L’IA signe-t-elle la fin de la littérature ?

France

Culture.

Les

matins de France Culture. Guillaume Erner.

Vendredi dernier, l'Académie Goncourt l'a retiré de sa liste. Alors ce livre, j'imagine que vous en avez entendu parler, sinon on va vous résumer les épisodes précédents. Il est signé Télison Aurélien, c'était ça ou mourir. Il est publié aux éditions Grasset, c'est un livre qui était,

disons,

l'un des favoris pour le prix Goncourt de cette année. Et voilà, il s'avère que ce livre aurait été écrit par de l'intelligence artificielle. Vous savez, il

y

a des logiciels qui donnent des résultats généralement fiables et qui attestent du fait que ce livre aurait probablement été écrit par un LLM, comme on dit, autrement dit,

un

modèle de langage avancé. Et puis, on s'est également rendu compte que cet auteur se serait rendu coupable de plagiat auparavant, ce qui, évidemment, accrédite un peu plus l'idée que celui-ci aurait pu être écrit avec de l'intelligence artificielle. Bonjour William Marx.

Bonjour Guillaume Erner.

Vous êtes professeur au Collège de France. Vous avez la chaire de littérature comparée. Et on vous doit un certain nombre de livres qui sont, justement, des réflexions sur la littérature, notamment l'adieu à la littérature, histoire d'une dévalorisation.

C

'est aux éditions de minuit. Et

c

'est pourquoi je me suis dit que je souhaitais évoquer cette affaire avec vous. Et ce, d'autant qu'il y a quelques années, j'imagine que,

je

ne sais pas si on en avait parlé,

il

y a cinq ans, si vous m'aviez dit que l'un des livres favoris pour le prix Goncourt est écrit tout ou partie par de l'intelligence artificielle, je ne vous aurais pas cru, William.

C

'est-à-dire que l'intelligence artificielle a fait d'énormes progrès. Et nous-mêmes, il y a quelques années, quand sont apparus les premiers modèles de génération de langage, avec Chad GPT, pour ne pas le nommer, ça nous a beaucoup amusés.

Et

on a essayé de faire faire des tests à ces modèles en leur demandant, je me souviens, j'avais fait ça avec le journal Le Temps, d'écrire une description sur le style de Marguerite Duras, une description d'une marche en montagne. Et ça marchait moyennement, c'est-à-dire que le texte avait du sens, mais on n'avait pas du tout le style de Marguerite Duras.

Et nous sommes maintenant trois, quatre ans après, et nous voyons que l'intelligence artificielle, ces modèles-là, ont une puissance rhétorique, une puissance de discours, une puissance verbale incroyable, inimaginable, il y a encore quelques années, et je ne parle pas évidemment des années avant l'intelligence artificielle, mais les progrès sont absolument considérables. Et donc, ces modèles-là sont utilisés partout, et ils sont utilisés dans les rapports administratifs, dans la vie professionnelle, et évidemment, il fallait qu'à un moment ou à un autre, des écrivains les utilisassent. Ça devait arriver,

c

'était écrit en quelque sorte.

Mais

alors, malgré tout, c'est quand même assez étonnant

qu

'il y arrive, je parle de l'intelligence artificielle, de ces modèles, avec ce

niveau

de langage, de variété. On va parler de la qualité du livre dans quelques instants, mais ça ne vous étonne pas quand même, William Marks

?

Non, je ne voudrais pas trop m'attarder sur le cas spécifique du livre de Télison. Non,

justement,

ma question était plus générale que cela. Le fait qu'aujourd'hui, Chad, GPT ou Claude, peu importe d'ailleurs le modèle, en quelques mois, ait réussi à passer d'une écriture assez sommaire et reconnaissable

à quelque chose de plus évolué. Chaque mois, chaque semaine, en quelque sorte, apporte son lot de nouveautés. Moi-même,

je

dois dire, dans mon cadre professionnel, j'utilise ces outils-là pour m'aider à réécrire des textes. Or, je suis très impressionné par le fait que, par exemple, je voulais écrire une lettre, j'ai fourni le brouillon de la lettre, et je demandais à cet outil de me le corriger, de l'améliorer. Et l'outil me disait, écoutez, telle expression que vous utilisez pourrait susciter, chez le lecteur, une réaction négative. Il faudrait plutôt utiliser telle autre expression. Et donc, ces modèles-là ont une idée de ce que serait le lecteur. C'est assez étonnant. Et c'est effectivement ce qu'est la littérature,

c

'est-à-dire imaginer quelle serait la réaction d'un lecteur vis-à-vis d'un texte.

Sur

Internet, beaucoup de gens ont analysé le télévision aurélien en disant, voilà, ce sont des propos ou des phrases qui sont caractéristiques de l'écriture d'un intelligence artificielle. Alors, par exemple, les énumérations, c'était un cendrier géant, virgule, un cimetière sans tombe, virgule, un théâtre absurde où les rôles changeaient à chaque rafale. Est-ce que vous qui avez lu ce livre, avez-vous trouvé un certain nombre de formules qui sont caractéristiques de ce qu'on appelle désormais l'IA slope en anglais, c'est-à-dire la

bouillie IA ?

Vous

savez, il y a quelques années, lors des premiers temps de l'intelligence artificielle, en anglais, les professeurs d'université repéraient les copies des étudiants à ce qu'elles employaient très souvent l'expression ou le verbe « to delve into », qui est assez rare en anglais. Et en fait, c'était un tic de l'intelligence artificielle. Maintenant, ce tic a disparu. Donc, de mois en mois, l'intelligence artificielle a des tics qui changent. Et donc, ça, ce sont les tics d'aujourd'hui et ils vont changer. Mais cela dit, les exemples que vous m'avez donnés sont assez frappants. Ce sont des exemples, en fait, de rythmes ternaires.

Le rythme ternaire, il appartient à la grande histoire de la littérature, à la grande histoire de la rhétorique. Déjà, Bossuet employait ce rythme, mais pourtant, ces discours, ces horizons funèbres n'étaient pas écrits par l'intelligence artificielle,

que je

sache.

Vous pensez qu'on a beaucoup

fait lire Bossuet à Tchadjipi ? Mais bien sûr.

C

'est-à-dire qu'en fait, d'une part, l'intelligence artificielle, elle est nourrie à toute la littérature d'avant 2022. C'est quand même assez intéressant de penser que, quelques mois, même quelques semaines avant le scandale dont nous parlons, on ne parlait que de ces livres absorbés en grande masse par des outils d'intelligence artificielle pour les nourrir précisément de tout ce qui avait été écrit par des humains pour des humains avant 2022. Parce qu'on sait qu'avant 2022, au moins, ce sont des humains qui ont écrit les livres. Et donc, c

'est

d'autant plus précieux pour l'intelligence artificielle.

C

'est vertigineux, ce que vous dites, parce que ça veut dire que maintenant, on va alimenter l'intelligence artificielle par des livres ayant été écrits par de l'intelligence artificielle.

Alors ça, c'est le très, très, très grand danger. D'autant que nous voyons qu'en plus, le nombre de lecteurs humains est en train de se réduire. Enfin, toutes les enquêtes le montrent, particulièrement dans la jeunesse, mais pas seulement dans la jeunesse, c'est-à-dire que l'essentiel du temps, il est consacré aux écrans. Donc, il y a de moins en moins de lecteurs. On voit ça aussi dans l'édition, dans la librairie. Il

y a

de moins en moins de clients chez les libraires. On le déplore. Et donc, le fait est que le nombre de lecteurs humains disparaît et en revanche, le nombre de lecteurs machines, lui, lui augmente. Donc,

c

'est vrai qu'il est à craindre que d'ici quelques mois, d'ici quelques années, disons, nous n'ayons affaire qu'à une machine, qu

'à

une littérature écrite par des machines pour des machines. Évidemment, là, je crains qu'avec cette récursivité et cette alimentation des machines par les machines, le niveau de la littérature ne fasse que baisser.

On va en reparler dans quelques instants. Dites-moi, William Marx, c'est un bon livre ou pas ? Parce que moi, je ne l'ai pas lu avant la polémique. Donc, évidemment, je n'arrive plus à me faire une opinion. Je ne sais pas si vous l'aviez lu avant.

Non, je ne l'avais pas lu avant et le fait est que je l'ai lu après la polémique et sachant tout ce que vous disiez,

c

'est-à-dire effectivement ces rythmes éternaires, moi, j'étais quand même emporté par son énergie. J'ai trouvé le livre assez formidable et je comprends que beaucoup de critiques s'y soient laissées prendre. Je pense que je m'y serais laissé prendre. Cela dit, je dois dire, moi, j'ai parlé avec des lecteurs parfois professionnels, en particulier, il

y

a quelques jours, mais avant la polémique. j'ai parlé avec la présidente d'un des grands jurys littéraires qui me disait qu

'elle

avait aimé le livre mais qu'elle lui trouvait un côté artificiel dans la façon dont la narration était menée sans pouvoir nommer

ce

que ça

veut

dire artificiel. Sans pouvoir nommer exactement. Je ne sais pas, c'était l'un des livres dont nous avons parlé.

Non, mais

vous qui êtes professeur de littérature, quand je dis une narration artificielle.

Non, je pense que ce qu'elle me disait, c'était qu'en fait, le sujet qui parlait, le narrateur, ne semblait pas avoir d'existence concrète et solide. Il semblait un peu artificiel. C'était quasiment le terme qu'elle disait, c'est-à-dire qu'elle employait, c'est-à-dire qu'on n'avait pas l'impression que c'était un sujet humain existant. Il lui arrivait une série d'aventures et le narrateur traverse en gros toute l'Amérique depuis le sud jusqu'au nord. Et tout cela avait un côté irréel. Mais c'était plutôt du côté de la narration que du côté que du côté du style qu'elle mettait le doigt. Mais néanmoins, je pense qu'il est possible que le style avait joué un rôle dans ce jugement-là.

Bon, parce que certains critiques littéraires s'en sont rendus compte. Je ne sais pas, Fabrice Collin, par exemple, dans Le Canard Enchaîné, a fait une critique. Alors, il n'évoquait pas l'intelligence artificielle, mais il disait que, bon, ce n'était pas un très bon livre qui avait des tics de langage.

Oui, ça coïncidait. Je pense que cette critique est parue le 23 septembre. il faudrait voir les 23. Je pense qu'il n'a pas eu le temps de l

'écrire après

la découverte de tout cela.

Je pense

qu'il faudra décerner un prix aux critiques qui, avant l'émergence... Elisabeth Philippe au masque et la plume également. J'ai toujours pensé que c'était une excellente critique. Donc, ça ne m'étonne pas.

cela dit, là encore, ce qui est étonnant, j'ai regardé les ventes de ce livre depuis le début de cette polémique, j'ai l'impression que les ventes ne se sont pas tarives. Parce que maintenant, c'est devenu une sorte d'objet de curiosité. Moi-même, j'avais envie de regarder comment ces phrases étaient faites, si véritablement, il y avait matière à reconnaître l'intelligence artificielle.

On veut tous savoir comment écrite une machine. De même qu

'il

y avait beaucoup de gens qui sont allés voir le film Avatar qui n

'est

pas du tout ma tasse de thé alors que c'était un film entièrement généré par des machines. Le problème, c'est qu'en fait, le problème, ce

n

'est pas qu'un livre est écrit par une machine. Maintenant, c'est possible, mais on a déjà, nous le savons, les plateformes de musique en ligne sont inondées de musique écrite

par des

machines. Ce qui n'était pas le cas d'Avatar. En plus qu'Avatar,

il

y avait

quand même un réalisateur, il y avait de vraies personnes. Moi, je pense que derrière le livre C'était ça ou mourir, il y avait un véritable auteur. Je ne pense pas qu'Edison Aurélien ait demandé à Chad G. Pitti de lui écrire un livre de 300 pages.

Non, à ma connaissance,

Chad G. Pitti n'arrive pas encore à le faire. Je pense qu'il a fait ce qu'on appelle une série de promptes et il a peu à peu corrigé le livre. Il a avancé chapitre par chapitre. Je parle évidemment sous condition que tout cela soit vrai. mais bon,

c

'est plutôt les faisceaux d'indices qui

sont

assez concordants. Donc, en fait, il y a quand même toujours pour l'instant quelqu'un qui dirige. Et à la fin, il y a une autorité qui signe. Mais oui, quelqu'un

qui dirige parce que je me suis toujours étonné que le plagiat littéraire soit particulièrement honni parce qu'il y a d'autres plagiat ou d'autres types d'escroqueries artistiques qui sont moins honnis. Je vous donne un exemple. Par exemple, la chanson, il y a beaucoup de chanteurs qui utilisent des boycoteurs un certain nombre de procédés d'utilisation plutôt de déformation de la voix ou pour la rehausser, pour lui donner plus de tessiture, etc. Bon, ça, on n'en parle jamais. En revanche, le plagiat est considéré comme étant véritablement un péché grave alors que, bon, souvent les plagières ont du goût.

Alors, j'ai vu que, par exemple, Thélise Aurélien avait plagié, dit-on, une partie de la préface du

«

Matin des magiciens » de Borel et Bergier qui est effectivement un beau texte. Le plagiaire, les plagières ont généralement du goût.

Ben oui, de la même manière que le fameux peintre préféré des nazis plagiait et faisait des faux de Vermeer. Non, mais il faut revenir vraiment à la base, c'est-à-dire que l'idée même que l'auteur d'un livre soit celui qui l'a écrit et qui fasse preuve là d'originalité, c'est une idée relativement récente. Elle date d'il y a 2-3 siècles. C'est seulement à partir du 18e siècle que se cristallise la notion d'auteur liée avec celle d'originalité. Et même depuis ce moment-là, nous avons eu en fait énormément de cas de livres écrits à plusieurs. Alors, il y a les couples d'écrivains, les Boileau-Narsejac. Ça, c'est autorisé.

D'ailleurs, Boileau-Narsejac avait une méthode d'écriture tout à fait étonnante. Il y

en

avait un qui écrivait le scénario et l'autre

qui mettait... De la même manière que dans les bandes dessinées, il y a les scénaristes et il y a les dessinateurs.

Non, mais ce que je

veux dire que...

Ce n'est

pas facile quand même d'écrire à

deux.

Il y

a

les frères Jérôme et Jean Tarot qui sont un peu moins connus et Eric Manchaty. Bon, il y a aussi le cas des équipes qui travaillent derrière un écrivain de la même manière qu'au XVIe siècle ou XVIIe, Rubens, Velázquez, Raphaël faisaient travailler un atelier d'ailleurs et signaient leurs oeuvres. Mais par

exemple... Le cas le plus.

En 1845,

c'est Auguste, c'est Alexandre Dumas. En 1845, un pamphlet apparaît contre Alexandre Dumas en disant qu'en fait il fait écrire ses livres par des... Ce qu'on appelait à l'époque... Enfin,

ce

qu'on appelait longtemps des nègres mais on emploie plutôt des termes comme prêt de plume et effectivement en disant que par exemple Auguste Maquet qui est le plus célèbre de ces prêt de plume avait écrit une phrase où il y avait 16 fois le mot que en 5 lignes et qu'il l'avait fourni telle quelle à Alexandre Dumas et qu'Alexandre Dumas ne l'avait pas corrigé. Donc déjà, il y avait l'idée d'une phrase très lourde et d'une enquête statistique qui montrait que le livre avait été écrit par quelqu'un d'autre. Et le fait est qu'il y

a

eu ensuite un procès fait par Auguste Maquet contre Alexandre Dumas pour réclamer le statut de co-auteur qui ne lui a pas été totalement attribué mais cela dit il a eu un dédommagement financier.

Mais alors vous par

exemple est-ce que pour vous Alexandre Dumas est un auteur secondaire

dès lors qu'il a utilisé des plumes ? Non, non, c'est un grand maître de la narration et de l'histoire et les historiens de littérature ont étudié attentivement les manuscrits d'Alexandre Dumas et montrent que lorsqu'Auguste Maquet fournissait 16 pages de texte Alexandre Dumas l'augmentait jusqu'à 70 ou 80 pages. Donc en fait Alexandre Dumas avait construit déjà l'histoire c'était autre chose. Alexandre Dumas est un grand génie du roman d'aventure cela ne lui fait aucun doute.

Mais même encore aujourd'hui les gens lisent des autobiographies de vedettes ou des essais d'hommes politiques en sachant ou en devinant de manière assez pertinente en fait que ces textes n'ont pas été écrits par eux mais ont été écrits par d'autres. Donc en fait l'importance c'est aussi la signature. Paul Luce Lidzer semble-t-il signait beaucoup de textes de romans qui étaient écrits par d'autres. Oui mais il n

'est

pas encore dans la Pléiade. Non, heureusement.

Mais justement on voit que

le

caractère de l'auteur comment dit-on en latin ?

Auctor.

Non,

le

fait que cette... Non mais l'auteur c'est en fait celui qui signe et qui appuie de son autorité c'est exactement cela le texte qu'il publie.

Et

donc c'est exactement cela qu'il faut voir. Mais ce n'est pas lié à un individu forcément. J'aimerais bien qu'on revienne un peu plus loin sur cette histoire longue de la littérature.

On se retrouve dans quelques minutes William Marx. Justement vous avez écrit l'adieu à la littérature et c'est un sentiment que nous sommes nombreux à avoir aujourd'hui le fait d'entrer dans une société post-littéraire. C'est un sentiment assez désagréable l'idée qu'une civilisation est en train de se déliter. On en reparle dans quelques instants. En attendant il est 8h sur France Culture.

Les

matins de France Culture Guillaume Erner

William Marx vous êtes professeur au Collège de France titulaire de la chaire de littérature comparée.

On

évoquait la littérature au risque de l'intelligence artificielle la suite bien sûr de cette polémique autour du livre de Télison Aurélien c'était ça ou mourir aux éditions Grasset mais vous êtes aussi le préfacier du pape François puisque vous avez préfacé le texte Loué soit la lecture Lettre sur le rôle de la littérature dans la formation aux éditions des Équateurs un texte qui est là aussi prophétique puisque le pape François louait donc la littérature et la lecture le pape d'après met en garde contre l'intelligence artificielle bref il y a une continuité pourquoi le pape François appréciait-il la lecture

? Vous

savez on attribue à Staline le mot parlant du pape le pape combien de divisions je pense que justement la force de cette institution qui date d'à peu près 2000 ans c'est de fournir au monde une sorte d'autorité de l'esprit alors on en pense ce qu'on veut on est d'accord ou on n

'est

pas d'accord je pense que c'est la seule voie que l'on est actuellement dans le monde qui porte à un tel niveau une réflexion sur ce que François Mitterrand appelait les forces de l'esprit c'est-à-dire la façon dont l'intellect la recherche spirituelle la culture joue un rôle dans nos vies et dans la vie des états alors que qu'un pape s'intéresse à la littérature qu'un autre s'intéresse à l'IA et le suivant je pense que c'est tout à fait congruent il y a une véritable logique dans cette histoire-là lorsque François écrit ce texte sur la lettre sur le rôle de la littérature dans la formation je crois qu'il veut passer un message lissant que la fin de sa vie est proche il n'avait pas absolument tort et il veut encore faire passer sentant que effectivement les prêtres les séminaristes ne lisent plus que la jeunesse ne lisent plus les séminaristes ne lisent plus le texte s'adresse d'abord aux séminaristes et aux responsables de séminaristes pour leur dire que les prêtres doivent lire les futurs prêtres doivent lire et puis ça s'adresse évidemment à tout le monde mais ça s'adresse d'abord à l'église elle-même pour lui dire mais il y a dans la littérature un trésor un trésor qu'il faut garder et qu'il faut garder vivant et le pape François à ce moment-là s'exprime parce qu'il a 80 ans et quelques et il sent qu'un monde est en train de changer qu'il y

a

quelque chose qui est en train de disparaître et il veut fournir ça commence ainsi sur le témoignage son propre témoignage personnel à savoir que lui-même a appris beaucoup à partir de la littérature qu'il a enseignée il a été professeur de lycée donc il veut passer je pense que c'est le seul chef d'état en activité qui ait jamais dit ça il veut faire passer un message sur la littérature c'est incroyable qu'effectivement il puisse y avoir un chef politique et spirituel qui puisse parler de ces choses-là qui ne sont prises en charge par aucune autre autorité dans le monde

c'est quand même étonnant parce que moi je pensais que le salut de la littérature et notamment de la lecture viendrait des religieux qu'ils soient musulmans juifs ou chrétiens généralement ils ont un usage des écrans qui est plus modéré que le reste de la population et

puis

ils sont obligés d'avoir un rapport au texte sinon bon ça ne sert à rien d'être un théologien

non

mais François ne disait pas qu'il fallait lire justement c'était ça l'originalité et moi-même j'en ai été surpris et c'est la raison pour laquelle j'ai fait une préface à ce texte parce que je n'ai pas pour vocation de préfacer ou d'être le commentateur des papes mais pourquoi ce texte m'a intéressé parce que justement François ne disait pas qu'il fallait lire de la littérature religieuse il ne disait pas qu'il fallait lire les textes sacrés il disait c'est le premier pape qui citait Proust qui citait Paul Tselane il citait même Cocteau Cocteau qui se plaignait que la littérature l'éloignait de Dieu et le pape lui répond en lui disant mais non Cocteau avait tort en fait la littérature est une préparation à la complexité de la réalité et c'est ça qui est merveilleux c'est-à-dire que François reconnaissait dans la littérature la capacité à nous introduire à la complexité du monde et à l'idée qu'il ne faut pas juger mais il faut d'abord accepter une ambivalence entre le bien et le mal

il

avait bon goût en littérature le pape François le

pape François avait un goût excellent en littérature il était un fou de Borgès il avait rencontré lui-même Borgès il l'avait fait venir rencontrer ses étudiants on était dans les années 60 et puis il cite Proust il cite Célane il cite Cocteau on peut dire que c'est vraiment un très bon pape du point de vue littéraire

bon

en ce moment nous sommes nombreux à avoir quelques craintes sur l'avenir de la littérature j'ai des chiffres alors ils sont sur les américains mais j'imagine que sur les français ça n'est pas beaucoup mieux 40% des américains n'ont lu aucun livre en 2025 l'adulte américain moyen lit au niveau d'un élève de quatrième

et

les étudiants ne parviennent plus à lire un classique en entier William Marx qu'est-ce que ça vous inspire ?

ça m'inspire que nous sommes effectivement peut-être à la fin d'une sorte d'illusion alors c'est pas une illusion je dirais c'est une parenthèse démocratique de la littérature parce que l'idée que la littérature soit écrite pour les masses d'abord c'était ce que Sainte-Beuve appelait au 19ème siècle la littérature industrielle donc on avait la littérature dans tous les journaux et effectivement on a eu une profusion éditoriale qui s'est poursuivie jusqu'à aujourd'hui avec les centaines de romans qui sortent à chaque rentrée littéraire donc une littérature écrite pour les masses et aussi écrite par les masses grâce au rôle de l'éducation qui alphabétise effectivement l'ensemble de la population et qui permet à tout un chacun de pouvoir écrire et de donner la possibilité de s'exprimer tout cela peut-être qui s'est échafaudé sur deux trois siècles en fait et peut-être en train progressivement de disparaître et à ce moment-là on reviendrait

à

quelque chose qui serait une littérature effectivement pour un petit nombre faite par un petit nombre et en fait on revient à quelque chose qui est beaucoup plus ancien ce que Pascal Quignard appelait la société inassociée des lecteurs ou la société secrète des lecteurs c'est-à-dire une littérature faite par effectivement par un petit nombre et qui ne sera lue que par un petit nombre du reste Borges lui-même puisqu'on le citait tout à l'heure Borges disait qu'au bout du compte les vrais lecteurs étaient beaucoup plus rares que les vrais auteurs donc réellement la lecture est en train malheureusement de disparaître mais je crains qu'effectivement l'écriture grâce à l'IA ne soit en train de disparaître parce qu'au bout du compte on voit bien dans les lycées dans les universités la tentation de l'IA elle est permanente et donc je me demande avec cette IA qui est là présente si les étudiants qui sortent de l'université qui sont

peut

-être presque incapables pour certains d'écrire deux lignes à la suite de leur propre cru seront-ils capables d'écrire un roman plus tard j'en doute effectivement l'intelligence artificielle jouera un rôle énorme et on peut peut-être le

regretter c'est intéressant ce que vous dites parce que justement je lisais des commentaires et notamment d'une blogueuse Léa Bory qui expliquait en substance que les gens lisaient peu de moins en moins bon ça on l'a vu mais qu'ils écrivaient de plus en plus ce qui provoque une sorte de disjonction des royaumes de plus en plus de livres et de moins en moins de lecteurs c

'est exactement ce que disait Borgès tout le monde veut s'exprimer c'est le quart d'heure de célébrité que chacun dont parlait Andy Warhol et effectivement il n

'y a

pas assez de lecteurs pour tous les livres qui sortent il y a effectivement beaucoup de livres qui sont négligés disparaissent et heureusement on peut imaginer que plus tard ça c'est ma foi que des chercheurs des universitaires dans un siècle dans deux siècles retrouveront la pépite qui avait été passée qui avait échappé au focus de l'attention

oui

mais alors qu'est-ce que ça veut dire parce que on parle de société post-littéraire d'adieu à la littérature mais si les gens continuent à écrire si les gens par exemple sont si en colère qu'un livre ait été écrit par l'intelligence artificielle ou bien ait été l'oeuvre d'un plagiat parce que le plagiat est très durement condamné est-ce que ça ne signifie pas que même si c'est une sorte de monument oublié de chef d'oeuvre en péril on continue à rendre hommage à la littérature oui

en fait je crois qu'il faut avoir une vision à long terme de ce qu'est la littérature et des exigences auxquelles elle est confrontée en vérité on peut dire que la littérature sinon l'art en général est pris entre deux exigences opposées alors la première exigence est celle d'expressivité et de sincérité on pourrait dire que c'est l'exigence lyrique et on demande donc à l'écrivain de s'exprimer en son nom propre c

'est

ce que vous disiez c'est-à-dire de faire entendre une voix personnelle un témoignage de proposer une expérience intime et personnelle au lecteur et à ce moment-là le lecteur a l'illusion ce n'est peut-être qu'une illusion d'accéder à une autre âme qui s'exprime avec qui par le miracle de la littérature il entrerait en conversation singulière donc ça c'est l'octoritas j'ai retrouvé le mot latin que je cherchais oui c'est l'octoritas c'est l'idée qu'il y a une personne derrière les textes qu'il y a une personne qui s'exprime et une âme qui est là alors cette exigence lyrique en fait elle était là depuis très très longtemps elle a toujours existé mais elle est particulièrement sensible depuis la révolution romantique au 19ème siècle mais

à

côté de cette exigence lyrique il y a une autre exigence qui existe dans la littérature et qui est elle aussi permanente mais qui est fort différente on pourrait dire que c'est l'impératif de beauté l'impératif de qualité formelle qui impose à l'oeuvre d'avoir une unité une cohérence de se tenir par elle-même et puis d'avoir une efficacité énorme d'utiliser à fond les outils propres langages pour pouvoir être efficace sur le lecteur et la limite au bout du compte si l'on respecte à fond les principes du discours on aboutit à une oeuvre totalement impersonnelle c'est ce que disaient des auteurs comme T.S.

Eliot ou Valéry on n'a pas besoin de l'auteur derrière l'oeuvre comme disait Valéry l'auteur n'est pas maître de son oeuvre et le lecteur en fait ce qu

'il

veut il y a juste un rapport entre le lecteur et le texte alors cette exigence formelle qui est une exigence d'efficacité en fait

on

la rattache souvent au courant du classicisme mais elle n'a pas disparu avec le romantisme elle est toujours là présente comme une des conditions de l'art littéraire et donc en fait

la

difficulté de la littérature c'est qu'il faut faire tenir les deux exigences ensemble mais les équilibres sont différents selon les époques et selon les moments et effectivement dans un témoignage personnel au bout du compte pourquoi

pourquoi

il y

a

un scandale Télissonne Aurélien

c

'est parce que en fait

on

avait semble-t-il le miracle de quelqu'un qui partant d'une condition extrêmement difficile avec une vie de victime arrive à trouver la langue le style qui lui permet d'exprimer d'exprimer cela nous sommes ici dans un or en fait

quand

le style s'écroule dans ce type d'histoire à ce moment-là c'est l'exigence c'est la sincérité elle-même qui disparaît parce qu'en fait la sincérité ne reposait que sur cette voix personnelle que l'on croyait entendre dans cette oeuvre et donc le scandale en quelque sorte il n'arrive pas

à

n'importe quel moment parce que nous ne sommes pas aujourd'hui en 2026 à n'importe quel moment de l'histoire de la littérature mais en tant que

professeur de littérature vous donnez

à

entendre une histoire de la littérature c'est d'ailleurs ce que vous proposez dans l'adieu à la littérature William Marx et alors si on prend par exemple Valéry qui est un auteur qui vous est cher puisque vous avez publié notamment ses cours de poétique au Collège de France si on prend par exemple Monsieur Test Monsieur Test et notamment un roman plutôt une brève nouvelle qui explore les méandres du cerveau d'un homme qui crée

avec

l'intelligence artificielle il ne pourra plus y avoir cela c'est à dire que cette littérature qui est une forme nouvelle est une littérature qui est désormais impensable si l'on utilise l'intelligence artificielle

c

'est vrai que Valéry insistait beaucoup sur l'exigence formelle et il imaginait que à certains égards un automate ce qu'il appelait un automate idéal pourrait écrire les textes il le dit dans son cours de poétique un automate idéal qui à tout coup gagnerait donc on est dans les années 40 et Paul Valéry imagine l'intelligence artificielle avant l'intelligence artificielle l'intelligence artificielle elle était en quelque sorte prévue par la littérature avec cette exigence formelle il dit par exemple que lorsque Racine écrit Phèdre sa fameuse tragédie Racine n'est plus Racine c'est à dire qu'il s'oublie lui-même en tant que personne mais cela ne veut pas dire et c'est ça que c'est la différence si vous voulez entre Valéry et Tennyson Aurélien si je puis dire mais je ne veux pas m'accabler cette pauvre personne en fait ce que dit Valéry c'est qu'en fait la littérature doit être l'objet d'un dépassement de l'auteur il s'agit d'un dépassement de soi il s'agit de faire effort sur soi comme le fait monsieur Test que vous avez cité pour parvenir à un état supérieur de soi une sorte une sorte d'extase et c'est ce travail-là qui disparaît avec l'intelligence artificielle c'est la dimension laborieuse de l'écriture la dimension de dépassement de soi

et

alors à la même époque dans les années 1940 Walter Benjamin le philosophe évoque à la fois dans ses thèses sur l'histoire cet automate mais alors cette fois-ci cet automate qui dirige l'histoire mais qui est en réalité ventriloquée c'est une marionnette mais là aussi c'est quelqu'un qui préfigure l'intelligence artificielle et dans l'œuvre d'art à l'heure de la reproductibilité évoque l'aura il dit Benjamin s'émeut notamment de la naissance du cinéma de la photographie et dit voilà l'aura qui est si singulière dans l'œuvre d'art unique le tableau par exemple va disparaître lorsqu'il est reproductible il y a ces craintes-là au moment de la littérature mais évidemment on n'imaginait pas que cet aura puisse disparaître avec un livre écrit par l'intelligence artificielle

je

le disais tout à l'heure Walter Benjamin dit cela mais Sainte-Beuve déjà se lamentait de l'apparition de cette littérature industrielle moi j'ai longtemps cru que effectivement l'aura allait disparaître et que les lecteurs n'auraient plus d'intérêt à lire des livres qui seraient écrits par des machines mais j'ai entendu des témoignages de lecteurs de lecteurs de romans policiers de lecteurs de romances qui disaient qu'au bout du compte peu importe qu'un livre soit écrit par une machine dans la mesure si le livre leur procure une histoire passionnante s'ils sont saisis et bien ils liront quand même et donc en fait je pense qu'on est en train d'assister à l'émergence du moins à la division de ce qu'on avait cru vraiment très uni c'est-à-dire il y aura toujours une littérature très restreinte qui sera faite par des humains et lue par des humains avec beaucoup d'efforts beaucoup de lenteur mais ça est en train de se réduire et ne concernera qu'un petit nombre de personnes et à côté il y aura une littérature

de

masse qui du reste existe déjà parce que ce sont les chiffres les grands chiffres de vente du monde éditorial ne correspondent pas au nom des auteurs qui sont célébrés par les journaux qui ont pignon sur eux il faut le dire donc il y aura une littérature de masse et qui sera lue par des gens par pur plaisir sans se poser la question de savoir qu'il y a d'ailleurs les gens qui lisaient dans la collection Arlequin vous savez une lecture d'histoire d'amour de romance ne s'inquiétaient pas de savoir qui écrivaient souvent c'était des étudiants des doctorants des élèves de l'économie supérieure qui pour gagner leur fin de mois écrivaient écrivaient ces romans et peu importe au bout du compte l'essentiel c'est qu'il y ait du plaisir donc si une machine prend le relais où est le mal

?

Le mal c

'est peut-être que par exemple une partie de notre civilisation si on considère par exemple que nous sommes liés aux lumières à Emmanuel Kant Kant est un philosophe qui s'est intéressé au droit d'auteur qui a considéré que le droit d'auteur était quelque chose qui devait être protégé ce qui n'allait pas de soin à l'époque mais qu'est-ce que le droit d'auteur à l'époque où l'intérêt

l

'intelligence artificielle elle remplace

toute ou partie de l'auteur mais c

'est

ce que nous disions tout à l'heure effectivement ce droit d'auteur cette exigence d'originalité elle existe elle apparaît avec les lumières mais peut-être il y aura toujours des auteurs je ne m'inquiète pas il y aura toujours cette petite société d'auteurs et de lecteurs qui s'entreliront nous serons dans le paradigme de la littérature restreinte mais effectivement

on

va revenir à une littérature telle celle qui s'écrivait avant Kant puisque vous citiez Kant et on ne peut pas dire que les écrivains qui écrivaient au 16e, 17e siècle ou dans l'antiquité étaient de mauvais écrivains mais ils étaient beaucoup moins nombreux ils étaient beaucoup moins nombreux

et on ne sait pas très bien au fond pourquoi ils écrivaient il y a une sorte de mystère y compris ceux qui écrivaient sans nécessairement vouloir être publiés je ne

sais

pas Saint-Simon Samuel Pépise enfin

bref ces gens-là c'est l'idéal d'expressivité de sincérité dont je parlais tout à l'heure c'est-à-dire qu'on écrit d'abord pour soi pour s'exprimer pour se dépasser et cela a toujours existé et cela existera toujours et même regardez même dans l'antiquité je vais revenir le plus lointain possible dans la littérature occidentale je vais revenir à Homère Homère pour autant qu'il ait existé le poème commence en disant j'écris sous la dictée de la muse et il y a la revendication de l'idée de parler au nom d'une autre autorité un peu comme une machine qui dicterait à l'auteur et après l'auteur signe sous le nom d'Homère mais en fait lorsqu'on regarde attentivement les poèmes de l'Iliade et surtout le poème de l'Odyssée qui est un peu postérieur on voit déjà des revendications par l'aède ou l'ensemble d'aèdes qui s'expriment d'avoir une sorte de personnalité il y a des aèdes qui apparaissent à l'intérieur du roman et qui s'expriment c'est-à-dire que déjà même à cette époque-là où on prétend parler sous la dictée de la muse déjà la personne même de l'auteur essaie essaie d'apparaître et donc il y

a

toujours eu cet idéal d'expressivité même dans les époques où l'on se revendiquait d'une machine ou d'une puissance en l'occurrence naturelle qui dictait ses paroles aux poètes l'exigence de sincérité elle est là elle est là présente et concurrente et concomitante et même antagoniste aussi avec l'idée même d'exigence formelle et ça cela a toujours existé et cela existera toujours mais ce sera limité peut-être à un petit nombre d'auteurs et de lecteurs mais

là

aussi

ça c'est une idée comme vous l'avez rappelé qui est une idée profondément associée au romantique à cette période où on a théorisé la subjectivité de l'artiste est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer une société qui soit purement narrative parce que on n'a jamais eu autant on n'a jamais autant consommé d'histoire mais pas forcément sous une forme littéraire ce qui est essentiel puisque comme vous le rappeliez avec Valérie et comme le disait Valérie le fond est une forme impure lorsqu'on change de forme on change en réalité de procédé narratif

oui

mais ça bon effectivement depuis on parle beaucoup des narratifs des récits que doivent proposer les hommes politiques avant on parlait des discours bon le terme de narratif ou de récit a remplacé discours mais en vérité on a toujours eu besoin de récits on a toujours raconté l'histoire de France l'histoire de l'Europe l'histoire du monde avec un certain type de discours et ces discours changent et ils s'adaptent aux exigences aux exigences du moment on aura toujours besoin de fiction et de mythes ça c'est clairement oui mais

la

forme

n

'est pas inessentielle je veux dire si on raconte ces fictions et ces mythes sous

une autre forme

que la forme

littéraire ou la forme poétique

la

question de

l'efficacité elle est absolument essentielle elle a toujours été là je vais raconter une histoire pour moi aussi oui tout à fait en 1845 Edgar Allan Poe publie un poème Le Corbeau immense succès hyper romantique à l'excès etc et puis un an plus tard il dit qu'en fait tout ça avait été calculé il avait calculé l'effet sur le lecteur et c'était en gros une sorte d'immense canular et la machine aurait pu faire le travail à sa place donc on voit bien ici la contradiction qui existe entre la sincérité le récit dans lequel tout le monde se retrouve et en même temps le calcul qui est là l'exigence de la littérature c'est de trouver la plus grande efficacité avec aussi la plus grande sincérité et la plus grande effort vers la vérité et ça on n'en sortira jamais machine ou pas machine

William

Marx merci

beaucoup d'avoir été avec nous vous êtes professeur au collège de France titulaire de la chaire de littérature comparée on vous doit louer soit la lecture la préface que vous avez donné à ce texte du pape François aux éditions des Équateurs et puis l'adieu à la littérature histoire d'une dévalorisation et vivre dans la bibliothèque du monde également voilà deux livres que vous avez écrits merci de nous avoir accompagnés ce matin dans quelques instants mes camarades Lucille Comeau et François Saltiel et puis le journal d'Anne Lorchouin le 8h45 merci