Marc Lazar est l'invité de "Tout est politique"

On envent à votre livre euh Marc Lazar. C'est un livre à la fois euh d'historien qui se plonge vraiment dans voilà les racines du populisme, mais c'est aussi d'un livre d'actualité parce que vous allez jusqu'à nos responsables politiques essayer de d'analyser leur vocabulaire, leur rhthorique, leurs références, leur idéologie et ça englobe beaucoup de monde parce qu'il n'y a pas qu'un populisme de droite, il y a un populisme de gauche, il y a même un populisme du centre. D'abord la notion de populisme et c'est très intéressant parce que c'est un c'est une analyse sans aucun mépris aucun pour les électeurs de ces partis qui s'autoproclament populismes.

Vous essayez de comprendre. Vous dites le populisme c'est un mot valise, c'est un mot fourtout, c'est un mot tellement plastique que beaucoup de chercheurs ont renoncé à l'utiliser. C'est un mot stigmat, positif ou négatif.

Certains populistes disent "Je suis populiste et je suis fière de l'être." Quels sont les invariants la définition du populisme au terme de cette enquête historique ? Alors d'abord, c'est vrai qu'on en parle de depuis pas mal de temps et qu'il y a une inflation de production sur cette question.

Moi, j'ai un système d'alerte sur voilà sur une plateforme, je reçois cinq ou six annonces par jour de nouveaux articles scientifique et notamment en sciences politique en anglais pour vous donner une idée. Alors quand on essaie de faire le tri là-dedans, je crois qu'il y a il y a trois grands éléments de définition qu'ensuite il faut adapter au cas par cas et c'est ça la tentative que je fais c'est de combiner de la sociologie politique et de l'histoire. Alors quels sont ces trois points qui définissent le populist ?

Il y en a un premier qui consiste à dire que c'est une forme d'idéologie. Alors, c'est pas les idéologies du passé, le socialisme, le conservatisme, le libéralisme, c'est euh une idéologie très pragmatique qui peut évoluer très fort mais qui tourne autour d'une opposition qui existerait entre le peuple, un peuple vertueux, bon et une minorité d'élite corrompu, dominant euh une sorte de domination comme un talon de fer sur le bon peuple. Ça c'est le premier élément.

Puis il y a un deuxième élément de définition consiste à dire que le populisme c'est une forme de stratégie de style euh qui justement euh est organisé pour prendre le pouvoir ou le gérer. En France, on n'a pas encore eu l'expérience de la gestion du pouvoir par des formations populistes. On le sait que c'est le cas en Hongrie, c'est le cas en Italie actuellement et cetera.

Puis le troisème point, c'est intéressant ça, c'est un chercheur chilien qui a identifié ça. Le populiste, c'est aussi une forme d'expression sociale puisque il rassemble beaucoup d'électeurs et c'est une sorte d'insurrection d'une culture du bas par rapport à ce qui serait la culture du haut, la culture des classes dominantes. Et contre ces cultures des classes dominantes qui donnent un certain nombre de prescriptions, et ben il faudrait se conforter d'une certaine façon.

Il y a une révolte de la culture du bas. Alors, je vous interromps parce que je pensais vous les faire entendre mais je savais pas si on avait le son. Et puis finalement, grâce à Emmanuel Rupier, on a un petit florilège à vous faire entendre.

Le peuple contre les élites, les petits contre les gros, le bon sens contre la raison. Exactement les mots clés. Regardez l'événement c'est le 5 mai.

En attendant, n'ayez pas peur de rêver, vous les petits, les 100 grades, les exclus, ne vous laissez pas enfermer. Nous allons bouleverser leur conformisme et leur plan de carrière. Messieurs les aristocrates du système, mettez un couvert de plus dimanche prochain.

Le peuple s'invite à votre table. Vous savez que vous êtes appelé dorénavant à prendre votre part à l'autre bataille démocratique qui doren avance avance avec l'élection présidentielle. Il faut qu'elle soit à l'heure du peuple contre l'oligarchie.

Si vous êtes prêt et motivé dans l'hôtellerie, le café, la restauration, dans le bâtiment, il y a pas un endroit où je vais me disent pas qu'il cherche des gens. Pas un. Ouais.

Non mais c'est vrai honnêtement. Hôtel café restaurant. Je je je traverse la rue, je vous en trouve.

Il simplement des gens qui sont prêts à travailler. Voilà, c'est intéressant cette sélection. Par florilège.

Merci beaucoup par florilège parce qu'on retrouve beaucoup d'éléments. Alors moi je fais des distinctions après je fais des catégories mais à partir de de cas d'études précis. Là on a les exemples de populisme que moi je qualifie d'intro, c'est-à-dire le Front National, Laura Jean-Marie Le Pen, Marine Le Pen et et Jean-Luc Mélenchon.

On voit, c'est très intéressant, nous sommes en France. Quelles sont les références ? l'oligarchie, l'aristocratie, hein, c'est l'idée de l'ancien régime qui est toujours là.

Et évidemment, il y a l'imaginaire de la Révolution française qui est très fort, très fort chez Jean-Luc Mélenchon, moins fort chez Marine Le Pen pour d'évidentes raisons, mais c'est présent, c'est d'un côté, il y a le peuple et de l'autre côté, il y a une caste, il y a une oligarchie qui est au pouvoir. Donc ça c'est les populismes intéraux. Emmanuel Macron, c'est un cas très très intéressant parce que là, c'est juste après son élection.

Oui, mais c'est c'est ce que moi j'appelle les voilà, c'est ce que j'appelle les populismes intermittents. C'est-à-dire, on l'avait défendu dans mon livre précédent avec Il va Diamantil peuple Crac, vous l'avez vous y avez fait référence. C'est l'idée que les populistes n'arrivent pas toujours au pouvoir, mais ils ont déjà en train de gagner euh la bataille politique et la bataille culturelle parce qu'ils imposent leurs thématique, ils imposent leur agenda, ils imposent leur style, leur mode de faire de la politique.

Et Emmanuel Macron, il a compagnu, il a combattu le rassemblement national euh lors de l'élection de 2017 comme lors de l'élection 2022. Il s'est retrouvé au second tour face à Marine Le Pen. Donc, on peut et il se dit "Je suis contre eux." Mais en même temps, aujourd'hui, la la puissance de ce populisme fait que même des leaders qui veulent s'y opposer, bah emploient ce type de style.

C'est-à-dire "Tu as pas de boulot, bah viens avec moi, on traverse la rue, je vais t'en trouver." Et ça c'est typiquement ce que j'appelle le style populiste. Alors vous vous les observez aussi hein depuis Bruxelles.

Les populistes ils sont [rires] ils gouvernent comme l'a très bien dit Marc Lazar donc en Hongrie. Ils ont gouverné en Pologne et puis il y a l'exemple de Georgia Méloni en Italie mais il progresse beaucoup dans toute l'Europe. Mais en fait moi ma question c'est est-ce qu'au fond le populisme c'est pas la mutation du politique au 21e siècle ?

Qu'est-ce que vous font tous les partis politiques ne sont-ils pas en train de devenir populistes dans nos démocraties ? Alors, c'est c'est la grande question et c'est pour ça que moi je fais une distinction entre ce que j'appelle les populismes d'entemp c'estd du passé et puis ce que j'appelle les néopulismes contemporains. Il y a des continuités incontestables mais il y a un des grands changements.

Et le grand changement c'est celui auquel nous assistons. D'abord parce que ça s'inscrit dans la durée. En France ça commence dès les années 80 avec les progressions du du Front National mais il y a une extension mondiale maintenant.

Et effectivement, on voit cet essort des populistes qui s'inscrit dans la durée et qui s'instyle et s'inscrit au plus profond de nos sociétés, pas simplement politique, mais dans le corps social. Donc effectivement, nous sommes dans cette phase-là et euh c'est un élément qui est en plus renforcé par la technologie moderne, c'est les réseaux sociaux, les chaînes d'information continue, mais surtout les les les réseaux sociaux. Bien que était responsable, non ?

Mais parce que oui, parce que c'est parce que c'est la démocratie de l'immédiaté. C'est-à-dire, c'est aussi ça qu'on avait mis dans peuple Crassi qui était une réflexion générale et là moi je l'ancre dans le cas français mais c'est-à-dire c'est c'est l'idée de la démocratie de l'urgence et c'est la démocratie de l'immédiaté parce qu'on est toujours dans l'urgence on n plus besoin d'instrument de médiation parce que nous sommes dans une période où les partis politiques ont de moins en moins de pouvoir et donc et de moins en moins d'influence et donc c'est en particul c'est obligatoirement l'incarnation qu'il emporte à travers un leader et le cas français est très intéressant parce parce que c'est ça qui que que j'ai voulu de montrer on va remonter à l'IS la particularité française. Oui, je voudrais qu'on parle de deux figures éloignées dans le temps.

Le général Boulanger. Ouais. Qui est une for en train de découvrir avec ce livre.

Vous allez rappeler à nos téléspectateurs pour les plus jeunes peut-être d'entre eux qui ne connaissent pas le culte du chef. Non, là bien sûr que non, faut pas exagérer les gens. Il est à 15 ce soir. [rires] Et puis euh donc là, on est par le haut tandis que vous parlez énormément de Pierre Pougade euh ce qui défonçait qui défendait par le bas les artisans, les commerçants contre le haut, contre les élites, contre les impôts.

Est-ce que vous pouvez nous décrire d'abord qui était-il chacun des deux et en quoi il représente deux types de populismes bien différents ? Alors, le cas du général Boulanger, effectivement, je le classe comme le populisme originel. C'est véritablement la matrice du populisme en France.

Alors le général Boulanger était un général très prestigieux qui avait une très très grande prestige dans l'armée mais pas simplement. Il a été ministre de la guerre. Nous sommes au moment où je le saisis moi dans cette étude entre 1887 et 1891.

Vous voyez c'est très court et c'est ça aussi les populismes d'entend d'ailleurs. C'est c'est des poussées de populisme qui disparaissent assez rapidement et il va effectivement avoir une popularité très forte au point que ça va inquiéter les responsables politiques classiques parce que il veut changer, veut faire une révision de la constitution, il en appelle au peuple. Il y a des gens qui viennent plutôt de la gauche, plutôt de la droite, des anciens bon artistes, des toujours bon partistes, des monarchistes, des républicains et pendant quelques années, il va secouer la République.

Et ce qui est très intéressant, c'est que il mêle à la fois une forme d'idéologie. Il y aura un peuple contre une minorité mais il y a la dimension de la stratégie, du style. Pourquoi ? parce que le général Boulanger avait fait un voyage aux États-Unis et un de ses proches aussi et il avait découvert comment s'organisaient les élections présidentielles déjà à l'époque.

Et donc une forme, on va appeler ça avec les termes d'aujourd'hui, on va faire un peu d'anchronisme de communication va être utilisée par le général Boulanger. Or pourquoi ça fait peur à la République ? Est-ce que nous sortons de l'exemple de de la période du second empire, donc du bon appartisme.

Et la République de la 3e République ne veut pas de leader fort. Elle veut défendre justement la délibération, le travail parlementaire et donc Boulanger fait peur. Alors ça se termine très rapidement.

Le le général Boulanger a beaucoup de limites personnelles. Puis cher Myriam, il a des affaires de cœur et donc il ça va très mal se terminer puisqu'il va se suicider dans une ville que vous connaissez bien Jean à Bruxelles en se tirant une balle dans la tête sur la tombe de sa maîtresse. Bon alors en dehors de c quand même he [rires] pardon on savait vivre à l'époque [rires] bon passons.

Bref, le général boulanger, c'est alors c'est très intéressant parce que dans l'imaginaire politique pendant très longtemps, à chaque fois qu'il va y avoir un homme fort, on va dire c'est le retour de Boulanger ou de Bonapar. Ça a été le cas de Charles de Gaulle en 1958. Le cas du poujadisme est très intéressant effectivement parce qu'au départ c'est un petit papetier du sud-ouest de la France qui voilà qui s'appelle Pierre Poujade.

Et Pierre Poujad au départ crée une organisation plutôt on dirait d'un groupe d'intérêt l'Union des de défense des commerçants et des artisans. Et ce mouvement va se politiser très rapidement contre quoi ? Contre la 4e République contre les élites au pouvoir en particulier contre un homme Piermand France qui est au pouvoir comme président du conseil pendant quelques mois.

Il y a aussi une il a une tirade dont il s'est mis très connue hein français exement et alors c'est intéressant dans le poujadis que ça va connaître un beau succès. Ils vont avoir près de 12 % au élections de janvier 1956 dont un jeune dirigeant qui s'appelle Jean-Marie Le Pen qui commence sa carrière politique à cette époque-là et on retrouve là les caractéristiques du populiste. Alors il y a beaucoup de citations dans le livre de Pierre Pouj opposé.

Vous l'avez dit tout à l'heure, le bon sens euh du travailleur de celui qui comme commerçant et artisan en a marre de payer trop d'impôts. Il y a la dimension de la révolte fiscale mais globalement qui en sait plus que les sachants, les les experts. Il y a des phrases très fortes de Puja.

D'ailleurs, ça avait interpellé un intellectuel de l'époque que malheureusement on a beaucoup publié, Roland Bart, qui avait été saisi par cet anti-intellectualisme, cet anti-élitisme. Et là encore, ça va disparaître. Pourquoi ça va disparaître ?

Est-ce que c'est de Gaulle qui revient au pouvoir en 196 absorbe vous avez un chapitre consacré au général de Goule qui n'est pas populiste selon vous. Je conclus qu'il n'est pas populiste, mais il y a quand même une enquête. Alors expliquez-nous.

Bah parce que le général de Gaulle, on retrouve alors c'est là où je crois qu' il faut faire comprendre que le populisme il faut sortir des généralités et et notamment ce que vous avez dit au départ ces accusations un peu stigmatisantes ou assumées ou revendiqué par les responsables politiques et parfois les faciliter vous les journalistes que c'est pas du tout en plus serait mal placé pour le dire non mais parce que évidemment il faut faire un article alors vous allez dire populiste parce que ça va aller vite je le comprends très bien mais nous quand on essaie de nous les historiens les sociologues quand on essaie de faire un travail, on essaie de un peu plus dans la nuance. Donc où on peut dire qu'il y a une petite propension au populist chez de Gaulle qui on appelle au peuple rassemblement du peuple français lorsqu'il le lance sous la 4e République. Il démissionne en janvier 1946 du gouvernement de la République et il va se lancer dans une aventure lui qui n'aimait pas les partis mais qui veut essayer de rassembler les peuples.

Il y a aussi une critique chez général de Gaul très longtemps des des élites hein. C'est lui qui dit au lendemain de la Seconde Guerre mondiale quand il reçoit le représentant des patrons, je ne vous ai pas beaucoup vu à Londres messieurs. a il y a une héroïation du peuple.

Il y a une hroisation du peuple. Ça c'est il est galvanisé en permanence dans les discours la souveraineté populaire et pourtant c'est le général de Gaulle qui va créer le Conseil constitutionnel et donc accepter d'autolimiter son pouvoir de en tant que représentant élu de la de la nation. Merci de votre lecture très attentive sur ce chapitre.

Je voudrais comprendre c'est qui le peuple parce que ce mot alors là s'il y a un mot commun à tous les populistes, quel qu'il soit en Europe et quel que soit le bord politique c'est le peuple. Mais le peuple ça n'existe pas. Alors c'est qui le peuple ?

Alors d'abord établissement de première distinction. Évidemment, tous les responsables politiques, notamment en période électorale, on appelle au peuple, c'est normal et ce n'est pas un critère de populiste. Qui est le critère de populiste, c'est d'opposer de manière systématique un peuple bon et vertueux à des élites.

Donc attention et c'est normal, tous les responsables politiques vont dire "Faut voter pour moi." Et étant donné le système politique qu'on a en France, quand un président est élu, il dit "Je ne suis plus le candidat de telle ou telle sensibilité, je suis le président de tous les Français, de l'ensemble du peuple français. Quand en Flux la France s'est menacée, on vient de commémorer euh évidemment les attentats épouvantables d'il y a 10 ans.

Là, on fait appel au peuple et en aucun cas on fait du populisme dans ces cas-là. Alors, votre question est excellente parce que c'est toujours un peu une fiction. Alors, c'est une fiction et dans les populismes, on va prendre les cas les plus récents parce que ça évolue dans le temps, il y a plusieurs catégories de populisme.

Ce qui réunit par exemple la France insoumise et le Rassemblement national, c'est un point commun, c'est qu'ils veulent s'adresser aux gens. Voilà. Et même par exemple Mélenchon en 2017 et voilà, il avait ces fameuses il et vous les gens vous souvenez en 2017 il faisait ces conversations qui commenc bonsoir comment allez-vous les gens alors les gens ce soir on va voilà donc ça c'est ça appelé j'allais dire au sens mais je le dis sans aucun aucune nuance péjorative ou j'allais dire méprisante au au sens primaire mais que nous avons chacun nous-même hein par rapport à la politique par bah il y a qu'à faire ça c'est facile à régler comme problème.

Et puis il y a l'autre dimension plus politique du peuple. Moi je fais une distinction en utilisant deux termes latins, non pas par pédime par pédanterie, mais pour faire comprendre entre pleps et popoulous. Alors là, il y a des différences parce que le Rassemblage national quand il parle du peuple, c'est un peuple bien précis.

C'est la grande tradition d'extrême droite française. C'est la France au français. C'est les Français de souche comme disent les membres du Parti de Front National le disent un peu moins rassemblement national.

Mais quand on lit leur projet de réforme constitutionnelle, il y a bien cette idée qu'il y a une prééminence des Français nés français, de parents français. Tous les autres sont suspects, pour ne pas dire éventuellement à mettre de côté. Ça c'est la grande tradition d'extrême droite.

Le peuple chez Jean-Luc Mélenchon. Alors ça c'est ça m'a fasciné quand j'ai travaillé là-dessus parce que bien sûr c'est les gens mais en permanence Jean-Luc Mélenchon évolue et Jean-Luc Mélenchon évolue en faisant un tournant hein vous l'expliqu il y a deux tournants 2014 puis 2019 il a ce livre qu'il s'en aille tous. Ouais alors il y a qu'ils s'en aille tous.

On va prendre le balai. Le balai l'instrument favori des populistes. C'est avant la tronçonneuse de Mily.

Donc le balai chez Boulanger, le balai chez Poujad, le coup de balai. va nettoyer les écuries de GH. Ça c'est un élément tout à fait important.

Mais chez Jean-Luc Mélenchon, il est nourri de sciences sociale. Il lit énormément de sociologie. Il n'arrête pas de réfléchir et il dit "Mais il y a plus de classe ouvrière comme avant, il y a plus de grande classe sociale, il y a une multitude de catégories populaires et donc il faut s'adresser à ce peuple qui est un peuple métissé.

C'est un peuple aujourd'hui il dit créolisé. C'est un peuple de racisé. C'est le peuple des ubérisés.

C'est le peuple des précaires. C'est le peuple des banlieux. chez le peuple de confession musulmane.

C'est l'ensemble de ces populations. Et vous les journalistes, vous l'avez saisi dans une manifestation où il disait à une militante du de la France insoumise, faut arrêter de perdre son temps avec il faut s'adresser au banlieu et aux périphéries. Chez nos confrères de quotidien.

Exactement. Mais en fait, c'est très intéressant cette phrase parce que ça ne fait que traduire de manière un langage comme ça avec une militante durant une manifestation toute la pensée de la France insoumise qui consiste à dire que le peuple est composé de gens très différents et ça c'est la grande différence avec le relation nationale. C'est pour ça qu'il faut pas les amalgamer.

Ils ont des points communs mais ils ont des différences importantes. Est-ce que le populisme mène au fascisme ? Alors, je moi, j'établi une distinction très forte, c'est-à-dire que je considère que le fascisme avait une dimension populiste, hein, il y a tout un passage dans le livre, mais je montre les points de différence.

Euh dans euh le fascisme, il y a un nationalisme agressif. Le nationalisme des populistes, ils sont tous euh ils ont tous une relation avec le nationalisme et le souverainisme. Il est défensif.

C'est un nationalisme de la peur, de la mondialisation, désimmigrés. Voilà. Deuxème élément euh pour le moment, c'est nationaux-populistes, en tout cas en France.

La plupart des européens n'utilisent pas la violence. C'est un élément très important. 3è point euh surtout pour les nationalistes les nationaux-populistes de droite, il ne se réfère pas à un étatore et on sait qu'actuellement dans le RN, il y a une discussion ou pour ne pas dire un débat qui est en train de s'instaurer entre des positions plus libérales du côté de Bardella et plus étatiste du côté de Marine Le Pen. 4è élément tout à fait important, le fascisme voulait inventer un homme nouveau.

Il fallait c'est le la dimension totalitaire du national enf du national fascisme. Ce n'est pas le cas dans les populismes aujourd'hui parce que le peuple est bon. Alors que Mussolini, ça c'est très intéressant, a un rapport ambivalent à son peuple.

D'un côté, il le héroïse, il le glorifie et en permanence, il se lament peuple qui n'est pas la hauteur de son ambition totalitaire. Et quand il entre en guerre contre la France, et vous savez que ça a été difficile pour les troupes italiennes alors que la France était en train de s'écrouler, il a cette fameuse déclaration qu'il fait un de ses proches en disant "Mais qu'est-ce qu'aurait fait Michelanche ? Il n'avait eu que de l'argile ?" Et donc moi, je travaille avec l'argile du peuple.

C'est trop friable. Je ne peux pas construire les grandes œuvres d'art que je pourrais faire avec ce peuple par pourquoi ? Parce qu'il a été abattardi au fil des temps et et et féminisé par l'église.

Oui. Et donc finalement le le populisme ne menace pas la démocratie. Alors moi je crois que à la fois il a moi ma grande thèse c'est que le populiste n'est pas le problème mais que c'est l'expression d'un problème et l'expression d'un problème politique c'est-à-dire le problème de défiance politique parce qu'on le retrouve systématiquement dans toute poussée du populisme ou tout ancrage du populisme dans la durée comme nous l'avons.

L'expression donc de la défiance politique de crise sociale d'interrogation culturelle et très fréquemment d'effets d'éléments internationaux qui percutent la France. Et donc effectivement, nous aurons toujours du popul si ces causes ne sont pas traitées. Alors parce que euh effectivement, on se dit que le Rassemblement national est aux porte du pouvoir et on se dit qu'est-ce qui va se passer euh si ce parti gagne les élections avec peut-être quelques alliés.

Euh vous qui connaissez très bien l'Italie, le pays du populisme, enfin un des pays Berlusconi, c'est le populisme. Alors oui, la France c'est le berceau du populisme, vous le démontrez mais l'Italie, ils sont bien servis. Exactement.

Voilà, il y a il y a la Lega de de Salvini, maintenant c'est Georgia Méloni. Est-ce que il y a une compatibilité entre l'état de droit et le populisme ? Alors, c'est la grande question et je crois qu'il y a une alternative très claire.

Alors, dans le cas, on va prendre le cas italien, il y a une Georgia Mélonia a un aspect populiste, c'est incontestable. une critique euh notamment du pouvoir des juges à plusieurs reprises, un appel direct au peuple, mais en même temps, elle est dans une démocratie et une démocratie que, contrairement à ce qu'on dit en France, a une tradition a su euh surmonter un certain nombre de défis considérables dont celui du terrorisme et elle est obligé de prendre en considération la puissance des règles démocratiques, l'existence d'un président de la République qui est pas n'importe qui, qui est professeur de droit constitutionnel. Monsieur Sergio Matarella selon moi, un des plus grands européens actuellement.

Elle est absorbée d'une certaine façon et moi je vais encore plus loin. La grande question chez elle c'est de savoir si elle va être l'objet du ce que j'appelle une acculturation démocratique. C'est progressivement se transformer ou alors si elle va être capable de subvertir progressivement les institutions.

Et dans le cas français, Myiam, si vous me permettez de vous appeler par votre prénom, je vous permets. C'est très intéressant parce que la 5e République donne un pouvoir considérable au président, surtout s'il a une majorité absolue dans l'Assemblée nationale. Et alors là, les procédures que moi j'appelle de la culturation démocratique, je ne sais pas si elles seront efficaces.

Donc ça sera le grand défi effectivement si l'un des deux populismes arrive au pouvoir en 2025. C'est passionnant. Merci infiniment.

On aurait pu continuer d'ailleurs sur le Trumpisme qui est aussi une forme de populisme et qui arrive aussi à grand pas euh dans notre pays. Merci à vous Jean-Creemer de m'avoir accompagné ce soir. L'idée donc pour l'amour du peuple, euh c'est absolument passionnant.

C'est rempli d'exemples et on y apprend plein de choses et c'est parfaitement voilà sourcé, analysé, écrit aussi. Merci à vous. Euh Marc Lazar, c'est chez euh Galimart.