Hantavirus : nos experts vous répondent

Bonsoir, bonsoir à toutes et à tous, bienvenue, c'est Sens Public, vous Vous connaissez la promesse de l'émission, donner du sens à l'actualité, se mettre au service du public. Vous proposez des clés de compréhension des crises que nous traversons et justement face à l'antavirus et à l'inquiétude de beaucoup de Français, le gouvernement a choisi une réponse sanitaire stricte et une communication large. Les mots et les images nous renvoient à la crise Covid, on va donc répondre à vos interrogations ce soir grâce à nos experts vous pouvez d déjà à leur poser vos questions grâce à notre qr code et puis dans la seconde partie de ce sens public gros plan sur le duo marine le pen jordan bardella officiellement entre il n'y a pas plus qu une feuille de papier à cigarette et nous continuerons à faire campagne ensemble je me prépare à devenir chef du gouvernement et marine se prépare à devenir présidente de la république nous travaillons ensemble main dans la main avec l'objectif de remporter les futures élections présidentielles et législatives.

Et nous serons là, quoi qu'il arrive. Mais feront-ils campagne commune si c'est Jordan Bardella qui devient candidat le parti, le Le pénis peut-il devenir bardéliste ? Quels sont les points communs et les différences entre les deux leaders du Rassemblement national ?

On en débat dans trois quarts d'heure. Mais d'abord, les dernières infos sur cet antavirus venu d'Amérique du Sud, la ministre de la Santé tenait une conférence de presse ce mardi après-midi. Les plus de 150 passagers du navire MV Andiuss ont enfin rejoint leur pays.

Tous considérés comme cas contact, l'OMS recommande aux 23 pays concernés de les placer à l'isolement. L'OMS recommande qu'ils fassent l'objet d'une surveillance active dans un centre de quarantaine désigné ou à domicile pendant 42 jours à compter de la dernière exposition. Toute personne présentant des symptômes doit être isolée et traitée immédiatement.

Seuls les Etats-Unis ont décidé de ne pas suivre ces recommandations de l'OMS en prévoyant une évaluation clinique de leurs rapatriés mais pas de quarantaine obligatoire. En France, quatre personnes ont été placées à l'isolement dans un hôpital parisien pour au moins 15 jours. Une passagère testée positive est actuellement en réanimation dans un état grave.

A ce stade, 22 Français ont aussi été fléchés comme cas contact pour avoir croisé la néerlandaise décédée il y a dix jours. Tous sont hospitalisés ou en cours d'hospitalisation. À ce stade, les cas positifs recensés, sont exclusivement des croisiéristes présents à bord du MV ondius.

Il n'y a pas d'élément en faveur d'une circulation diffuse du virus sur le territoire national. La directrice de Santé publique France a rappelé que ce virus infectait environ 100 à 150 personnes chaque année, sa transmission se faisant par contact très rapproché. En revanche, une fois contracté, l'antavirus serait mortel dans 40 à 50 % des cas.

Nos experts vous répondent, beaucoup d 'interrogations autour de cet antavirus. Christine Wouziou, bonsoir, bienvenue. Vous êtes professeure émérite de virologie, membre de l'Académie nationale de médecine et de l'Académie nationale de pharmacie.

Elisabeth Douano, bonsoir et bienvenue. Vous êtes sénatrice centriste de la Mayenne et rapporteur général de la commission des affaires sociales. Frédéric Bizarre, bonsoir.

Bonsoir. Bienvenue. Vous êtes professeure d'économie à l'ESCP, président de l'Institut de Santé et vous publiez Les itinérants de la santé.

C'est aux éditions Michalon et Jonathan Boucher -Pétersen. Bonsoir, Jonathan. Bienvenue à vous, éditorialiste politique à Libération.

Et pour Sens public, Christine Rousiou, vous étiez sur notre plateau jeudi dernier. Est-ce que vous êtes plus ou moins inquiète ce soir ? Vous êtes dans quel état d'esprit ?

L'Académie de médecine a communiqué ce mardi. Oui, on a effectivement recommandé que les Les 22 personnes, cas contacts, soient isolées et soient isolées six semaines. C'est vrai que ça peut sembler beaucoup.

En fait, en additionnant avec les cinq cas croisiéristes, voilà, il faut que la France prenne en charge 29 personnes. Ce n'est pas la mort, ce n'est pas terrible. Et cependant, il y a des risques.

D'ailleurs, il y a peut-être un cas positif parmi les cas contacts, celui de Concarneau. Et c'est vrai que ce qui est ennuyeux, c'est s'ils sont isolés loin d'un hôpital. L'idée est quand même qu'ils soient isolés, protéger leur famille, protéger leur entourage, mais surtout près d'un hôpital.

Parce qu'une fois que les premiers symptômes apparaissent, en moins d'une semaine, ça peut se terminer en réanimation. Donc il faut vraiment, et on voit bien que les cas décédés n'ont pas pu avoir de soins en réanimation et d'oxygénothérapie et autres. Donc voilà, c'est vraiment là-dessus qu'il faut jouer.

C ne pas hésiter. C'est peut-être une précaution un peu forte, mais pour le moment, il nous manque quand même beaucoup d'informations et sur le plan virologiques et sur le plan des liens épidémiologiques qu'il peut y avoir entre ces cas contacts. On ne sait ni la durée, ni l'exposition.

Donc soyons prudents. Donc ça explique cette prudence. Il y a déjà beaucoup de questions et je vais vraiment me faire votre relais pendant cette émission.

Elisabeth Douano, c'est vrai que ce que je disais dans les titres, on est tous plongés dans des mauvais souvenirs. Qu'est-ce que vous attendez, vous, du Premier ministre, de sa ministre de la Santé ? Est-ce que vous pensez que la réponse est à Vous avez raison, nous avons encore ce traumatisme de la Covid, même si nous avons oublié les gestes barrières, il faut l'avouer.

Certains ne se prémunissent pas en tout cas de ne pas être comme en tousser à proximité, etc. Enfin on ne voit pas de masque dans le train par exemple. Un petit peu plus mais j'en ai vu quelques-uns dans la rue.

Jusqu'avant. Oui mais bon ça reste en tout cas relatif. Donc moi ce que je demande et c'est d'ailleurs la réponse du gouvernement c'est de la vigilance et de la prudence parce que comme vous le dites madame on n'est pas encore certains de toutes les données scientifiques et c'est normal il y a toujours des doutes en science et il faut l l'accepter.

Et donc de la vigilance, les cas contacts, c'est un peu ce qui se passe quand on a un cas de tuberculose, je voudrais le rappeler. On identifie la personne qui a la maladie et ensuite on voit toutes les personnes qui ont été été en contact et on suit les cas contacts. Et là, la prudence, c'est de les mettre finalement à l'isolement, à l'hôpital, ce qui paraît intéressant aussi dans les travaux de recherche.

Effectivement. Frédéric Bizarre, notre système de santé, est-ce qu'il est un peu mieux armé, pas du tout mieux armé qu'au début de la crise Covid ? Je trouve tout le dé...

Évidemment je vois ça d'un autre angle, l'angle médical, mais Je trouve tous les observateurs et les experts assez peu...

L'armiste, ce n'est pas le mot, mais assez peu conscients à la fois de l'intérêt et du risque de ce cas Voilà, je comprends que le risque épidémique, voire pandémique, est relativement faible, qu'on est sûr d'un foyer. Bon, mais enfin, il a une caractéristique, ce virus, c'est un taux de létalité, d'accord ? Vous êtes un taux de létalité absolument Comment considérer parmi les plus élevés de 30 à 40 % pour la souche hende ?

Il ne faut pas grand-chose pour qu'on ait une échelle populationnelle quand même une inquiétude très Pour répondre à votre question, donc c'est un cas de stress test sur notre système de santé qui n'est pas négligé. Est-ce que notre système de santé a tiré les leçons et va plutôt mieux qu'au moment du du Covid. Objectivement, je crois qu'il y a besoin d'un expert dans notre système de santé pour voir qu'il va malheureusement un peu moins bien financièrement.

Les hôpitaux publics ont à peu près 3 milliards d'euros d de déficit sur 2025 avec une dette qui se rapproche de la dette historique des 30 milliards d'euros. À ce sujet, à ce propos, qui n'ont pas raison avec la crise du carburant. Comme ça, une crise du carburant relativement temporaire qu'un pays aussi riche que la France devrait normalement affronter avec une relative sérénité.

Mais on voit bien qu On est tellement fragiles sur le plan des comptes publics que ça, on a du mal à compenser ce qui devrait être compensé. Là, c'est un petit peu pareil. On est tellement fragiles sur le plan financier et organisationnel.

Je vous prendrai juste un – Rapidement, parce qu'on a trois quarts d'heure et je voudrais que tout le monde puisse répondre à beaucoup de questions. – Mais regardez le nombre de lits de réanimation que nous avons, cas dans les soins critiques. On est à peu près au même niveau que le Covid, on a 5500 lits de réanimation.

Et il y a un taux d'occupation des derniers chiffres qu que j'ai pu avoir, de 88%. C'est-à-dire que normalement, au-delà de 80%, on considère que la marge de manœuvre est très réduite. Or, cette épidémie-là, c'est vraiment un problème, je parle sous votre contrôle, de risque de réanimation sur un plan respiratoire donc on voit bien qu'on est extrêmement fragile et je veux pas être alarmiste je comprends qu'il y a peu de risques de diffusion mais c'est intéressant de voir la fragilité de notre système de santé alors ce type je on va essayer de tenir la promesse qu'on vous fait notre objectif c'est de répondre au maximum de questions donc grâce à ce qr code qui va de nouveau s'afficher vous pouvez participer à l'émission céline qui nous écrit de trouville sur mer alors c'est une Une question très basique mais essentielle, comment le virus se transmet ?

Alors il se transmet, c'est une zoonose, c'est-à-dire que c'est un virus qui est importé par un animal. En l'occurrence, ce virus des Andes, c'est un rat à long queue. Mais il y a plusieurs types d'antavirus.

L'antavirus des Andes est nettement plus agressif et c'est vrai que la contamination se fait, notamment chez les forestiers, en prenant des bouts de bois sur lesquels il y a eu des urines, des excréments, etc. Donc un contact simple et en général, et c'est pareil dans les forêts allemandes. Et après, il peut se transmettre d'humain à humain ?

Voilà. Alors uniquement les antivirus des Andes se transmettent d'humain à humain. Ils sont clairement beaucoup plus pathogènes que les antivirus de l'ancien monde, comme on dit, d'Europe et pour lesquels il y en a, oui, environ 200 cas par an en Allemagne avec une symptomatologie qui conduit rarement au décès, même on est à 0 ,5 à 5 %, certes une hospitalisation, mais voilà, ce sont des animaux, des forêts et alors la transmission inter -humaine, alors là c'est vraiment la question qui se pose actuellement, ça va être évidemment par les gouttelettes de pêche, par les voies aériennes supérieures qui vont...

Est-ce qu'il faut être très proche de la personne contaminée pour...

Peut-être que vous n'avez pas les réponses à toutes les questions qu'on vous pose. Si, si, je trouve que ce qui est débattu, c'est mais non, il n'y a pas de risque parce que c'est les contacts étroits. Là, quand on regarde en fait la littérature, c'est des contacts rapprochés.

Le cas qui Les cas qui sont publiés d'épidémie en Argentine, qui est le plus gros cas bien étudié, en 2020 dans le New England Journal of Medicine. C'est vrai que trois personnes se sont contaminées en étant à table, une table de 10 personnes. Donc est-ce que c'est des contacts étroits, ça ?

Ou est-ce que c'est des contacts rapprochés ? Pour moi, ça ne s'appelle que des contacts rapprochés. Et la distance, évidemment, on ne peut pas la calculer.

Il n'y a vraiment pas beaucoup d'épidémies des virus des Andes très connues. On ne connaît pas bien, en fait, la différence entre tous les différents antivirus des Andes. Déjà, il y en a plusieurs.

Donc voilà, ces incertitudes méritent d'être prises en compte. Il n'y a pas que les contacts étroits et la transmission se fait vraiment par voie aérienne de contact intérumé. Jonathan ?

Non, mais juste un mot parce que moi, je ne suis évidemment pas spécialiste des questions médicales, mais plutôt spectateur lambda avec les...

Plutôt inquiet ou plutôt tranquille ? En fait, c'est ce que je me disais. Qu'est-ce qui m'inquiète en fait ?

Ou qu'est-ce qui peut me tranquilliser ? Ce que c'est d'entendre justement des professionnels être assez transparents sur ça on le sait, de travail dessus, mais avec une forme d'humilité dans la façon d'appréhender cette question ? Ou est-ce que c'est le discours un peu vertical de dire « ne vous inquiétez pas, on s'occupe de tout, on maîtrise » ?

Qui spontanément pourrait être le plus rassurant. Mais j'ai l'impression que l'écoute, elle est aussi fortes de ce qu'on a vécu avec le Covid. Donc, il y a une forme quand même de maturité et d'humidité aussi peut-être dans la population qui peut être traversée par des sentiments comme la peur, évidemment.

Mais voilà, je pense qu'on a une capacité d'écoute et sans sans avoir le sentiment de revivre exactement la même chose, mais que ce qui peut nous rassurer, c'est aussi parfois le doute et la transparence dans le fait qu'on essaye de mieux comprendre, mais on ne sait pas tout à l'instant T. – Oui, la conférence de presse de ce mardi après midi, Elisabeth Deneau, c'est d'abord ça. Elle est d'abord destinée à rassurer le public, à rassurer les Français ?

C'est le rôle du politique et des scientifiques ? – Je pense que c'est surtout le but d'informer, comme vous le dites en toute humilité, puisque la ministre a laissé une large part aux professeurs, aux scientifiques, et donc j'ai trouvé que c'était fait avec humilité. Et je pense que ce que veut le grand public, c'est avoir quelques réponses, que le doute soit là et qu'il reste et qu'il persiste parce que c'est effectivement un virus qu'on connaît mal.

On connaît mal, qui n'a pas eu grand cluster, donc c'est difficile de faire des études épidémiologiques. Donc ce qu'il veut, le public, c'est avoir des réponses simples à des questions simples et je trouve qu'il faudrait qu'après cette conférence de presse, eh bien toute personne, tout citoyen peut accéder sur le site du ministère de la Santé et avoir la possibilité d'avoir une sorte de foire aux questions avec des réponses établies et avec aussi la part de doute qui existe. Mais en fait, il faut beaucoup de communication, beaucoup d'informations parce que ça, c'est l'effet de transparence.

Il faut que chacun soit avec la même capacité de compréhension de ce qui arrive. Et alors, d'ailleurs, c'est le rôle que je vais jouer aussi parce qu'au fur et à mesure de ce débat, je vais vous donner les dépêches de l'agence France-Fraise quand elles nous parviennent. La française contaminée à la forme cardiopulmonaire la plus sévère est oxygénée avec un poumon artificiel.

C'est un infectiologue ou une infectiologue qui donne cette information à nos confrères de l'agence France-Presse. Et puis, alors, je vais prendre une question de Néla qui nous écrit de Dinard. Elle est atteinte d'une maladie respiratoire extrêmement fragile, suivie tous les six mois à l'hôpital en pneumologie.

Quels sont mes risques ? Frédéric Bizarre, est-ce qu'on peut identifier les Français à risque et les alerter ? Est-ce qu on a les capacités de faire ça ?

C'est une bonne question. D'abord, la population se fragilise puisqu'on a une forte hausse dès la prévalence des pathologies chroniques. 400 000 Français rentrent dans ce système d'affection de longue durée à 100 %, c'est-à-dire ont une ou plusieurs affections de longue durée reconnues.

Donc l'état du fait d'un vieillissement qui ne se fait pas suffisamment en bonne santé, la population est plus fragile. Ce qui est un point à prendre en compte, oui, on les connaît bien, en tout cas tous ceux qui ont une affection de longue durée déclarées. Donc ça, ce n'est pas un sujet.

Mais il y a un sujet qu'on n'aborde pas trop qui, sans être expert, me vénéline, c'est l'affaiblissement de la santé publique à l'échelle mondiale du fait des Etats-Unis. Alors ça, je vous interromps parce qu'on a une chronique sur les Etats-Unis dans un instant. Non, mais c'est un sujet majeur parce que...

Oui, mais je vous donnerai la parole là-dessus, promis, parce que ce n'est pas pour rien qu'on a prévu d'en parler tout à l'heure. Et la deuxième chose, c'est que quand même, c'est une affection qu'on connaît, même si elle est en Amérique du Sud pour cette souche-là, mais enfin l'Amérique du Sud ce n'est pas le bout du monde même si c'est le nouveau monde. Et moi je suis surpris de la fragilité du système mondial par rapport à ça.

D'abord je suis surpris qu'on ne commande pas auprès d'industries, pharmaceutiques ou de centres de recherche, immédiatement, la recherche d'un vaccin et la recherche...

C'est déjà fait. Tant mieux, mais il faut un peu qu'on accélère sur ça-là. Enfin, j'ai pas entendu qui avait eu missionné, mais ça m'a peut-être échappé.

Donc tant mieux si mais d'anticorps monoclonaux. Parce qu'avec le niveau de létalité qu'on a, même si on espère tous passer cet épisode-là et on devrait le passer sans encombre, c'est une sonnette d'alarme quand même pour la santé publique, le système de soins français et la capacité à gérer ces événements. Il peut se passer combien de temps entre effectivement la tentative ou la commande d'un vaccin ?

Parce que c'est pas d'un claquement de Il y a plusieurs vaccins qui existent, notamment en Corée, avec les antivirus qui circulent en Corée, qui sont beaucoup moins mortels d'ailleurs. Ce sont la plupart du temps des échecs pour le moment avec une immunité qui nécessite d'être trois rappels pour être sûr d'avoir un petit peu quelque chose et encore cette immunité se perd et n'est pas protectrice alors les anticorps monoclonaux il n'y en a pas. L'Argentine a aussi des programmes de recherche pour le développement d'antiviraux.

Les tests avec la ribavirine sont faits, mais pour le moment, rien ne marche comme pour beaucoup de virus. Mais l'Inserm aussi a consacré des recherches là-dessus. Oui, l'Inserm aussi.

La NRS a engagé des grands programmes récemment. Bien sûr, est-ce qu'on va faire des programmes sur nos virus ? Ou est-ce qu'on va faire des programmes sur les virus des Argentins c'est quand même des questions et vous venez de répondre par anticipation à la question que nous posait Jean-Pierre Decan combien de temps faut-il pour développer un vaccin il faut qu'il y ait un marché surtout parce qu'à la limite que la recherche publique que la recherche publique s'en saisit d'un – C'est pas légitime et c'est bien toute la différence avec les intérêts du privé, mais avant que les grands laboratoires mettent le paquet, d'une certaine manière, plus ça reste restreint, moins ça met… – Moins ça rapporte. – Moins ça rapporte, on le sait dans beaucoup d'autres maladies. – Il faut créer de la commande publique, il faut s'engager sur un nombre de la commande publique.

Oui, mais est-ce qu'elle est cohérente si on reste à un niveau de contamination relativement faible ? Elle peut ne pas être prioritaire, il y a quand même d'autres priorités. Bon, alors j'ai encore beaucoup de questions, mais d'ailleurs, je vous propose d'écouter le directeur de l'OMS qui lui s'intéresse aux passagers du bateau de croisière, les passagers à bord du MV Ondius.

Ils rappellent l'angoisse qu'ils ont vécu. Près de 150 personnes originaires de 23 pays ont passé plusieurs semaines à bord de ce navire, dans ce qui a dû être une situation très angoissante. Certains passagers étaient même au bord d'une dépression nerveuse, ils avaient le droit d'être traités avec dignité et compassion.

Alors je « Dans leur pays respectif, les passagers du bateau n'aurait-il pas mieux fallu les isoler au même endroit ? » Elisabeth Douano, est-ce qu'on pouvait faire autrement ? Est-ce qu'un pays comme la France peut laisser ses ressortissants et ne pas les rapatriés ?

Ça me choque un peu, cette question. Est-ce qu'il y avait déjà un pays qui était d'accord de prendre en charge l'ensemble des patients ? Ensuite, après la gestion de la Covid, on s'est tous rendu compte qu'il fallait beaucoup d'humanité pour prendre en charge aussi des éventuels contaminés ou pas.

Et donc, je pense que le retour dans son pays est importante en termes psychologique, en termes de santé mentale aussi du patient. Et je pense que ce qui était important, puisqu'il y a une multiplicité de nationalités, c'était de mener une coordination. Et je pense Je pense que la coordination, d'ailleurs qui s'est faite à travers l'OMS, a été forte parce qu'on voit bien que les mesures qui ont été prises par l'ensemble des pays, notamment européens, sont à peu près les mêmes.

Donc on voit qu il y a de la coordination. Alors je garde la question quand même parce qu'on peut se dire que ça aurait été plus efficace de garder les malades, les passagers et l'équipage à un endroit et puis d'attendre de les soigner mais d'attendre de voir ce qui se passe. En fait on ne pouvait pas les soigner, il n'y a pas de service de réanimation sur un bateau tout simplement et donc c'était prendre un risque réel pour les malades et d'ailleurs ceux qui sont morts sur le bateau, ceux qui sont morts parce qu'ils n'ont pas été réanimés.

Donc au contraire il fallait faire relativement vite pour rapatrier toutes les personnes, les cas contacts, tout le monde pour être sûr qu'il soit près d'un centre d'hospitalisation qui serait capable de les prendre en réanimation. Encore une fois, les symptômes, une fois la fièvre et le mal de tête démarrent, les symptômes graves démarrent dans moins de 8 jours. Donc au milieu de l'Atlantique, on met un certain temps en revenus.

On aurait pu les prendre en charge en Espagne. Moi, je comprends le sens de la question. C'est parce qu'on diminue le risque de cas contacts.

Oui. On les laissant dans un endroit, évidemment pas dans le bateau. On les laisse mourir sur le bateau.

Non, pas dans le Le bateau, il était accosté puisqu'on les a pris sur terre. Encore faut-il trouver un pays équité et d'accord pour les accueillir ? On a bien été les chercher en Espagne, non, les Français ?

Déjà, accueillir le bateau au Canary, ça a fait débat. Ça n'a pas été l On sait que l'Espagne a une tradition d'accueil dans ce domaine comme dans beaucoup d'autres. Si on tire cette question un peu plus loin, la question elle est un peu scientifique, même si je ne suis pas expert des épidémiologistes.

Comment se fait-ce que vous avez ces à Quellong dans un bateau qui est quand même un bateau je pense d'une croisière d'un certain niveau de gamme, c'est pas le seul bateau de croisière et donc on peut se poser la question exactement comment c'est cette fête la présence de ce rat, est-ce que c'est classique de l'avoir ? Alors ça pose la question du patient zéro peut-être ont-ils été contaminés avant lors de leur voyage ornithologique ? Oui on a la réponse maintenant, les deux premiers morts c'est un couple d'ornithologues et ils étaient venus ça faisait plusieurs semaines qu'ils voyageaient en Amérique du Sud et là à Ushaya ils étaient sur une décharge pour observer des oiseaux qui ne s'observent qu'à cet endroit en Amérique du Sud donc c'est vraiment eux qui ont été au contact d'une décharge où il y avait des rats encore une fois on élimine complètement maintenant le rat sur le bateau donc ils se sont fait mordre il faut être mordu ils se sont fait mordre ils ont touché des bouts de bois des pièces qui ont été contaminées par les rats en fait on a on n'a pas la réponse ils sont tous les deux décédés quand même donc on ne sait pas leur voyage antérieur on ne sait pas où ils ont été en argentine tout ça voilà quand je dis on s'est déjà beaucoup plus qu'au même stade sur le covid on s'en souvient à Toutes les discussions autour du patient zéro, du pangola, compagnie, ça a duré des mois.

Il y a quand même des pièces manquantes au puzzle. Malheureusement, ces personnes ne pourront jamais nous répondent effectivement alors il ya cette conférence de presse qui se tient qui s'est tenue au ministère de la santé mais la ministre elle était également interrogée à l'assemblée nationale et elle a fait ce qui reste à découvrir sur le virus. On écoute Stéphanie Riste.

Il y a des choses qu'on sait sur ce virus et c'est plutôt une bonne nouvelle, virus connu depuis les années 90, un virus qui a une transmission inter-humaine, un virus qui peut rendre malade, très malade, voire faire décéder les patients. Mais il y a aussi, et vous l'avez dit, des choses qu'on ne sait pas sur ce virus, par exemple le lieu où la première personne décédée a eu le virus. Ou par exemple, nous n'avons pas encore totalement l'entièreté du séquençage du virus qui nous permet de dire avec certitude aujourd'hui, même si on On est, à ce jour, plutôt rassurés.

Nous n'avouons pas la certitude de dire que ce virus n'a pas encore muté. Alors, Christine Roussou, je vais vous poser la question sur le virus qui mute ou qui ne mute pas. Mais Frédéric Biza, question peut peut-être un peu plus générale, est-ce qu'on sait mieux tracer ?

Est-ce qu'on sait mieux anticiper qu'au moment de la crise Covid ? Oui, ça c'est dans les choses positives qui ont été conservées et apprises avec le virus, c'est qu'on a des systèmes de traçage par le numériques beaucoup plus décentralisés qu'on a conservé du Covid, qui nous avait fait défaut au moment du Covid, donc ça je pense que s'il y avait une extension patrouillère, on peut là-dessus tracer beaucoup plus rapidement, c'est un des les acquis du Covid. Bon, très bien, on peut aussi positiver de temps en temps.

Est-ce qu'un virus mute forcément ? Est-ce que ce virus-là va forcément muter ? Alors, il peut y avoir des mutations effectivement génétiques sur les virus, mais surtout au sein de la famille des antivirus des Andes.

Il y a plusieurs types de virus et là, on n'a pas toutes les informations d'Argentine puisque un coup c'est au nord à 1500 kilomètres, un coup c'est à 65 et toujours dans des endroits assez éloignés des hôpitaux. Donc, voilà, le taux de mortalité est confirmé, ces différentes souches virales. Mais on n'a pas...

On n'a pas assez d'informations, pour le moment, sur On sait que c'est un antivirus, on sait qu'il a été vraiment acquis au moment du voyage dans les Andes et on voit bien sa mortalité. On ne va pas beaucoup plus loin. Les outils diagnostiques marchent très bien.

On sait qu'on peut faire de la sérologie, des IgG et des IgM, anti-antavirus, les immunoglobulines, la sérologie, les tests de dépistage que tout le monde connaît pour le VNIH et autres. On sait que là, on peut les trouver chez les patients et à ce moment-là, diagnostiquer aussi. S'ils ont des IgM positifs, ça veut dire que l'infection est relativement récente.

Et puis, on détecte le virus par PCR maintenant, par biologie moléculaire, par biologie on fait de l'amplification du génome viral. Alors, une autre question qui vient de Maubeuge. Céline, est-ce que les personnes contaminées qui retournent aux Etats-Unis où les protocoles sont moins stricts ne risquent pas de recontaminer d'autres pays par des voyages ?

Par la suite, ça ouvre notre chapitre consacré, comme promis, à la réaction américaine. Et c'est Quentin Calmet qui nous rejoint tout de suite. Bonsoir, Quentin.

Bonsoir, Thomas. Certains scientifiques critiquent ouvertement une forme de laxisme de la part des Etats-Unis. Je n'ai jamais vu ça.

C'est ce qu'a dit effectivement un expert qu'on lit dans la presse, interrogé par l'agence Associated Press. Les Etats-Unis qui ont réagi tardivement, leurs autorités médicales qui temporisent, pire les passagers américains rapatriés au début de la semaine, qui ne font pas l'objet d'une quarantaine obligatoire. Écoutez dimanche, le directeur par intérim de la principale agence fédérale de contrôle des épidémies, le CDC, il semblait minimiser la situation sur CNN.

Il est interrogé sur ce qui va se passer pour les 17 passages américains rapatriés aux Etats-Unis. Écoutez. Nous allons les interroger, j'ai évalué leur niveau de risque, à savoir s'ils ont été en contact étroit avec une personne présentant des symptômes ou non.

Nous allons conseiller à ces patients, non pas patients, c'est voyageurs, nous allons leur proposer la possibilité de rester au Nebraska s'ils le souhaitent ou de rentrer chez eux si leur situation familiale permet de les ramener en toute sécurité sans exposer d'autres personnes en chemin. Les passagers ne sont donc pas en quarantaine pendant 42 jours, contrairement aux recommandations de l'Organisation mondiale de la santé. La gestion de cette crise se fait dans le contexte d'un affaiblissement de ces agences de santé depuis le retour de Donald Trump à la Maison-Blanche.

Voilà, le CDC, dont on vient d'attendre le représentant...

Mal à l'aise, hein ? Oui, qui babussit beaucoup, qui cherche ses mots. Il a perdu, le CDC, ce centre de lutte contre les maladies infectieuses, 2400 employés licenciés partout aux Etats-Unis.

Des postes aussi éminents d'administrateurs de la santé publique ou de régulateurs de la vaccination, ils n'ont pas été pourvus depuis le retour de Donald Trump à la Maison-Blanche et à la tête du ministère de la Santé, il y a Robert Kennedy Jr. qu'on voit ici en haut à droite de l'image, connu pour des positions anti-vax. Il a été interrogé dans le bureau Oval, ces images qu'on voit hier sur la situation sanitaire.

Il dit « We have this under control, we're not worried about it ». « Tout est sous contrôle, nous ne sommes pas inquiets ». Donald Trump d'ailleurs qui à ce moment-là reprend la parole et qui a confirmé lui qu'il était ravi d'avoir quitté l'organisation mondiale de la santé qui vous coûtait bien trop cher aux Etats-Unis selon lui.

Merci beaucoup Quentin. Elisabeth Douano, est-ce que ça vous inquiète ? Alors on n'est pas encore en face d'une épidémie ou d'une pandémie mais il y a quand même une coordination internationale.

Est-ce qu'on a là un maillon faible pour vous aux Etats-Unis aujourd'hui ? En tout cas avec l'élection de Donald Trump on a été très vite mis au fait que justement les scientifiques étaient mis de côté. Ça a été une réalité presque instantanée.

Et donc l'arrivée de Robert Kennedy Junior a montré aussi quelqu'un qui était contre le vaccin en général et qui prenait finalement beaucoup de distance par rapport aux préconisations des scientifiques. Donc c'est pas une nouveauté. Et là, en fait, on ne voit qu'une réalité d'une prise en charge qui se fait selon leur...

Finalement, leur leur choix d'application, donc je ne suis pas étonnée de dire que je ne suis pas inquiète. Oui, forcément, ça pose des questions parce qu'on l'a vu sur ce bateau de croisière, il y avait des américains et que dans leur pays, ils ne sont pas soumis à l'isolement strict comme dans les pays européens qu'on a évoqué tout à l'heure. Frédéric Bizarre, vous vouliez en parler tout à l'heure, à quel point l'économie Les États-Unis, dans ce contexte de doute, de remise en cause des connaissances scientifiques, d'affaiblissement des agences de santé, faute de budget, à quel point ça affaiblit la réponse collective face à un virus comme celui-là ? – D'abord, on voit que l'administration Trump est en train d'affaiblir considérablement, à l'échelle collective, le système américain, que l'on croit être uniquement basé sur des responsabilités individuelles mais qui a une grande force, c'était qu'il a été bâti sur le concept de santé publique avec des institutions très fortes.

Ça a été cité par votre collègue, le Centre for Disease Control qui font partie des meilleurs centres de santé publique en termes universitaires de recherche, le NIH qui fait partie d'un institut de recherche publique parmi les meilleurs au monde, la FDA qui contrôle...

Bon bref, tout ça est affaibli au maximum pour laisser les individus se poursuivre. On voit donc, on va parler des politiques anti-vaccin, on voit qu'il y a des résurgences très importantes de cas de rougeole, je crois qu'on en a de plusieurs milliers de cas de rougeole qui avaient disparu...

Bon bref, donc on voit que les Américains et c'est une bonne nouvelle pour personne, c'est une mauvaise nouvelle pour un crédit, est en train d'avoir un système de santé de plus en plus flageolant. La santé individuelle dépend de votre pouvoir d'achat, ça on le savait depuis longtemps, mais là c'est la santé à l'échelle collective. Mais là on dépasse évidemment le contexte américain, l'affaiblissement de l'OMS.

Moi je suis assez surpris quand même par la « timidité » de l'OMS, parce que je pense que l'OMS pourrait s'exprimer, non pas prendre un parti politique, mais enfin de dire que le contexte américain est quand même particulièrement inquiétant pour la santé publique. Vous voyez, c'est cette espèce de dérive un peu libertarienne de considérer, je rappelle que ça n'a rien à voir avec la liberté individuelle, parce que la liberté individuelle s'arrête là où vous menacez la liberté d'autrui, et là on est en plein dedans. Cette espèce de dérive qui, à mon avis, devrait être un peu plus menacée par l'homme.

Donc l'OMS est affaiblie, les risques de contamination sont quand même considérablement augmentées parce que les Etats-Unis, tout le monde connaît ce pays. Vous répondez à la question de notre éditeur ? Ah mais c'est absolument...

Enfin je parle de votre cantonne, mais enfin c'est forcément un risque considérable. Ça c'est le maillon faible de cette prise en charge mondiale et dernier point, je trouve que l'OMS aussi on le voit dans son affaiblissement parce que vous avez dit l'inverse dans votre document d'origine mais moi j'ai cru comprendre qu'il n'y avait pas une homogénéité très forte entre les différents pays dans la prise en charge où on était un peu sur des protocoles qui étaient quand même...

Tout le monde ne respecte pas les consignes de l'OMS. C'est plutôt à l'échelle européenne qu'il y a une coordination, je crois que c'était ça. Alors votre avis là-dessus Christine, si un pays comme les Etats-Unis n'applique pas les recommandations de l'OMS qui sont aussi les recommandations de l'Académie nationale de médecine que vous avez publié aujourd'hui.

C'est-à-dire que ce n'est pas un hasard, vous dites il faut isoler pendant 6 semaines même si c'est contraignant les cas contacts pour limiter la propagation. Si les Etats-Unis ne le font pas, il y a quand même peut-être un risque de propagation du virus. Alors quand on voit qu'ils envisagent de les rabattrier éventuellement dans leur croisiéristes...

Pardon, excusez-moi, j'ai fait un lapsus. Parmi les croisiéristes, non, ce ne sont que des cas contacts qui sont en Nebraska et il y en a déjà un positif. Donc je pense que les choses ont risque d'évoluer aussi aux Etats-Unis, mais c'est vrai que, comme il a été dit, c'est quand même un noyau dur dans la santé mondiale.

Et pour nous, dans le VIH, c'est vraiment catastrophique. Ils ont rompu l'accès au traitement. Ils ont cassé tout ce qui avait été construit sur les systèmes de santé dans les pays du Sud.

Donc, les conséquences mondiales sont extrêmement importantes. Et là, l'abandon de l OMS qui avait vraiment besoin d'argent et qui ne peut pas beaucoup se manifester politiquement, vu l'état financier dans lequel elle est. Elle aussi, l'OMS aussi, a dû licencier aussi du Personnel, il faut quand même voir que...

Alors je suis d'accord sur l'Europe. D'ailleurs Sébastien Lecornu demandait qu'il y ait une organisation, un petit peu une coopération entre les pays européen. Et je trouve que c'est tout à fait logique.

Maintenant, la crainte des États-Unis, oui, moi, je l'ai parce que voilà, ça y est, ils ont un cas positif. Alors il y a évidemment...

Et on est une place prise par cet antivirus des Andes dans l'actualité qui est très importante. Ça agace, tiens le député...

On va ouvrir un chapitre un petit peu plus politique. Ça agace le député Le Pénis, Laurent Jacobelli. Écoutez C'est facile de créer un contrefeu et donc en parlant évidemment de l'antavirus, qui est peut-être un vrai sujet.

Une fois encore je ne suis pas médecin mais c'est vrai qu'on ne parle pas du prix de l'essence, qu'on ne parle pas du prix de l'essence, qu'on ne parle des crises et des guerres internationales, qu'on ne parle pas des sujets qui fâchent ou de l'insécurité qui continue d'exposer et inquiéter les français. Le pouvoir d'achat dans cette séquence va peut-être être occulté. Et si c'était ?

Et si c c'était une des raisons de tout cela, on ne sait pas. On peut se poser la question. Jonathan, ce genre de déclaration, ça vous évoque une autre épidémie ?

Oui, donc ça va jusqu'à Laurent Jacobelli qui est quand même quelqu'un d'important au RN. Ce n'est pas une figure marginale, c'est une épidémie de de discours complotistes, de discours qui laissent entendre que tout ça serait orchestré. Donc discours qui s'est construit évidemment autour des premiers cas d'antavirus et de la gestion certes chaotique vue de l'extérieur.

On s'est rendu compte que ça n'avait pas été absolument fluide au départ. Du premier cluster découvert sur le bateau de Croisière. Ce matin, sur RMC BFM TV, on entendait Aurélien Rousseau, l'ancien ministre de la Santé du gouvernement Borne, qui dirigeait les agences régionales de santé au moment du Covid.

Lui s'en est pris directement et sans nuance, mais avec beaucoup de vigueur, à à l'irresponsabilité de personnages publics comme Nicolas Dupont-Aignan ou Florian Philippot. Aujourd'hui député place publique, Aurélien Rousseau n'a déploré que dans une situation de crise, parce que même si elle est contenue, ça reste une situation de crise, les dingues soient décapsulés. Il a considéré que c'était à tomber par terre, il était très remonté.

On va juger sur pied ce que disent Dupont-Aignan et Philippot. Ils disent un peu ce qu'on a entendu dans la bouche de Laurent Jacobelli, c'est-à-dire que Florian Philippot, ça fait des des mois, des années aujourd'hui qu'il laboure son créneau. C'est devenu son petit précaré.

Il multiplie les vidéos sur ses différents réseaux, ça cartonne. Il ne faut pas se mentir, il faut l'avoir en tête. Il a vraiment un public pour ça.

Sur son compte X, il a raillé le cinéma des autorités, ajoutant qu'il y avait une volonté de faire peur, on retrouve les éléments de langage classique avant de se moquer du grand retour du président du conseil scientifique et d'évoquer, alors là moi j'ai pas bien compris le rapport avec le Schmilblick, un confinement énergétique. Dans le même temps, et lui aussi sur le réseau détenu par Elon Musk, des contenus qui sont largement poussés par l'algorithme. Nicolas Dupont-Aignan partage lui des contenus de François.

Donc François pour beaucoup de gens c'est censé avoir été un Un journal, ça a été le cas, ça fait bien longtemps que c'est plus le cas. Aujourd'hui, ce n'est plus un journal digne de ce nom et c'est un organe de propagande qui surfe sur la vague complotiste. Et donc Nicolas Dupont-Aignan, il a propagé une fois sa formation, comme par exemple le fait que le virus ne se transmettait et pas de l'homme à l'homme.

Ce n'est quand même pas une petite info. Bref, le grand cirque de la désinformation est de retour. Et sur les réseaux sociaux, certains vont jusqu'à pointer un complot des labos pharmaceutiques avides d'avoir la pandémie la plus grande possible de revendre des vaccins à tout va, ou même, tout simplement, un complot visant les Etats-Unis. – Et puis il y a aussi un contexte un peu plus général de défiance, notamment à l'égard des pouvoirs publics. – Non mais c'est pour ça, on peut toujours balayer du revers de la main, même parfois s amuser de l'incongruité d'un certain nombre de prises de parole, mais il y a des stigmates de la gestion de la crise Covid dans une partie de l'opinion.

On se souvient des attermoiements, même des mensonges sur le stock de masques, les polémiques sur la vaccination qui ont émaillé cette crise, le choix de confinés qui a posé toute la question des libertés publiques et puis d'autre part tout ça ça s'inscrit dans un contexte plus large une forme de rupture du contrat de confiance entre une partie de la population et ses dirigeants donc ce cocktail c'est du c'est du pain béni pour ceux qui veulent surfer sur les peurs et elles sont souvent légitimes les peurs surtout quand il ya un certain nombre de choses qu'on ignore le tout au nom de la défense des libertés publiques ça c'est quelque chose qui a vraiment infusé tous ces discours ils ont continué à s'auto alimenter un peu sous les radars médiatiques ces dernières années donc le gouvernement se retrouve une nouvelle fois face à un double défi gérer non seulement une crise potentiellement naissante mais aussi ceux qui racontent n'importe quoi et qu'ils souffrent sur les braises on découvre pas d'ailleurs dans ce contexte il reste plus facile de créer une fake news de développer un argumentaire complotiste plutôt que de le démontrer de le démonter ou de démontrer que cette information est fausse surtout quand les gens ont envie d'y croire et parfois quand on a peur on a envie de croire au discours le plus simpliste alors ça rejoint évidemment certaines inquiétudes ou questions de nos téléspectateurs et téléspectatrices sébastien qui écrit de saint-giron le gouvernement français prend des mesures strictes il communique beaucoup pour éviter qu'une paire s'installe mais devons nous avoir peur il ya ce contexte général chez beaucoup de français chacun réagit avec ses angoisses personnelles son état de santé personnel et puis françois qui nous écrit de verre de lait pensez-vous que nous avons encore confiance en la parole officielle un message ministériel n'est plus une garantie on voit bien l'état du système de santé c'est une vraie question pour là et je vous la poserai aussi chacun vous êtes expert dans un domaine d'une certaine façon et est-ce que votre parole étant encore crue c'est vrai pour les politiques et pour l'action d'un gouvernement est-ce qu'elle est beaucoup plus compliquée dans un contexte comme celui-là où la confiance est en partie rompu sans doute mais c'est pour ça qu'il faut renouer avec nos concitoyens alors comment justement renouer c'est justement d'apporter le maximum d'informations et des étayés sur des des analyses scientifiques et puis surtout, je crois qu'il faut dire que si vous ne faites pas confiance au gouvernement, vous allez faire confiance à des personnes qui vont propager de fausses nouvelles, donc il y a quand même un risque, c'est pour ça que le gouvernement doit proposer de façon multiple les canaux d'information. Et moi je remercie aussi les chaînes comme Public Sénat qui réunissent un certain nombre d'experts que moi en tant qu'élu, j'écoute aussi avec beaucoup d'appétence parce que j'ai aussi besoin de cette connaissance, de cette et que ça nous nourrit pour prendre des décisions. J'en parlais avec le président de la commission des affaires sociales tout à l'heure, Philippe Mouillet, il me disait qu'il allait organiser une audition parce que nous avons besoin, tant que parlementaire, de connaître la vie des professeurs, de ceux qui étudient ces maladies depuis un certain temps et puis de voir avec le gouvernement quelle est la réalité des décisions prises.

La parole des experts, ça rejoint finalement l'idéal de Jonathan et les questions de nos téléspectateurs. Derrière la parole des experts, il y a la croyance dans la science ou pas, la mise en cause de la science. On le voit aux Etats-Unis mais bon, c'est les mêmes courants un peu politiques qui s'expriment.

Il y a ça, mais moi ce que je trouve encore plus dommageable, c'est finalement l'incompréhension et après la crise Covid de ce qu'est la santé dans la société. On a bien vu que la santé, ce n'est pas simplement être capable de soigner les gens quand ils sont malades. Déjà ça, on a de plus en plus de mal.

Je rappelle la dernière grande enquête BVA qui montre que la santé est numéro 1 dans la préoccupation des Français pour 2027, 73 % des Français. Devant la pouvoir d'achat, 63 % et l'éducation. Donc ça, les Français, ils l'ont compris.

Mais la santé, c'est pas simplement...

C'est une source d'épanouissement individuel. Quand vous n'avez plus la santé, vous perdez capital que le salle, mais c'est la source de toute votre liberté et de votre sécurité. Donc pour des politiques qui veulent faire du régalien quelque chose d'absolument essentiel, là, il y a une incompréhension totale de la place de la santé qui joue un rôle absolument essentiel.

Donc minimiser, que ce soit par du complotisme ou l'importance, ça ne veut pas dire qu'il faut alarmer, mais de ce facteur-là dans la société française et dans toutes les sociétés, moi, les bras m'en tombent quand on est politiques. Mais bon...

Est-ce que c'est plus difficile de faire votre métier de scientifique ? Oui, oui, je le trouve plus difficile. Je dois avouer que...

Je vais prendre un exemple. Nous venons à l'Académie de médecine de publier un rapport qui demande l'obligation vaccinale pour les soignants de se vacciner contre la grippe. Eh bien, nous avons fait un travail que j'ai conduit assez important pour y compris comprendre cette hésitation vaccinale dans le grand public et comprendre quels étaient les degrés d'information qu'il y avait.

Et c'est vrai qu'on s'est vu dessiner un groupe de personnes qui n'ont aucun problème, de soignants, qui n'ont aucun problème avec la vaccination, qui la font plus ou moins bien avec un peu de négligence et de lassitude. Un groupe d'hésitants vaccinales qui expriment très bien que les questions de santé ne sont pas assez documentées, qu'ils demandent plus d'informations et qu'ils croient en la science. C'est quand même quelque chose.

Et puis on a le dernier groupe évidemment d'antivax qui là sont anti-science et qui suivent effectivement n'importe quel complotiste sur les réseaux. Et je ne dirai pas de non, y compris parmi mes collègues, ce qui est assez catastrophique. Mais je pense que vous avez Il y a un manque d'informations.

Dans nos recommandations, c'est non seulement faire plus d'informations, mais adapter l'information aux différents niveaux et adapter au public. Ce n'est pas pareil d'informer une aide-soignante ou un personnel de ménage dans un EHPAD, qu'il faut qu'ils se lavent les mains, qu'informer un médecin à qui doit mettre à jour ses connaissances. Le débat est censé être fini, mais on va prendre un tout petit peu de temps, même si notre second thème promet d'être passionnant, on va parler du Rassemblement national, mais il y a plusieurs questions sur le confinement, donc je vais forcément en poser une quand quand même, et je vais prendre celle d'Amina qui nous écrit de Paris.

Est-ce qu'il y aura de nouveau un confinement ? Il y a vraiment beaucoup de téléspectateurs qui ont cette crainte. Je ne sais pas qui veut répondre.

On n'en est pas là, Christiane. Pas du tout. Non, non.

Il y a 22 personnes, 29 personnes à surveiller. Restons calmes. Gardons la mesure.

Et même politiquement, est-ce qu'on prendra le risque d'un nouveau confinement ? Je ne le pense pas. Mais là, la question ne se pose pas pour cette situation-là, en tout Merci beaucoup à tous d'avoir participé à notre débat.

On a pu répondre à une partie, une petite partie, il y a vraiment beaucoup de questions grâce au QR code. Merci d'avoir participé à notre émission. l'occasion peut-être dans les prochains jours de refaire d'autres exercices de ce type pour essayer de rassurer, de dire quand on ne sait pas, on ne sait pas et de donner les réponses quand on les a.

Je rappelle le titre de votre livre, Frédéric Bizarre, « Les itinérants de la santé », c'est aux éditions. Michalon, je vous dis à bientôt sur Public Sénat. C'est l'heure du second débat de ce sens public consacré au duo Marine Le Pen,