Antoine Garapon : la justice restaurative permet "une reconnaissance mutuelle de l'humanité de l'autre"

France Inter, Ali Badou Invité du Grand Entretien ce matin, c'est un magistrat essayiste, c'est l'une des voix majeures de la réflexion contemporaine sur la justice, auteur de « Pour une autre justice », la voix restaurative aux presses universitaires de France. Cela fait des années qu'il défend l'idée d'une justice qui ne se limite pas à punir mais également à réparer, à écouter, à retisser du lien. Il met en pratique ses réflexions comme directeur de la commission de reconnaissance et de réparation pour les victimes d'agressions sexuelles commises par des religieux. On va en parler avec lui évidemment.

Vos questions chers auditeurs, vos réactions au 01 45 24 7000 ou l'application Radio France. Antoine Garapon, bonjour. Bonjour. Bonjour. Merci infiniment d'avoir accepté notre invitation pour essayer de réfléchir à une question qui est un véritable pari de société. C'est une question qui a été soulevée au moment des 10 ans de la commémoration des attentats du 13 novembre et une question que vous connaissez bien lorsque l'on a appris que Salah Abdeslam émettait le souhait cette semaine et par l'intermédiaire de ses avocats d'échanger avec des victimes des attentats du 13 novembre. C'est dans le cadre justement de ce qu'on appelle la justice restaurative.

On va parler du cas de Salah Abdeslam et de ce qui se joue dans ce cas très particulier 10 ans après les attentats. Mais justice restaurative, définition ?

Eh bien c'est une justice qui est basée sur la rencontre, une rencontre entre des hommes et des femmes qui dépasse en quelque sorte le fait d'être soit victime, soit auteur. C'est une forme qui donne à tout le monde une parole propre, une parole à soi et qui cherche finalement son but c'est une reconnaissance mutuelle, y compris de ses différences d'ailleurs mais une reconnaissance mutuelle on pourrait dire de manière un peu pompeuse de l'humanité de l'autre, être capable de se mettre à la place de l'autre.

Que le criminel et la victime ou les proches de la victime puissent dialoguer entre êtres humains et non plus comme assignés à la criminalité d'un côté victime de l'autre.

Exactement et c'est particulièrement vrai en matière de terrorisme parce que le terroriste est dans son monde, il est dans sa bulle. Il voit que d'autres radicalisés, il se monte le bourrichon, c'est une expression un peu familière et donc il finit par ne plus voir le réel. Il est dans une maison sans fenêtres pour prendre l'expression de Camus et donc l'explosion, l'attentat, c'est le sommet, c'est l'aboutissement de cette solitude et je pense que de rencontrer une victime, ça change beaucoup de choses.

Mais il est condamné alors Salah Abdeslam à une peine de réclusion criminelle incompressible pour sa responsabilité dans les attentats du 13 novembre. Qu'il souhaite dialoguer, échanger avec des victimes, des survivants des attentats du 13 novembre, à quoi ça sert et dans quel cadre est-ce que ce serait possible ?

Alors tout à fait, c'est possible, la loi de 2015 n'exclut pas les affaires de terrorisme, c'est possible, ça pourrait l'aider, je parle aux conditionnels, à mieux vivre sa peine, à mieux la supporter, à l'accepter. Parce que la première chose... Mais vous comprenez que ça c'est inaudible ? Je ne sais pas.

C'est inaudible pour beaucoup, la justice elle est là pour punir.

Oui, alors pour beaucoup, je ne sais pas, parce que l'expérience des pays étrangers, et notamment je pense à l'expérience qui est la plus proche de nous, c'est celle de la Belgique ou celle de l'Italie, pour les brigadistes. Donc je reviens juste d'eux. Et je viens de rencontrer l'équipe de Milan qui a fait ça. Et il parle d'un homme qui disait, c'est le fils d'un policier qui a été tué par les brigadistes, et il dit...

Les brigades rouges dans les années 110.

C'est ça. On m'a privé de mon père, on m'a privé de mon enfance, on m'a privé de ma vie parce qu'il n'était plus là. Il était débordé par la haine. Et il avait une expression qui revenait tout le temps, il disait, je suis condamné à perpétuité, lui sortira, moi non. Et puis à un moment il s'est dit, mais pourquoi... Le fils ! Le fils, il disait ça. Oui, parce qu'il dit, je suis privé de mon père pour toujours.

Enfermé dans son deuil.

Enfermé dans son deuil, et enfermé dans sa haine, dans son ressentiment, disons. Et à un moment il s'est dit, mais je m'enferme moi-même, je suis enfermé par ma souffrance. Et paradoxalement, c'est une histoire absolument exacte, c'est quand il a pu rencontrer... Alors vous imaginez les premières rencontres, comment elles ont pu se dérouler ?

Non, on ne l'imagine pas justement, décrivez-nous.

Eh bien, c'était impossible. Et alors toutes les victimes disent ça, et certains auteurs disent ça. Rencontrer ma victime, ça c'est pas possible. Je préfère m'affronter à la loi, plutôt que de voir ma victime. Ça c'est extrêmement fréquent.

Mais vous dites que la loi n'exclut pas les affaires de terrorisme pour la justice restaurative, mais ça ne s'est jamais fait en français. Il y a effectivement la question de jusqu'où elle peut se faire, dans quel cas la justice restaurative, notamment dans le cas de Salah Abdeslam, qui est le seul survivant des attentats du 13 novembre. Est-ce qu'en l'espèce ça vous semble opportun ? Parce que par exemple, le procureur national antiterroriste disait cette semaine qu'Abdeslam était toujours dans un processus de radicalité.

Alors, c'est un début. Bon, il exprime ça par son avocat. La première chose que fait la justice restaurative, c'est de travailler cette demande. Alors, si c'est une demande opportuniste, stratégique, pour rester au centre du jeu, c'est possible. Dans ce cas-là, ça se voit tout de suite. Parce qu'il faut au minimum, c'est le début de tout, reconnaître sa culpabilité. Ou du moins, reconnaître une partie de sa culpabilité.

Lui, il s'est excusé déjà.

Il s'est excusé, mais ce n'est pas suffisant. C'est-à-dire qu'il faut se reconnaître l'auteur de ce qu'on a fait, et puis prendre une distance, la distanciation par rapport à l'idéologie et par rapport à la conception radicale de la religion. Et ça, ça se mesure quand même assez facilement.

Alors ça, c'est une première condition. Mais ce que dit le parquet, parce que le parquet, cette semaine, a aussi confirmé, même avant la proposition de Salah Abdeslam, qu'il allait installer un comité de pilotage pour les victimes et auteurs d'attentats pour que la justice restaurative puisse avoir lieu dans ce cadre, le parquet a dit que le rejet de la radicalité violente sera un prérequis. Ça, c'est indispensable.

Bien sûr, bien sûr. Parce que c'est la première distanciation. Et c'est un véritable travail. Et je ferai une différence entre les mouvements idéologiques, le terrorisme idéologique et le terrorisme spirituel. C'est plus facile de se distancier d'un terrorisme idéologique quand la guerre est finie, en Irlande du Nord, quand l'ETA a rendu les armes, quand les brigadistes, l'extrême gauche, sont passés à autre chose. Parce que l'Europe est passée à autre chose que lorsqu'il s'agit d'un terrorisme spirituel. Et là, il faudra faire un travail qui est déjà en cours dans les prisons françaises, qui est d'ailleurs assez avancé. Ça marche pas mal. Ça ne concerne pas tout le monde.

C'est-à-dire une distanciation de la radicalité religieuse à l'intérieur de l'islam ou à l'intérieur de sa religion.

Alors, Antoine Garapon, justement, continuons ce travail passionnant de philosophie du droit comparé. Vous revenez d'Italie. Reprenez donc, quand on dialogue avec un ex-brigadiste qui est souvent sorti de prison parce qu'il a effectué sa peine, comment est-ce qu'une fois qu'on a dépassé l'impossibilité de dialoguer, on arrive à quoi ?

Il faut que chacun fasse un pas. Le pas de l'auteur, c'est de se dégager, de se distancier, de renier ce qu'il a fait, en quelque sorte. Et le pas pour la victime, c'est de se distancier de sa colère. J'allais dire, paradoxalement, de se distancier de la légitimité absolue de sa condition de victime. De sa colère. Alors, en Italie, ce qui s'est passé, ça a commencé dans la clandestinité, ça a commencé de manière confidentielle. C'est-à-dire qu'il y a eu des rencontres, d'abord une rencontre d'une de deux heures, puis ensuite plus, entre les brigadistes qui étaient des repentis, c'est très très important, et qui ont rencontré leurs victimes.

Et c'est toujours une épreuve, c'est bien sûr une épreuve pour la victime, c'est aussi une épreuve pour le brigadiste qui se rende compte des dégâts qu'il a faits. Et alors, il s'est passé, il se passe des choses très très très importantes. Exactement, il y a le témoignage d'Agné Zemoro, qui est la fille d'Aldo Moro. La fille d'Aldo Moro, qui a été tuée dans des conditions atroces après deux mois de détention, où on sait maintenant ce qui s'est passé.

Il a été torturé.

Oui, et puis parce qu'il y a cru. Il a cru qu'il pourrait s'en sortir, et ce n'est qu'à la fin qu'il s'est rendu compte que ce n'était pas possible. Et il a été exécuté à ce moment-là. Et Agné Zemoro raconte cette rencontre et raconte à quel point, paradoxalement, ce sont ces rencontres, d'abord très difficiles, et puis ensuite, elle parle par exemple d'un échange que je trouve très très très fort. Elle dit, au cours d'une rencontre, ils arrivent maintenant à passer des week-ends ensemble. à passer des week-ends ensemble.

La fille d'Aldo Moro, ancien chef du gouvernement italien, enlevée, tuée par les brigades rouges, donc, passe des week-ends avec les auteurs de l'assassinat de son père.

Absolument. Et c'est une élaboration qui est longue. C'est la même chose en Belgique, avec Rötisson-le-Lien.

J'allais y venir, parce qu'il y a une association en Belgique, Rötisson-le-Lien. Le cas de l'Irlande du Nord, c'est un cas emblématique, parce qu'il y a eu de nombreux attentats. Il y a eu également la violence d'État du Royaume-Uni contre l'Ira et tous ceux qui militaient pour l'indépendance de l'Irlande. En Irlande, ça existe donc ?

Ça existe également. Alors, ça existe, c'est-à-dire depuis le début, parce que ce sont des, comment dirais-je, des ans ouverts et qui étaient pour le désarmement des deux parties qui ont permis ce rapprochement. Mais ce qui est intéressant dans Rötisson-le-Lien, qui est une organisation belge, c'est que les victimes qui étaient dans le métro à Bruxelles, c'est très très proche de ce qu'ont vécu nos victimes du 13 novembre, disent que c'est une manière de se reconnecter à l'humanité et de se reconnecter à l'humanité pour ces victimes qui se sentent exclues de l'humanité, qu'on a vécu extrêmement, qu'on a du mal à comprendre quand on ne s'en est pas approché.

Alors, il y a plusieurs façons de faire de la justice restaurative. Par exemple, dans le film, je verrai toujours vos visages de Janéry en 2023, les victimes, et je crois que c'est le processus le plus fréquent, elles rencontrent non pas les auteurs du crime ou du délit qui les concernent directement, mais d'un crime ou d'un délit du même genre, du même type que celles qu'elles ont subies. En revanche, par exemple, là, certaines victimes du 13 novembre se disprètent à échanger directement avec Salah Abdeslam.

Oui, tout à fait. Tout à fait, c'est une énigme. Vous savez, depuis que je suis engagé dans ces questions, j'ai reçu un message très émouvant d'une enfant qui était dans un bâtiment d'Alger en 1962 qui a été plastiqué par l'OAS. Et elle me disait, je ne sais pas comment expliquer ça, mais j'ai envie de rencontrer les gens qui ont déposé la bombe.

Vous écrivez d'ailleurs dans votre livre que c'est fréquent, en fait. Oui, très fréquent.

Très, très fréquent. C'est très fréquent aussi les victimes de violences sexuelles. On le sait, 80% d'entre elles souhaitent revoir ou avoir un contact avec leur agresseur. Pas toujours pour leur dire d'ailleurs des gentillesses, mais parce que ces besoins de rencontres est en quelque sorte

la rencontre via terminer à travail de justice. Et ça, justement, j'aimerais qu'on s'y arrête parce que, je le disais, vous dirigez la commission de reconnaissance et de réparation pour les victimes d'agressions sexuelles commises par des religieux. C'est des demandes par centaines. Vous travaillez énormément. Dans quel cadre ? Et très souvent, les agresseurs sexuels sont décédés aujourd'hui. Donc, qui rencontre qui ? Et comment se crée la circulation de la parole ? Et pour quelle efficacité ? Quel résultat, Antoine Grave ?

La colère des victimes se porte sur l'agresseur, mais surtout sur l'église, sur l'église qu'a couvert. Il faut savoir que le délai pour parler de la violence qu'on a vécue entre 9, 12, 13 ans, il est, de mon expérience, j'en ai vu plus d'un millier, il est entre 45 et 50 ans.

Donc, c'est souvent prescrit.

C'est totalement prescrit. L'auteur est décédé. Il n'y a plus... Judiciairement, on ne peut plus rien faire. Et pourtant, les victimes n'arrivent pas à parler. Et donc, ce qui est très important, c'est qu'elles puissent parler, qu'elles puissent adresser leur colère à l'église. Et elles le font. Et c'est très bien parce que si on ne s'est pas mis en colère, c'est difficilement dépassable.

Mais ça se fait dans quel cadre ? Est-ce que ça se fait dans le cadre du tribunal ? Pas du tout, dans le cadre de la commission. Dans le cadre de la commission. Bien sûr. Dans un endroit neutre.

Dans un endroit neutre et un endroit qui commence souvent par une visite chez la victime. Très important, ça nous arrive à des gens qui travaillent dans la commission, des référents, de traverser la France pour rencontrer une victime. Et la victime qui a vécu souvent une vie de solitude et détresse dit vous êtes venue pour moi. Et donc, le deuxième acte en quelque sorte, c'est-à-dire on vous croit. On vous croit. Pratiquer une écoute radicale. Alors, c'est tout à fait paradoxal pour un juge.

Qu'est-ce que c'est une écoute radicale ?

Une écoute radicale, c'est une écoute qui n'a aucun présupposé ni thérapeutique, ni judiciaire, ni policier, ni amicale, ni de soutien militant. C'est une écoute où on laisse absolument la parole à une personne. Ça dure souvent plusieurs heures et qui va lui permettre de s'approprier sa parole, de redevenir l'auteur de sa propre parole alors que souvent elle a passé une vie dans le secret.

Alors, ces personnes, au moment de la rencontre, ces victimes, elles doivent être accompagnées nécessairement ou au contraire c'est du tête-à-tête ?

Non, c'est jamais du tête-à-tête. La rencontre est encadrée, elle est sécurisée et donc sécurisante. Et donc, elle est dans un cadre dans lequel il y a des professionnels, il y a des citoyens, j'allais dire. Ça, c'est une autre caractéristique de la justice restaurative. Il y a ce qu'on appelle les représentants de la communauté, c'est-à-dire des citoyens qui viennent et qui peuvent partager l'expérience de la victime. Ça, c'est très important.

Et il y a des cas où ça ne marche pas du tout parce que vous parliez de la justice restaurative en matière d'abus sexuels, la justice restaurative même en matière de terrorisme politique par exemple en Italie. Il y a des cas où ça ne peut absolument pas se faire ?

Tout à fait. Tout à fait. Il y a des cas où ça ne se fait pas et on met en avant, bien sûr, parce qu'ils sont porteurs d'espoir, les cas qui fonctionnent. Il y a des gens qui n'arrivent pas à sortir de leur solitude. Il y a des gens qui n'arrivent pas à ressentir de leur ressentiment. Et il ne faut pas croire que la justice restaurative banalise ces crimes. Au contraire. Mais elle permet en quelque sorte chacun de s'approprier sa propre expérience en étant capable de se mettre à la place de l'autre. Et c'est ça qui est très important. Alors, nous après, ça se termine par une... On recommande de verser une somme d'argent à titre de réparation. Ce n'est pas d'une indemnisation.

Ça, c'est systématique.

Oui, oui. Quoi, quand la personne le souhaite. Et puis, ça termine par un geste symbolique. C'est très important les gestes symboliques parce que le geste symbolique, ça veut dire que c'est vraiment ce qui marque l'apaisement et ce qui marque le début de quelque chose d'autre. Alors, ça varie. C'est les gens qui choisissent eux-mêmes quelles manifestations ils vont faire.

Je pense à un cas d'un homme qui avait été violenté par une religieuse, d'ailleurs, quand il était en orphelinat et qui toute sa vie a fait des jouets un peu comme si pour retrouver son enfance il avait fait des jouets et des jouets qu'il avait accumulés dans son garage et on lui a dit mais qu'est-ce qui serait réparateur pour vous ? Il avait dit j'aimerais bien faire une exposition où je montrerais tous ces jouets et Ouest France est venu et ça a été à moi. C'est toujours cette idée de se reconnecter comme dit une victime belge se reconnecter à la société sortir les jouets du garage pour les montrer à tout le monde.

Un mot à nos auditeurs et qui aimeraient nous appeler nous avons un problème au standard et il vaut mieux donc nous écrire sur l'application Radio France ce qu'a fait Lucie qui vous interroge donc sur la justice restaurative ou restauratrice en France et Thomas qui conseille alors un film que vous connaissez par cœur c'est un très beau film espagnol sur ce sujet Les Repentis et c'est un film important Antoine Garapon parce qu'il met en scène le dialogue entre un ancien terroriste de l'ETA et la veuve de l'une de ses victimes c'est un film qui a été inspiré de faits réels il a marqué les esprits en Espagne pourquoi est-ce que c'est un film important pour comprendre cette dimension qui est réelle très réelle et qui n'a rien de la fiction

c'est un film magnifique c'est un film magnifique parce que ce sont des faits réels c'est un film magnifique parce qu'on voit l'état de stupeur de la femme quand on dit il se trouve que l'assassin de votre mari souhaite accepterait souhaite vous rencontrer et c'est magnifique parce que ça vient d'elle-même et ça montre toute la puissance et toute la puissance qui ne fait pas disparaître le deuil qui ne fait pas disparaître la douleur d'avoir été séparé brutalement d'un être cher mais par contre qui permet de dépasser dépasser mais quoi c'est un supplément d'âme non c'est pas un supplément d'âme c'est je crois que il y a de l'irréparable et qu'on ne répare pas l'irréparable mais il y a toujours du dépassable l'irréparable peut être dépassé y compris c'est mon expérience dans cette commission y compris pour des personnes très âgées

mais qu'est-ce que ça veut dire l'humilité devant le mal vous comprenez là aussi que ce soit difficilement audible

ça veut dire que l'événement traumatique que le crime que cette expérience épouvantable de l'attentat ou de la violence sexuelle cesse d'occuper toute la place il y a de la place pour autre chose il y a de la place pour du nouveau il y a de la place pour vivre sa vie

pour autre chose que la prison par exemple

pour autre chose que la prison et des gens en prison peuvent s'ouvrir j'allais dire sortir de prison dans leur tête

c'est très j'allais dire séduisant presque cette description que vous nous faites de la justice restaurative qui est une forme de réparation et pourtant en France depuis 2017 l'Institut français pour la justice ne recense que 449 mesures ce qui est assez peu ça existe depuis près de 50 ans au Royaume-Uni par exemple et c'est plus répandu pourquoi ça ne prend pas ou pas encore chez nous ?

Alors nous on a un rapport à la loi très particulier en France la loi pour les français est investie d'une très très grande charge familique

il y a un fétichisme de la loi pour reprendre votre expression

c'est une sorte de traité de paix post-révolutionnaire c'est-à-dire que la loi avec un L majuscule c'est vraiment et avec sa dimension brutale qui est aussi pour punir oui et un côté punitif dans la loi républicaine qui caractérise notre pays et donc dépasser la loi c'est toujours c'est pas forcément envisageable ou bien vécu mais ce qui est certain je vous dis un exemple la justice le procès n'est pas un lieu c'est un lieu où on tient une parole pour la preuve pour connaître quelqu'un qu'on va juger etc c'est pas un lieu où on s'explique dans un groupe de paroles qu'on s'explique dans un groupe de paroles en prison un détenu me dit c'était il y a 6 mois me dit j'étais dans une affaire de coup mortel un garçon j'ai tué un garçon sans le vouloir bon et m'aimé par des coups et donc il dit je sais que la famille de ce garçon veut me poser des questions et je sais les questions qu'elle me posait et j'ai envie d'y répondre maintenant que j'ai accepté ma peine que je suis installé en prison il a pris une peine de 16 ans donc c'est des choses importantes et je crois que toutes les victimes disent le procès est frustrant parce que bien sûr on a établi des faits bien sûr et c'est tout à fait indispensable dans une démocratie un état de droit bien sûr chacun a eu la parole mais on n'a pas pu parler pour soi les victimes de violences sexuelles le disent les victimes d'autorisme beaucoup de victimes le disent et donc il faut un lieu après la prison pour qu'on puisse qu'on puisse se parler

mais ce fétichisme de la loi vous comprenez en France vous comprenez aussi que ça laisse libre cours pour certains à critiquer la justice restaurative parce qu'ils la trouvent en quelque sorte laxiste et d'ailleurs si on entend certaines réactions à la proposition de Salah Abdeslam cette semaine on entend par exemple un rescapé du Bataclan qui dit ça banalise le fait terroriste de parler avec le seul rescapé des attentats des auteurs des attentats terroristes le directeur de Charlie Hebdo lui dénonce une intention perverse il y a ça aussi cette petite musique

je ne pense pas que ça le banalise ça l'humanise parce qu'effectivement les terroristes sont des hommes et l'objet de la peine c'est de les ramener dans cette humanité ils s'étaient déshumanisés eux-mêmes par la radicalité l'abstraction de l'autre il n'y avait plus d'émotion si ce n'est que de l'enthousiasme mortifère

mais pourtant beaucoup aimeraient les exclure les rejeter les enfermer éventuellement en balançant la clé de la prison pour qu'ils ne ressortent jamais c'est une réaction pour les gens qui regardent cela de loin

et je la comprends parfaitement mais le propre de la justice restaurative c'est qu'elle rapproche les gens elle se rapproche aussi y compris pour un juge c'est surprenant c'est passionnant

d'écouter justement votre discours vous qui êtes magistrat

quand on rencontre quelqu'un on est toujours un peu désarmé par ces gens qui ne sont pas à la hauteur de ce qu'ils ont fait par les gens qui montrent une certaine médiocrité ou des suiveurs et donc ce qui est important et je pense que ça ça sera une grande difficulté si Abdeslam continue dans cette voie là c'est résister à la pression des pères de ceux il s'est fait une image pour survivre lui

de ses pères à lui vous voulez dire

de ses pères qui sont en prison avec lui c'est très bien montré dans le film Les Repentis dont vous parliez où on voit que cet état-rin qui s'est dégagé qui a compris que c'était une organisation criminelle l'étéa etc l'étéa il est sous la pression des autres qui disent ce que tu te fais tu trahis la cause t'es plus toi-même il y a un moment où le criminel et notamment les terroristes ont besoin de garder cette identité de criminel pour pas son vrai

c'est absolument passionnant merci Antoine Garapon il y a de nombreux auditeurs justement des étudiants en droit qui s'interrogent justement sur le type d'affaires pénales qui pourraient être concernés par cette autre forme de justice d'autres qui s'étonnent ou s'interrogent sur justement cette part d'humanité dont vous parlez et sur l'importance que pourrait avoir cette autre justice pour reprendre le titre de votre livre dans la collectivité c'est publié aux presses universitaires de France merci infiniment Antoine Garapon et très bonne journée merci à vous