Covid : pour le député Jean-Louis Bourlanges, "il y a un risque" de désobéissance civile

Bonjour, bonjour et bienvenue dans Questions politiques. Merci d'être fidèle au rendez-vous du dimanche du journal Le Monde, de France Inter et de France Info. Et une émission au terme d'une semaine de tensions, d'hésitations au sommet de l'État jusqu'à la décision de vendredi soir et les annonces de Jean Castex. Durcissement des mesures sanitaires, mais pas de confinement pour le moment. Alors pour analyser la stratégie de l'exécutif pour traverser la crise, pour essayer de comprendre le rôle de l'Europe alors que les retards se multiplient en matière de livraison de vaccins.

Notre invité jusqu'à 13h, il est député Modem, président de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale. Jean-Louis Bourlange s'est installé dans le studio de questions politiques. Nous reviendrons aussi avec lui évidemment sur le projet pour conforter les principes républicains, projet de loi qui sera discuté à partir de demain à l'Assemblée. Pour intervenir l'application mobile France Inter et les réseaux avec le hashtag Question Paul.

France Inter. Question politique. Ali Badoui.

Bonjour Jean-Louis Bourlange. Bonjour. Et bienvenue Monsieur le Président. Pour vous interroger, Solène Deroyer du journal Le Monde. Bonjour Solène.

Bonjour Ali, bonjour à tous.

Et Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie. Bonjour Monsieur, bonjour à tous. Avant de parler de la stratégie sanitaire, beaucoup de questions à vous poser Jean-Louis Bourlange. Mais si vous deviez qualifier le moment politique que nous sommes en train de vivre tous, collectivement, que diriez-vous ?

Un moment d'extrême perplexité et d'extrême inquiétude sur tous les plans. D'abord évidemment la pandémie qui est, je crois, un élément absolument massif qui perturbe tous nos repères. Nos repères évidemment sanitaires, nos repères économiques, nos repères sociaux, nos repères moraux, nos repères internationaux. Et politiques. Donc on a un immense... Et politique, bien sûr. La politique c'est l'addition de tout ça. On est donc en face de cela. Et puis par ailleurs, des évolutions quand même extrêmement importantes. Je crois qu'il faut d'abord parler du changement d'administration aux Etats-Unis, qui est quelque chose de très intéressant.

Il y aura des éléments de continuité absolument évidents. Mais il y a en même temps une approche des problèmes, une façon de les traiter ensemble, qui sera fondamentalement différente et qui du coup nous oblige. Parce qu'il faudra qu'on dise des choses, qu'on affiche des positions, et on ne pourra pas se contenter de dire que ce Trump est déraisonnable.

Et on ira justement sur ces terrains-là, ces terrains qui relèvent maintenant de votre responsabilité de président de la Commission des Affaires étrangères de l'Assemblée nationale. Un mot peut-être pour savoir ce que vous avez ressenti vendredi soir. Est-ce que comme beaucoup de Français en apprenant qu'il n'y aurait pas de troisième confinement pour le moment, est-ce que vous avez ressenti du soulagement Jean-Louis Bourlange ? Ou est-ce que vous vous êtes retrouvé comme beaucoup dans la situation de ne pas comprendre pourquoi ce qui était prévu, annoncé, imminent, n'était pas arrivé ?

Je crois dans aucune de ces deux hypothèses, si vous me permettez. Le soulagement, je ne vois pas pourquoi on serait soulagé, parce qu'il n'y a pas de confinement, mais la pandémie continue, se développe, mute, etc. Tout ça est extrêmement préoccupant. Mais en même temps, je comprends très très bien les hésitations, le dilemme de l'exécutif. On voyait bien qu'il y avait globalement deux écoles qui discutaient. C'est normal qu'on débatte. Il y avait M. Véran et le Premier ministre qui étaient plutôt sur le confinement, et on voit bien pourquoi. Et puis, M. Le Maire et M.

Blanquer, qui étaient, pour des raisons convergentes, attentifs à tous les dégâts économiques, éducatifs, que provoqueraient le confinement.

Donc il a choisi l'économie plutôt que la santé ?

Non, il n'a pas choisi. Je crois que le Président a estimé... Enfin, le reproche que je fais depuis toujours, c'est que je trouve qu'on ne met pas assez sur la table, de façon régulière, permanente, et je dirais pleinement démocratique, tous les éléments sur lesquels on fait l'analyse. On a l'impression, voyez, vous me posez la question, c'est presque, est-ce que le Président a fait ci ou a fait ça ? C'est une décision personnelle.

C'est exactement comme ça que ça se pose, non ?

Oui, mais en réalité, ça se pose certainement comme ça, mais ce sont des gens qui prennent des décisions sur des dossiers étayés. Et je trouve qu'on devrait absolument avoir tout cela, savoir quels sont les attendus de toutes les décisions qu'on prend. Mais moi, je crois véritablement, le Président a estimé qu'aujourd'hui, le pays aurait du mal à supporter un confinement plus serré et que les dégâts en termes économiques, sociaux et psychologiques, il faut voir l'état de profonde désespérance d'un certain nombre de groupes sociaux, de groupes économiques, de tranches d'âge, les jeunes, etc. Donc, il a estimé qu'il fallait voir ça.

Je comprends, c'est un choix horriblement difficile, mais il me paraît tout à fait légitime.

Mais est-ce que c'est un choix ou est-ce que c'est un pari extrêmement risqué, un pari politique ? C'est-à-dire que si dans dix jours ou si dans une semaine, on se retrouve avec les fameux indicateurs dont vous parlez, à savoir aussi bien la présence du variant que le nombre de personnes en réanimation, est-ce qu'à ce moment-là, il ne prend pas le risque que tout le monde se retourne contre lui en lui disant qu'on a encore perdu une semaine ?

Écoutez, je ne pense pas, parce qu'on fait quand même des efforts considérables pour maintenir la distanciation. Et je ne crois pas que si dans dix jours, on a une situation qui est celle que vous décrivez, qui est possible, tout à fait possible, ce soit dû à la décision qui est prise de ne pas confiner ce week-end. Mais en revanche, je n'exclus pas du tout que le président, voyant les indices se détériorer, dans l'hypothèse où il se détériorerait, dirait qu'il faut aller plus loin. Et je pense qu'il serait, peut-être qu'il prend un risque politique. Mais ça, dans cette affaire, si on commence à mesurer son risque politique, on ne sort pas vivant de l'affaire.

En revanche, je crois qu'il serait beaucoup plus fondé... Il serait beaucoup plus fondé à confiner à partir du moment où la situation serait celle que vous décrivez. Et les Français seraient beaucoup plus à même de le comprendre. Même s'il y a une unanimité chez les médecins...

Est-ce que vous voulez juste dire une chose ? Par rapport à ce qu'on a pu connaître avant, on semble en ce moment avoir une unanimité chez les médecins qui disent tous que ça ne peut pas ne pas s'aggraver. Donc il faut aller faire quelque chose. Alors, est-ce qu'ils prennent le pouvoir ? Est-ce qu'ils exagèrent ? Est-ce que vous trouvez normal que finalement, le président puisse s'en émanciper ? Et pour compléter, est-ce que vous pensez qu'un troisième confinement est évitable ?

Je n'en sais rien. Je trouve que c'est quand même extrêmement barbare, le confinement. C'est une méthode... C'est vraiment un dernier recours. Mais moi, je ne suis pas... On vient de faire le couvre-feu. On le rend plus sévère cette fois-ci. On se donne quelques jours. Je ne sais pas si j'avais été à la place du président Macron. Si j'aurais fait le même choix que lui, je ne sais pas. Parce que je n'ai pas tous les éléments. Mais je trouve raisonnable, dans l'état d'exaspération de l'opinion, de dire qu'il faut vraiment, pour que ça marche, qu'on est une démocratie. On n'est pas la Chine. On n'est pas un pays dans lequel l'administration décide et tout le monde...

Eh bien, justement, vous êtes député de la nation. Et l'une des missions de l'Assemblée nationale et du Parlement, ce n'est pas seulement de voter la loi, c'est aussi de contrôler l'action du gouvernement. Et vous, député, Jean-Louis Bourlange, président de commission, vous nous dites, je n'ai pas les éléments, les éléments tout simplement pour pouvoir juger des raisons pour lesquelles l'exécutif prend une décision.

Vous avez posé la même question à Jean-Louis Le Drian la semaine dernière. Il voudrait faire la réponse que je fais. Mais lui, il est du côté de l'exécutif. Il est du côté de l'exécutif. Vous, vous êtes du côté de l'Assemblée. Mais il n'y a pas plus les éléments... Ce n'est pas moi qui maîtrise le virus, c'est le virus qui a les éléments.

Non, en revanche, à l'Assemblée nationale, vous allez devoir débattre de ce nouveau confinement, ou pas, en tout cas des mesures sanitaires. Un vote, mais il ne sera pas contraignant. Il y a aussi la dissolution de la mission d'information de l'Assemblée nationale sur la gestion de la crise sanitaire. Est-ce que ça ne révèle pas un problème démocratique, comme le disent beaucoup ?

De toute manière, je viens de vous le dire, je ne crois pas que ce soit... En l'occurrence, vous savez que je suis très attaché au renforcement du pouvoir parlementaire. Je trouve que la démocratie parlementaire est très sacrifiée en France. Pas maintenant. Elle a été sacrifiée sous les quinquennats précédents, etc. Ça devient de plus en plus, et notamment, ça a été renforcé par le quinquennat, qui a vraiment abaissé, en réalité, le Parlement, malgré les réformes qu'on a fait prévaloir en 2008, auxquelles j'étais associé, parce que j'étais dans le comité Balladur, on a proposé des choses qui ont quand même été assez substantielles pour augmenter les pouvoirs du Parlement.

Mais vous avez raison. Mais là, en l'occurrence, ce que je trouve, c'est qu'on ne donne pas aux Français, d'une façon assez systématique, tous les éléments d'information qu'on a. Mais évidemment, ces éléments d'information sont fragiles, sont hypothétiques. On ne sait rien. Personne ne sait ce que donnera le virus anglais, le virus sud-africain, le virus brésilien. On a énormément d'incertitudes, mais il est bon de mettre sur la table tous les critères par lesquels on fait ses choix. Je pense que c'est là, depuis le début...

Dans les sondages sur l'acceptabilité sociale ?

Ça aussi, il faudrait les... Pas seulement les sondages, mais écoutez, il faut quand même voir la situation d'un certain nombre de groupes. Je pense aux jeunes. Vous savez, vous êtes un grand intellectuel, vous savez que depuis Aristote, nous savons que l'homme est un animal social. Un animal qui vit en société. Et politique, j'aime cette filiation. Quand vous êtes jeune, comment pouvez-vous vivre en société ? Vous vivez en société, ça veut dire vous vous formez, vous apprenez en société, vous produisez, vous travaillez en société, et vous vous divertissez en société. Ces trois choses sont interdites. C'est un traumatisme absolument énorme pour des générations. Ce n'est pas des sondages.

Il ne s'agit pas de savoir si les gens sont... Les gens ont été formidables. Les Français, ils ne sont pas contents du tout parce que, comme dit le président, ils sont un peu râleur, mais ils ont absolument accepté les disciplines qu'on leur a imposées parce qu'ils savent qu'il y a péril dans la demeure et ils voient bien qu'ailleurs, ça ne se passe pas mieux qu'ici. Mais, cela dit, tout le monde est très conscient des perturbations énormes sur le plan économique, social et moral. Donc, on essaie de faire au mieux. C'est tout, c'est tout. Justement. Nathalie Saint-Cricq, puis Solène de Royaume.

On va essayer d'être à la hauteur intellectuelle d'Ali Badou.

Et d'Aristote.

Et d'Aristote, que j'ai moins connue. Est-ce que vous considérez que le débat entre les jeunes et les vieux, pour parler vulgairement, c'est-à-dire celui qui s'est posé en se disant est-ce que finalement, pour sauver un certain nombre de tranches d'âge plus âgées, on met en péril le jeune, les jeunes, est-ce que vous trouvez qu'il s'est suffisamment posé, qu'il a été suffisamment débattu ? On avait même imaginé à une époque qu'il y a une sorte de confinement presque forcé pour certaines populations à risque. Est-ce que vous pensez que ça aurait été justement bien d'en débattre et d'en discuter ?

J'en ai discuté avec vous l'année dernière quand vous m'avez invité. Oui, c'était il y a un an. Je me rappelle très bien, il y a un an. Personnellement, j'avais dit d'ailleurs que j'étais personnellement tout à fait candidat. Je crois que ce qui était, c'était une affaire psychologique importante, c'est très difficile d'expliquer à des gens âgés qu'ils sont coupés de la société. C'est très difficile. C'est un problème psychologique. Ils se sentent déjà morts. Et donc, j'avais été très frappé à l'époque, donc il y a un an à peu près, j'avais été très frappé de la vivacité des réactions dans ma circonscription ou ailleurs que j'avais ressentie.

Des gens qui disaient, vous considérez que je suis déjà mort. Et on disait, non, mais vous avez intérêt à vous protéger. Parce que tout ça, il faut convaincre, c'est évident que c'est la population qui est la plus directement exposée aux risques létals, que si elle est confinée, elle augmente massivement ses chances d'échapper à la maladie et donc à la gravité de la maladie. Donc il faut faire valoir cela. Mais les termes du débat, Jean-Louis Bourlange, ont mis en tête en disant,

maintenant, les vieux à la niche. Les termes du débat ont un peu évolué depuis un an, depuis notamment, par exemple, qu'un philosophe comme André Comte-Sponville a formulé la chose suivante, on sacrifie les jeunes au détriment des personnes âgées, la liberté sur l'autel de la santé. Cette manière de poser la question, est-ce que vous l'admettez ou est-ce que vous trouvez que c'est une manière, comment dire, caricaturale de voir aujourd'hui les mesures comme un sacrifice de l'avenir et des jeunes ?

Je pense que c'est quand même l'honneur de notre... Je dis, je suis concerné, je ne suis vraiment pas un poulet de l'année. Mais je crois que c'est l'honneur d'une société que de considérer que des gens qui sont peut-être inutiles socialement méritent quand même d'être traités comme des êtres humains et pas comme des futurs rebuts. Ça, je suis formel sur ce point. Maintenant, là où je crois que nous devons, c'est-à-dire ça qui justifie, selon moi, l'endettement en particulier, là où nous devons faire très attention, pour les raisons que j'ai dit tout à l'heure, c'est ce que nous faisons avec les jeunes.

Quand on les coupe des trois fonctions qui sont celles des jeunes, apprendre, travailler, se divertir, c'est ça que font les jeunes. C'est comme ça qu'ils vivent. Et là, on a quelques cohortes, quelques générations, qui sont dans une situation de très, très grand handicap par rapport aux autres. Vous avez bien vu les statistiques, elles sont constantes. quand vous manquez votre premier rendez-vous d'emploi, et il va y avoir énormément de gens qui vont le manquer, vous le traînez, si on ne fait pas attention, toute la vie. Je crois qu'il faut vraiment réfléchir à des mécanismes de formation permanente pour les 20-30 ans. Il faut vraiment réfléchir à des phénomènes de rattrapage.

Il faut vraiment réfléchir à des phénomènes d'aide au revenu qui ne soient pas des aides à loisifeté, mais qui soient liées à des contrats de formation et d'activité. Je pense qu'on a vraiment besoin de s'adresser aux gens qui ont entre 18, au moins, enfin peut-être, de 18 et 25 ou 30 ans, on a vraiment besoin de faire un effort absolument particulier, parce que c'est eux qui prennent tous les risques, toutes les conséquences, seules, mais les conséquences principales de ce qui se passe.

Je voudrais revenir sur l'acceptabilité, puisque le président de la République semble obsédé par cette question. Est-ce qu'il y a un risque, selon vous, de désobéissance civile en France ?

Écoutez, moi, il y a toujours... Je ne sais pas si les Français sont des procureurs. Je crois d'ailleurs que cette phrase n'était pas déplaisante à l'égard des Français. Non, je crois que... La phrase du président, nous sommes une nation de 66 millions de procureurs. Si vous voulez me dire qu'elle est à droite, je ne vous dirai pas ça. Mais elle était... Parce que ce que voulait dire le président, c'était assez simple. On connaît les Français, ils sont plutôt portés à critiquer, etc. C'est quand même pas... C'est ni faux, ni méchant. Bon. Mais, se le dire, ce n'était pas très opportun. J'en suis tout à fait d'accord.

Est-ce qu'il y a un risque ?

Mais le risque... Alors, il y a... Bien sûr qu'il y a un risque, mais alors, ce qui me frappe, c'est quand même qu'il est moins fort que dans beaucoup d'endroits. Nous n'avons pas eu quelque chose d'équivalent jusqu'à présent à ce qui s'est fait aux Pays-Bas. C'est quand même... Donc, moi, je trouve que les Français ont fait preuve d'une exceptionnelle... Une exceptionnelle...

Vous parlez des scènes d'émeute et de révolte...

Oui, dans les rues d'Amsterdam. Oui. Bon, on est... Là, on est dans des... Ça prouve que les gens sont tous au bord de la crise de nerfs, mais je trouve que les Français ont fait preuve de beaucoup, beaucoup de patience, de discipline, etc. Maintenant, il faut effectivement... Il ne faudrait pas que ça dure trop longtemps parce que c'est intolérable à long terme.

Un sujet que vous connaissez bien, l'Europe, et Nathalie Saint-Cricq, justement, on va vous interroger sur cette question.

On avait l'impression il y a quelques semaines ou il y a quelques mois que l'Europe était devenue quelque chose d'absolument formidable. Plan de relance commun, achats globaux de vaccins et groupés de manière à être sûr d'avoir nos doses et à patatras, on a l'impression que c'est exactement le contraire. Je ne parle pas du plan de relance, je parle surtout de cette histoire des vaccins qui semble relativement incompréhensible et je la corrèle à ce que vous aviez dit, c'est-à-dire que pour que ce soit supportable, plus vite on est vacciné, plus tranquille on sera du côté du reconfinement. Comment est-ce que vous jugez ce que l'Europe a fait en matière de vaccins ?

Jean-Louis Boulanger. Écoutez, vous ne parlez pas du plan de relance, on ne parlerait donc pas. On en parlera tout à l'heure. On va y venir. C'était pour sérier les questions. Je trouve absolument étrange le procès qu'on fait à l'engagement européen. J'ai entendu que ça prouvait que le Brexit était quand même très bien puisque les Anglais tout seuls s'en tiraient beaucoup mieux. C'est un raisonnement que je ne comprends absolument pas. Nous sommes en face d'un fléau mondial, absolument mondial, qui vient de partout, qui frappe tout le monde, qui demande des solutions mondiales. Il ne s'agit pas simplement de protéger 65 millions de Français.

Il faut protéger 8 milliards d'êtres humains parce que si on ne corrige pas si on ne vient pas à bout de cette affaire en Inde, en Afrique, en Chine ou au Brésil, on le reprendra en contre sous des formes aggravées. Donc, c'est un enjeu. Et les solutions sont évidemment multinationales. C'est-à-dire qu'on voit bien que c'est l'ensemble de la communauté scientifique et de la communauté industrielle qui apportent, dans un mélange de convergence et de concurrence, les solutions techniques. Face à cela, il me paraît complètement étrange de dire qu'on doit avoir des stratégies avec notre petit drapeau, notre grand drapeau national en face de tout cela. Nous, qu'est-ce que nous serions ?

Nous n'avons pas de vaccin. C'est dommage. On aurait pu en avoir. Nous n'avons pas de vaccin, parce que, pour des raisons qui doivent s'expliquer, mais qui tiennent aussi à certaines carences de l'organisation économique française sur laquelle il faut s'interroger. Nous sommes donc complètement démunis. Nous serions exposés à la concurrence de gens qui, eux, les Anglais, qu'est-ce qu'ils ont ? Ils ont simplement AstraZeneca. Mais nous sommes dans cette compétition.

L'Europe est dans cette compétition mondiale. Elle est en compétition avec les États-Unis, avec le Royaume-Uni. Et on a vu, par exemple, Pfizer, AstraZeneca, annoncer que seuls 40% des doses prévues seront finalement livrées

au premier trimestre. Pfizer et AstraZeneca ont réagi de façon très différente. Moderna dit

qu'il y aurait aussi des retards de livraison. Alors que les vaccins sont livrés plus rapidement, semble-t-il, ailleurs, aux États-Unis et au Royaume-Uni. Comment expliquez-vous

ces retards ? Il y a deux pays qui ont foncé. C'est Israël et le Royaume-Uni. Bon, Israël, c'est génial. Mais ça, c'est Israël. C'est un pays génial parce qu'ils sont toujours en guerre. Donc, ils ont une organisation extra-militaire d'une très grande efficacité dans la distribution. ils ont fait, ils n'ont pas appliqué le principe de précaution avec la même rigueur que nous et ils ont eu l'extrême intelligence. Ça, c'est vraiment particulier à Israël de fournir, de fournir non seulement de l'argent mais de fournir des volontaires. C'est-à-dire qu'ils ont dit au laboratoire, vous voulez faire vos expérimentations, nous avons 5, 10 000 personnes qui peuvent faire ces expérimentations.

Donc, ils ont réussi. L'Angleterre, ce n'est pas du tout ça. L'Angleterre, ils ont une boîte à eux et ils ont décidé de faire jouer à fond la corde. Alors, c'est pas... Si nous étions en Frexit, au lieu comme ils sont en Brexit, nous serions totalement démunis. En revanche, je vais finir quand même sur l'avantage de l'Europe. L'Europe apporte quand même trois choses. Elle apporte d'abord une puissance de négociation dont nous bénéficions et ce n'est pas parce qu'AstraZeneca se conduit très mal quand on voit les engagements qui ont été pris et la façon dont ils sont tous. Ce n'est pas du tout la même chose que Pfizer. Pfizer avait d'autres problèmes.

Je suis d'accord avec vous, il y a une difficulté à fournir globalement mais c'est normal. C'est normal. Depuis le début, on aurait dû le dire d'ailleurs. Quand vous voyez en quelques mois, les labos ont réussi à inventer un vaccin exploit scientifique extraordinaire et commencent à le produire dans des quantités énormes.

Comment expliquez-vous M. Bourlange les lenteurs françaises en matière de vaccination, les problèmes logistiques considérables que nous rencontrons ? Qu'est-ce que ça dit du pays ? Qu'est-ce que ça dit de l'organisation ? L'État ? Qu'est-ce que ça dit de la situation dans laquelle on se trouve ?

Jean-Louis Bourlange. Ça dit deux choses du pays qu'il ne faut pas confondre et c'est ça le problème de là, qu'il ne faut pas confondre avec les problèmes de libre disposition d'accès aux vaccins. Le problème d'accès aux vaccins, il me paraît, sauf dans le cas d'AstraZeneca qui vraiment ne se conduit pas très bien, il me paraît explicable et grave d'ailleurs, mais normaux. On ne peut pas fournir pour 8 milliards d'êtres humains parce que c'est ça l'enjeu. On ne peut pas fournir des vaccins à toute vitesse, etc. Mais pour la France, les décisions d'un mouvement lent vers la vaccination reflètent deux choses. Deux choses.

D'abord, l'extrême domination du principe de précaution, domination excessive, en Europe aussi, avec notamment l'influence énorme des antivax, on avait quand même plus de la moitié des Français qui étaient hostiles aux vaccins. Donc on a pris des précautions, des lenteurs, des délais, alors qu'un pays comme Israël qui est toujours confronté à une exigence de survie a dit on fonce. Là, il y a vraiment une précaution, une timidité française qui peut être justifiée parfois, mais qui ne nous rend pas très agiles. Et puis d'autre part, on voit bien depuis le début que l'État français, ça ne marche pas bien.

J'avais un médecin qui me téléphonait hier dans un département que je connais bien, qui n'est pas mon département où je suis élu, mais qui me disait avec l'ARS, je deviens folle, je n'arrive pas à avoir un interlocuteur, etc. Alors on a les rigidités du système étatique français. L'État français a montré sa qualité et son défaut dans cette crise. Sa qualité, c'est qu'il a été un formidable assureur social. On a pris en main mieux que tout le monde, tous ceux qui avaient des problèmes économiques, pas tous bien sûr, mais une immense majorité de ceux qui avaient des problèmes économiques avec les prêts aidés, avec les compensations de pertes de revenus, on a vraiment assumé...

Le chômage partiel. Le chômage partiel, oui, on a assumé tout cela très bien. Là, on est très bon. Et puis en revanche, comme prestataire de services, ça ne marche pas. Ça n'a pas marché dès le début. On a eu des conflits entre... On a eu une absence de coordination entre le secteur de la médecine de ville, c'est-à-dire l'exemple que je vous donnais, et la médecine hospitalière, entre la médecine... Mais Olivier Véran qui disait

qu'il obtiendra l'objectif de vacciner 4 millions de Français, c'était fin février. Ça, c'est une vieille promesse. Aujourd'hui, on en est à peine à la moitié. Le gouvernement a d'ores et déjà divisé cet objectif par deux. Vous comprenez du coup que les citoyens puissent se dire qu'il y a des problèmes et se transformer, alors peut-être pas

en procureurs, mais en tout cas en... Non, mais je comprends. Je dis... Moi, je ne critique pas du tout la politique du gouvernement dans ce qu'elle fait parce que je crois qu'ils font face de la façon la plus courageuse qui est possible et les rigidités et les lenteurs, elles sont vraiment liées à ce que j'appellerais, comme on dit sur la Turquie, à l'état profond. Je vais répondre quand même à la question, donc je comprends cela, mais je crois que le gouvernement a fait une erreur de communication en assumant l'objectif de lenteur au mois de décembre.

Alors maintenant, on impute au gouvernement des lenteurs qui ne lui sont pas du tout dues, car la vraie cause de la lenteur, c'est celle que nous disions tout à l'heure, c'est la difficulté de l'appareil et des labos à produire les doses dans les quantités nécessaires et les quantités prévues. Je cite,

on ne s'est jamais engagé sur un nombre de doses mais seulement à faire de notre mieux, je ferme les guillemets, mais en l'occurrence, est-ce que l'Union Européenne, pourquoi est-ce que l'Union Européenne n'utilise pas tous les recours et même la voie judiciaire pour exécuter les contrats de vente de vaccins ?

Moi, je n'ai pas le contrat mais ce que j'ai lu en tout cas est très clair, AstraZeneca avait une obligation de moyens. Alors, ça veut dire quoi une obligation de moyens ? Ça veut dire que vous estimez être en mesure de produire ce que vous annoncez, ce qui est écrit et ce pourquoi vous recevez un engagement parce qu'il y a un engagement de commande publique de la part du client. Non, c'est pas unilatéral cet accord. Vous proposez mais simplement, AstraZeneca dit si j'ai un petit problème d'ajustement parce qu'on ne sait pas où on est exactement, je pourrais ne pas tout à fait assumer la chose. Et après, ils nous disent on produit un quart.

C'est absolument un mensonge dans le contrat, c'est tout. Alors, je ne sais pas comment jurer, je ne connais pas le contrat exactement, je ne sais pas comment ça va se régler mais c'est un cas flagrant de contrats abusifs dans cette affaire et qu'il faut et la commissaire c'est la commissaire Chypriote si je me rappelle bien la commissaire qui a protesté avec véhémence avec la véhémence qu'on connaît au peuple hélénique au pluriel et bien elle a tout à fait raison.

Oui, pour demander la sécurisation de nos approvisionnements

en vaccins

elle a protesté elle n'a pas porté l'affaire de mon agence.

Ils vont sortir le contrat et Pfizer on a eu un problème avec Pfizer la présidente de la commission agit et Pfizer a réagi. Pfizer est de bonne foi dans cette affaire. Ils ont dit on a eu des problèmes parce qu'on voulait moderniser etc. On a eu une semaine de retard là c'est normal.

Vous avez mis en cause l'état profond et la France en particulier est-ce qu'il n'y a pas un problème européen ? Le professeur Juvin qui est certes LR mais qui est aussi médecin considère qu'il y a une lourdeur

Il y a beaucoup d'amitié qui a été un excellent député européen.

Exactement une énorme lourdeur bureaucratique européenne et qui dit notamment ne pas comprendre pourquoi on doit être homologué 20 fois alors qu'on pourrait considérer que si par hasard le Canada homologue un vaccin alors qu'on a tous le même degré d'exigence sanitaire pourquoi tout ça ne va pas plus vite et ce qui expliquerait notamment qu'on ait perdu du temps en Europe en attendant que tout le monde autorise tout le monde et valide les nouveaux vaccins est-ce qu'il n'y a pas quelque chose à simplifier ? Il y a deux choses

d'une façon générale je crois que nous sommes dans une Europe qui est très insuffisamment organisée pour l'instant chaque état chaque état veille à ralentir et pas accélérer a priori c'est la commission qui tire tout le monde et c'est quelques chefs d'état comme Emmanuel Macron qui veut que ça avance mais globalement tout le monde est inquiet c'est ça l'Europe l'Europe n'est pas suffisamment unie elle avait fait une formidable

sur la santé quelque chose qui devait venir bien non non

mais il y a le problème c'est une population je voyais des écrits des chinois etc.

sur nous c'est vrai que nous sommes une civilisation extraordinairement prudente extraordinairement circonspect non non pas naïve au contraire au contraire marqué par la méfiance notre plus grand obstacle c'est la méfiance disait Pierre Mendes France et c'est ça nous sommes dans une société de méfiance de crainte de complotisme de tout cela fait que les dirigeants publics qui soient nationaux ou européens marchent un peu sur des oeufs parce que nous sommes une démocratie et vous savez une démocratie c'est simple si les gens ne veulent pas obéir ce n'est pas avec les petits appareils répressifs que nous avons dans nos démocraties que nous les ferons obéir donc il faut convaincre

pourquoi les allemands disent le AstraZeneca il n'est pas bon pour les plus de 65 ans il est inefficace pourquoi nous on dit qu'il l'est pourquoi il n'y a pas quelque chose

je crois que l'AstraZeneca c'est quand même quelque chose d'assez extraordinaire c'est certainement le moins bon de ceux qui sont en circulation effectivement il a des tests qui ne sont pas très bons pour les personnes âgées c'est celui qui arrive assez tard nous ne sommes pas

scientifiques je ne répondrai pas à ce problème là mais en l'occurrence on voit des décisions prises et qui sont très différentes en fonction des pays européens et il s'agit des vaccins mais aussi des stratégies sanitaires entre les pays qui confinent ceux qui décident de ne pas le faire

le contrôle aux frontières le contrôle aux frontières justement

regardez l'Allemagne il y a des décisions la plupart des décisions sont prises par des landers et pas par l'état fédéral vous savez c'est très compliqué la décision publique à l'intérieur de chacun de nos états nous nous avons des tensions avec les collectivités territoriales et l'état les allemands ont eu une véritable rupture entre les landers et la chancelière fédérale qui pourtant était arrivée au réolé de tous les prestiges de la terre et entre nos états on n'a pas les mêmes on n'a pas les mêmes sensibilités c'est comme ça c'est la matière l'Europe c'est pas une tunique sans couture

sur les frontières justement est-ce que le président a raison de vouloir garder les frontières ouvertes au sein de l'Union Européenne plutôt que de boucler la France comme vient de le faire la Belgique

où est-ce qu'il faut fermer davantage moi je ne suis pas en mesure la technique parce que c'est vraiment des problèmes techniques d'observation du virus et de sa circulation ce que je vois très simplement c'est que tous sont frappés et que donc tous sont frappés à l'intérieur de l'Union Européenne et que donc c'est pas c'est pas absolument évident qu'il faille accroître encore la viscosité puisqu'il y a des il y a du virus partout mais mais c'est inédit

de fermer ses frontières à tous les pays hors Union Européenne c'est la décision qu'a prise le gouvernement

de fermer les des frontières des frontières je répondais de travers là oui alors ça là aussi je trouve que c'est totalement il faut être totalement pragmatique on charge toujours idéologiquement on dit il n'y a pas les vaccins AstraZeneca c'est la faute de l'Europe et le Brexit etc on dit on ferme les frontières c'est la faute de l'Europe on a fermé les frontières à l'intérieur du pays on a fait des zones on a interdit de circuler on pouvait pas quand on était à Paris on pouvait pas aller en Seine-Maritime par exemple c'est simplement des exigences techniques il faut quand même arrêter poser un peu l'idéologie à côté et regarder ce qui fonctionne jusqu'à présent entre les allemands et les français c'était à peu près ça fonctionnait alors je pense que la décision prise par le gouvernement tenait au fait qu'ils ont estimé que c'était rentable et tout ce qui nous permet de lutter contre la pandémie doit être fait et sans aucun a priori idéologique on sera pas moins européen parce que pendant quelques semaines on aura fermé nos frontières les uns avec les autres

encore une question sur le sujet sur la crise sanitaire avant de passer à d'autres dossiers

pour revenir à l'état profond pour poursuivre la question de Nathalie Saint-Cric donc on a vu tous les problèmes logistiques la faillite de l'état la bureaucratie qu'est-ce qu'il faut changer dans notre organisation Jean-Louis Bourlange

justement ça c'est quelque chose sur lequel je réfléchis depuis notamment depuis l'arrivée du nouveau gouvernement je pense que ce que montre l'évolution c'est que ce ne sont pas des lois des réformes législatives elles sont utiles elles sont parfois même très utiles mais le problème ce pays a moins besoin d'être réformé dans ses principes que gouverner modifié dans sa pratique et ça ça implique un effort extrêmement peu populaire peu lisible mais très difficile exemple

qu'on comprenne bien

exemple exemple c'est le millefeuille administratif regardez la région Île-de-France c'est n'importe quoi c'est n'importe quoi nous nous présentons un candidat parce que nous voulons nous estimons nous sommes assez d'accord avec ce qu'a fait Mme Pécresse sur le plan sur le plan régional nous présentons la candidature de Jean-Noël Barraud parce que nous voulons on verra avec qui il fera affaire c'est pas fini et si les élections ont lieu mais ce qu'on voudrait c'est qu'on clarifie les franciliens ont besoin d'un système beaucoup plus clair ça fait des années

qu'on en parle pourquoi cette réforme de l'Etat semble impossible en France

c'est pas la réforme de l'Etat le problème c'est qu'on doit faire des réformes continuellement petit à petit c'est extrêmement c'est extrêmement difficile c'est peu valorisant et c'est nécessaire et je vous dis l'exemple que je donnais c'était la personne qui m'avait qui s'est adressée à moi me disait j'ai un bon rapport avec le président de l'ARS dans ma région mais j'ai son représentant dans ma ville est absolument un élément de blocage important bon qu'est-ce que vous voulez c'est très difficile de contourner ça vous avez des c'est la méfiance c'est le fait qu'on vous demande de remplir en trois exemplaires que quand on a voulu abolir des barrières artificielles entre la médecine animale et la médecine humaine ce qui était nécessaire ça a mis des semaines le décret un exemple le décret sur le j'ai appris ça au moment de la mort de madame de Sarnez le décret sur la jauge nécessaire dans les églises d'abord il a fallu un décret dans n'importe quel pays une circulaire un accord on se fait tous d'accord on aura ça il y a un consensus de bon sens à établir le décret a été pris en décembre ça faisait des mois qu'on en discutait pour savoir combien de personnes ont le droit d'assister à une messe d'enterrement on met deux mois tout est comme ça dans ce pays et ça on doit le changer mais on ne le changera pas par un coup de baguette magique c'est une action quotidienne et peu gratifiante mais absolument indispensable

Le député Modem et président de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale Jean-Louis Bourlange est notre invité ce dimanche

Question à propos

de ce projet de loi dont vont débattre les députés à partir de demain projet de loi initialement intitulé sur le séparatisme ou contre le séparatisme et qui est devenu un projet de loi pour conforter les principes républicains est-ce que vous comprenez l'esprit et l'utilité de cette loi

Jean-Louis Bourlange D'abord je me réjouis du changement de titre moi j'ai été très gêné par le séparatisme je ne sais pas ce que ça veut dire je crois qu'il n'y a qu'un seul mouvement séparatiste c'est le mouvement nationaliste corse enfin qui compte alors ce n'était pas du tout celui qui était visé et je crois que d'une façon générale le séparatisme c'est le fait de vouloir se dissocier de la république française c'est certainement quelque chose que je ne partage pas mais je crois que c'est licite si vous voulez en revanche ce qui est très grave et ça c'était autre chose c'était effectivement la mise en cause des principes républicains par un certain nombre de communautés notamment de communautés religieuses islamistes et pas islamiques pas musulmanes mais islamistes et avec des comportements pas seulement d'ailleurs islamistes mais des comportements terroristes quand je voyais à France Inter il y a quelques semaines monsieur de Morand recevait un intellectuel tout à fait remarquable qui expliquait que l'action directe la violence était tout à fait légitime bah non c'est quand même quelque chose de à qui pensez-vous

à Geoffroy de Laganerie oui c'est un intellectuel oui qui est radical engagé très à gauche et qui rompt avec les principes républicains

c'est quand même assez grave sur le plan des principes républicains donc pour vous

ce projet de loi doit concerner autant l'emprise des islamistes sur des quartiers des communautés que des discours comme des discours de rupture

avec la vie républicaine on va pas c'est le but on va pas on va pas distinguer on va pas c'est un projet de loi qui affirme les principes républicains la légitimité des principes républicains et la nécessité de s'y conformer alors là-dedans il y a plein de choses il y a la plupart des choses sont utiles mais je crois archéré dans votre sens je crois que l'essentiel sera tout à fait au-delà du projet de loi l'essentiel c'est par exemple je donne cet exemple plus d'une école et je comprends cette décision de la part du conseil d'administration de cette école qui ne voulait pas que ses enfants que les enfants de cette école soient prises en otage par des terroristes qui refusent que l'établissement s'appelle Samuel Paty ça prouve la profondeur du désarroi dans l'opinion et ça c'est un travail qui implique ce qu'a très bien en tête Jean-Michel Blanquer d'ailleurs mais ça implique un travail de mobilisation des enseignants d'aide à apporter aux enseignants de confort donné aux enseignants qui est tout à fait tout à fait important mais ça c'est pas une loi qui va changer ça mais la loi sur la haine en ligne sur les tas de choses qui sont les dispositions de la loi sont à peu près satisfaisantes et positives pour l'instant

qu'une loi ne suffise pas c'est en général le cas mais est-ce que clairement vous considérez que le contrôle d'un certain nombre d'associations de leur financement le fait d'éviter d'avoir la multiplication d'écoles où on enseigne des choses un petit peu étranges est-ce que vous considérez que c'est le moment où comme certains le disent que ça va renforcer les fractures françaises que ça va créer un climat d'islamophobie je ne sais quoi ou est-ce que vous pensez qu'il fallait le faire je crois qu'il faut faire attention

mais je ne vois pas pourquoi les musulmans se sentiraient discriminés par le fait qu'on leur applique les principes associatifs qui régissent le culte catholique puisque vous savez qu'il y a deux il y a deux modèles associatifs il y a le modèle de la loi de 1901 la fameuse loi Valdez-Crousseau je dis ça parce que Valdez-Crousseau est mon grand homme je suis un admirateur sans borne de Valdez-Crousseau je crois qu'il a fondé plein de choses dans la République et puis la loi de 1905 qui est plus restrictive que pour les associations cultuelles on décide de faire passer en fait les associations islamiques de la première à la seconde catégorie on les met dans le droit commun des associations culturelles

oui parce qu'il y a un problème il y a un problème au-delà pour le coup des associations islamistes ou islamiques on les appelle comme on veut c'est que par exemple est-ce qu'on peut se retrouver dans la situation d'empêcher des subventions aux secours catholiques par exemple

oui mais bien sûr il faut ça c'est ça le problème de la loi oui mais on va tout à fait éviter ça c'est pas du tout c'est pas du tout ça qu'il y a en cause l'avantage de cette loi c'est l'universalité de la loi oui mais c'est l'universalité de la loi bien sûr mais personne ne s'oppose à ce qu'il y a un secours musulman c'est pas la question la question c'est quand vous assumez une fonction de service public c'est tout à fait différent que vous ne fassiez pas du prosélytisme religieux dans la fonction de service public c'est tout mais ce que je veux dire je veux quand même ajouter un point la loi le projet de loi la fabrication de la loi a déjà eu un avantage énorme la communauté musulmane a vraiment bougé elle a vraiment réagi on passe des accords on a l'acceptation de cette charte c'est quelque chose de tout à fait nouveau bien sûr que une hirondelle ne fait pas le printemps etc etc mais il y a quelque chose qui s'est mis en place moi j'ai beaucoup étudié les problèmes de l'insertion du monde catholique les catholiques au début du siècle dernier ils étaient au banc de la république et volontairement ils avaient fait des choix qui étaient des choix très condamnables sur l'esprit critique sur la liberté sur le rationalisme et bien on a fait évoluer tout ça et l'évolution s'est faite notamment par les catholiques eux-mêmes qui ont accepté les principes républicains qui n'acceptaient pas et donc c'est ça la solution et je trouve que la loi de ce point de vue là fait progresser les choses

M. Bourlange vous avez parlé de la loi de 1905 l'esprit de cette loi était libéral cette loi séparatisme accroît en revanche les contrôles de l'état et réduit les libertés assiste-t-on à un tournant sécuritaire dans l'histoire de la laïcité en France ? Non

D'abord la loi de 1905 était assurément libérale Aristide Briand elle avait conçu comme telle et je vous signale que les catholiques notamment les catholiques le Saint-Siège a publié une encyclique qui s'appelait Véhémenternos qui était une condamnation etc mais en réalité leur satisfaction n'avait d'égal que leur indignation car ils récupéraient en fait la nomination des évêques alors qu'avant sous le régime concordataire c'était le ministère de l'Intérieur qui à l'Intel France a fait des romans là-dessus qui sont absolument merveilleux l'Orme du Maï etc et c'était alors c'était un bureau qui était tenu par des francs-maçons en général et qui discutait avec les évêques donc ça a été et après ça s'est très très mal passé les inventaires combs on a envoyé des troupes et Clémenceau qui était formidablement exagérément anticlérical quand il est arrivé au pouvoir a dit je ne laisserai pas un gendarme la vie d'un gendarme Nathalie Saint-Cricq qui en est spécialiste

ne dit pas exagérément

il était juste anticlérical il était anticlérical comme il faut c'était juste une précise quand il est arrivé au pouvoir il a dit ça suffit parce qu'il était plus malin que combe

il a apaisé

et il a dit je ne laisserai pas la vie d'un gendarme exposé pour quelques ciboires il avait fait une petite allusion anticlérical et là on ne fait pas un tournant pas tourner secrétaire non on constate simplement qu'il y a des lieux de culte qui sont qui sont des foyers quasiment insurrectionnels il faut faire quelque chose mais le le le système ne sera pas plus contrôlé

et comment comprenez-vous alors la position de la fédération protestante de France pour laquelle la liberté même du culte est touchée pour la première fois en France

écoutez il faut voir et moi oui je comprends qu'il faille faire très attention il faille faire très attention mais je ne vois pas en quoi enfin on verra ce que sera le texte on verra moi je ne suis pas dans la commission des lois je vois mes collègues qui se battent avec énormément d'attention et de précision madame madame Florey madame Vigeschi monsieur Malanant d'autres qui se battent avec énormément d'ardeur et pour que ces choses ces débordements n'aient pas lieu et il faut effectivement qu'ils n'aient pas lieu nous sommes par exemple très attentifs à ne pas mettre en cause d'une façon abusive la possibilité d'enseignement à domicile les problèmes qui vont se poser à mon avis les problèmes les plus graves c'est sur sur l'école c'est pas c'est pas sur le culte le culte ça va aller très bien c'est sur l'école et notamment mais c'est le vrai problème le vrai problème c'est pas l'école à domicile le vrai problème ce sont les écoles sans contrat ou les écoles clandestines et là il y a effectivement sur les écoles clandestines il y a simplement une activité répressive à mener c'est vrai le ministre de l'Intérieur le fait avec beaucoup d'énergie mais le fait

des normes techniques il n'a pas les outils pour pouvoir les fermer pour des raisons idéologiques ils sont obligés d'aller trouver une prise électrique qui n'est pas conforme pour pouvoir fermer certaines écoles

oui enfin absolument et moi nous sommes partis nous nous estimons que nous estimons qu'on ne va pas soumettre les écoles sans contrat à autre chose qu'à une déclaration c'est ça que nous pensons madame à une déclaration d'adhésion au principe républicain donc ça ne va pas être un contrat qu'on va leur demander etc mais on dit si vous voulez ouvrir une école pour l'instant depuis la loi Fallou grand catholique devant l'éternel le comte de Fallou depuis la loi Fallou n'importe quel bachelier peut ouvrir une école bon et bien là on maintiendra ça mais on dira en même temps si je puis dire il faut que vous affichiez le respect d'un certain nombre de principes ça touchera ça touchera tout le monde les chrétiens démocrates sont l'avenir les chrétiens démocrates ils ont montré la voie moi vous savez je suis chrétien et démocrate mais il manque le trait d'union je ne suis pas chrétien et démocrate juste une petite incise

on avait tous cru que l'Europe ça serait mieux plus c'est mieux pour tout le monde on voit la Pologne qui vient d'interdire l'avortement sauf dans des cas extrêmement le viol et l'inceste et notamment qui ne l'autorisent pas en cas de malformation très grave du fœtus est-ce que c'est possible que les valeurs européennes ou un certain nombre le sens du progrès qu'on croyait être l'avenir ce soit quelque chose qui s'effritent et qui se désintègrent

bien sûr Jean-Louis Boulange bien sûr et qu'est-ce qu'on a à faire avec ces gens-là c'est le grand problème de notre civilisation nous sommes nous avons bâti un corpus de valeurs de droits de respect mutuel de confiance dans la démocratie au lendemain de la seconde guerre mondiale on a dit plus jamais ça etc. ça a été la base du contrat européen ça a été la base du contrat atlantique face aux soviétiques et on a gagné par l'effondrement de l'Union soviétique on a renoncé à ce qui était nos tourpitudes c'est-à-dire le colonialisme donc on a et puis soudain maintenant tout cela est gravement menacé on a en 1990 on pensait que les Chinois M.

Fukuyama avait écrit la fin de l'histoire le libéralisme avait gagné c'est la fin de l'histoire et le dernier roman on voit bien que le gouvernement chinois cultive sans aucune forme d'hésitation des valeurs qui sont radicalement composées aux nôtres mais on a eu Trump Trump c'est pas rien ce qui s'est passé autour de Trump

qu'est-ce qu'on a à faire avec des partenaires qui n'ont pas les mêmes valeurs

que nous ? mais c'est pas vrai qu'ils n'ont pas les mêmes valeurs c'est un parti politique le rapport est très équilibré politiquement entre la majorité et l'opposition en Pologne il faut se battre il faut se battre en Italie il faut se battre en Pologne il faut se battre en Hongrie il faut se battre en France nous sommes les dépositaires d'un précieux capital qui est la démocratie représentative le pluralisme partisan le respect des droits fondamentaux l'état de droit tout cela ce ne sont pas des biens qui sont définitivement acquis et on voit bien maintenant qu'on ne les conservera c'est aussi dit il n'y a pas de bonheur sans liberté mais il n'y a pas de liberté sans vaillance

mais on est loin des guerres du Péloponnèse malgré tout même si on s'apprête à commémorer le bicentenaire du décès de Napoléon est-ce que vous pensez que c'est justifié que ce soit le rôle du président de la république d'inscrire à l'agenda des commémorations officielles celle de cette figure considérable mais controversée de l'histoire de France écoutez moi je ne suis pas bon impartiste justement c'est la raison pour laquelle je pose la question ce n'est pas votre droite

je reconnais quand même l'extraordinaire l'extraordinaire parcours et l'oeuvre immense de Napoléon dans notre histoire mais alors ça je crois ce que vous posez indirectement c'est une question qui avait été posée à l'ancien premier ministre à Édouard Philippe au Sénat il avait très bien répondu il disait tous les hommes sont imparfaits les hommes d'état ont tous des défauts on fait des choses horribles etc.

ou des choses pas bien c'est comme ça il disait même le président Larcher n'est pas parfait disait-il ça c'est allé il avait fait rigoler toute l'assemblée tout le Sénat sauf que le président Larcher n'a pas rétabli l'esclavage quand on honore les gens on choisit de les honorer pour leur vertu pour leur qualité et on ne peut pas dire que Napoléon n'ait pas fabriqué très largement la France moderne avec ses défauts mais aussi avec ses immenses qualités cette administration il faut commémorer

le code civil il faut commémorer la légion d'honneur et oublier le rétablissement de l'esclavage

vous préférez le code civil il avait un défaut énorme c'est la place faite aux femmes mais il avait un avantage énorme c'est qu'il proclamait l'égalité l'égalité civile c'est la conquête révolutionnaire de 89 et elle est gravée dans le marbre par le code civil ce n'est pas rien Céline de Royer

Alors monsieur Boulange vous êtes un grand défenseur du changement du mode de scrutin vous plaidez pour l'instauration de la proportionnelle aux législatives de 2022 n'est-ce pas un peu trop tard d'une part et d'autre part n'est-ce pas un peu décalé par rapport au contexte politique et au contexte sanitaire du moment

Jean-Louis Boulange ça n'est trop tard que si le président de la république ne l'en veut pas il semble qu'il ne soit pas tellement favorable donc là vous avez raison mais on peut le faire en deux minutes et demie la proposition que je fais que nous faisons qui est la même que celle de monsieur Ferrand donc de nos collègues d'En Marche c'est de dire il faut que les grands départements élisent leurs députés à la proportionnelle à la plus forte moyenne avec un seuil de 5% ça demande une ligne un texte de loi de trois lignes c'est enfantin à faire on peut le faire dans le cadre du débat où on va effectivement reporter les reporter les les élections régionales et départementales donc on pourrait très bien le faire donc simplement si on ne le fait pas c'est parce qu'on ne veut pas alors je comprends il y a des gens qui soutiennent l'intérêt du majoritaire moi je comprends très bien

je comprends philosophiquement au lieu d'avoir des débats pourquoi Emmanuel Macron est buté là dessus

je ne sais pas c'était un engagement dans le cadre de sa campagne présidentielle et la seconde question est-ce que c'est décalé par rapport au débat oui alors j'ai une nuance avec François Bayreau François Bayreau dit on pourrait faire un référendum je ne crois pas qu'on va faire un référendum sur un sujet pareil en ce moment en revanche je crois que ce n'est pas du tout décalé par rapport à la réalité démocratique du pays c'est la condition cette réforme de mode de scrutin c'est la condition pour qu'on ait un parlement qui soit plus autonome et plus divers pour l'instant on a une majorité une majorité absolue donc il y a tout le pouvoir au parlement qui représente à peu près 24% de la population c'est-à-dire l'électorat du premier tour du président du président Macron nous l'assemblée nationale ça n'est pas la présidentielle la présidentielle on choisit un chef bon un président l'assemblée nationale on assure la diversité des grandes sensibilités donc il faut que le parlement s'il veut reconquérir de l'autorité soit plus divers et plus autonome la réforme que nous proposons lui donne ces deux qualités et elle ne menace pas la stabilité gouvernementale car la 5ème république surarme le gouvernement dans ses rapports avec le parlement le mode de scrutin majoritaire c'est ceinture en plus des bretelles

et un référendum et un référendum sur l'écologie introduisant notamment dans le vous pensez que c'est du gadget ça a quelque chose

ou qu'on n'a pas le temps il y a deux options ça je suis assez réservé c'est moins qu'on puisse dire il y a deux options soit on fait comme monsieur Larcher encore ? il est essentiel parce que c'est le Sénat si le Sénat ne vote pas le texte de loi dans les mêmes termes que l'assemblée il n'y a pas de référendum donc LR dit au Sénat il ne faut pas mettre garantie il faut mettre favorise je suis d'accord avec ça sauf que ça ne sert plus à rien donc ce n'est pas la peine de déplacer garantie la protection

de la diversité de la biodiversité dans l'article 1 de la constitution

si c'est garantie alors là je suis extrêmement inquiet parce que ça veut dire qu'on continue de casser ce qui est à mon avis en grand péril aujourd'hui qui est la filière de la responsabilité politique des gouvernements et des élus vous êtes contre aujourd'hui je suis contre si on met garantie je ne suis pas pour si on met favorise si on met favorise ça ne sert à rien je reconnais que ce n'est pas très positif comme appréciation

encore une question de Saline Deroyer

diriez-vous que l'instauration du quinquennat il y a 20 ans a été une erreur M. Bourlange

non parce que c'était quand même incroyable d'avoir un président qui était un chef réel de l'exécutif pour 7 ans ça avait été conçu initialement dans une conception un peu 3ème république que Michel Lebray avait assumé dans lequel l'exécutif était dirigé par le Premier Ministre alors là le président était un peu au-dessus à partir du moment où il est devenu le chef réel partout dans toutes les démocraties ces 4 ans ou 5 ans il fallait revenir à 5 ans mais en revanche et c'est pour ça que je rebondis sur la proportionnelle ça crée un véritable problème pour l'Assemblée Nationale car l'élection législative devient la réplique de l'élection présidentielle et on se demande du coup à quoi sert le Parlement ce que nous proposons avec un proportionnel c'est de lui rendre un rôle

de lui rendre un rôle ce sera donc sur ces mots que nous terminerons cet entretien merci Jean-Louis Boulange d'avoir été l'invité de Questions Politiques on aurait eu beaucoup de questions encore à vous poser merci à toutes les deux merci à vous de nous avoir suivis et merci à Alexandre Gilardi et à toute l'équipe technique de Questions Paul à dimanche prochain merci à tous