La beauté physique est-elle un capital comme les autres ?

Bonsoir et bienvenue dans le temps du débat autour d'une question ce soir. La beauté physique est-elle un capital comme les autres ? Ce sont les résultats d'une étude de 2016 initiée par le défenseur des droits. La moitié des français estiment qu'il est acceptable de ne pas embaucher une personne en raison de son poids ou de son manque d'attractivité physique. Pour des questions de maquillage ou de coiffure, 60% affirment qu'il faut le prendre en compte. L'odeur, là, la proportion continue de grimper. Et pourtant, au cœur du monde social, peu de gens consentent à dire que la beauté est un facteur déterminant de leurs choix divers et de leurs propres trajectoires.

Alors, la beauté physique est-elle un capital comme les autres ? Son pouvoir est-il sous-estimé ou surestimé ? Son lien avec la réussite ou l'absence de réussite est-il tabou ? Voici quelques questions auxquelles nous tenterons de répondre ce soir. France Culture Pour en débattre ce soir, j'ai le plaisir de recevoir trois invités. Jean-François Amadieu, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes sociologue du travail, professeur à l'école de management de l'université Paris 1. Et vous avez notamment publié le poids des apparences et la société du paraître, les beaux, les jeunes et les autres, tous les deux, chez Odile Jacob. Merci d'être avec nous. Et avec nous également, et à distance, Guillaume Vallet. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes économiste, maître de conférences au Centre de recherche en économie de Grenoble. Et vous avez notamment publié l'économie politique du genre. C'est paru en 2020 aux éditions de Boec. Et avec nous également, Clotide Leguil. Bonsoir.

Bonsoir, Quentin Lafay.

Bonsoir. Vous êtes professeur au département de psychanalyse de Paris 8 Saint-Denis. Vous êtes l'autrice de Je, une traversée des identités. C'est paru aux presses universitaires de France. Ainsi que Céder n'est pas consentir, une approche clinique et politique du consentement. Merci beaucoup à tous les trois d'être là et place au débat.

Petite princesse, moi je vais te faire don de la beauté. Est-ce que tu trouves qu'elle est jolie ? Oui, pour moi, oui.

Oui ?

Elle a des yeux marron-vert. Qu'est-ce qu'il fait la beauté ? Ben, des maquillages, la jeunesse. Mais c'est tout à fait moi. Mais pas du tout, c'est platement figuratif. Toi, tu es spirituel, mon âme. Non. C'est un portrait sans valeur. Et il l'appelle idéal féminin en toute simplicité. Idéal féminin. La beauté est une exception. Une insulte au monde qui est lait. Oh, qu'est-ce qu'elle est belle. C'est moi. Quoi ? Que remarquez-vous en premier chez un homme ? D'abord son allure générale. Ensuite, en décomposant, je risque de effectivement remarquer ses mains qui sont très, très importantes, surtout au niveau du toucher, de la caresse, ses yeux, enfin sa beauté quand même.

C'est très important. Moi, je trouve que le monde est belle.

Jean-François Amadieu, on sait que la beauté est une notion éminemment subjective. Elle varie effectivement dans le temps, dans l'espace. Alors quand même, pour centrer notre conversation, est-ce qu'il y a moyen d'objectiver ce qu'est la beauté aujourd'hui ? Est-ce qu'il y a des critères pour la définir et pour savoir un peu ce dont on parle ?

Oui, en fait, la méthode qu'on utilise, c'est la seule d'ailleurs qu'on puisse vraiment utiliser, c'est de demander aux gens, à des panels d'observateurs, de dire est-ce que vous trouvez cette personne attirante, belle, physiquement parlant, par rapport à une autre. Et c'est comme ça qu'on fait. Et donc, du coup, en faisant ça sur les silhouettes, sur la taille des hommes et des femmes, le poids sur les visages, eh bien, on arrive évidemment à dégager des préférences qui sont largement partagées, de façon d'ailleurs souvent mondialisée aujourd'hui. Et du coup, ça donne des normes, des critères de beauté qui prévalent à un moment donné.

Donc on les connaît, c'est objectivé d'une certaine manière. Alors ça ne veut pas dire que chacun d'entre nous n'a pas, je dirais, des préférences un peu différentes, heureusement. Mais disons que la moyenne, on la connaît.

Mais il y a quand même des grandes tendances. Est-ce que ces grandes tendances, justement, sont liées d'abord au milieu social ? Est-ce qu'on est plus ou moins beau, selon sa classe ? Et est-ce qu'il y a des critères qui sont effectivement...

Oui, alors c'est en grande partie corrélé. Alors on n'y reviendra pas, évidemment, pas complètement. Mais évidemment, il y a des corrélations. On va prendre un exemple connu, très documenté, dans le monde entier, et bien sûr en France. C'est par exemple la taille des hommes. Bon, c'est un critère qui est important, la taille en centimètres. Or, on sait très bien qu'il y a une différence, bien sûr, selon les groupes sociaux, la profession, de taille en France, et qui va se répercuter ensuite, évidemment, avoir beaucoup d'effet dans la vie de chacun. Mais effectivement, il y a ça.

Si vous prenez un autre exemple, l'indice de masse corporelle ou l'obésité, et bien plus les années passent, plus en France l'obésité est concentrée sur ceux qui sont les plus modestes, qui sont en situation de précarité et qui ont de très faibles revenus. Donc il y a des corrélations. J'ai pris ces deux exemples. Mais vous savez, la beauté, c'est aussi les moyens que vous avez pour l'entretenir. Et on ne parle que du physique. J'ajoute que dans la beauté, c'était d'ailleurs dans le petit sonore qui avait avant été évoqué le maquillage. Mais bien sûr, ça va être les cheveux, ça va être ensuite la vêture, etc.

Et donc, évidemment, je dirais que la princesse quête en Angleterre doit passer beaucoup de temps tous les jours à entretenir sa beauté. Donc c'est évidemment très inégal selon les groupes sociaux, bien sûr.

Guillaume Vallée, est-ce que la beauté, justement, et les critères de la beauté évoluent beaucoup dans le temps ? Et surtout, est-ce qu'ils évoluent rapidement ? Est-ce que la beauté telle qu'on la concevait il y a dix ans, elle n'a même à peu près qu'aujourd'hui ?

Je dirais qu'il y a parfois certains invariants, parce que les normes ne se modifient pas instantanément. Il y a toujours un petit phénomène d'ajustement. Mais c'est vrai que depuis dix ans, en particulier avec le développement des réseaux sociaux, on assiste vraiment à la diffusion d'images, d'instantanéité, qui font qu'il va y avoir une référence très forte, très éphémère parfois, sur certaines formes de critères physiques. Et on va chercher à se mettre en scène, on va chercher à mettre en avant, je dirais, ce capital corporel dont on reparlera, parce que c'est à travers lui qu'on va chercher à se valoriser sur différents types de marchés.

Ça peut être un marché du travail, ça peut être un marché symbolique au sein des interactions sociales. Et c'est vrai que le phénomène d'imitation est très présent. Donc oui, il y a à la fois des invariants, et puis bien sûr des choses qui changent. Le corps plutôt obèse, pour rebondir sur ce qu'on disait jusqu'à présent, était un peu plus valorisé, était celui des classes bourgeoises au début du XXe siècle. C'était un éther d'opulence visible.

Aujourd'hui, comme le disait Jean-François Amadieu, c'est vrai que c'est plutôt quelque chose qui renvoie aux catégories populaires, un corps qui paraît, si vous voulez, le symbole d'un physique qui se laisse aller, qui n'est pas forcément productif, et qui va être stigmatisé. Donc on est plutôt aujourd'hui dans les références autour des corps qui peuvent être mis en avant autour du muscle, autour d'un muscle flexible, adaptable, malléable. C'est une nouvelle norme, je pense, depuis trentaines d'années, mais particulièrement depuis une dizaine d'années, comme j'y reviendrai peut-être tout à l'heure.

Clotilde Leguil, qu'est-ce que la beauté provoque chez celui qui en est dépositaire ? Est-ce qu'elle provoque de la confiance en soi exclusivement ou il y a d'autres sentiments qui traversent les belles personnes ?

Je ne sais pas si on pourrait dire vraiment qu'on est dépositaire de la beauté. Je pense que la beauté implique un rapport à l'autre et finalement s'éprouver à un certain moment doué de beauté, c'est aussi se sentir à un moment désiré par l'autre ou regardé à minima par l'autre. Je ne dirais pas qu'on est dépositaire de la beauté comme d'une qualité objective.

Mais c'est vrai que, pour reprendre la question que vous posiez précédemment sur les nouvelles normes du beau, c'est vrai que notre époque fait valoir la beauté comme une marchandise, ou en tout cas il y a une forme de marchandisation du beau qui s'apparente aussi à une forme de surmoi, c'est-à-dire que finalement les femmes en particulier se consentent à s'égaler à une certaine image, notamment dans le monde numérique, pour finalement être visibles elles-mêmes.

Et donc ce qui me semble propre à notre époque, c'est qu'il y a un double mouvement, parce que d'un côté il y a aussi une remise en question qui est très forte aujourd'hui, des normes de genre, et donc aussi des normes de beauté qui s'imposent au sujet, et hommes comme femmes. Et finalement il y a une remise en question de ces normes, et une révolte par rapport à ces normes qui sont des formes d'assignation finalement.

Et d'un autre côté, il y a aussi un mouvement qui fait qu'il y a un consentement comme ça à se transformer, à modifier son corps de plus en plus jeune par les voies de la chirurgie esthétique, pour finalement uniformiser en quelque sorte son visage, pour avoir un visage, disons le visage Instagram, le visage qui va être, disons, celui qui est conforme aux normes du beau numérique, c'est-à-dire essentiellement un visage qui est en fait un visage irréel, un visage qui s'apparente davantage à un avatar qu'à un visage réel.

Et donc moi ce qui me frappe psychiquement, si vous voulez, c'est cette tension aujourd'hui entre une vraie révolte par rapport à certaines normes du beau et aussi finalement à une marchandisation de la beauté, mais d'un autre côté un échec aussi de cette révolte et finalement une soumission extrême, une aliénation, une aliénation très forte qui peut conduire les sujets à chercher, à traiter finalement, si vous voulez, leur malaise par rapport à l'image de leur corps en cherchant à transformer cette image plutôt finalement qu'en s'interrogeant plus intimement sur ce qui peut faire qu'ils ne s'apprécient pas eux-mêmes.

Jean-François Madiot, vous êtes d'accord avec cette idée, cette double injonction qui traverserait la société, la diversification des normes de la beauté d'un côté et l'incitation à l'uniformisation des corps ?

Oui, tout à fait, c'est très important cette tension qu'on voit aujourd'hui avec ce qu'on appelle le body-positivisme, le mouvement body-positif, plus exactement positivisme, c'est pas tout à fait ce qu'il faudrait dire, mais disons le fait de revendiquer des physiques différentes, d'assumer le fait qu'on a quelques kilos en trop ou qu'on a pris de l'âge, etc. Donc, essayer de l'accepter, le montrer, etc. Donc, quand il s'agit de révolte, il s'agit notamment de ça.

Alors, c'est un mouvement qu'on observe depuis plusieurs années, beaucoup de stars, d'influenceuses en sont à l'origine, mais évidemment, dans le même temps, et en raison des réseaux sociaux et du monde dans lequel on vit, en réalité, les injonctions sont toujours très très fortes et obligent, continuent à obliger massivement, d'abord les femmes, mais aussi les hommes, mais beaucoup les femmes, sans aller jusqu'à la chirurgie esthétique, encore que ce soit très fréquent, ou la médecine esthétique, en tous les cas, à devoir correspondre à des normes, à des standards.

Et j'ai bien aimé ce que disait Madame à l'instant sur le caractère irréel des images, des visages, par exemple, auxquels il faut ressembler, qu'on va trouver sur les réseaux sociaux. Parce que, en effet, on s'aperçoit depuis plusieurs années, c'est un peu effarant, que pour correspondre aux normes et aux standards du moment, vous ne pouvez plus y parvenir sans chirurgie esthétique. C'est-à-dire qu'en fait, en effet, il faut ressembler à un avatar, mais si vous devez ressembler à un avatar, avec tout ce que ça comporte sur l'ensemble de votre visage, de votre silhouette, etc., bien sûr, ça devient impossible.

Pour prendre un exemple clair, la silhouette préférée des femmes dans les pays européens est telle qu'il s'agit, pour les jeunes, une femme doit avoir un IMC à peu près de 17 ou de 18. Elle est à la limite de la maigreur excessive, voilà ce que ça veut dire, mais dans le même temps, elle doit avoir beaucoup de formes. Et évidemment, c'est mécaniquement impossible. Si par ailleurs, vous devez avoir un visage parfaitement symétrique, des lèvres pulpeuses, etc., bien sûr, tout ça est impossible.

Donc, en réalité, bien entendu, ce à quoi il faut ressembler devient irréel, en tous les cas, impossible dans la réalité, sauf des recours massifs à la chirurgie esthétique qu'effectivement, on observe depuis le plus jeune âge. Donc ça, effectivement, mais l'attention est quelque chose de très important, c'est à cette contradiction, c'est ce double mouvement que, dans mon livre, je m'étais beaucoup attaché à ça, parce que la question qu'on se pose, c'est est-ce qu'il y a suffisamment, je dirais, de ce qu'on peut appeler les révoltes, pour employer le terme que Mme employait, est-ce qu'il y en a suffisamment ?

Est-ce que les milieux, je dirais, de la publicité, est-ce que les médias vont assez loin ? Est-ce qu'on arrive vraiment à changer le cours des choses ? Pour l'instant, on n'en est pas là.

Guillaume Vallée, ça a été dit tout à l'heure, la beauté est souvent vécue par rapport à l'autre, alors justement, qu'est-ce qu'elle renvoie, cette beauté physique, comme messages subliminaux et comme valeurs ? Qu'est-ce qu'on se dit, sans vraiment en avoir conscience, lorsque l'on rencontre quelqu'un de beau ?

Je pense qu'il faut vraiment relier ça aussi au système économique dans lequel on vit. On est dans un système capitaliste, je pense, qui est marqué par une certaine forme de néolibéralisme depuis une quarantaine d'années, et qui célèbre d'une certaine manière l'entrepreneur, la liberté d'entreprendre, et dans ce cadre-là, le corps va être une ressource potentiellement mobilisable pour les individus, pour être potentiellement transformé en capital, et être valorisé sur un marché.

Donc, on va attendre de cette valorisation potentielle de ce capital corporel, qui inclut la beauté, mais j'élargis plus largement au corps et aux signaux qui sont envoyés par le corps, un certain profit, qu'on va vouloir s'approprier individuellement, en disant, je suis là parce que c'est moi qui ai réussi à produire ce corps, c'est moi qui ai réussi à mettre en avant ce corps-là. Donc, on va en attendre une valorisation positive dans différentes formes d'interactions sociales.

Je souscris tout à fait à ce qui a été dit, parce que c'est quand même très exigeant, avec beaucoup de frustration potentielle derrière, parce qu'on va renvoyer l'individu à lui-même, dans un monde où les grandes idéologies n'ont pas totalement disparu, mais en tout cas, elles s'imposent moins à lui, c'est à lui de choisir, c'est à lui de se construire. Donc, on oscille entre la responsabilisation et la culpabilisation, si on n'arrive pas à matérialiser le projet corporel qu'on aimerait concrétiser.

Et du coup, moi, je rajouterais une autre forme de frustration, qui est, je pense, psychologiquement difficile pour l'individu, c'est-à-dire que j'ai l'impression qu'il y a une tension aujourd'hui sur la volonté de produire un corps tel qu'on aimerait le produire, parce qu'on le présente comme malléable, comme valorisable, donc qui nécessite du temps, qui nécessite une certaine forme d'ascétisme, on peut le voir, par exemple, dans le bodybuilding. Et puis, cette production s'oppose à une consommation du corps qui, d'un autre côté, est véhiculée par les médias sociaux en disant, profitez de la vie, jouissez, soyez dans l'instantanéité.

Or, ce petit décalage-là fait que ça peut être difficilement accepté par certains psychologiquement parce que ça crée la volonté de toujours en vouloir plus, d'avoir toujours besoin des autres pour exister. On est dans la dépendance du regard des autres, donc on est beaucoup plus dans une logique adoniste que dans une logique narcissique. Et du coup, c'est beaucoup de frustration potentielle avec l'idée qu'il faut toujours aller plus loin pour avoir le même niveau de satisfaction. Et je compare plutôt le processus de scisif, d'une certaine manière, où il faut sans cesse recommencer pour avoir le sentiment d'exister à travers sa beauté, à travers son corps, en fait.

Jean-François Madieu, ça vous paraît pertinent, le fait d'envisager la beauté esthétique, le corps, comme des capitaux ? La beauté physique, pas la beauté esthétique.

Oui, totalement, puisque, à partir du moment où vous avez une caractéristique, vous détenez ces capitaux qui vont vous permettre d'en tirer des bénéfices et des profits. S'agissant de la beauté physique, c'est exactement ça. Puisque, le fait d'être beau, d'une manière ou d'une autre, on vient d'en parler, va générer l'accès à de meilleurs emplois, la réussite dans les études, des salaires plus élevés, un beau mariage, etc. Les salaires plus élevés ? Oui, tout à fait. Il y a même un économiste américain, Mermèche, qui avait publié un livre qui s'appelait La beauté paye, Beauty paye. En fait, il y a beaucoup d'études sur ce sujet. J'ai évoqué tout à l'heure la taille des hommes.

Elle est directement corrélée au salaire qu'ils perçoivent. Donc, si vous voulez, oui, un beau visage, le fait d'être plus beau, pour donner un ordre de grandeur, souvent, on a toujours en tête les écarts de salaire hommes-femmes. Mais il faut bien réaliser que nous sommes en train de parler d'une variable, la beauté ou l'apparence physique, qui produit des différences aussi importantes que ces écarts hommes-femmes, en termes salariales, par exemple. C'est tout à fait considérable. Et le fait d'être simplement plus beau que la moyenne, on peut estimer que ça génère, c'est à peu près l'équivalent de deux années d'études. Ce sont des écarts qui sont très importants.

Et comment ça se passe concrètement ? Qu'est-ce qui se joue derrière ça, derrière la détermination des salaires ? Comment se fait-il que la beauté, quelqu'un qui est plus beau qu'un autre, sera mieux payé ? Comment ça fonctionne d'un point de vue très sociologique ?

Il y a plusieurs explications. D'une part, vous avez beaucoup d'emplois dans lesquels, écoutez, vous êtes dans des emplois en contact avec la clientèle. Vous êtes, par exemple, beaucoup d'études existent dans le monde entier sur les commerciaux, sur les avocats, sur beaucoup de professions où finalement, vous avez besoin de séduire le client. Bon, quand il s'agit de séduire le client, c'est le modèle de l'hôtesse d'accueil, secteur dans lesquels, au fond, l'employeur achète un capital érotique pour employer cette expression de Catherine Akim.

Donc, en fait, déjà, vous avez tous les emplois dans lesquels vous allez générer un revenu plus élevé pour votre employeur parce que vous êtes séduisant. Bon, que vous soyez un homme ou une femme. Et puis, après, l'autre facteur qui joue beaucoup, c'est le fait qu'il y a des stéréotypes, des associations implicites et on pense automatiquement que quelqu'un qui est beau va avoir toute une série de qualités. C'est absolument effarant, c'est un florilège de qualités qui sont prêtées. Et j'en prends quelques exemples.

Une personne belle est une belle personne.

Oui, c'est une belle personne, donc elle a une belle personnalité, mais surtout ce qui est très préoccupant sur le marché du travail qui va justement générer des différences considérables dans l'emploi, c'est le fait que quelqu'un qui est beau, homme ou femme, va être considéré comme non seulement plus intelligent mais plus travailleur, plus compétent, plus honnête et plus créatif. Alors aujourd'hui, dans les emplois que nous occupons tous, c'est évidemment essentiel. Vous comprenez bien que... Et pas seulement quand vous avez un emploi qui suppose de séduire les clients.

Même pour les autres emplois, n'importe qui préférera recruter quelqu'un qui a l'air d'être compétent, travailleur et honnête. Donc voilà, ça c'est un phénomène... Alors c'est extrêmement... Il y a énormément d'études, tout ça est absolument incontestable et les écarts sont tels... Vous voyez, cette prime à la beauté avec ces stéréotypes sont tellement forts qu'évidemment, ça a un effet massif après.

Clotilde, quelles sont les valeurs que l'on rattache à la beauté physique ? Justement, cela vient d'être dit en partie. Mais surtout, est-ce que ces valeurs varient selon les femmes et les hommes ?

Disons que... Moi, j'aborde... Il y a un terme qui a été prononcé précédemment par Guillaume Vallée qui est le terme de narcissisme et celui d'hédonisme. Là, il me semble qu'il y a quelque chose qui est... Disons, qui traverse l'époque et qui concerne aussi bien les hommes que les femmes qui est une nouvelle forme de narcissisme qui est propre au monde numérique et que moi, j'avais appelé dans mon livre sur la traversée des identités le narcissisme de masse. Pourquoi est-ce que c'est une nouvelle forme de narcissisme ? Parce que le narcissisme, c'est-à-dire le rapport à l'image de son corps et l'amour qu'on peut avoir pour l'image de son corps.

Le rapport au narcissisme, si vous vous référez par exemple à ce que Freud a pu dire du narcissisme ou Lacan, c'est un rapport qui est... Enfin, le moment narcissique est un moment très important aussi dans la constitution subjective. Le narcissisme, ce n'est pas, disons, le mal. Enfin, il n'y a pas de raison de condamner moralement le fait de pouvoir porter un intérêt à l'image de son corps.

Mais simplement, ce qu'on considère depuis la lecture psychanalytique, c'est que le narcissisme est un moment de la constitution subjective qui est destiné à être dépassé et que lorsque l'individu devient un sujet, il s'intéresse à lui-même non plus seulement à partir de l'image de son corps mais à partir de son histoire et à partir de son rapport à l'autre. Or, ce qui est prégnant aujourd'hui, c'est une forme de narcissisme de masse qui en vient en quelque sorte à se substituer au lien social. C'est-à-dire, c'est presque un nouveau cogito.

On se présente à travers une promotion, disons, de son image numérique mais finalement, on en reste à ce rapport purement imaginaire, à ce rapport narcissique et finalement, on ne sait plus non plus très bien à qui s'adresse ce narcissisme. Il ne s'agit pas tant d'être aimé et apprécié par un autre en particulier mais par une foule numérique.

Et c'est là qu'il me semble y avoir, aussi bien pour les hommes, pour les femmes que pour tout, n'importe quel sujet, quelle que soit son identification sexuelle, une forme de surmoi si vous voulez, quelque chose qui vient là étouffer les singularités, étouffer le désir parce que finalement, il y a une confusion entre le fait d'avoir un rapport à son image et à la promotion de cette image et d'avoir un rapport au désir et à la rencontre.

Et dans le même temps, Guillaume Ballet, on a le sentiment que la beauté reste tabou, en tout cas, que le lien entre la réussite et la beauté demeure tabou dans une société. C'est vrai qu'on rencontre assez peu de monde au fond qui nous dira j'ai réussi parce que je suis quelqu'un de beau.

Oui, c'est vrai que ça donne un petit peu cette édu du paradoxe mais en tout cas, je rebondis sur ce qui avait été prononcé juste avant. Je pense qu'on a aussi évolué dans le système dans lequel on vit. On est beaucoup moins aujourd'hui dans un système productif marqué par l'utilisation de la force, l'utilisation de l'énergie physique directement dans la plupart des métiers. On a beaucoup plus évolué vers un capitalisme cognitif donc ce critère de beauté va être utilisé dans les interactions.

On va quand même être mis en avant même si on ne vante pas directement pour certains mais il va quand même être très présent pour catégoriser les individus et les classifier et d'où le lien qu'on a fait précédemment avec l'idée d'une productivité plus élevée, des salaires plus élevés mais il est aussi marqué pour moi par ce que j'appelle le développement du capitalisme des vulnérabilités à la fois au sens où le système économique lui-même produit des vulnérabilités comme on a pu le voir lors des dernières années que ce soit des crises financières ou sanitaires et il crée des nouveaux secteurs économiques dans lesquels on va accumuler des nouvelles formes de capitaux et pour lesquels justement l'apparence physique va devenir un critère utilisable par des sociétés par des individus pour utiliser cette beauté et faire du profit donc on est un petit peu effectivement dans ce paradoxe où peut-être qu'on a toujours du mal à mettre en avant cette beauté dans un certain nombre de cas mais en même temps le système économique qui fonctionne d'ailleurs sur une logique de plateforme où tout est connecté va véhiculer en même temps cette idée de l'immédiateté cette idée de la transfusion massive de notre image à des milliers de personnes et des millions de personnes parfois ou comme on le disait précédemment c'est plus le like qui compte que finalement le physique lui-même et ça c'est quelque chose qui est valorisable économiquement prenons l'exemple d'Apple pendant le Covid il avait créé le premier confinement une application pour faire du sport en ligne tout de suite on a eu 140 millions d'abonnés donc on a cette volonté de diffuser ces critères de beauté de performance physique j'inclus ici la beauté du corps au sens plus large comme je l'ai dit tout à l'heure et je pense que derrière il y a aussi une influence forcément du système où l'individu est un petit peu entre les deux il est à la fois influencé par le système certes mais aussi un véhicule du système en participant à de nouvelles formes d'accumulation du capital bon de toute façon cet étalage de chermolle me soulève le coeur je préfère regarder les joueurs Bernard Tapir un homme d'affaires connu par Mons et Parvaux qui dirige des tas d'états d'états d'états de sociétés mais avec une pêche et une forme incroyable alors comment faites-vous ?

il doit avoir dit plein de trucs je suis sportif depuis que je suis grand comme ça ça m'a peut-être d'ailleurs donné un état d'esprit qui diffère un peu de certains de mes confrères je crois que il est indispensable d'être physiquement bien en forme si on veut être mentalement bien disposé gardez dans un coin de votre tête que des moments compliqués où rien n'ira il y en aura plein ça fait partie du processus de réussite blessure rupture chômage et quand ça arrivera arrêtez de croire que le ciel vous tombe sur la tête voyez cet échec comme un défi que la vie vous donne elle cherche à vous tester alors rentrez-lui de dents à grands coups de biceps c'est dans ces moments de doute que vous devez sortir les pecs et aller de l'avant c'est facile d'être le meilleur quand tout va bien soyez aussi le meilleur quand tout va mal France Culture le temps du débat Quentin l'a fait

Jean-François Amadieu le point commun peut-être entre Bernard Tapie et Thibaut Inchep un youtubeur spécialisé dans les exercices de musculation que l'on vient d'entendre c'est qu'il rappelle que la beauté physique est un capital que l'on peut faire fructifier

oui alors non seulement c'est un capital qu'effectivement les personnes actuellement sont tenues de faire fructifier car ça a été plusieurs fois dit depuis tout à l'heure mais c'est vrai que c'est très important c'est une injonction et si vous ne le faites pas c'est votre vous qui en êtes responsable donc le fait en effet de faire du sport de s'entretenir etc.

mais ce qui est intéressant c'est que vous voyez c'est le lien entre la bonne santé la forme et la beauté c'est deux éléments qui sont très liés aussi et une bonne partie des préjugés des stéréotypes à l'égard des personnes belles ou moins belles proviennent du lien avec la bonne santé la forme et le dynamisme et c'est très très lié comme vous réfléchissez par exemple à l'obésité mais même vous prenez un visage et un visage qui a beaucoup d'imperfections de tâches de problèmes de peau d'acné etc.

et bien c'est tout de suite une association avec moins bonne santé ou la pâleur excessive donc ce sont des associations pourquoi le fait d'être bronzé est valorisé d'avoir le teint un peu allé c'est la même chose c'est parce que ça respire la bonne santé et la forme le dynamisme et dès lors si vous voulez être président de la république vous faites un régime et vous êtes bronzé voilà mais si vous voulez c'est des considérations que je pris l'exemple de la vie politique mais qui sont bien connues mais c'est cette association beauté forme bonne santé et dans le monde d'aujourd'hui évidemment ça compte beaucoup

Guillaume Vallet dans vos travaux vous faites aussi le lien entre la beauté physique alors au sens large comme tel que vous la définissez et l'incitation à entreprendre

oui tout à fait j'en ai parlé un petit peu tout à l'heure mais comme je le disais c'est vrai qu'on est dans un monde où l'image de l'entrepreneur celui qui prend des risques qui donc va pouvoir en tirer des bénéfices légitimes est mis en avant et celui qui incarne ce modèle là c'est justement l'entrepreneur sportif je dirais alors on a parlé de Bernard Tapie mais vous avez aussi cité Thibaut Inchep qui illustre tout à fait ça et du coup ça donne des images de modèles de personnes vis-à-vis desquelles il faudrait s'appuyer des personnes qui seraient des références pour s'entreprendre justement et c'est quelque chose qu'on voit se développer largement avec là encore le phénomène de croissance des coaches sportifs qui étaient réservés à des stars il y a une trentaine d'années qui aujourd'hui s'est largement démocratisé parce qu'on a effectivement cette volonté de s'approprier son corps et que par son corps d'exister d'en faire quelque chose et de pouvoir le signifier d'une manière ou d'une autre donc cette nouvelle phase du capitalisme elle est vraiment centrée je pense effectivement sur ces entrepreneurs qui vont chercher à mettre en avant différents types de programmes différents types de solutions pour s'entreprendre et comme le disait Jean-François Amadieu c'est vrai que c'est moins finalement même s'il y a une association forcément on va mettre en avant la santé dans le capitalisme des vulnérabilités dont j'ai parlé tout à l'heure mais c'est moins la santé finalement que l'apparence de la santé qui est plébiscitée parce qu'encore une fois on envoie des signaux rapides pour catégoriser des individus dans des interactions multipliées certes froides mais qui se démultiplient aujourd'hui par les réseaux sociaux et qui permettent de classifier les individus donc c'est vraiment quelque chose qui est recherché et qui valorise ce modèle de l'entrepreneur avec là encore une fois la tension possible entre responsabilisation culpabilisation parce que quid d'un individu qui avait toutes les cartes en main qui avait son corps malléable à souhait comme on le présente et qui n'a pas réussi dans ce projet de transformation corporelle

Clotilde Leguil du point de vue individuel du point de vue psychologique vous établissez aussi ce lien entre la bonne santé et la beauté physique

alors moi du point de vue psychique je trouve qu'au contraire il y a quelque chose disons il y a une forme de beauté qui résulte plutôt du fait d'accepter une fragilité d'accepter une vulnérabilité c'est-à-dire on peut finalement s'arracher aussi à toute cette marchandisation de la beauté à tous ces stéréotypes et à cet idéal entrepreneurial pour faire valoir une autre forme de beauté qui à ce moment-là touche beaucoup plus intimement qui n'est plus là je ne parle plus de la façon dont la beauté devient marchandise notamment là comme ça a été expliqué à travers un certain modèle économique mais la façon dont finalement la beauté ne se situe pas toujours là où on croit et ce n'est pas parce qu'on cherche à s'égaler à une image qui finalement efface tous les traits de notre singularité qu'on parvient véritablement à une beauté il me semble que la beauté dans la rencontre en tout cas puisque moi c'est le champ plutôt sur lequel je travaille dans la rencontre amoureuse dans la rencontre sexuelle la beauté elle résulte aussi justement de ce qui va faire la particularité d'un être de ce qui va faire qu'un être est marqué par une certaine imperfection et à ce titre je pensais en écoutant aussi les propos qui ont été développés sur le corps et la vulnérabilité au dernier film de Cédric Clapiche encore qui s'intéresse au milieu de la danse et notamment au milieu de la danse classique qui est un milieu aussi extrêmement normatif quant au corps des femmes et à un certain idéal de perfection et qui nous montre là comment est-ce qu'un personnage parvient finalement en se détachant de cet idéal suite à une blessure à réinventer une autre forme de beauté à travers une autre forme de pratique de la danse et qui nous montre justement qu'à partir d'une blessure à partir d'un traumatisme finalement on peut aussi réinventer ou créer disons un rapport à son corps qui nous procure une satisfaction et qui peut aussi susciter le désir

Jean-François Madieu est-ce que vous souscrivez à cette idée justement qu'au-delà du modèle entrepreneurial il est possible que la beauté intègre les imperfections

oui mais c'est parce que si on écoute bien ce que Clotilde Leguil vient de dire attention elle a glissé sur le terrain de ce qu'on peut appeler la séduction qui est importante dans la relation amoureuse et sur les liens qui peuvent exister entre le fait que vous vous sentez mieux vous vous sentez bien dans votre corps avec vos imperfections et dès lors ça transpire à l'extérieur mais là où j'introduis juste un bémol c'est que il ne faut pas exagérer la tolérance des autres et l'acceptation par les autres d'un physique atypique ou des imperfections je vais prendre un exemple pour montrer la limite on considère c'est la norme que un visage beau est un visage symétrique sans imperfection donc au fond s'il est passé par un logiciel de retouche photo il n'y a pas d'imperfection il n'y a pas de tâches etc.

sur cette peau en réalité des études ont montré et on sait que vous pouvez introduire de petites différences donc ça n'est pas la symétrie parfaite au contraire il va y avoir des petites imperfections et elles sont charmantes c'est connu depuis la nuit des temps donc et au fond des tâches vous pouvez en avoir sur un visage elles peuvent être sympathiques donc ça c'est vrai du coup ce que des études ont montré c'est que ce n'est pas le visage moyen tout à fait standardisé qui va forcément préférer mais celui qui est peut-être un peu différent donc en effet ce qui est juste dans ce que Clotilde a dit c'est que c'est vrai que un caractère un peu atypique et des imperfections peuvent être belles et perçues comme telles ça c'est vrai mais avec une limite en ce sens que si vous avez un visage extrêmement j'allais dire pour reprendre cette expression en anglais disons tordu avec des disgrâces physiques importantes qui confinent nos handicaps mais dans ce cas vous ne ça produira pas cet effet vous voyez donc c'est pour ça que c'est la limite est assez étroite je dirais pour résumer atypique mais pas trop voilà c'est un peu ça pour résumer les études non pas ma pensée les études sur le sujet

Guillaume Vallée sur ce sujet

oui je suis d'accord avec ce qui a été dit au sens où je pense qu'il y a aussi une limite à l'acceptation sociale de physique dit atypique ce qui est certain et là où je rejoins aussi Clotilde c'est que le corps est quand même perçu dans cette société où on est beaucoup renvoyé à soi-même comme j'ai pu l'expliquer il est quand même perçu comme une valeur refuge donc le moyen quelque part de prendre une revanche de s'en sortir de s'accepter d'une certaine manière alors après il y a plusieurs façons de le faire mais moi en tout cas dans les études que j'ai pu faire sur le monde du bodybuilding je comparais un peu ça au super héros il y avait une fragilité sur le corps qui est survenue à un moment donné que ça peut être une maladie ça peut être une faiblesse ça peut être un accident et c'est par le corps qu'on va chercher à prendre une revanche pour s'affirmer par rapport aux autres avec un peu cette dialectique faiblesse quelque part force extérieure donc on est en permanence autour de ça et ce qui est certain pour moi c'est que le corps est vraiment perçu aujourd'hui comme une espèce de voie de salut un capital par lequel il faut passer pour exister et ça pour moi c'est incontournable

Jean-François Madieu une autre chose que vous montrez c'est la beauté comme capitale en tout cas sa singularité c'est qu'elle permet de modifier en partie la reproduction sociale quelqu'un de beau peut changer de classe sociale par le mariage grâce à sa beauté

oui tout à fait et d'ailleurs c'est Bourdieu qui en avait eu l'intuition il l'avait écrit alors il n'avait pas lui considéré que la beauté était un capital comme les autres capitaux dont il traitait mais malgré tout il l'avait déjà signalé en disant finalement c'est quand même extraordinaire enfin je il écrivait à peu près ça il disait c'est quand même incroyable effectivement quelqu'un de très beau peut faire un beau mariage ce qu'on appelle le beau mariage mettons-nous bien d'accord c'est un mariage avec quelqu'un d'une catégorie socio-professionnelle supérieure à vous qui a plus de capital économique donc c'est ça qu'on appelle le beau mariage c'est un concept d'économiste mais effectivement ça fonctionne et alors parce que dans beaucoup de pays à l'échelle internationale c'est encore comme ça vous savez qu'il y a évidemment des inégalités hommes-femmes qui restent importantes et dès lors les femmes détiennent souvent un capital qui est physique ou un capital de beauté les hommes détenant davantage un capital social ou économique alors les choses sont changées petit à petit mais pas partout pas dans tous les pays et tout le monde le sait il subsiste encore bien sûr des écarts d'un déséquilibre dans les capitaux que détiennent les uns et les autres encore aujourd'hui donc effectivement c'est une chance je dirais au-delà de ça parce que ce qu'il faut bien voir c'est que il n'y a pas que la beauté physique qui peut s'entretenir mais je pense qu'effectivement tout ce qui relève de la vêture des micro-détails de l'apparence des individus qui signalent une appartenance sociale qui vont être perçues par exemple lors d'un entretien de recrutement qui sont si importantes ces petits signaux ces petites informations si les gens les connaissent ils vont pouvoir jouer et pas seulement faire un beau mariage mais réussir à faire en sorte que leur CV ne disparaisse pas ou que l'entretien se passe bien etc voyez ce que je veux dire c'est au fond dans un monde qui est injuste tant qu'on a la bêtise de recruter avec des photos sur les CV ce qui est quand même hallucinant de faire ça en France tant qu'on continue à faire comme ça et qu'on trouve que c'est très malin effectivement moi la recommandation que je donne bien sûr à mes étudiants et aux demandeurs d'emploi c'est mais bien sûr qu'il faut mettre la photo qui va bien bien sûr il faut être professionnel à ce sujet puisqu'on utilise bêtement le critère du maquillage c'est comme ça mais bien sûr qu'une femme doit avoir un maquillage professionnel enfin vous voyez c'est quelque chose de basique mais ça et du coup dans le mécanisme de la reproduction en général effectivement il faut savoir utiliser cette arme

Clotilde Leguil en quelques mots parce qu'on arrive déjà au terme de cette émission est-ce vous qui avez travaillé sur le narcissisme est-ce que le narcissisme est corrélé à la beauté est-ce qu'on est plus narcissique lorsqu'on est plus beau

le narcissisme il est corrélé à l'amour qu'on peut avoir pour l'image de son corps donc finalement il a à voir effectivement avec l'image de son corps et avec la façon dont on va investir ce corps donc celui qui va en effet passer un temps important à soigner son corps va investir cette image mais il me semble qu'en tout cas pour ce qui concerne la rencontre amoureuse puisqu'on a parlé du mariage d'un point de vue sociologique je voudrais aussi dire un mot sur le mariage et la rencontre amoureuse d'un point de vue plus intime il me semble pas qu'on puisse la réduire finalement à du capital physique je crois quand même que la rencontre entre deux êtres elle passe aussi par la parole bien sûr que la dimension du visible a une part importante la dimension de l'image mais ce qui va faire mouche et peut-être ce qui va conduire à une rencontre véritable c'est bien souvent une phrase qui est prononcée une parole qui est dite et qui va susciter le désir je ne sais pas si on peut décorréler totalement finalement le corps d'un être de sa façon d'animer ce corps par sa parole et par son désir

et bien je vous remercie beaucoup merci à tous les trois d'être venus débattre sur France Culture aujourd'hui dans le temps du débat aujourd'hui nous recevions pour parler de la beauté physique de la beauté physique comme capitale Guillaume Vallet Jean-François Amadieu Clotilde Leguil merci à tous les trois à la préparation ce soir c'était Aliette Ovin que je remercie pour ses conseils sa programmation tout au long du mois sa vision juste et fine de l'actualité son exigence aussi merci également à Lou Garnier et Rodolphe Durouni qui nous ont aidé et accompagné tout l'été qui ont accompli un excellent et formidable travail à bientôt à tous les deux et merci aussi à Manon Delasselle pour son aide très précieuse dans la préparation de cette émission à la réalisation ce soir c'était June Loper et Yanis Hachemi merci aussi à eux pour leur création sonore les meilleurs bob les meilleurs bob de tout l'été et à la technique ce soir c'était Alex Dang et lundi vous retrouverez nous retrouverons tous même Emmanuel Laurentin pour une nouvelle année de débats riches plus nécessaires que jamais et pour entamer l'année une question l'Algérie détient-elle de nouvelles clés sur la scène internationale ?