans dans une échelle de perroquet des des déclarations, si vous voulez qui permettent effectivement de faire monter de faire monter la température et de montrer qu'ils sont encore qu'ils sont encore présents.

Moi je partage votre avis. Je pense que la Chine n'a absolument pas envie et besoin que cette région s'enflamme. Et puis il faut qu'ils existent aussi.

Or là euh qui parle qui parle le reste du monde c'est monsieur Trump et tout le monde est pendu à ce que il va dire dans 1 heure dans 10 minutes. Incroyable. Est-ce que l'Europe pourrait exister plus Christine ?

Elle pourrait exister à condition déjà d'accord tous ensemble. Bon, moi je prends hier soir, j'entends la déclaration deé qui dit le président de la République demande à son min des affaires étrangères de préparer une initiative. Il est dans son rôle.

On peut pas contester ce il est dans son rôle. Sauf qu'effectivement une initiative forte, elle ne peut venir qu'au niveau européen. Enfin, il faut qu'il y ait une force si vous voulez.

On ne peut pas intervenir sur le plan militaire. On peut le caschant garantir une paix hypothétique qu'on verra dans je ne sais combien de temps, mais on ne peut que jouer la diplomatie. Et pour jouer la diplomatie, bah il faut avoir une ligne assez cohérente et on l'a pas encore totalement de la part des grands dirigeants européens.

Enfin, en tout cas, c'est comme ça que moi je vois un peu les choses. L'Europe est un peu vexé quand même tout et a commencé par Emmanuel Macron. Bah oui, le le qui voilà le tacle de de de Netanyahu qui en prenant la décision de s'attaquer à l'Iran a totalement effacé la séquence qui devait être merveilleuse d'Emmanuel Macron qui devait le conduire sous lesas du monde entier et de l'Arabie Saoudite et de l'Europe et de la Grande-Bretagne vers le ver c'est la réponse à la visite au Groenland ça on l' on l'a déjà un peu analysé ici.

J'aurais revenir à Poutine quand même peut-être avec vous Anthony Bellanger parce que il a déjà perdu un allié avec Bachar Alassad donc il il en perdrait un autre avec l'Iran quand même. C'est c'est pas neutre dans son dans sa stratégie à lui. Sauf qu'encore une fois nous regardons tout ça avec des européens et et enamour par l'alliance militaire que nous avons conclu après la seconde guerre mondiale avec les États-Unis.

Je rappelle que dans le monde il n'y en a qu'une alliance militaire sérieuse. C'est la nôtre. Il y en a pas d'autres.

H aucun autre pays au monde ne passe d'alliance militaire, ni la Russie avec l'Iran, ni la Chine avec la Russie. Ce sont des alliances de circonstances économique mais qui n'ont aucune fameuse clause 5 de de comment dire de de solidarité en cas d'attaque les uns avec les autres. Donc en fait quand les quand les quand Vladimir Poutine soutient l'Iran, il un peu comme si la comme quand la comme quand la corde soutient le pendu.

C'est-à-dire qu'ils ont des intérêts, ils peuvent avoir des intérêts conjoncturels convergents mais ils ont historiquement de très gros intérêts divergents. Allez, un tout petit mot vous dites je suis pas d'accord. Non mais je je suis pas d'accord parce que l'Iran est une pièce du puzzle et qui lit des tas d'États qui sont l'Iran, la Corée, la Chine et on ne parle pas des bricks.

Et c'est c'est un puzzle. OK. Et puis alors cette dernière information qui rejoint finalement ce qu'on disait au début de notre débat sur la capacité de l'Iran à frapper Israël, Benjamin Netaniaou affirme qu'Israël a détruit plus de la moitié la moitié des lanceurs de missile iraniens.

Merci à tous d'avoir participé à ce débat, votre livre Patricia et Monière au cœur du chaos. C'est aux éditions oui, ce titre malheureusement est est confirmé semaine après semaine par l'actualité. Je vous dis à bientôt sur sur Public.

C'est là. [Musique]