Thierry Mariani : "Les seuls qui ont un programme cohérent avec LR, c'est le Rassemblement national"

France Inter.

Question politique, c'est en direct et jusqu'à 13h et ça commence maintenant. Bonjour et merci d'être au rendez-vous du dimanche de France Inter, du journal Le Monde et de France Info. L'invité de questions politiques, exceptions ou cas d'école, son cas restera-t-il isolé ? Ou faut-il y voir le premier pas d'un rapprochement entre LR et RN ? L'avenir le dira, ancien ministre de Nicolas Sarkozy. Il a fait le choix de quitter les Républicains et la droite pour l'extrême droite. Il a rejoint Marine Le Pen. Quelle Europe défend-il ? Il est du côté de Viktor Orban et de Matteo Selvini. Il soutient Vladimir Poutine, qu'il rencontrait encore il y a quelques jours.

Le numéro 3 de la liste du Rassemblement National aux élections européennes, Thierry Mariani, s'est installé dans le studio de questions politiques pour intervenir à l'appli France Inter ou les réseaux sociaux avec le hashtag QuestionPol.

France Inter. Question politique. Alibadou.

Bonjour Thierry Mariani. Bonjour. Et bienvenue pour vous interroger à mes côtés l'équipe de questions politiques. Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie. Bonjour à tous. Françoise Fressoz du journal Le Monde. Bonjour Françoise. Bonjour Ali. Bonjour à tous. Et Karine Bécard de France Inter. Bonjour Karine.

Salut tout le monde.

Karine qui a préparé votre portrait, Thierry Mariani. Nous irons droit dans quelques minutes. Maintenant, nous sommes d'abord au lendemain de la 19e journée, 19e samedi de mobilisation des gilets jaunes. Nos consignes de fermeté ont été respectées, déclaré le ministre de l'Intérieur Christophe Castaner. Hier, en fin de journée, l'ordre républicain a été maintenu, poursuivait-il. Est-ce que vous êtes soulagé ?

J'ai envie de dire pourquoi on n'a pas eu de tels résultats plus tôt. Voilà, oui, je suis soulagé. Parce qu'hier, les gilets jaunes ont pu manifester et les cagoules noirs ne sont pas venus à Paris. Je fais bien la distinction entre les deux, entre les casseurs d'extrême gauche, les black blocs, qui pourrissent l'image des manifestants et des braves gens qui veulent manifester leur mécontentement. Voilà, il y a eu malheureusement un gendarme, ou un policier, pardon, et une vieille dame qui ont été blessées. Et globalement, on peut dire que les choses se sont nettement mieux passées qu'avant.

Vous validez les mesures qui ont été prises ?

Je trouve que le retour à l'armée est totalement... Le recours à l'armée, pardon, est totalement hallucinant. Heureusement, il n'y a pas eu de problème, mais ça peut être vraiment dangereux. Attendez, ce n'était pas un retour à l'armée, on sait très bien. C'est ce que le recours ni le retour, on sait très bien que même si Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen l'ont dit, il s'agissait de dégager les forces de l'ordre d'un certain nombre de missions, et qui étaient confiées à Sentinelle pour dégager 300 policiers. J'ai écouté ce matin un responsable sur une radio, sur France Info, du service d'Alliance, qui disait que ça a libéré deux compagnies de CRS.

Donc franchement, ce n'est pas ce qui a permis. Ce qui a permis, c'est vraiment les fouilles préventives. Donc si c'est rien, ce n'est pas hallucinant. Comment ? Si c'est rien, ce n'est pas hallucinant. Non, non, c'est dangereux. Mais il faut les polémiquer. Heureusement, il ne s'est rien passé. Mais l'armée, les gens s'engagent pour lutter contre le terrorisme, pour préserver la France, pas pour se retrouver face à des mouvements sociaux. Heureusement qu'il ne s'est rien passé. J'espère que ça continuera comme ça. Il ne s'est rien passé aussi, soyons clairs, parce que les cagoules noirs, les Black Blocs, ont décidé de ne pas venir.

Et comme vous le savez, quand vous regardez les 18 actes précédents, on a eu des jours avec Black Blocs et des jours sans Black Blocs. Aujourd'hui, ils ne sont pas venus, ça s'est bien passé. Moi, je m'en félicite. Les manifestations ont été déclarées. Il faut que les gens qui manifestent déclarent leur parcours. Voilà. Et la question, je répète, qu'on devrait se poser, c'est pourquoi on a dû attendre l'acte XIX pour que les choses se passent bien. Françoise Fresseuse. On ne comprend pas très bien le point de vue de Marine Le Pen. Elle dit en sauvagement du pays. En même temps, elle refuse de voter la loi Handicasseur.

Quand Didier Lallement, le nouveau préfet de police de Paris, est nommé, elle dit que c'est un homme répressif jusqu'à la déraison. Alors, est-ce que vous jouez sur les deux tableaux, à la fois plus d'autorité, mais aussi protéger les manifestants ? On ne comprend pas vraiment votre position. L'autorité n'est pas contradictoire avec la liberté. Pourquoi les députés du Rassemblement national n'ont pas voté cette loi ? Parce qu'il y a un article 2, d'ailleurs, qui choque un certain nombre de parlementaires, y compris dans La République en marche, qui dit qu'une autorité administrative peut interdire de manifester.

Sur le recours à la force, le recours à la force, il est nécessaire quand les casseurs se conduisent comme des voyous. Voilà, c'est tout. Et donc, je répète, ce qui est choquant, c'est, par exemple, ce qu'on a vu, non pas samedi dernier, mais il y a huit jours, où on a vu que les manifestants étaient quasiment libres de casser tout ce qu'ils voulaient sur les Champs-Elysées, et qu'on avait des centaines de CRS ou de policiers plus bas. Voilà, c'est ça.

Mais vous avez critiqué l'usage excessif de la force,

c'est-à-dire qu'il y a aussi contradiction. Non, il n'y a pas contradiction. Excusez-moi, je pense qu'on peut user de la force avec modération et avoir des mesures préventives. Ce qui s'est passé ce samedi est bien. Voilà, moi, je dis enfin pourquoi. Oui, mais ce qui s'est passé ce samedi est bien. On aurait pu, à mon avis, se passer du recours à l'armée. Mais ça prouve que quand le gouvernement veut, et c'est ça peut-être la question qu'il faut se poser, quand le gouvernement veut, on peut faire des saisies d'armes par destination préventive, on peut faire...

Voilà, et la question, c'est pourquoi cela ne s'est pas fait précédemment, pourquoi on a eu des bandes de centaines de black blocs qui pouvaient arriver dans ces manifestations et pourrir l'image des gilets jaunes. Alors, quelle est votre explication ? C'est de la compétence ou c'est volontairement ? J'ai presque envie de vous dire... Les deux, mon général. Oui, voilà, merci, vous m'avez anticipé, merci. Ça vaut deux tirés, Marie. De la compétence, je ne pense pas, parce que je pense qu'en France, quand on veut vraiment faire les choses, on sait les faire. On est quand même un État avec une police et une gendarmerie qui se connaissent leur boulot.

La preuve, ce samedi, je pense, soyons clairs, je veux dire, depuis quelques semaines, Emmanuel Macron voit le mouvement des gilets jaunes se discréditer parce que ses actes de violence à répétition repris, parce que maintenant tout le monde a son portable et film repris sur tous les médias... C'est la faute au téléphone portable et aux gens qui ont le smartphone ? Non, je n'ai pas dit que c'était la faute au téléphone portable. Je dis qu'on est dans une nouvelle époque où désormais tout est transparent. Et c'est très bien. Voilà, et donc, les actes de violence discréditent les gilets jaunes. Et en réalité, Emmanuel Macron joue aujourd'hui sur l'ordre c'est moi, et eux, c'est le chaos.

Alors qu'en réalité, c'est l'inverse. Le chaos, c'est lui qui l'a amené par son attitude.

Ce n'était pas exactement la question de Nathalie Saint-Cricq. Est-ce que s'il a laissé volontairement... Vous voulez que vous faussiez le gouvernement

de laisser les choses s'envenimer de manière à montrer aux Français ce que sont véritablement les gilets jaunes ou du moins ce que leurs manifestations non autorisées peuvent entraîner ? Thierry Mariani. Je n'en sais rien. Je sais effectivement, quand les deux, mon général, vous disiez est-ce que c'est de l'amateurisme... Ah non, c'est vous qui le disiez. Alors, mais bon, j'endosse. Est-ce que c'est de l'amateurisme où il y en a un qui part au ski et l'autre qui se distrait au lieu de préparer les manifestations ? Moi, je pense sincèrement qu'il y a quand même un calcul politique. Je pèse mes mots. C'est-à-dire, je le répète, que le désordre qu'il y a eu, on aurait pu l'éviter.

Donc, c'est beaucoup plus clair. Oui, oui, je pense qu'on aurait pu l'éviter si on avait voulu, voilà. Et qu'en réalité, Emmanuel Macron et son gouvernement surfent sur cette lassitude et cette violence créée par les cagoules noirs. Moi, je ne mélange pas cagoules noirs et gilets jaunes. Et que... Parfois, ça se mélange quand même. Alors, je voudrais votre analyse sur le mouvement et l'évolution du mouvement. Est-ce que vous soutenez encore aujourd'hui les manifestations ? Je soutiens les revendications de beaucoup de Français qui trouvent que... Non, mais elle n'a pas dit les manifestations. Les manifestations, ce n'est pas un tout. Voilà, je veux dire.

On était dans les bouches du Rhône avant-hier. Moi, j'ai rencontré des gilets jaunes. C'était des braves gens, quoi. Des retraités ou des gens qui travaillaient qui gagnent 1200, 1400 euros. Voilà. Et je ne mets pas dans le même sac, je répète, les cagoules noirs et les gilets jaunes.

Oui, mais ça dit, hier, ils étaient 40 000. Voilà le chiffre qu'on a en tout cas de la police. 40 000 manifestants, gilets jaunes. J'ai presque envie de te dire, en soi, c'est presque rien. Donc, on les gère comment,

finalement, c'est presque rien.

Il y a 44 millions de Français, il y a 67 millions d'électeurs.

Et si j'ai les mêmes chiffres que vous, simplement 5 000 à Paris. Voilà. Donc, c'est vrai que les chiffres ne sont pas énormes.

Donc, ça veut dire quoi, selon vous ? Ça veut dire deux choses. Ça veut dire deux choses.

D'abord, que c'est quand même un mouvement. On en est au 19e samedi qui dure. On n'a jamais eu ça, même si je reconnais que 45 000, ce n'est pas 300 000. C'est-à-dire que malgré les violences, malgré les risques de dérapage, malgré les dangers que certains prennent, malgré le coût que ça représente de monter à Paris, il y a encore des gens qui sont là. Et deuxièmement, ça prouve aussi qu'à mon avis, je le répète, on pouvait, si on le voulait, maintenir l'ordre beaucoup mieux dans les samedis qui ont précédé. Mais la suite,

on les gère comment maintenant ? On fait quoi ? Qu'est-ce que doit annoncer Emmanuel Macron ?

Qu'est-ce que vous attendez, finalement ? La suite, excusez-moi, et si on veut arrêter ces mouvements, c'est M. Macron qui a la réponse. C'est ni la police, ni les gilets jaunes. Qu'est-ce qu'on attend ? On attend l'oracle de M. Macron avec ses propositions. C'est pas un oral dans la mesure où il y a eu un débat national depuis trois mois. Qui ne finit pas. Qui devait finir au 15 mai. Est-ce que vous comprenez, vous, que les manifestations continuent alors qu'il y a un débat où tout le monde peut s'exprimer ? Je pense que d'abord, je vous rappelle que le débat devait finir au 15 mars s'il est prolongé. Non, il a toujours été prévu que la première étape du débat s'est terminée au 15 mars.

On s'utilise un débat régional et ensuite des propositions.

Attendez, on sait tous ce que veulent au bout de deux mois la population. Mais vous ne pouvez pas dire qu'on ne les entend pas et quand on organise quelque chose pour les entendre, vous ne pouvez pas critiquer. Et c'est là aussi qu'il y a quand même une ambiguïté dans votre mouvement. Non, il n'y a pas d'ambiguïté. Là où il y a une ambiguïté... Vous avez condamné le débat au fond. Non, on n'a jamais condamné le débat. On a dit que c'était une opération de communication. Et quand je regarde le magazine Challenge de Mme la Présidente de la Haute Autorité pour le débat, l'ancienne ministre, pardon, je cherche... Chantal Joannot. Merci, Chantal Joannot. C'était une de votre famille politique.

Cette interview de Mme Joannot est extraordinaire. Elle le dit dans Chantal, il faut que chacun le lise, le gouvernement a confondu grand débat et communication politique. Et d'autre part, j'ai refusé d'endosser cette responsabilité parce qu'il voulait relire et corriger le rapport. Donc ça prouve bien quand même que depuis le début, il y a une opération de communication politique. Que les gens débattent. C'est très bien. Mais je veux dire, aujourd'hui, je le répète, vous avez tous compris quelles sont les principales revendications. Si M. Macron, lesquelles, on ne va pas aller, c'est d'avoir des revendications de justice.

Moi, à mon avis, la principale, c'est de redonner la parole aux gens, c'est-à-dire le référendum d'initiative citoyenne. Et après, c'est les revendications d'équité fiscale et d'équité sociale. Et donc, par exemple,

il faudrait revenir sur la suppression de l'ISF, selon vous, ou pas ?

Si on écoute les revendications effectivement des Gilets jaunes, ils souhaitent qu'on revienne. Et vous ? Chaque fois, c'est la question que vous me posez. Je vous ai déjà... La position du RN, vous le savez, c'est de dire qu'il faut revenir sur l'impôt sur la fortune. À titre personnel, je pense qu'il faudra un jour le supprimer, mais que c'est la dernière étape. Ce n'est pas ce qu'a fait M. Macron, c'est-à-dire de commencer par là et dans le même temps de bloquer les retraites. Non, non, ce n'est pas compliqué à le reprendre. Vous êtes pour sa suppression, mais il ne fallait pas le supprimer. Non, non, M. Ali Badou, il faut faire les choses en même temps. Voilà. Je peux...

Ah, oui, vous voyez, je deviens macronien. Non, non, mais ce que je veux dire par là, qu'est-ce que les Français n'ont pas compris ? C'est que les cadeaux étaient simplement faits dans le même sens. C'est-à-dire flat tax, ISF, etc. Et que par contre, les autres avaient gel des retraites, CLG en plus. Il y a eu aussi des places de cotisation pour les salariés. Pas en même temps. Pas en même temps, mais ils ont existé quand même. L'image, vous savez très bien tout ce que l'image qu'on donne dans un septennat, les deux ou trois premières mesures sont emblématiques.

Quinquennat, merci. Certains réclament le septennat, d'ailleurs, le retour au septennat. Je ne pense pas que ce n'est pas...

Il y a d'autres choses à faire.

Ah bah écoutez, c'est pourtant sur le site du Vrai Débat, lisez le magazine Marianne cette semaine.

Ça figure en bonne place. Je crois qu'il y a des milliers de propositions, donc je suis persuadé qu'on doit trouver tout ce que vous voulez sur la proposition.

Pour finir sur l'ISF,

quand même, je vous comprenne bien. Donc, vous conseillez éventuellement dans vos propositions de dire à Emmanuel Macron il faut réinstaller l'ISF, mais avant 2022, vous pourrez le supprimer. C'est ça votre idée ?

Je dis simplement qu'il faut redonner de la justice fiscale et qu'aujourd'hui, les Français ont l'impression que les cadeaux ont été faits toujours eux-mêmes. Voilà. Et c'est ça. À la limite, la suppression de l'ISF aurait pu passer s'il y avait des mesures d'allègement pour les classes moyennes et aussi pour les retraités. C'est quoi ces mesures d'allègement ? Est-ce qu'il faut faire de la TVA ou est-ce qu'il faut baisser l'impôt sur le revenu ? Qu'est-ce que vous proposez ? Un foyer sur deux, moins d'un foyer sur deux qui payent l'ISF. Et vous servez des dépenses publiques en parallèle ? On peut supprimer un certain nombre de dépenses publiques, bien sûr. Lesquelles ?

Qu'est-ce qu'on peut supprimer ? On va pas faire toute la liste, mais... On laissez circuler la parole, Nathalie Saint-Cricq. Quand on entend les gilets jaunes, est-ce que vous considérez qu'il faut faire tomber... faire un geste pour faire payer les riches, entre guillemets ? Est-ce qu'il y a une mesure symbolique qui doit impérativement être choisie de manière à la donner aux gilets jaunes et à apaiser leur colère ? Même si elle est contre-performante économiquement ? Non, non, non. Je pense que... J'ai été député des Français de l'étranger et ça m'a permis de voir justement ce qui se passait dans d'autres pays.

Je pense que la question, c'est pas de payer les riches, c'est d'assurer une justice sociale. On a besoin de riches. Voilà, mais je vous prends un exemple très concret. On aurait, par exemple, supprimé l'ISF, mais en même temps, en compensation... Oui, je vous dis, on aurait... Et en même temps, vous voyez, je répète, et en même temps, on aurait compensé, entre guillemets, ou on aurait demandé à ceux qui bénéficiaient de cette suppression de l'ISF un investissement automatique, je sais pas, dans le caritatif, dans l'entreprise, dans... On n'a rien demandé en contrepartie. C'est pour ça que ça ressemble à des cadeaux. Voilà, on peut faire les choses en équilibrant.

Or, depuis le début de ce quinquennat, les signes qui ont été donnés, c'est toujours dans la même direction.

Le candidat Rassemblement National aux élections européennes, Thierry Mariani, est l'invité de Questions politiques ce dimanche. Votre portrait Thierry Mariani signé Karine Beccar.

Thierry Mariani, tout le monde a fait mine de s'étonner de vous voir arriver au Rassemblement National, c'était en janvier dernier, alors qu'en réalité, à bien vous observer, cela fait des années que vous flirtez avec les idées, avec les thèses, avec les thèmes de la famille Le Pen. Au départ, Thierry Mariani, vous adhérez très vite à un parti politique, vous avez 19 ans, vous êtes au RPR, mais vous ne devez rien à personne dont vous estimez que vous vous êtes fait tout seul. D'ailleurs, c'est vous qui avez décidé de miser sur le Vaucluse. Pourquoi ? Parce que vous y êtes né dans une famille d'Italiens immigrés. Et c'est vrai que pour vous, tout marche.

Vous devenez maire de Valréas à 31 ans seulement. À 35, vous débarquez à l'Assemblée et vous apparaissez à l'époque comme un rempart puisqu'à 4 reprises, vous allez empêcher Jacques Bompard, le maire d'Orange, un frontiste, de passer député. Votre style dans le Sud séduit, Thierry Mariani, vous affichez un culotte incroyable, vous apparaissez même parfois totalement incontrôlable comme ce 18 septembre 2002 à votre retour d'une expédition non validée en Irak à Bagdad.

C'était une mission de 3 parlementaires. Nous n'avons jamais dit que nous représentons l'Assemblée nationale. Nous n'avons jamais dit que nous représentons le gouvernement. Mais pardonnez-moi, est-ce que 3 parlementaires ont encore le droit d'exister dans ce pays ? Est-ce que les députés ont encore un rôle à avoir dans ce pays ? Est-ce qu'on peut encore avoir une opinion et sortir des frontières sans le feu vert de M. X ou de M. Y, qui que ce soit ?

Donc vous êtes un dur à cuire, fasciné par les hommes à poignes, Vladimir Poutine, Bachar el-Assad et Victor Orban. Quant à vos idées, Thierry Mariani, elles n'ont jamais cessé de se corser, de se droitiser en 2007. Vous êtes derrière Nicolas Sarkozy pour l'élection présidentielle, mais il se serait en tout cas pour vous bien trop vite ramolli. Vous rassemblez donc 40 parlementaires pour créer dès 2010 ce que vous avez appelé la droite populaire. Qui, si je puis dire, aura su faire preuve de beaucoup d'imagination sur les questions de sécurité et d'immigration. En fait, vous avez presque la même ligne que l'UFN, mais vous tapez sur Marine Le Pen.

Je crois que les électeurs de Marine Le Pen qui par moment votent pour elle savent très bien qu'elle propose des slogans, qu'elle soulève des problèmes, mais qu'en aucun cas elle ne propose des solutions.

Alors quand vous dites cela, Thierry Mariani, le 4 octobre 2011, vous êtes le ministre des Transports de François Fillon et pendant 5 ans encore, le député des Français de l'étranger que vous avez été a continué à pilonner la patronne du Front National. Et puis la Macronie est arrivée. Comme tant d'autres, vous vous êtes fait balayer, mais vous avez tout à coup décidé, vous, de pactiser avec votre ennemi juré, aujourd'hui à 60 ans, Thierry Mariani, pour continuer à exister. Vous avez donc accepté de passer de l'autre côté et je me demande juste s'il vous arrive déjà parfois de le regretter.

Réponse Thierry Mariani ? Je vais vous faire une confidence, oui, je le regrette. Je le regrette, j'aurais dû y aller plus tôt. J'aurais dû y aller plus tôt parce que, quoi ? J'en sais rien, mais finalement, on est dans... D'abord, merci pour ce portrait parce que je le prends plutôt pour un compliment. Je pense qu'en politique, au moins, vous avez souligné une chose, c'est que j'ai une cohérence des idées. Voilà. Et je n'ai pas fait comme certains qui se retrouvent aujourd'hui ministres après avoir 15 jours avant expliqué le contraire. Pourquoi je regrette ?

Parce que je pense que sur un certain nombre de sujets, le discours des Républicains et le discours du Rassemblement National est le même. J'ai presque envie de dire que les Républicains copient maintenant le discours du Rassemblement National. Lesquels, précisément ? Sur tous les sujets régaliens. Immigration, identité, sécurité, voilà, c'est quasiment les mêmes, même, j'allais dire, Europe. Aujourd'hui,

l'Auro Wauquiez égale Marine Le Pen.

Non, je n'ai pas dit ça. Je dis que le discours est quasiment le même. Et en réalité... Que je les distingue ? Expliquez-moi, par exemple, dans le discours, quelle est la différence sur l'immigration ? Non, mais c'est à vous qu'on pose la question.

Qu'est-ce qui distingue aujourd'hui ? Je vais vous répondre

puisque je vous ai dit dans le discours. La différence, c'est que chez les Républicains, il y a le discours, mais il n'y a pas les actes. Alors que jusqu'à présent, quand on analyse les votes du Rassemblement National à Bruxelles, au moins, c'est en cohérence avec les actes.

Enfin, Marine Le Pen n'a jamais... Pas tout en même temps. Marine Le Pen n'a jamais gouverné. Donc du coup, les actes, pour l'instant, on ne voit pas.

C'est intéressant de voir quand même les votes de ce qui se fait à Bruxelles. On ne peut pas à la fois condamner, par exemple, la relocalisation des réfugiés politiques quand on est en France et le voter à Bruxelles. Voilà. Ce que je dis, c'est qu'aujourd'hui... Je peux finir de répondre ? Excusez-moi, non, non, il faudra s'en souvenir parce que Frontex, l'augmentation des moyens de Frontex, le Front National vote contre, alors que justement, c'est censé aider dans la lutte contre l'immigration clandestine. Parce que Frontex, ce n'est pas la solution universelle. Non, mais d'accord.

Ok, mais dire que la cohérence, vous, vous l'avez entre le vote à Paris et le vote là-bas, le PNR, vous ne votez pas. Enfin, vous voyez, il y a plein de choses qui n'étaient pas cohérentes. Je finis de répondre sur un sujet. Pourquoi j'ai quitté le Rassemblement National ? Non. Pardon, pas le Rassemblement National.

Pourquoi j'ai quitté... On se perd dans les abréliations. Pourquoi j'ai quitté les réponses ? Vous avez pris votre carte au Rassemblement National ? Non, je n'ai pas pris ma carte au Rassemblement National. Donc vous n'avez pas été

jusqu'au bout, pourquoi ? Parce que ça fait deux mois que je suis dans cette formation que d'abord, avant de prendre une carte... Et que vous n'avez pas eu le temps ? Non, mais si vous adhérez à leurs idées et si vous auriez dû les rejoindre plus tôt pour... Surtout que vous regrettez de ne pas y être allé plus vite. Pourtant, vous n'adhérez pas. Je vous rassure, je la prendrai peut-être, même probablement un jour. Peut-être, probablement, un jour. Bah oui. En fait, qu'est-ce qu'on ne comprend pas ? On ne comprend rien, Thierry Varelli. On ne comprend pas où vous êtes. Bah écoutez, votre camarade a mieux compris. Au moins, je suis cohérent.

Deuxièmement, je suis sur la liste du Rassemblement National. Numéro 3, donc à très bonne place. J'y suis très bien. Pour le moment, ce qu'a souhaité Marine Le Pen, c'est d'avoir des candidats d'ouverture sur cette liste. Voilà. Et donc, on est deux ou trois candidats d'ouverture. Candidats d'ouverture,

ça veut dire que vous êtes à gauche du Rassemblement National ?

Non, non, non. Ça veut dire que je ne suis pas... Vous êtes un modéré par rapport à l'extrême droite ? Non plus. Ça veut dire que... Alors, si je pourrais vous couper deux secondes, j'estime que je n'ai pas rejoint un parti d'extrême droite. Voilà. Vous avez le droit de dire...

C'est vous qui parliez d'extrême droite ? Laurent Wauquiez aussi utilise le mot et tous vos anciens amis des Républicains. C'est moi qui en parlais

en 2011, si je me souviens dans l'extrait que vous avez passé. Oui, donc on a le droit de vous citer quand même. Oui, mais on est en 2019. Alors, vous avez rejoint quoi ? Le Front National, le Front National d'aujourd'hui, ce n'est pas le Front National, ce n'est pas le Rassemblement National. Enfin, voilà. Ça a changé en huit ans.

Vous employez l'expression encore en 2015 quand vous disiez que vous ne franchiriez jamais la ligne rouge. C'est dans un article de Libération.

Parce qu'aujourd'hui, les choses ont changé. Je répète, par exemple, sur l'Europe, la position aujourd'hui de notre liste est très claire. On veut rester dans l'Europe. On veut réorienter l'euro. Ce n'était pas forcément la position il y a quelques années. Ça ne vous a pas échappé que sur l'orientation...

Pour le qualifier politiquement, c'est quoi ? C'est un parti populiste ? C'est un parti souverainiste ? C'est quoi le Rassemblement National ? Du coup, s'il fallait quand même l'essayer de...

C'est un parti pour moi national. National populiste, pour moi, c'est pas... A la limite, je préfère... National populiste ? Je préfère populiste, même si dans votre bouche, je sais que c'est un peu péjoratif. Ce n'est pas un parti d'extrême droite. C'est quoi l'extrême droite ? Je veux dire que c'est quoi un parti extrémiste ? C'est à vous qu'on pose la question. Je vous y réponds. Parce que c'est vous qui parlez d'extrême droite. Un parti extrémiste, c'est un parti qui ne respecte pas les règles de la démocratie. Je suis désolé quand les rassemblements nationaux et le Front National présentent des candidats et perdent. Le Rassemblement National respecte les lois de la République.

Vous étiez chez Les Républicains

il y a encore combien de temps, Thierry Mariani ? Il y a encore un an. Il y a encore un an, encore un peu plus récemment même. Comment il y a... Vous étiez...

Je n'ai pas renouvelé ma cotisation. Oui, voilà, en janvier. Oui, j'ai payé ma cotisation en 2018. En décembre, chez Les Républicains, on parlait encore du Rassemblement National comme d'un parti d'extrême droite. Pas moi, je n'en prenais pas cette expression. Et deuxièmement, si vous vous souvenez, Madame a souligné ma cohérence. Karine Becker. Voilà, merci. Karine Becker a souligné ma cohérence. Je faisais partie au sein des Républicains de ceux qui disaient qu'un jour, il faudrait un rapprochement. Parce qu'aujourd'hui, les Républicains, et je m'adresse à leurs adhérents, se font, à mon avis, trompés. On a un programme qu'on ne pourra pas appliquer parce qu'on n'a pas les alliés.

Je dis on, vous voyez encore, que les Républicains ne pourront pas appliquer parce qu'ils n'ont pas d'alliés. Avec qui les Républicains veulent gouverner demain ? Avec les déçus du macronisme ? Ça veut dire qu'on n'appliquera pas le programme. Avec les centristes, ça veut dire que là aussi, le programme ne pourra pas être appliqué. Les seuls qui ont un programme à peu près cohérent avec ce que demandent sur les sujets régaliens et les Républicains, c'est le Rassemblement National. Il est temps de rassembler tous ceux qui ont les mêmes idées importantes sur la France. François-Fresseuse. Je voudrais vous interroger sur deux choses.

Nicolas Dupont-Aignan disait rallier le RN, c'est la mort sociale. Vous le vivez comme ça, vous ou pas ? Alors, très sincèrement, non. Je m'attendais au pire. Je veux dire... Ah oui ? Bah oui, parce que je connais cette expression de Nicolas. Comment ?

C'est étrange, c'est étrange.

Pardonnez-moi. Parce que, je veux dire, quand vous êtes au Rassemblement National, pour un certain nombre de gens, je vais reprendre votre expression, c'est un parti extrémiste, dangereux, etc.

Non, pour reprendre votre expression, vous parlez d'un parti d'extrême droite il y a encore quelques mois, Thierry Mariani.

Je dis il y a quelques années et d'autre part, je répète, j'ai dit qu'il fallait un rapprochement depuis des années. Alors, dites-moi, dites-moi. Pour répondre sur la mort sociale. Voilà. Oui, parce qu'il y a une sorte de diabolisation de ce parti qui date, j'allais dire, de l'époque Mitterrand-Chirac-Jean-Marie Le Pen qui aujourd'hui ne reflète pas la réalité. Voilà, c'est tout. Et quand je vois les militants du Rassemblement National dans les meetings, ils me rappellent les militants du RPR d'il y a quelques années. Et j'allais dire avec beaucoup plus même de courage parce qu'en réalité, ils ne gagnent pas une élection depuis 20 ans.

Ils ont quand même un certain nombre de convictions accrochées. Et je trouve que pour rester dans un parti où vous êtes en permanence diabolisé, voilà, et je n'ai pas eu la mort sociale pour répondre à votre question à laquelle je m'attendais. Je m'attendais à en prendre plein la gueule si vous voulez tout savoir. J'ai eu deux ou trois personnes dont une seule qui m'a dit je ne veux plus te voir chez moi. Qui ? Ça c'est privé, excusez-moi. Mais je vais vous faire une confidence, ils ne m'avaient plus invité depuis 18 mois. Donc visiblement, je ne vais pas en mourir, je vais survivrer. Mais voilà, en dehors de ça, j'ai eu beaucoup plus de gens qui me disent tu as peut-être bien fait.

Je me permets quand même de rappeler qu'un Français sur trois qui a voté a voté Marine Le Pen au présidentiel. Un Français sur trois qui a voté. Voilà. Et vous avez été longtemps étiqueté ministre sarkoziste. Est-ce que Nicolas Sarkozy vous a fait la leçon quand vous êtes parti ? Non. Thierry Mariani. Je remercie Nicolas Sarkozy de m'avoir nommé ministre. Mais je ne l'oublierai pas. Il y a des reconnaissances dans la vie. Mais je suis un fidèle mais pas un intime. Voilà, c'est l'expression je n'ai jamais été je veux dire un intime comme je ne vais pas citer d'autres personnes qui sont bien plus proches que lui. Donc voilà, j'ai mon parcours. Je l'ai soutenu à une époque.

Aujourd'hui, il est retiré de la vie politique. Voilà, et je fais mes propres choix.

Et donc, encore quelques petites questions sur ça. Vous avez sympathisé avec des gens à l'intérieur du RN ? C'était facile de sympathiser et si c'est le cas avec lesquels par exemple ? Et puis une autre petite question. Est-ce que vous avez déjà...

Et Nathalie Sarkozy quand même ne va poser qu'une question de temps en temps ?

Est-ce que vous avez déjà voté Front National ? Est-ce que vous avez déjà voté pour Marine Le Pen ? Puisque vous disiez à l'instant que vous auriez pu arriver plus vite finalement au Front National que vous regrettiez.

Alors, est-ce que j'ai sympathisé avec des gens du RN ? Vous savez, dans la politique, c'est comme dans le journalisme, on se connaît. En plus, il y a des gens qui ont fait le même parcours que moi. Je vais vous prendre l'exemple de Sébastien Chenu, Franck Alizio, Jérôme Rivière qui étaient soit responsables, soit élus républicains et qui ont suivi le même parcours que moi et qui m'ont d'ailleurs, je vous le dis franchement, rassuré parce que quand je suis arrivé là, ils m'ont dit tu verras, ça se passera beaucoup mieux que prévu, tu seras même au contraire bien accueilli.

Et c'est vrai que la phrase que j'entends le plus souvent à la fin des listings, c'est merci de nous avoir rejoints parce que les gens sont un peu...

Ça vous fait pleurer ?

Non, non, ça ne me fait pas pleurer, j'ai la crève, excusez-moi, ça ne me fait pas pleurer. Non, non, merci de nous avoir rejoints parce que les gens sont, j'allais dire, sensibles au fait de ne pas être isolés. Voilà, et donc après, vous sympathisez avec des gens, vous savez, c'est les campagnes électorales, vous en avez fait en tant que journaliste, c'est un peu un groupe qui se déplace, donc j'ai sympathisé avec toute une série de gens que je ne connaissais pas. Bon,

est-ce que vous avez déjà voté pour Marine Le Pen pour répondre rapidement à Karine Becker ?

Pour répondre rapidement et clairement à la question, je n'ai pas voté Macron et je me suis abstenu au second tour parce que j'étais en désaccord sur les questions européennes.

Donc vous n'avez jamais voté Marine Le Pen ?

Je n'avais pas voté Marine Le Pen parce que j'avais voté RN. Je n'ai pas souvenir d'avoir voté RN, non. Ni FN ? Non, non, non, bien sûr que non. Nathalie Saint-Cricq. Est-ce que vous considérez que vous êtes un éclaireur en clair, c'est-à-dire que vous anticipez un mouvement qui pourra arriver ensuite avec une transfusion de LR vis-à-vis du Front National ? Et deuxième question, est-ce que vous pensez que ce sera sous Laurent Wauquiez que cette espèce de regroupement pourra se faire ? Ou est-ce qu'il faudra attendre Marion Maréchal un jour, un autre leader ? J'ai cru en Laurent Wauquiez parce que son discours est séduisant.

Le problème, vous savez, c'est comme au patinage artistique, vous avez les figures libres, alors il faut être énergique, il faut faire ça, puis les figures imposées, mais jamais d'alliance avec l'extrême droite, je reprends votre vocabulaire, ou les populistes. C'est votre vocabulaire ? Et donc, en réalité, non, je crois que malheureusement Laurent Wauquiez reste dans le même cadre convenable. Vous croyez qu'il le pense, qu'il ne veut pas d'alliance ou c'est juste un positionnement tactique ? Je n'en sais rien, mais en tout cas, maintenant, c'est le patron des Républicains, il peut faire, j'allais dire, et défendre la ligne qu'il veut.

Or, je répète, on gâche nos militants parce que ça veut dire qu'on a... Avec qui les Républicains peuvent gagner demain ? Avec qui ? Quand je pose cette question, et c'est la question que j'ai posée pendant un an en restant la dernière année aux Républicains, c'est avec qui on gagne ? Quels sont nos alliés ? Moi, j'ai vécu en tant que député puis en tant que ministre le quinquennat à Sarkozy. Dans plein de sujets, si vous vous en souvenez, le discours de Grenoble, le discours de Grenoble, par exemple, etc., on était bloqués parce que certains centristes avaient des états d'âme. Voilà, aujourd'hui, sur de nombreux sujets, Républicains et Rassemblement National disent la même chose.

Pourquoi on ne se rapproche pas ? Alors, on dit à un moment, on disait... Mais alors, pourquoi êtes-vous si rare

à avoir fait le pas que vous avez fait,

Thierry Mariani ? Pourquoi vous êtes si peu nombreux ? Parce que d'abord, soyons clairs, on est un peu immédiatement diabolisés. Il y a un certain nombre de vos confrères... Mais là, vous venez de rassurer

tous ceux qui aimeraient faire le pas comme vous, pour le coup.

Je pense que c'est une démarche qui peut forcer aussi les Républicains, surtout si les militants font. Moi, je m'adresse aux militants. Voilà. Est-ce que vous pensez sérieusement qu'on va appliquer ce qui est dit aujourd'hui par les Républicains ? La réponse, c'est non. Voilà. Donc, il faut forcer ce mouvement à revoir ses alliances et à revoir sa tactique. Françoise Fresseau, expliquez-moi. Le débat de l'entre-deux-tours a quand même montré une Marine Le Pen assez faible face à Emmanuel Macron. Donc, vous, vous pensez qu'un jour, elle peut être élue présidente de la République et vous pensez que vous avez fait le bon choix en la soutenant ?

Écoutez, je pense sincèrement qu'elle peut être présidente de la République. C'est vrai que ce débat n'est pas son meilleur souvenir. Bon, après, excusez-moi, on a en face... Je vais vous dire, Macron est certainement meilleur que Marine Le Pen sur tous les indices, sur tous les chiffres, etc. Mais Marine Le Pen sent beaucoup plus les Français. Et il y a un moment, pour gouverner un pays, il faut sentir les Français. Si Emmanuel Macron avait senti ce qu'est le peuple français, comment réagissent les Français, on n'aurait pas eu les gilets jaunes. Il aurait été élu président de la République ?

Non, non, il aurait peut-être été élu président de la République, mais surtout, on n'aurait pas eu 18 semaines. Je veux dire en présentant

Thierry Mariani, mais pour le coup, sentir les Français, qu'est-ce que ça veut dire ? En l'occurrence,

ils ont voté pour lui et pas pour Marine Le Pen. Oui, d'accord, mais ça veut dire, excusez-moi, je pense qu'Emmanuel Macron a fait un très bon débat, mais je pense, excusez-moi, qu'il ne comprend pas vraiment ce qu'est la France et les Français, s'il avait compris. Je vais vous prendre un exemple très concret. Je pense que jamais le mouvement des gilets jaunes aurait duré 18 semaines si ça avait été François Hollande ou Nicolas Sarkozy. J'ai combattu l'un, j'ai soutenu l'autre. Mais les deux avaient quand même un... Voilà, voyez quand il y avait un sentiment, une volonté populaire, etc.

On a eu quelqu'un au début des gilets jaunes qui a expliqué qu'il était Jupiter et qu'il n'avait pas à répondre. Voilà la réaction aussi.

Mais vous nous dites que savoir gérer les dossiers, connaître, être compétent, finalement, ça ne sert pas à grand-chose.

Non, je n'ai pas dit que ça ne servait pas à grand-chose. Attendez,

Marine Le Pen, elle est quand même encore surprenante. C'était il y a une dizaine de jours quand elle est reçue sur l'émission politique de France 2. Elle se trompe quand même clairement, par exemple, juste sur le SMIC français.

Non, elle a donné le coup horaire.

Oui, mais on parlait du SMIC à ce moment-là et donc elle n'a pas le bon chiffre. Ça ne vous gêne pas en tant qu'ancien ministre de la République ?

Elle ne s'est pas tromper elle a donné le coup horaire. Après, c'est vrai qu'on aurait pu donner le SMIC brut, le SMIC net. Voilà, il y a trois chiffres.

Non, mais est-ce que vous étiez à l'aise au moment où elle se trompe comme ça ? Vous êtes un ancien ministre de la République. Je connais les trois chiffres. Vous, votre dossier, vous les connaissez ?

Voilà, le coup horaire, effectivement, c'est aux alentours de 36. Non, mais c'est pas ça, ma question. Non, non, mais je pense qu'aujourd'hui, Marine Le Pen connaît beaucoup mieux ses dossiers et je répète qu'il y a une part de sensibilité.

Comment vous ne trouvez pas ? Ce sont les dossiers économiques, il y a une faiblesse, non ? Est-ce que vous lui reconnaissez une faiblesse ?

Non, je ne reconnais pas qu'il y a une faiblesse. Je pense qu'il y a des points qui sont à préciser dans le programme du RN, mais on n'est pas en présidentielle encore aujourd'hui. Les présidentielles, c'était il y a deux ans. Aux prochaines présidentielles, on verra quel programme sera présenté. Regardez déjà l'évolution sur les questions européennes.

Donc, elle peut évoluer, donc elle peut encore aller plus loin. Elle peut s'améliorer. J'en suis persuadé. Voilà qui est dit. François-Xavier Bellamy, au fond, est-ce qu'il incarne une tête de liste comme celle qui pourrait mener celle du RN ?

Vous vous reconnaissez en lui ? Le personnage est séduisant. Le problème, c'est que la liste est absolument identique. Vous citiez tout à l'heure ce qui s'est passé. Identique, c'est-à-dire ? C'est-à-dire qu'en réalité, on trouve un peu de tout. On trouve un peu de tout. On trouve des souverainistes, des gens qui sont plus proches d'idées fédérales. Voilà. Si vous prenez les trois premières personnes. Oui. Si vous prenez, par exemple, les trois premières personnes qui sont trois personnes de qualité. Je n'attaque pas du tout les personnes. Voilà. La deuxième personne, Agnès Évren, est quelqu'un de qualité mais qui est plus proche de Valérie Pécresse qui était porte-parole de NKM.

Le troisième, qui est quelqu'un de qualité est quelqu'un qui est plutôt, j'allais dire, sur des idées moins souverainistes qui était proche d'Alain Juppé. Voilà. Et donc, en réalité, le problème des Républicains, c'est un peu le même problème dans ces Européennes. C'est un peu le même problème qu'au niveau national. C'est-à-dire que c'est un rassemblement de gens C'est forcément la même chose.

Mais vous dites qu'il faut unir les droites. Là, pour le coup, on unit un certain nombre de droites.

Je pense que certains ne sont pas forcément à droite dans cette liste. Françoise Fressoz. Je voudrais vous faire réagir au Brexit ou en tout cas à l'interminable processus qui se déroule en ce moment en Grande-Bretagne. Comment expliquez-vous les difficultés de ce pays alors qu'ils avaient voté massivement pour une sortie de l'Union Européenne ? Thierry Mariani. D'abord, première remarque, ce n'est pas la catastrophe en Grande-Bretagne. Je me permets de rappeler que le taux de chômage n'a jamais été aussi bas. 3,9%.

Ils ne sont pas encore sortis de l'Union Européenne.

Enfin, on nous a annoncé dès qu'ils allaient voter le Brexit. Non, d'accord, mais ils n'étaient pas encore entrés en application. Ils n'étaient pas rentrés en application mais ça fait deux ans qu'on nous dit que ça va être la catastrophe et pour le moment, l'économie n'a jamais été aussi... Enfin, 3,9% de taux de chômage. Ma question, c'est pourquoi une décision simple votée par des électeurs se traduit trois ans plus tard par une sorte d'enlisement dans lequel... Pour deux raisons. Pour deux raisons. D'abord, parce que je vous rappelle que dans les traités européens, il n'y a aucune clause sur deux sorties. Vous le savez. C'est-à-dire qu'on rentre dans l'Europe et les traités européens...

Oui, mais il y a eu des négociations. Il y a eu un protocole d'accord. Oui, mais dans les négociations, vous voyez aussi très bien que certains ont un intérêt à ce que ça se passe mal et je vise très clairement un certain nombre de personnes à la Commission européenne. La Commission européenne. Parce que si ça se passe bien... Donc Juncker et Barnier ? Oui, bien sûr. Et Michel Barnier, le négociateur ? Mais je pense que Juncker n'a aucun intérêt à ce que ça se passe bien. Parce que si ça se passe trop bien, eh bien, ça veut dire que d'autres États peuvent être tentés. Et on voit très bien qu'au sein de la Commission, il y en a qui disent...

Enfin, qui pensent très clairement qu'il faut, j'allais dire, tordre les Anglais et leur faire payer cher pour dissuader certains. C'est pas tellement ça qu'on voit parce qu'il y a eu un accord. La Grande-Bretagne a proposé de payer la facture. Il y a eu un accord et c'est au Parlement britannique qu'on voit une impossibilité de trouver une majorité pour savoir s'il faut une sortie dure, ou une sortie souple ou pas de sortie du tout. Donc, comment expliquez-vous ce tiraillement du peuple britannique ? D'abord que Thérésa May aujourd'hui a une majorité très faible.

Vous savez, j'ai presque envie de vous dire que la seule sortie possible, c'est comme avec ce qui se passe en France, c'est qu'à un moment, il faut retourner aux urnes. Voilà. Il faut un deuxième référendum ? Non, je pense qu'il faut retourner aux urnes au niveau des législatives. Non, mais il ne faut pas un deuxième référendum en Grande-Bretagne ? Non, ça veut dire quoi ?

Les Britanniques ont voté... Il y a un million de personnes qui ont défilé. Justement, il y a un million de personnes qui ont défilé. Il y a une pétition qui a été signée par 4,5 millions de personnes. Vous êtes pour le RIC. Vous êtes pour le RIC. Oui. Vous êtes pour le référendum d'initiative citoyenne. Oui. Dans ce cas-là, pourquoi ne pas vouloir le RIC en Grande-Bretagne ? Parce que d'abord, ça n'existe pas dans leur loi et que deuxièmement... Ça n'existe pas non plus en France. Non, non, mais justement, c'est pas ça qu'il faut créer. Non, mais ne soyez pas de mauvaise foi, Thierry Mariani. Il y a vraiment un problème de cohérence.

Je suis absolument cohérent. Je pense que c'est au Parlement britannique aujourd'hui de retourner devant les urnes et puis les Britanniques choisiront. Il est évident que si jamais l'un des blocs dit très clairement « Moi, je veux un second référendum », dans ce cas-là, pourquoi pas ? Mais au moins, ce sera tranché très clairement. Est-ce que vous déplorez la situation actuelle en tant qu'homme politique français ? Est-ce que vous trouvez ça catastrophique ? Est-ce que vous souhaitez que les choses s'arrangent, voire que la Grande-Bretagne reste... En l'Union européenne ? Non, j'ai toujours considéré que faire avoir fait rentrer la Grande-Bretagne dans l'Union européenne était une erreur.

Je pense que le général de Gaulle a une victoire posthume, malheureusement. En plus, comme vous le savez très bien, la Grande-Bretagne n'est pas dans la plupart des programmes. Elle n'est pas dans l'euro, elle n'est pas dans Schengen. Voilà, donc c'est les Britanniques... Mais elle est dans la défense. Comment ? Elle est importante pour la défense. Oui, d'ailleurs, c'est le seul pays qui est important pour la défense. Je suis d'accord avec vous, là-dessus. Mais on peut tout à fait coopérer avec eux dans la défense, hors d'Europe. Je vous rappelle que l'Airbus ou d'autres programmes se sont faits hors de l'Union européenne. Donc, est-ce que je suis content de tous ces problèmes ?

Bien sûr que non. Je ne vous ai pas demandé si vous étiez content de ces problèmes. C'était quoi la question ? Je l'ai oublié, excusez-moi. Vous avez demandé ce que vous souhaitiez. Que ? Si vous souhaitez que les choses s'arrangent... Bien sûr ! Bien sûr que je souhaite que les choses s'arrangent. Bien sûr que je souhaite que l'accord qui a été négocié soit signé. Je constate qu'on va donner je pense que dans ces deux mois supplémentaires, la raison l'emportera. Mais bien sûr que je souhaite un accord. Karine Bécard.

Je reviens sur ce que vous disiez tout à l'heure. Voilà, tout a été fait finalement pour que ça se passe mal. Ces négociations ont été difficiles et vous vous accusiez notamment Jean-Claude Juncker. Il faut savoir quand même que la sortie du Royaume-Uni mais la sortie de tout pays coûte cher également pour les autres pays. Par exemple, on sait que si le Royaume-Uni sort sans deal, ça va coûter quelque chose comme 0,6 point de PIB à la France qui représente en fait des dizaines de milliards d'euros. Vous n'avez pas envie de défendre les intérêts français quand même ? Il aurait fallu laisser encore plus facilement partir les Anglais alors que ça va nous coûter très cher.

Si un peuple a envie de sortir de l'Europe, il est libre. Oui, mais on a le droit

de défendre ses intérêts aussi.

Oui, bien sûr. Mais attendez, je pense qu'on défend nos intérêts mais ça veut dire quoi ? On ne va pas retenir les Britanniques qui ont toujours eu un pied dedans, un pied dehors au niveau européen ?

Non, mais dans le deal, chacun a défendu ses intérêts et donc la France et l'Europe ont défendu ses intérêts. Donc est-ce qu'on a été particulièrement durs avec le Royaume-Uni ? Chacun a défendu ses intérêts.

Je pense que l'Union européenne n'a pas fait de cadeau à la Grande-Bretagne. Je pense qu'il y a des points qui sont extrêmement difficiles comme la frontière en Irlande notamment. Et après, je répète que si jamais les choses se passaient trop bien, ça aurait pu donner des idées à certains. Voilà. Là, tout le monde a compris très clairement le message. Quitter l'Europe, c'est l'enfer.

Donc la faute à l'Union européenne n'est pas à Theresa May par exemple ?

Non, la faute aujourd'hui aux parlementaires britanniques qui à mon avis ont une majorité qui négocie un accord et ne la ratifie pas au Parlement britannique.

Thierry Mariani, est-ce que vous êtes inquiet du risque d'ingérence russe dans les élections européennes de mai prochain ? C'est une inquiétude qui est assez répandue dans les instances de l'Union européenne. En France également, il y a eu de nombreux reportages qui vous voient sourire. Mais qu'est-ce qui vous fait sourire dans la question ?

Parce que pour moi, c'est... Si je disais ça, j'aurais l'impression d'être traité de complotiste. Voilà, c'est tout. D'abord, premièrement, pour moi, la Russie n'est pas notre ennemi. Je me rappelle que notre ennemi, c'est ni la Russie ni les Etats-Unis. Notre ennemi, c'est le terrorisme et en ce moment, la montée de l'islamisme.

Mais ce n'est pas la question. La question, en l'occurrence, c'est de savoir si vous êtes inquiet que la Russie influe sur les élections européennes.

Franchement, la Russie a autre chose à faire. Je ne pense pas. Bien sûr que non. Alors, quand la Commission européenne décide de faire une stratégie anti-désinformation de Moscou, quand elle cite des choses très précises, vous dites non, ça n'existe pas ? Je dis qu'on tombe dans le jeu américain de continuer une sorte de guerre froide. Aujourd'hui, les Russes sont plutôt en les mêmes problèmes que nous et l'intérêt de l'Europe, c'est de se rapprocher de la Russie. Je rappelle quand même qu'on a aujourd'hui un certain nombre de sanctions qui nous frappent mutuellement puisqu'on a voté des sanctions contre la Russie et la Russie nous a renvoyé la monnaie de la pièce.

Et que ces sanctions, quand vous les regardez en détail, c'est extraordinaire. Les produits de nos agriculteurs sont des produits dangereux puisqu'ils ne peuvent plus être exportés. Alors pour que tout le monde comprenne, Thierry Mariani,

pour que tout le monde comprenne, en l'occurrence, ces sanctions, elles ont été notamment votées suite à l'annexion de la Crimée par la Russie il y a 5 ans. Je vais dire au rattachement puisqu'il y a eu un référendum. Exactement, qui n'a pas été reconnu par la communauté internationale. Mais qui a été reconnu par la population. Ni l'ONU ni l'Union européenne ne reconnaissent ce que vous appelez un rattachement. On appelle ça une annexion et pour le coup, c'est le mot qui convient.

Écoutez, moi j'appelle ça un rattachement. On parle en fonction

du droit international,

je suis désolé. L'Union européenne s'inquiète des minorités en Crimée, ce qui est bien la preuve que s'il y a des minorités, il y a une majorité. Mais bon, revenons aux sanctions. Je dis simplement qu'aujourd'hui...

Non, mais en l'occurrence, c'est juste pour que tout le monde comprenne. La Russie a été sanctionnée suite à l'annexion de la Crimée il y a 5 ans.

C'est votre version. Moi j'ai la mienne. Voilà, chacun a la sienne.

Non, il n'y a pas des versions qui s'affrontent. Il y a le droit international, Thierry Mariani.

Si vous voulez, il y a le droit international mais il y a la volonté des peuples. Oui. Voilà, et par moment, la volonté des peuples, excusez-moi, ce n'est pas forcément ce qui est décidé à l'ONU. Voilà, et je dis simplement, si vous permettez... C'est un peu compliqué, mais bon. Non, ce n'est pas compliqué.

Il y a eu un référendum... Oui, qui n'a pas été reconnu et qui a été organisé dans des conditions

extrêmement controversées. Écoutez, alors venez avec moi la prochaine fois si vous voulez en Crimée, vous verrez comme les gens sont traumatisés.

Si vous allez évidemment dans un village Potemkin où on organise des festivités et où tout le monde se réjouit de la venue de Vladimir Poutine, c'est sûr qu'on ne verra pas beaucoup d'opposants. D'ailleurs, ils n'ont pas le droit de citer. On n'est pas importe. La Russie est donc sanctionnée. Vous êtes allé combien de fois en Russie, monsieur Alibé ? La Russie est donc sanctionnée. Vous êtes allé combien de fois en Russie ? Non, Thierry Mariani, je peux vous poser moi aussi des questions. Ben non, en l'occurrence, ce n'est pas le jeu. L'émission s'appelle Question politique et qu'on pose des questions aux politiques. Je ne donne pas mon opinion. Je cite le droit international.

Certains disent, voilà. Ça s'appelle le droit international, Thierry Mariani. Écoutez, moi, je vais tout à l'heure, madame, passer un extrait. Oui, à une époque, moi, par exemple, j'allais en Irak. Ben oui, je vais en Crimée pour voir mes yeux. Voilà. Vous avez votre opinion et je la respecte. Ça n'est pas une opinion. Oui, vous avez votre opinion et vous avez l'opinion. Ça n'est pas une opinion. Écoutez, moi, mon expérience est d'aller sur le terrain. Très bien. Voilà. Est-ce que vous ne vouliez jamais aller ?

Je voulais expliquer les raisons pour lesquelles il y avait donc des sanctions contre la Russie.

Ce que je voudrais, moi, comprendre, c'est pourquoi vous défendez avec autant de cœur les intérêts. Parce que c'est l'intérêt de la France. Mais pourquoi ? Alors expliquez-nous pourquoi finalement défendre ce qu'a fait la Russie en Crimée, en Ukraine, c'est bon pour la France et c'est bon pour l'Europe. C'est ça que je voudrais essayer de comprendre. Je dis que l'intérêt, chaque État a ses intérêts. Les Américains sont nos alliés mais sont aussi nos pires concurrents économiques. Et je n'en veux pas aux Américains d'être forts, j'en veux à l'Europe d'être faible. J'en veux à l'Europe à chaque fois de suivre les États-Unis, sanction après sanction.

J'en veux à la France de ne pas réagir quand par exemple on se fait piller nos entreprises comme ça s'est passé avec l'Astomélectrique. Je ne vois pas en quoi à ce moment-là il faut se rapprocher de la Russie. Ben si, parce que sur certains sujets l'Europe ne peut pas être grande toute seule. L'intérêt de l'Europe c'est d'être entre les deux et pas uniquement tournée vers un bloc. Et sur les relations internationales on a des intérêts communs avec la Russie et aujourd'hui on est dans une spirale de comment dire d'opposition avec ce bloc qui nous dessert. Voilà. Et si vous me donnez une minute quand même. Bien sûr. 30 secondes.

ça ne vous choque pas si on prend par exemple la classification des sanctions qui est faite par les Etats-Unis et que l'Europe suit. Je cite nos produits agricoles sont interdits d'exporter en Russie et c'est une sanction contre la Russie. Mais par contre les Américains qui ont besoin du spatial jusqu'à présent pour qui ont besoin des Russes pour le spatial pardon n'ont jamais sanctionné le spatial. Ce qui fait que nous on s'interdit d'exporter nos pommes par exemple et les Etats-Unis se permettent de travailler avec les Américains avec les Russes pour le spatial arrêtant par moment de suivre bêtement nos meilleurs alliés. On peut ajouter

à la liste des démocraties qui ont sanctionné la Russie le Canada. Oui on peut rejeter la Nouvelle-Zélande etc.

La question qu'on vous posait c'était qu'au nom de la réelle politique vous considériez que nos intérêts c'est peut-être de se rapprocher. Mais pourquoi on arrivait à comment dire à légitimer un régime une façon de fonctionner. On peut considérer que Vladimir Poutine on peut se rapprocher de lui parfois mais pas dire que c'est une vraie démocratie. Qu'est-ce que c'est une vraie démocratie ? Qu'est-ce que c'est une vraie démocratie ? C'est un endroit où il y a des gens qui changent pour les élections où on peut voter où les partis les opposants ne sont pas mis en prison. C'est étonnant quand même que ce soit

un ancien député qui a été un élu de la nation qui se présente à des élections au suffrage universel qui se demande ce qu'est la démocratie.

Je vous dis qu'est-ce que c'est qu'une vraie démocratie ? Oui c'est très étonnant que vous posez la question. Je sais ce que c'est qu'une démocratie pour moi, excusez-moi en Russie il y a des élections et les gens votent et même si ça vous choque ils ont choisi volontairement Vladimir Poutine et même si ça vous choque il a quand même une cote de popularité aujourd'hui en baisse à cause de la réforme des retraites mais qui est nettement supérieure à notre président. Pourquoi vous accusez systématiquement les pays qui ne partagent pas nos idées d'être de fausses démocraties ? Pour moi la Russie est une démocratie d'un autre style que la France. On est face à un président malgré tout ?

C'est quoi comme démocratie ? C'est une démocratie plutôt autoritaire c'est dans la tradition de la Russie etc. Bien sûr qu'elle est plus autoritaire que ce qu'on trouve en France voilà. Ceci dit quand je vois qu'on met maintenant l'armée dans les rues face aux manifestants je vous pose des questions. Sérieusement ? Oui bien sûr.

Non sérieusement ? Oui bien sûr. Vous venez donc vraiment de comparer la France avec la Russie ? Je ne dis pas de comparer je dis que simplement une vraie démocratie

je sais ce que c'est une démocratie je ne sais pas ce que c'est une vraie et une fausse voilà.

Mais démocratie autoritaire ce que vous venez d'utiliser c'est un régime qui n'existe pas nulle part.

Aussi les démocraties autoritaires ça existe. Ah bon où ça ? Par exemple je vais vous faire plaisir je mets Victor Orban dans une démocratie autoritaire mais une démocratie c'est quoi ? C'est là où les gens choisissent leurs dirigeants. Oui mais avec des cartes un peu biaisées vous le reconnaissez quand même il y a un petit contrôle sur la presse.

Si on est sur un régime autoritaire forcément la démocratie elle ne se porte pas très bien.

Vous avez décidé je vais un peu vous chercher moi aussi vous avez décidé sur ce plateau que les Russes ne voulaient pas de Poutine. C'est votre choix mais on n'a pas décidé dans ce cas-là c'est une démocratie. On parlait de vous en disant on peut choisir des alliés mais pas être obligé de dire que le régime est formidable. Je n'ai jamais dit que le régime est formidable je dis que l'intérêt de la France c'est de se rapprocher et des Russes et de garder nos relations avec les Américains. L'intérêt de la France c'est d'avoir une politique qui défend les intérêts nationaux.

Justement c'était juste pour essayer de comprendre puisque vous parliez de cohérence et depuis le début de l'émission de la cohérence de votre engagement politique et de votre ligne politique c'est vrai que vous avez été membre d'un parti qui fait partie du PPE le Parti Populaire Européen où il y a Victor Orban aujourd'hui suspendu mais où il y a aussi Jean-Claude Juncker or vous tapez sur l'un sans taper sur l'autre on essaye juste de comprendre quelle est la cohérence de votre ligne.

Ça ne vous a pas échappé que j'ai quitté ce parti justement pour ces raisons d'incohérence. Je vous remercie de le signaler. Mais oui mais pourquoi Victor Orban ? Et ça ne vous a pas échappé aussi que depuis le début moi j'ai toujours dit que je préférais la politique de Victor Orban à à certaines mesures proposées par d'autres membres de ce parti.

Mais comment vous comprenez que ce premier ministre hongrois Victor Orban pardonnez-moi reste au PPE ? Pourquoi il ne fait pas le même choix que vous de clarté finalement ?

Écoutez il faut lui poser la question. Moi ce que je ne comprends pas par contre si vous voulez c'est pourquoi par exemple un parti comme celui où j'étais avant condamne Victor Orban je ne comprends pas qu'est-ce qu'on regrette de Victor Orban. Les républicains ? Oui. Il lutte vraiment contre l'immigration c'est ce que les républicains proposent. Il relance la natalité c'est ce que les républicains proposent. Voilà. En réalité il y a une incohérence une fois de plus.

Il lutte aussi contre la liberté des professeurs d'université il lutte aussi contre la liberté de la presse ce ne sont pas des petites choses en l'occurrence c'est des atteintes à l'état de droit. S'il a été suspendu par le PPE ce n'est pas uniquement par plaisir.

Oui et je peux vous vous savez comme moi depuis quand il est au pouvoir je peux me permettre de rappeler qu'il a été réélu pour la troisième fois avec 49% au premier tour. Oui mais dans des conditions qu'il a créées en influant sur la cour constitutionnelle sur la presse c'est sur ce qu'on appelle l'état de droit. Je ne sais pas ce que tu as pour poursuivre est-ce que votre projet politique en Europe c'est justement d'imposer ou de favoriser le développement de ces démocraties dites autoritaires ? Je ne sais pas ce que c'est Asti. Voilà mon projet pour l'Europe c'est de redonner la parole au peuple.

Quand Victor quand vous avez en Hongrie un certain nombre de juges qui étaient si ma mémoire est bonne à vie et qui étaient là quasiment depuis une époque la cour constitutionnelle la cour constitutionnelle qui était là depuis des années et qui ouvertement vous avez une population qui est absolument à l'opposé de ce que ces juges imposent. Il y a un moment et là c'est une question de fond est-ce que c'est le peuple qui a raison ou est-ce que c'est le droit qui a raison ?

En l'occurrence il était question de l'indépendance de la justice il ne va pas faire un débat sur la politique européenne vous soutenez Victor Je me permets quand même vous soutenez aussi Matteo Salvini en l'occurrence non mais c'est juste pour comprendre toujours la cohérence c'est cohérent non il ne sèche pas dans le même groupe Victor Orban ne veut pas siéger avec vous éventuellement et le rassemblement national dans le groupe Europe des Nations et des Libertés il veut rester au PPE lui il ne veut pas en être exclu il n'est pas question qu'il vous rejoigne et juste pour comprendre la cohérence est-ce que vous êtes du côté de Salvini ou d'Orban puisqu'à un moment il faut choisir pour prendre une expression que vous aimerez des réfugiés et donc chacun accueille sa part pour Victor Orban il n'en est pas question

vous êtes plutôt Salvini plutôt Orban je suis du côté de ceux qui luttent efficacement contre l'immigration Victor Orban et Salvini luttent efficacement il faut choisir Siri Mariani mais attendez je me fous de savoir s'ils sont dans le même parti moi ce qui m'intéresse c'est qu'est-ce qu'ils défendent voilà vous défendez la ligne Salvini

ou vous défendez la ligne Orban sur l'accueil des réfugiés en Europe elle est la même non pas du tout tous les deux sont pour faire elle est totalement contradictoire

ils ne s'en comptent pas là-dessus pas du tout elle est la même c'est à dire pas de mauvaise foi mais non vous me laissez le temps de vous répondre bah si c'est pas de mauvaise foi évidemment elle est la même c'est à dire que tous les deux disent très clairement qu'ils veulent que les frontières de l'Europe soient respectées et après là où est la différence entre Salvini et Orban c'est quoi c'est que Salvini a la Méditerranée c'est la géographie et qu'une fois que ces réfugiés sont rentrés il dit qu'effectivement chacun doit prendre sa part voilà mais sur le fond à savoir que les frontières de l'Europe doivent se faire respecter ils disent la même chose chacun doit prendre sa part est-ce que ça vous semble un principe puisque malgré tout c'est les européennes qu'on va voir dans quelques semaines est-ce que cette ligne-là qui est renforcer les frontières mais chacun doit se prendre sa part est-ce que vous la trouvez bonne cette ligne-là il faut il faut reprendre le contrôle au lieu d'être avec Orban qui de toute façon ne veut rien voir et veut virer tout le monde non non non il faut reprendre le contraire le contrôle pendant des frontières européennes il faut pouvoir rétablir quand c'est nécessaire notamment pour lutter contre les menaces terroristes les frontières nationales et après c'est évident que la géographie a fait dans le passé que certains pays se sont retrouvés en première ligne et l'Orient a perdu

son accès à la mer après la première guerre mondiale vous devez le regretter pour le coup non mais il doit être malheureux pourquoi est-ce qu'il n'irait pas récupérer aussi des territoires qui leur permettraient d'avoir accès à l'Orientique

vous demanderez ça à leurs voisins c'est pas le sujet je pense pas que les Hongrois demandent de la rectification des accords passés voilà non je pense que chacun doit prendre sa part chacun doit prendre sa part de la situation actuelle et chacun doit comprendre qu'on doit bloquer avec rigueur les frontières à partir de maintenant Françoise Pressoz alors vous dites l'Europe des peuples on peut comprendre il reste très peu de temps il y a une autre chose qu'on ne comprend pas très bien c'est que vous décrivez un monde où vous avez l'influence américaine on aurait pu ajouter la Chine la Russie pourquoi est-ce que vous n'admettez pas que au fond l'échelle la bonne échelle de souveraineté c'est l'Europe sur certains dossiers clés notamment qui sont la défense et peut-être la monnaie et peut-être aussi l'économie sur la défense vous savez très bien que dans les 28 pays européens il y a des politiques étrangères complètement différentes la défense c'est un instrument au niveau au service d'une politique étrangère et vous voyez bien qu'à chaque fois en quoi la France seule pèserait plus qu'une Europe qui se doterait de ces instruments là parce qu'excusez-moi je pense d'abord que grâce à l'héritage de nos précédents gouvernements gauche et droite confondus on est les seuls à avoir désormais la puissance nucléaire voilà ça a été un sacrifice des français fait pendant des années et je pense qu'on doit en contrôler la maîtrise deuxièmement je pense que par exemple certains états sont omnibulés par leur histoire et je les comprends quand on est balte ou quand on est polonais et qu'on a eu les chars soviétiques sur son territoire il y a 25 ans forcément c'est une menace qui est encore dans la tête quand on est italien ou espagnol on ne les a jamais eus ou français c'est pas la même chose voilà on aura une défense commune le jour où on aura une politique étrangère commune je constate qu'en Afrique par exemple la France est quasiment les seules quel que soit le gouvernement à assurer le fardeau voilà et donc d'abord essayons d'avoir une politique étrangère commune mais je suis très pessimiste parce que certains états ont des traditions complètement différentes

Karine Becker Nathalie Saint-Cric

la situation en Syrie vous l'évaluez comment on a entendu on nous a dit que c'était les dernières semaines les derniers jours de l'état islamique ça a l'air manifestement fait comment est-ce que vous voyez les choses dans les semaines qui viennent c'est les derniers jours de l'état islamique d'abord bravo à nos militaires qui ont participé aux côtés des alliés bravo aux Kurdes voilà qui vont se retrouver une fois de plus qui ont été en première ligne qui ont eu les pertes les plus dures et qu'on va abandonner très probablement dans quelques semaines parce que les américains veulent les abandonner aux turcs

mais comment on continue à lutter contre cette organisation qui redevient invisible finalement qui redevient un fantôme qui continue à exister en aidant

alors là vous voyez je vais amener de l'eau à votre moulin en aidant un état à se reconstituer je constate je constate que chaque fois c'est pas la dictature qui a créé le terrorisme c'est la faiblesse des états qui a créé qui a encouragé le terrorisme le terrorisme s'est développé en Irak s'est développé en Syrie quand on a affaibli les états voilà je pense qu'il est temps de rétablir c'est à dire qu'est-ce qu'on va rétablir en Syrie ? excusez-moi il y a un gouvernement aujourd'hui qui est en place qui est tout sauf une démocratie

qui est tout sauf une démocratie

mais il n'y a pas de plan B il n'y a pas de plan B voilà c'est tout et je rappelle accessoirement que la guerre n'est pas finie en Syrie elle est finie du côté des FDS mais je vous rappelle quand même qu'il y a une petite poche qui s'appelle Idlib où il y a 30 000 combattants avec on estime encore à peu près 100 français et que là la situation n'est toujours pas réglée voilà et donc aujourd'hui il est temps à mon avis de changer notre politique vis-à-vis de la Syrie voilà peut-être pas dans un premier temps de réouvrir des relations qui ont soutien est-ce qu'il faut soutenir

Bachar al-Assad ou est-ce qu'il faut soutenir les Kurdes qui sont au nord-est du pays et qui contrôlent le nord-est du pays parce que vous venez de féliciter les forces démocratiques syriennes et bon elles sont inquiètes de se retrouver seules

face au régime syrien je vous prends un pari que dans quelques semaines de toute façon les Kurdes auront malheureusement appris ce qui s'est passé à Afrine c'est-à-dire à Afrine ils se sont fait massacrer par les Turcs vous soutenez qui ? c'est aux Kurdes de faire leur choix mais je vais vous dire quels choix ils vont faire je vais vous dire quels choix ils vont faire je pense que les Kurdes vont soutenir Bachar al-Assad ou est-ce qu'il faut soutenir

les FDS et les empêcher de se faire massacrer par le régime syrien

les Kurdes vont se rapprocher du régime syrien qui va leur garantir un certain nombre d'autonomie voilà et nous la France on doit essayer d'oeuvrer pour la paix et pas d'encourager certains groupes terroristes moi je fais une proposition concrète par exemple vous savez quand je suis allé en Syrie les dernières fois j'ai vu des étudiants qui avaient les larmes aux yeux parce qu'on avait fermé leur lycée et bien si on veut commencer à prendre des relations et ne pas flinguer complètement la francophonie dans ce pays on va normaliser totalement les relations

ne parlons pas des larmes qui ont coulé en Syrie pour le coup

disons à Emmanuel Macron simplement déjà réouvrez les établissements scolaires français qui étaient avant en Syrie et puis ce sera après une première étape pour les liens diplomatiques

merci Thierry Mariani d'avoir été l'invité de questions politiques ce dimanche la campagne pour les européennes a commencé vous sentez qu'elle a commencé ou pas encore ?

pour nous elle a commencé parce qu'on a un programme clair on attend toujours que la république en marche désigne qui se conduira sa liste

merci Thierry Mariani merci à toute l'équipe et à Alexandre Gillardy à l'équipe technique de questions politiques rendez-vous la semaine prochaine avec Paul

merci à toi