Ce que révèle la manifestation géante de Londres｜LCI

Merci d'être avec nous. La manifestation géante contre l'immigration de Londres a donné le ton. Le sujet s'impose au Royaume-Uni, aux États-Unis, en France. On va voir comment on va traiter de ces événements simultanés. Ce sont ces images très impressionnantes au Royaume-Uni. C'est aussi en France le développement de la pétition de Philippe Devilliers pour demander un référendum sur l'immigration qui revendique maintenant plus d'un million de signatures. Commençons peut-être par les images de Londres, par ceux qui se jouent dans cette sorte de laboratoire que représente le Royaume-Uni avec ce qui va et ce qui ne va pas en matière d'immigration.

J'aimerais votre premier regard là-dessus sur l'immensité de cette foule, ce qu'elle révèle pour vous, peut-être Renaud Girard pour commencer.

Écoutez, ça révèle quoi ? Ça révèle que dans cette Angleterre qui était le laboratoire de la démocratie européenne en Europe et mondiale, il y a eu une question qui n'a jamais été posée aux électeurs. C'était la question de savoir s'ils voulaient ou non vivre dans une société multiculturelle. Et en fait, l'immigration, en l'occurrence l'immigration britannique qui est venue aussi de leur ancienne colonie, un peu comme d'ailleurs l'immigration en France, et c'est une question qui n'a jamais vraiment été posée. On a posé beaucoup de questions aux Anglais. Ils ont eu même des référendums, des référendums sur l'Europe, par exemple.

Nous avons eu des référendums sur beaucoup de sujets, sur la Calédonie, sur l'Europe, etc. Mais cette question n'a jamais été posée. C'est comme si les dirigeants politiques en Angleterre, depuis 50-60 ans, n'avaient pas voulu poser la question à leurs citoyens, voulez-vous vivre ou non dans une société multiethnique ? Je me souviens d'une chancelière d'Allemagne qui s'appelait Merkel, qui avait dit que le multiethnisme, ça ne marchait pas, mais qui pourtant, trois ans après avoir dit ça, avait pris des mesures pour accueillir un million de réfugiés du Moyen-Orient. Qui est de l'avis contraire ? Moi, oui. Allez-y, allez-y.

Enfin, là où je ne suis pas d'accord avec Renaud, c'est de dire que la question n'a pas été posée aux Britanniques. Elle a été posée parce qu'un des arguments majeurs du Brexit portait précisément sur l'immigration et sur un mensonge. Parce que le leader du Brexit, un des leaders du Brexit, Nigel Farage, prétendait résoudre, en sortant de l'Union Européenne, le problème de l'immigration extra-européenne. Il posait, il s'affichait devant la crise des migrants avec les Syriens qui arrivaient en masse. Or, le Brexit ne pouvait rien changer à l'immigration extra-européenne dans la mesure où la Grande-Bretagne est de toute façon hors de Schengen.

Ce que le Brexit a changé, c'était qu'il a mis un stop à l'immigration intra-européenne. Et du coup, la conséquence a été inverse, c'est-à-dire qu'il y a eu plus d'immigrés extra-européens qui sont entrés en Grande-Bretagne. Les Européens sont tous partis. Et il a fallu faire venir des gens d'Asie, d'Afrique, pour combler les métiers qui étaient pratiqués, les métiers de première ligne, notamment dans la santé, la restauration, qui étaient pratiqués par les Européens. Donc, ce qui est intéressant, c'est que sur ce mensonge, finalement, on a gardé le même problème. L'immigration, l'intégration, c'est un problème. Et il y a eu beaucoup de déni de la part des politiques, évidemment.

Mais en revanche, on a changé de coupable. C'est-à-dire que maintenant, Farage avait dit « c'est l'Union européenne ». Et maintenant, il dit « ah ben non, c'est le gouvernement ».

Est-ce que c'est une bonne chose pour vous que les questions qui, parfois, sont considérées comme trop sensibles en France sont affrontées dans les deux camps ? D'ailleurs, au Royaume-Uni, la couleur de peau, on voit blanc ou pas blanc. Le débat s'engage au Royaume-Uni sur « est-ce qu'il y a trop peu de blancs, maintenant, dans certaines capitales ? » Relativement, les prénoms, le prénom « Muhammad », qui est devenu, évidemment, un prénom parmi les premiers. Et au Royaume-Uni, on débat de ça de manière extrêmement ouverte, évidemment, très passionnée.

Est-ce que vous me permettez une légère remise en contexte ? On ne comprendrait pas la foule qu'il y a dans les rues, là-bas, si on ne comprend pas ce qui s'est eu pendant des années en Grande-Bretagne. Et notamment, vous savez qu'il y a eu un scandale pédophile qui a duré des années 90 aux années 2010, notamment à Rotterdam, où vous aviez des taxis pakistanais qui violaient de très jeunes filles, blanches, et tous les travaillistes, tous les gens qui appartenaient au Labour ne voulaient pas entendre parler de ça. Pourquoi ? Parce qu'en fait, c'était des pakistanais et donc des musulmans.

On a eu ce midi, je me permets de faire la publicité pour l'émission de Brunet, on a eu Denis McShane, qui est un ancien ministre travailliste, ancien débuté de travail de Rotterdam, et qui a fait son mea culpa en disant « oui, j'aurais dû voir, mais je ne voulais pas voir ». Donc ils n'ont pas vu ça.

C'est l'affaire des viols collectifs, il y avait une ampleur énorme.

Énorme. Et vous avez entendu que Starmer, qui a attendu 2025, juillet 2025, pour faire son mea culpa, pour dire « j'aurais dû voir ». Vous avez vu aussi les derniers événements qu'il y a eu l'été dernier. Qu'est-ce qui s'est passé ? Il y a eu des fermetures d'un foyer de migrants, parce qu'il y avait eu en fait des femmes qui avaient été importunées, certaines avaient été molestées, etc. Puis il a été rouvert par voie de justice. Et là, vous avez eu des femmes qui ont défilé dans la rue, les Pink Ladies. Et ces gens-là vous disent « on n'est pas fachos », pardon d'être un peu caricaturales.

Donc il y a aussi une chose que je voudrais qu'on voit ce soir, si la gauche ne veut pas laisser le monopole de la vérité à l'extrême droite, il y a un moment, il faut nommer les choses, comme il fallait nommer les choses à Cologne quand il y a eu ces viols. Et si on ne le fait pas, on laissera le monopole de la vérité à l'extrême droite, et on aura des gens dans la rue qu'on va pousser dans les bras des pires extrémistes parce que Tommy Robinson n'y a pas pire que celui-là. Même Nigel Farage ne veut pas défiler avec lui. Et donc c'est ça, le monopole de la vérité, ça ne peut pas être à l'extrême droite.

S'il faut aller au débat, et aller au débat, franchement, dans les deux camps, parlant de tout, oui ou non, le référendum sur l'immigration est-il une solution ? C'est la pétition de Philippe de Villiers, je le cite. « Nous sommes en train de changer de peuplement, nous sommes en train de changer d'art de vivre, nous sommes en train de changer de civilisation, si nous ne faisons rien c'est la fin de la France, dit-il. Il n'y a qu'un seul chemin pour affronter le problème majeur de notre temps, l'immigration, qui nous suggère et nous transforme de point.

Le référendum, et il se passe des choses sur ce front-là, il revendique maintenant plus d'un million de signataires, et Laurent Wauquiez, en sorte de la, on ne passe pas une partie de la droite classique, dit « j'ai signé la pétition pour un référendum sur l'immigration et vous, point d'interrogation. » Alors on aura les voix des politiques. Thierry Mariani, Jean-Marie Legouen d'abord. Jean-Marie Legouen, l'ancien ministre socialiste.

D'abord on n'est jamais déçu par Laurent Wauquiez, quand il peut mettre un pavé dans la mare naturelle de son parti, il ne s'en prive pas. Mais sur le fond, le problème, on voit bien la manipulation, d'abord on voit bien le problème, Isabelle Saporta, vous avez aussi parfaitement donné le cadre.

Mais consulter le peuple ou non ?

Mais consulter le peuple, le problème c'est la question. Est-ce que, ce que ne dit pas apparemment De Villiers, c'est que c'est zéro immigration ? Si c'est ça le débat, alors il faudra le dire. Mais il ne le dit pas, parce que beaucoup de gens, y compris des gens qui sont sur la maîtrise complète de l'immigration, sur des positions relativement dures, je crois que c'est la position d'ailleurs de Retailleau par exemple, ne sont pas sur l'idée de zéro immigration. Parce que ça pose tout un tas de problèmes, on peut revenir après dans le débat. Donc, quelle est la question ?

Si la question c'est de dire, il faut reprendre le contrôle, ce que n'ont pas du tout les Britanniques, reprendre pour des raisons qui ne sont pas liées à leur tradition, alors il y a tous les problèmes que vous avez dit, mais il y a le fait qu'ils n'ont pas de papier d'identité, qu'ils n'ont pas du tout de contrôle possible, facile, etc. Mais vous êtes pour le référendum ou non ? Quelle est la question, Darius ? Dites-moi la question, et je vous dirai si je suis pour ou si je suis contre, si je suis contre le référendum. Thierry Mariani.

Quand on fait un référendum, on le fait autour d'un projet de loi, d'un texte. Voilà. J'adore Philippe de Villiers et Laurent Wauquiez, mais enfin c'est vrai que Laurent Wauquiez a des conversions successives et très aléatoires. Je me permets quand même de rappeler que la première mesure, pendant toute la campagne présidentielle qu'avait annoncé, et sur laquelle elle s'était engagée de Marine Le Pen, c'était immédiatement faire un référendum sur l'immigration. Et on répondait à la question que pose M.

Le Gagne, puisqu'en réalité un projet de loi avait été déposé, avec une série de points, suppression du droit du sol, suppression du regroupement familial, traitement des demandeurs d'asile à l'étranger, priorité nationale au logement, et d'autres points. Donc un référendum, c'est tout à fait souhaitable. Qu'est-ce que traduit cette manifestation ? Cette manifestation traduit deux choses. D'abord que, effectivement, les peuples veulent reprendre en main leur destin, qu'ils soient britanniques, qu'ils soient français, qu'ils soient européens. La situation, si vous me le permettez, en France est différente de la Grande-Bretagne. Pourquoi ?

Parce qu'en France, contrairement à la Grande-Bretagne, il y a un grand parti qui, depuis des années, a toujours fait de cette question un point central. C'est le Rassemblement national. Travaillistes ou conservateurs ont toujours refusé d'aborder cette question.

Mais Thierry Mariani, j'aimerais votre avis à tous. Oui ou non ? Est-ce que c'est le moment, enfin le plus tôt possible, de voter sur un référendum sur l'immigration, par exemple, pour un texte de loi ?

Le texte, parce que Thierry Mariani a raison sur le fond, sur la forme, plus exactement, c'est-à-dire qu'il faut un texte de loi. Et après, on est pour le texte de loi ou contre le texte de loi. Mais que dit le texte de loi ? Ce que dit Thierry Mariani, il nous a égrené les points, ce n'est pas un problème d'immigration, c'est un problème de préférence nationale. Ce n'est pas du tout la même chose. Lorsqu'il dit « pour les étrangers, pas de logement », il ne dit pas « pour les étrangers en situation irrégulière, pas de logement ». Alors ça, tout le monde est d'accord, si j'ose dire. C'est là, pas de logement.

Et puis, sur les différents points qu'il a pris, ce sont d'autres sujets que l'immigration a proprement parlé. Alors parlons de l'immigration, parlons des moyens du contrôle de l'immigration, parce que je rejoins tout à fait Isabelle Saporta sur le fait que si la gauche ne prend pas en pleinement cette question en face, elle ira à l'échec absolument, et non seulement elle prendra la réponse de son propre échec, mais l'échec même de nos valeurs et de notre civilisation. – Vos avis à tous, votez ou non, référendum ou non, oui ou non ?

– Par exemple, on pourrait très bien imaginer effectivement un référendum sur une question très précise, par exemple, ce qu'on appelle le droit du sol. Quand j'ai fait mes études de droit, c'était il y a très longtemps, on disait que le droit français, c'était…

– Il a tout eu, normal, l'ENA, etc., il se vante, pour ceux qui ne connaissent pas encore Renaud Girard, il se vante, mais c'est normal.

– Le droit, c'était le droit en droit, c'était la France, c'était le droit du sang, alors que les États-Unis d'Amérique, c'était le droit du sol. Vous savez, c'est les Mexicaines qui traversaient le Rio Grande pour accoucher aux États-Unis, etc. Et par des dérives successives, on est arrivé à importer ce droit américain en France, c'est-à-dire le droit du sol. Moi, j'estime que ce n'est pas parce que quelqu'un, en passage ou en débarquant d'une barque ou n'importe quoi, est né sur le sol français…

– Chirac et Giscard l'ont dit dans les années 90. – Et Chirac et Giscard ont dit qu'on pourrait voter sur la question du droit du sol.

– Voilà, voilà, voilà, et je ne considère… Oui, ça a toujours été la tradition du « you sanguinis », du droit du sang. Et donc, moi, je pense qu'à référent un homme sur cette question, si vous voulez, on peut être favorable… – Non, il y avait le droit du sol, il y avait la tradition du droit du sol en particulier

parce qu'il fallait des soldats pour les armées, c'était un peu l'esprit.

– C'était la loi, c'est une loi absolument pas généreuse, merci de le rappeler, parce que tout le monde le fait des contresens. Monsieur Le Guen sait que j'ai rapporté un certain nombre de projets de loi sur la nationalité. 1889, pour préparer la revanche et récupérer l'Alsace-Lorraine, on passe le service militaire à trois ans. Et à ce moment-là, la gauche, à l'Assemblée nationale, il faut relire les débats, dit « Il faut mettre fin à l'odieux privilège de ces étrangers italiens, polonais ou espagnols qui travaillent alors que nous, on va servir l'armée ». Hop, on crée le droit du sol qui avait été complètement oublié, certes, pendant un moment, pendant la Révolution, mais le droit du sol…

– Elle était pendant la Révolution française. – Voilà, très brièvement, très brièvement, le droit du sol en 1889 qui existe aujourd'hui, c'est pour fournir des soldats et de la chair à canon.

– Alors, idée concrète, je rappelle, Giscard d'Estaing, dans les années 90, disait ça. Il disait effectivement, le droit du sol, c'était quand on cherchait des soldats, mais le monde du XXIe siècle, ce serait le monde des grandes migrations, donc il fallait changer de logique. Est-ce que pour vous, ce serait l'occasion de voter là-dessus, un référendum là-dessus, comme vous le suggérez ?

– Mais ce n'est pas l'immigration, ce n'est pas parce que vous ferez… Qu'est-ce que ça va faire le droit du sol ? Imaginons, on dit, ah ben c'est fini le droit du sol, le droit du sang. Alors, il y a des étrangers en situation parfaitement régulière, qui dans notre système avaient vocation, au bout de 5 à 10 ans, avec un certain nombre de conditions, qu'on peut d'ailleurs durcir, améliorer, tout ce qu'on veut, avaient vocation à devenir français, ce qui est le cas de nombreux immigrés qui sont devenus français de deuxième, troisième génération.

Si on interdit le passage de ces immigrés, il va y avoir un stock d'immigrés légaux, en toute justice, enfin ayant des papiers, et qui ne pourront jamais devenir français. Et nous pensons qu'effectivement, l'un des moyens de l'intégration, Alain Boer disait dans l'émission précédente qu'on n'en a pas fait assez, il a eu raison là-dessus, sur les politiques d'intégration, mais c'est un des moyens de l'intégration. Quel est le nombre de français aujourd'hui, j'allais dire y compris peut-être autour de cette table, qui ne le seraient pas s'il n'y avait pas eu le droit du sol ? Donc si vous voulez, c'est une valeur essentielle. Alors on peut rompre, mais ça n'a rien à voir avec l'immigration.

L'immigration c'est le fait qu'il y a des gens qui ne sont pas français, mais qui ne sont pas sur le territoire français, et qui viennent dans notre pays pour un certain nombre de raisons, bonne ou mauvaise, ce n'est pas le sujet, je ne reviens pas sur le sujet. Donc si on parle d'immigration, et les Britanniques parlent bien d'immigration, même si eux ont un droit, vous savez comment ils ont fait un droit communautaire, c'est pour ça que ces villes sont des concentrations absolues, parce que justement ils ont favorisé les communautés nationales sur leur propre sol, ce qui est aujourd'hui un problème de légitimité de leur pays.

C'est bien pour ça que le Rassemblement National propose un projet qui aborde tous les aspects de l'immigration. On ne peut pas se limiter au droit du sol, voilà.

Et c'est pas l'immigration, vous abordez tout le problème des gens qui ne sont pas d'origine française, y compris au plan ethnique. C'est pas du tout le même sujet.

Vous restez dans la caricature. Mais non, mais non. Tu restes dans la caricature de la gauche.

Mais non, mais non, c'est pas ça. Quand tu dis le premier sujet c'est le droit du sol, c'est bien pour faire en sorte qu'un certain nombre de gens, qui ne sont pas français, mais qui sont présents juridiquement, de façon normale, sur le territoire national, ne puissent pas devenir français.

Alors ça, c'est pas le droit du sol. C'est-à-dire qu'il y a le droit à la naissance, le droit du sol et le droit du sol. En revanche, que la France, effectivement, puisse donner la nationalité française, comme on le fait aujourd'hui, après cinq années où une personne qui travaille à payer des impôts peut montrer qu'elle est parfaitement intégrée à un logement, s'exprime bien en français, ça, c'est tout à fait accepté, c'est une immigration légale, mais c'est pas le droit du sol, comme il est pratiqué encore aujourd'hui aux Etats-Unis, ils vont peut-être le remettre en cause, c'est-à-dire que vous franchissez le Rio Grande, vous naissez sur...

Ça, c'est un droit du sol exagéré, j'allais dire, très radicalisé. J'aimerais vraiment vous entendre sur la question du nombre, c'est-à-dire cette grande manifestation à Londres, on voit cette image très impressionnante, ceux qui sont partisans des manifestants disent, il y a un problème de nombre, quand François Bayrou avait amené son fameux apologue du village pyrénéen, en disant, village pyrénéen, s'il y a une certaine proportion d'étrangers, ça se passe bien, au-delà d'un certain seuil, ça se passe mal. Est-ce que selon vous, ce seuil est dépassé en France, oui ou non ? Oui ou non, clairement ? Il y a des problèmes. Non, mais c'est oui ou c'est non ? Le seuil...

Oui, il y a des problèmes,

il y a des problèmes d'intégration, personne ne peut l'y.

Non, non, non, mais soyons précis, est-ce que vous pensez, oui ou non, selon l'expression de Bayrou, que le seuil qui fait qu'on est passé d'une intégration acceptable à une intégration qui se passe mal est franchi ?

Oui ou non ?

Je pense qu'il a été très clairement franchi,

oui, bien sûr. Il y a déjà peut-être 10 ou 15 ou 20 ans, oui. Bien sûr. Oui, ça n'est pas l'immigration nouvelle qui peut changer quelque chose, au fait que l'intégration s'est mal passée, le problème, c'est ceux qui ne sont pas intégrés aujourd'hui.

Donc, ce n'est pas une question de nombre pour vous ?

Non, et puis pour répondre, je trouve que... Mais soyons précis, sur le nombre, parce que c'est un sujet en soi, oui ou non, est-ce que le nombre est excessif ? Si on répond à votre question sur le référendum, je pense que, comme disait Jean-Marie Le Guen, on ne sait pas quelle est la question et un référendum sur une question ne peut avoir aucune pertinence. C'est pas ce que propose l'Assemblée nationale. Il faudrait un référendum à questions multiples. Et d'abord, de quelle immigration parle-t-on ?

Si on parle de l'immigration, encore une fois, intra-européenne, puisque j'évoquais cette confusion qu'il y a eu en Grande-Bretagne entre l'immigration intra-européenne et extra-européenne, si on applique un arrêt à l'immigration intra-européenne, ça veut dire que la règle de réciprocité s'applique. Ça veut dire qu'il faut savoir que les Français ne pourront pas aller travailler, être médecins en Italie ou en Espagne ou en Grèce. Donc, et si c'est l'extra-européenne ou si on met un arrêt à l'extra-européenne, est-ce qu'on peut se substituer et pallier la pénurie de main-d'œuvre qui s'en suivra ?

Donc, est-ce qu'on veut mettre, rénover, remodeler, refonder le droit d'asile, qui en effet est assez désuet par rapport à celui qui a été intégré aux conventions de Genève de 1947 ? Il y a mille questions, à vrai dire. – Isabelle Sapportard, sur le nombre ? – Non, mais la question, ce n'est pas le nombre, la question, c'est qui on vise. Enfin, soyons clairs, là, c'est le nom dit au milieu de cette, c'est l'éléphant au milieu de cette tablée. C'est qu'en fond, Philippe de Villiers, quand il propose ce référendum, il vise les musulmans. On est d'accord ? Donc, il considère que ceux qu'il y a de trop, ce sont les musulmans.

– Ce n'est même plus de la xénophobie, c'est quelque part un discours ethnique.

– Maintenant, ce que je vois, pardonnez-moi juste cette légère digression autour de cette table, c'est ce que sera l'état du débat national s'il y a un référendum sur ces questions. C'est-à-dire qu'on va avoir d'un côté les gens qui vont se mélanchoniser, en disant au fond, on est créolisation ouverte, etc. Et tous ceux qui vont même, Renaud Girard, devenir de plus en plus refermés sur eux-mêmes. Vous savez, moi, ce n'est pas l'idée que je me fais de la France. Alors, j'ai peut-être tort, peut-être que je suis une ravie de la crèche. Vous parliez tout à l'heure du droit du sol. Moi, mon père n'aurait pas été français s'il n'y avait pas eu le droit du sol.

Je pense que c'était un très bon français. Je pense qu'il a fait beaucoup pour la France. Je pense, moi-même, que j'oeuvre aussi pour la France. Et au fond, en disant ça, vous rejetez… – Mais votre père n'est pas devenu français simplement parce qu'il est né sur le sol. – Il est devenu français parce qu'il a servi la France. – En tout cas, vous savez, ça commence toujours comme ça. – Et qu'il a payé ses impôts en France. C'est différent. – D'accord, ça commence toujours comme ça.

Donc, si vous voulez, moi, ce que j'entends dans ce débat, je pense que ce qui va se passer, je vais vous dire, ce que je pense, je ne lis pas dans une boule de cristal, mais je pense qu'il va y avoir une dissolution et je pense que le parti de monsieur va gagner. Donc, la question, elle nous sera posée d'une manière ou d'une autre, par le vote. Mais le référendum, je vais vous dire, voilà, c'est ça que ça donne. Et moi, ce que ça donne là, autour de cette table, et moi, ça ne me fait pas rêver.

– Oui, ce qui m'inquiète, c'est qu'effectivement, le système est devenu tellement laxisme, c'est que 180 000 Afghans, et je connais bien l'Afghanistan, les hommes afghans ont une culture totalement différente de la nôtre. Et la vérité n'est pas intégrable à la nôtre, qu'on ait laissé passer 180 000 Afghans en France, alors que les problèmes d'immigration clandestine étaient déjà connus, c'est effectivement totalement concernant. Et c'est quelque chose que le peuple, qui n'a pas été consulté, n'accepte plus.

Mais il y a des gens, il y a des journaux en France, on peut par exemple prendre, je ne sais pas, un très bon journal, il s'appelle Libération, il est ouvertement favorable au multi-ethnisme. Il le dit d'ailleurs, voilà, c'est très bien. – Mais une partie de l'opinion, une partie de l'opinion. – Mais voilà, maintenant, il faut demander. Mais maintenant, en démocratie, ce ne sont pas les minorités, fustelles agissantes, qui font la politique d'un pays. Et donc, il faut demander aux Français s'ils partagent cette aspiration au multi-ethnisme.

Moi, je pense, comme l'avait dit d'ailleurs le général de Gaulle, qu'entre la civilisation arabo-musulmane et entre la civilisation judéo-chrétienne, c'était comme l'eau et l'huile, que non, ça ne se mélange pas bien. Et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle le général de Gaulle, contre l'avis de l'extrême droite à l'époque, avait refusé l'Algérie française. – Votre réaction là-dessus, qu'on est tous les amis. – Il avait dit, il avait dit, le général de Gaulle, à Perfit, je ne veux pas de colombelles et de mosquées, il pensait que ces masses arabo-musulmanes ne s'intégreraient pas dans la civilisation française. Et je pense que de Gaulle avait raison.

– Réponse là-dessus, réponse là-dessus.

– Mais les masses, dans l'absolu, on parle de civilisation. Là, on parle d'individus. Il y a des problèmes d'intégration et des gens qui ne s'intègrent pas. Il y a du communautarisme islamo, tout ce que vous voulez, qui pose un énorme problème. Mais il y a aussi des réussites extraordinaires. Vous voyez la directrice de l'Institut Pasteur. Enfin, je veux dire, vous avez des... Je prends cet exemple parce qu'il me vient comme ça. Mais vous avez des réussites extraordinaires qui sont des gens issus de l'immigration maghrébine, musulmane, tout ce qui fait peur à M. De Villiers, et qui sont des réussites exceptionnelles pour notre pays.

Et ça, ce que nous devons faire, c'est transformer une masse de gens qui connaissent des problèmes d'intégration, parce qu'il y a du communautarisme, parce qu'il y a des ghettos, et il faut essayer de les braver, ces ghettos. Alors, c'est une tâche considérable, j'en ai bien conscience. Mais après, les individus, c'est pas parce qu'ils sont d'origine musulmane ou maghrébine qu'ils ne sont pas, demain, des Français d'exception.

Il faut passer d'une immigration subie, ce que les Français ont subi, et les Anglais aussi, à une immigration choisie. Il ne s'agit pas du tout de faire une immigration zéro. Il ne s'agit pas du tout de refuser, effectivement. Ah voilà. Déjà, on n'est plus dans le même cas. Moi, personnellement, j'étais tout à fait pour, je considère que c'est une honte qu'on n'ait pas rapatrié tous les harkis qui s'étaient battus pour le drapeau français. Les choses sont extrêmement claires. Et évidemment, qu'il y a en France une immigration d'origine de pays arabo-musulmans qui est parfaitement intégrée et qui sert la France.

Est-ce qu'il y a un déséquilibre de fait, de la démographie ? Quoi qu'on en pense, c'est-à-dire qu'on souhaite ou pas l'immigration ? Tout à l'heure, sur ce plateau, Alain Bauer disait « Ça ne peut que ce mal se passer, un déclin aussi vertigineux de la démographie. » Regardez, c'est la réalité. La Troisième République, qui était une république très conquérante, coloniale, colonialiste, c'est l'époque où il y avait trois enfants par femme, encore en 1900. L'époque d'aujourd'hui, c'est l'époque où la population décline. Si l'immigration ne le compensait pas, qu'on le souhaite ou qu'on le déplore. Le fait est que la population déclarait.

Soyons honnêtes, ce n'est pas les politiques en tant que telles, c'est notre société et la manière dont elle évolue. Les politiques n'ont ni ce pouvoir de nuisance, ni ce pouvoir de réalisation. Nos sociétés au pluriel qui évoluent vers ça, parce que c'est quasiment toutes les sociétés occidentales. Le déclin américain est freiné essentiellement par l'immigration mexicaine, qui d'ailleurs est à l'origine de la croissance économique que connaissent les États-Unis.

C'est une crise absolument très grave de la civilisation occidentale. C'est notre société. J'avais fait un éditorial quand le président du conseil italien Berlusconi avait dit au moment du 11 septembre que notre civilisation était supérieure. Je lui ai dit non, notre civilisation judéo-chrétienne n'est pas supérieure. D'ailleurs, je l'avais donné pour preuve que nous laissons nos vieux dans les EHPAD, alors que dans la civilisation arabo-musulmane, on garde les vieux chez eux. En ce sens-là, ils sont supérieurs à nous, mais c'est notre civilisation et nous devons la défendre. Là, effectivement, avec 1,6 enfants par femme, ça ne se renouvelle pas.

Et surtout quand on entend le président de la République qui imagine un jour envoyer des soldats en Ukraine, il n'y a pas une femme française qui acceptera de sacrifier son fils pour envoyer en Ukraine pour combattre les Russes.