Gabriel Attal 1v1 toute l'Assemblée - L'Actu de la semaine

Cette émission a été rendue possible grâce à notre partenaire, le Parlement Européen. Je suis avec Léa, salut Léa.

Bonsoir.

Comment tu vas ?

La pêche.

La pêche ?

Oui, grosse pêche.

Léa, tu es la fondatrice du Média Popol.

Oui, tout à fait.

Tout se passe bien ?

Écoute, ça va, ouais, ouais. Des petits projets en cours, un dossier de subvention déposé, on croise les doigts, ça va être assez décisif pour le Média. N'hésitez pas à faire des dons quand vous aurez fait des dons à Baxi, bien entendu, si vous restez un peu d'argent de poche. Non, non, la pêche, ouais, ouais, carrément, très contente d'être là.

Eh bien, ça fait très plaisir de te retrouver, on est aussi avec Sacha, salut Sacha.

Hello.

Tu vas bien ?

Ça va et toi ?

Bah écoute, ça roule, content de te retrouver également, tu es journaliste sport chez France Télévisions.

Bonjour.

Est-ce que tout roule pour toi ?

Tout roule.

Est-ce que t'es prête pour les JO ?

Pas du tout.

Qui est prêt pour les JO ?

Qui est prêt pour les JO ? Non, honnêtement, je pense que sportivement, ça va être un super moment.

Oui.

Je pense que, pas sportivement, ça va être un peu moins cool.

Oui, voilà, c'est ça, il n'y a que le sport qui va bien se passer.

Exactement.

On est aussi avec Latifa, salut Latifa.

Salut, salut tout le monde.

Ça va ?

Oui, ça va, je te remercie.

Content de te retrouver Latifa, tu es présidente d'une association qui s'appelle Le Mouvement.

Oui, c'est ça, on fait de la mobilisation citoyenne et des pétitions et plein d'outils digitaux pour permettre aux gens de se faire entendre.

Eh bien, c'est trop cool, je suis vraiment content de vous avoir toutes les trois ce soir autour de moi pour cette émission spéciale. On est en partenariat avec le Parlement européen pour cette émission. Vous savez, tout au long de cette année, on va faire plusieurs émissions en partenariat avec le Parlement européen pour vous inciter à aller voter le 9 juin prochain pour les élections européennes. Sur ce plateau, en deuxième partie d'émission, nous recevrons deux invités politiques, deux candidats à l'élection européenne. Il s'agira de Manon Aubry pour La France Insoumise et de Marie-Pierre Védraine pour Renaissance qui seront avec nous tout à l'heure dans la deuxième partie de l'émission.

Avant qu'on commence l'émission, j'ai deux annonces à vous faire.

Ah, vous allez être gâtés, hein ?

Vous allez être gâtés, ah ouais, vous allez être gâtés. La première annonce, je vous annonce que la semaine prochaine, Backseat sera à Avignon pour le festival Frames. Frames est un festival de créateurs de vidéos sur Internet qui a lieu depuis plusieurs années chaque année à Avignon. Et cette année, on est partenaire de Frames et on sera donc à Avignon pour une émission spéciale qui n'aura pas lieu donc le jeudi, mais le samedi, samedi à 14h dans le théâtre qui s'appelle La Scala, qui est un théâtre de 600 places à Avignon. Nous aurons le plaisir de vous retrouver pour une émission Backseat spéciale Frames.

Si vous faites partie de nos abonnés du club Backseat qui habitait en région PACA, vous allez recevoir un mail. Il y a trois passes week-end à gagner pour le Frames. Et sinon, si vous habitez près d'Avignon et que vous voulez venir nous voir ce week-end-là, eh bien prenez vos places sur le site de Frames. Ils ont un tarif réduit pour les étudiants et pour les chômeurs, je crois. Et donc, venez nous voir. J'aurais vraiment grand plaisir à vous retrouver. Donc, Backseat aura lieu le samedi à partir de 14h en direct d'Avignon. Il y aura également le documentaire Backseat, le documentaire Backseat qui sera diffusé à Avignon également à 17h45 le dimanche.

Tout ça, tout ce que je suis en train de vous dire, c'est dans le programme de Frames. Donc voilà, on va refaire une diffusion en public pour vous retrouver avec nous dans un cinéma. En plus, c'est un des plus vieux cinémas de France, j'ai appris ça, qui s'appelle Le Vox. Et nous serons donc au Vox pour faire une projection, une discussion avec vous du documentaire. Backseat. Deuxième annonce à vous faire, justement, le documentaire Backseat. Le documentaire Backseat, il sera disponible sur YouTube ce dimanche à 18h. Voilà, il sera disponible pour tout le monde. Pour l'instant, il est disponible que pour les personnes qui soutiennent financièrement l'émission Backseat.

C'est la moindre des choses. Mais à partir de ce dimanche 18h, le documentaire Backseat 2023, l'année où tout s'est embrasé, sera en libre accès sur la chaîne YouTube de Backseat. Pensez à vous abonner si ce n'est pas déjà le cas. Lâchez votre meilleur pouce bleu, vous connaissez. Donc voilà, ça, c'était les deux annonces que je voulais vous faire avant qu'on commence cette émission. Vous êtes... Attends, à Frames, on sera avec qui ? Il y aura toi, Léa, il y aura Usul et Antoine Bristiel.

Tout à fait.

On sera tous les trois, ouais. Ça va être cool.

Monsieur le docteur.

Monsieur le docteur Antoine Bristiel qui sera avec nous en direct du festival Frames. Ça va être trop, trop cool. Chers amis, je vous propose qu'on parle de politique, ça vous dit ?

Oh non.

Oh non, trop qu'est-ce que oui. On va quand même parler de politique, surtout si vous n'êtes pas habitués à entendre parler de politique, vous êtes sur la bonne émission. C'est parti pour l'actualité de la semaine. Alors, dans l'actualité cette semaine, hier, il s'est passé quelque chose de particulier à l'Assemblée nationale. Hier, mercredi, ce n'étaient pas les questions au gouvernement, c'étaient les questions à Gabriel Attal. Un nouveau format de séance de questions.

Les têtes de Sacha. Quoi ?

Sacha, t'es déprimée ?

Non, je ne sais pas si t'étais comme ça.

Bon, tu vas nous expliquer pourquoi ça te déprime quand je dis question à Gabriel Attal, donc une nouvelle séance à l'Assemblée nationale où le Premier ministre était le seul au banc du gouvernement à répondre aux questions. Il y avait une question par groupe politique, il répondait à chacune des questions et en trois quarts d'heure, c'était plié. C'est un peu intéressant comme séance parce que ça interroge l'image qu'essaye de donner Gabriel Attal. Est-ce que c'est moi, Gabriel Attal, seul face aux oppositions ?

Moi, je trouve ça intéressant dans le sens où c'est d'abord une volonté de Yaël Braun-Pivet, de redynamiser un peu cet aspect de la démocratie qui sont les questions au gouvernement et pendant lesquelles le mercredi après-midi, les députés n'y allaient pas parce qu'ils finissaient de déjeuner ou je ne sais quoi. Parce qu'on s'y fait chier. Et voilà. C'est bien passé pour dire rapidement, c'est un peu le débat. Après, que ce soit Gabriel Attal ou un autre, ça assoit forcément la personnalité du Premier ministre face à sa majorité et à toutes les autres oppositions, je m'étais dit que l'exercice va être intéressant.

Le problème, c'est que les députés n'ont posé des questions que l'on pouvait retrouver au CAG classique du mardi. Donc finalement, il n'y avait pas un intérêt.

C'est vrai que les questions n'étaient pas très ciblées.

Non, on avait des questions ultra précises sur Atos, des Républicains, par exemple. Des questions qui auraient pu être posées à Bruno Le Maire, en fait, pour le coup. Et je veux bien que le Premier ministre soit un peu le capitaine de la politique, etc. Mais il ne peut pas avoir réponse à tout non plus sur des dossiers qui sont aussi précis pour le coup. Donc j'ai un peu du mal. Pour moi, l'exercice n'est pas super réussi pour le coup. Mais ça vient et des oppositions qui n'ont pas posé des questions qui étaient ultra pertinentes, ni de Gabriel Attal, qui finalement, c'était un peu le one-man show pendant 45 minutes habituel.

Comment est-ce qu'on est Premier ministre dans un système aussi présidentialisé que la Ve République macronienne ? C'est un peu ça la question que ça pose. Est-ce que Gabriel Attal essaye de faire revivre la fonction de Premier ministre ? Léa ?

Alors, ce qui est certain, c'est qu'il communique beaucoup. Ça, c'est assez évident. Et c'est ce à quoi on s'attendait. Par ailleurs, je me souviens qu'au lendemain de sa nomination, tout le monde disait que ça allait être un super, pas Premier ministre, mais un super porte-parole du gouvernement, etc. Et en fait, c'est ça qui est en train de se passer. On se rend bien compte, très concrètement, qu'il s'enferme dans des exercices de communication sans cesse. Il est omniprésent, mais vraiment omniprésent, que ce soit à l'Assemblée nationale, pendant le Conseil des ministres aussi, où il prend beaucoup de place, mais aussi dans les médias. Donc il y a quand même ça.

Et par ailleurs, entre-temps, il se prend des sacrés claques politiques. Parce que là, on est quand même à la veille d'une élection où le parti de la majorité présidentielle est quand même assez mal barré. Il faut le dire. Les élections européennes, on voit bien que là, ils perdent de plus en plus de points. Plus les jours passent et plus ils s'enfoncent. Il y a potentiellement LR qui dit déposer une motion de censure sur le budget. Donc ça pourrait potentiellement arriver à l'été sur le PLFR. P-L-F-R, oui, c'est ça. Projet de loi de finances rectificatives. Donc c'est quand même...

Qui devrait arriver là dans quelques semaines, je crois.

Qui devrait arriver dans quelques semaines. Cet après-midi, contre l'avis du gouvernement, une bonne partie de la majorité a voté une proposition de loi de l'opposition. Donc en fait, il est là. Il est très présent. Il fait énormément de com' mais politiquement, il se prend des grosses raclées. Et je pense que c'est peut-être pour cacher ses échecs politiques qu'il est dans la surcommunication. Mais je pense que c'est aussi peut-être un peu lié à sa personnalité, effectivement. Est-ce que ce n'est pas le pare-feu d'Emmanuel Macron un peu... Le bouclier, entre guillemets.

En fait, c'est drôle parce que j'ai l'impression qu'on est vraiment de retour à la vision gaulliste de la pratique du pouvoir politique, c'est-à-dire la politique intérieure au Premier ministre, la politique extérieure pour le Président. Ça fait deux semaines qu'Emmanuel Macron est au Brésil. Il est en Guyane. Et on n'entend plus du tout parler de politique intérieure sauf pour engueuler ses ministres quand ça ne va pas dans son sens. Donc voilà, c'est... Pour moi, Emmanuel Macron l'a mis volontairement dans cette position de bouclier.

Sur l'omniprésence médiatique de Gabriel Attal, je vois encore une comparaison avec l'époque sarkozyenne. Pour les plus jeunes qui n'ont pas connu, Nicolas Sarkozy, il était appelé l'omniprésident, l'hyperprésident. Il était tout le temps à la télé, tous les matins, 7h du mat, dans des commissariats, avec des gyrophares, avec des télés. C'était le début d'ailleurs des télés en continu. En tout cas, du grand succès des chaînes d'information en continu. Donc là aussi, il y a quelque chose qui s'inscrit vraiment dans les pas de Nicolas Sarkozy, dans cette volonté d'être toujours aussi présent. Il y a deux éléphants dans la pièce dont on n'a pas encore parlé, qui sont dans le gouvernement.

C'est Bruno Le Maire et Gérald Darmanin. Est-ce que c'est deux adversaires à Gabriel Attal, Latifa ?

Oui, aussi par rapport à ce que tu disais au début, sur qu'est-ce que ça signifie être Premier ministre sous la cinquième avec un président comme Emmanuel Macron. Ce qui change, je pense que c'est qu'il est dans son deuxième mandat, il n'en fera pas d'autres. Donc forcément, il y a des petites choses qui bougent. Et lui, il y a peut-être d'autres sujets qui l'intéressent, peut-être internationaux, mais aussi ce jeu entre Darmanin, Le Maire et Attal. Et dans un genre de cynisme politique, je pense que ça doit aussi l'amuser, de voir comment lui se débrouille. Est-ce que je lui ai laissé un peu d'espace pour voir quelle posture Gabriel Attal va prendre ?

D'une part parce qu'il veut aussi ne plus être le petit d'Emmanuel Macron, comme c'est depuis le début. Mais voilà, oui, c'est un « jeu » à observer. Mais c'est marrant de l'observer, je trouve, aussitôt, parce que la fin du mandat, elle n'est pas non plus pour demain, mais qu'il y ait déjà toutes ces questions-là et toutes ces postures-là qui sont présentes. Oui, ça interpelle un peu, parce qu'il y a aussi un pays à gérer, par ailleurs. Moi, je pense qu'Emmanuel Macron entretient volontairement le truc. On a vu Gabriel Attal qui reprenait son ministre de l'économie en direct sur le plateau TF1 la semaine dernière.

Il y a des petites informations dans Le Point ou dans des médias comme ça qui nous disent qu'Emmanuel Macron ne répond plus au téléphone à Bruno Le Maire. Et Bruno Le Maire, qui a été dédié en mini-conseil des ministres fin mars, selon une info du Figaro, où Emmanuel Macron lui a dit « ça fait cette an que t'es là, qu'est-ce que tu fous en gros ? » Donc je pense qu'Emmanuel Macron prend un plaisir un peu malsain à aller voir un peu s'entretuer entre eux. Et est-ce que le vainqueur ne sera pas finalement le candidat adoubé par Emmanuel Macron pour 2027 ?

C'est ça le challenge, Léa ?

Oui, c'est vrai. Ce que vous disiez, et surtout ce que tu disais, Latifa, par rapport à Darmanin, moi je me souviens quand Attal a été nommé, le nom Darmanin était aussi dans les tuyaux par rapport à Matignon pour éventuellement rejoindre Matignon. Et on s'était dit, d'ailleurs je crois sur ce plateau, qu'il était potentiellement en train de faire ça pour faire chier Darmanin. Enfin moi je l'ai un peu vu comme ça, parce qu'à l'époque, souvenez-vous, Darmanin était en train de préparer le projet de loi immigration qui devait être son grand projet, qui devait le propulser sur le devant de la scène politique, qui finalement lui a mis un peu une claque.

Mais je pense que tout ça s'était un peu calculé. Et effectivement, il doit y avoir un semblant de cynisme, ou un cynisme certain plutôt, disons-le, de la part d'Emmanuel Macron à aller voir se tirer un peu dans les pattes. et à organiser de manière assez volontaire la concurrence au sein du gouvernement et au sein des poids lourds du gouvernement. Et finalement, ça fonctionne assez bien, parce qu'on voit bien qu'il n'y a pas une unité au sein du gouvernement. Là, c'est assez compliqué, la gestion actuelle. On voit aussi que, même à l'Assemblée nationale, il commence vraiment à avoir... Des vélétés d'indépendance. Oui, ça s'est vu cet après-midi encore.

Je veux dire, il y a un certain nombre de députés qui sont là depuis 7 ans, qui ont le sentiment d'être là, à marcher au doigt la baguette du chef. Enfin, les gens en ont un peu marre. Gabriel Attal était censé être celui qui allait recomposer la majorité présidentielle parce qu'il connaît bien le Parlement, parce que tout le monde l'aime bien, etc. Ça ne marche pas si bien. Ça fait trois mois, il se prend plein de claques politiques, je le rappelle. Moi, je ne donne pas cher de sa peau.

Après, Gabriel Attal, il avait aussi pour mission d'être un rempart face à Jordan Bardella. C'était aussi ça, la volonté de faire monter un jeune talentueux macroniste au poste de Premier ministre pour faire une parade à la jeunesse et à l'apparence de compétences de Jordan Bardella. Est-ce que c'est une mission qui est d'ores et déjà un échec ?

Oui. Moi, j'entends l'argument politique, etc. Mais moi, au début, c'est vrai que je m'étais dit, oui, est-ce que ce n'est pas aussi presque que journalistique où les gens veulent voir, en tout cas où les journalistes ou les observateurs veulent voir un peu ce duel-là, Attal, Bardella, etc. Mais c'est un échec, parce que finalement, je ne sais même pas qu'est-ce qu'on peut citer. Léa a cité les échecs et tout pour Gabriel Attal. Mais franchement, là, tout de suite, à part son chien et le fait qu'il dorme 4 heures, on n'a pas retenu grand-chose. La constitutionnalisation de l'IVG, il va le prendre à son coin. C'est Macron, surtout, en fait. Oui. Ce n'est même pas Attal qui va en bénéficier.

Si on revient sur cet exercice des questions au gouvernement, le fait d'en faire des questions au Premier ministre, est-ce qu'il faut revoir le format des questions au gouvernement ? C'est un format que je connais bien, parce que ça fait presque 10 ans maintenant que je le commente sur Twitter, même si je l'ai arrêté depuis quelques mois. C'est un format qui a besoin d'évoluer. On voyait, effectivement, tu l'as dit tout à l'heure, Sacha, les députés se barraient de plus en plus de cette séance, ne pas y assister, ne pas y voir l'intérêt. C'est une séance très, très mise en scène où chacun vient faire sa petite vidéo Twitter parfaitement timée, y compris le gouvernement, d'ailleurs.

Est-ce qu'il y a quelque chose à réinventer dans le parlementarisme et dans cette mise en scène du contrôle du Parlement par le... Je me suis trompé, du gouvernement par le Parlement. C'est intéressant comme le plus.

Il faut que le Parlement retrouve son pouvoir, en fait. Le problème, ce n'est pas les QAG. Je veux dire, les QAG, c'est juste un moment, effectivement, dans la vie politique hebdomadaire. Moi, je trouve que c'est un moment important parce qu'au-delà du show et de Twitter et compagnie, effectivement, c'est de plus en plus mis en scène. Néanmoins, il y a quand même des déclarations politiques qui sont assez importantes. Il y a aussi des sujets qui émergent dans le débat politique, dans le débat public. Je veux dire, des associations font porter des questions au gouvernement par des députés, des sénateurs, sénatrices pour faire émerger les questions dans le débat public et politique.

Donc, c'est un moment important qu'il ne faut pas négliger et où on voit aussi les rapports de force politique. On voit aussi émerger des personnalités politiques. Moi, je pense que c'est plus un rapport exécutif et législatif qu'il faut questionner, notamment dans son exercice actuel et l'omniprésence du pouvoir exécutif, que les questions au gouvernement en soi.

C'est vrai que ça intervient au moment d'une période où le gouvernement a annoncé vouloir ne pas passer par le gouvernement ou en tout cas réduire les passages devant le Parlement en faute de majorité. On va le re-rappeler une millième fois. Emmanuel Macron n'a pas de majorité à l'Assemblée nationale. Ils ont besoin de composer avec d'autres groupes et on voit à quel point c'est difficile sur beaucoup de textes. Et donc, il y a quasiment un échange. C'est-à-dire, bon, on va moins passer par vous, les gars. Par contre, on vous envoie Gabriel Attal une fois par semaine. Ça va, on écrit ? Vous êtes contents ? C'est un petit peu ça.

Et en même temps, le Parlement, de son côté, commence à exister aussi par son propre travail. On voit, par exemple, la commission d'enquête sur l'attribution des canaux TNT. On en parle beaucoup parce que ça a auditionné des personnes très célèbres. Du coup, le Parlement, là, il existe. On voit le travail d'une commission d'enquête. On en parlera dans le deuxième sujet de la semaine tout à l'heure. La proposition de loi qui a été adoptée aujourd'hui pour lutter contre l'épifas, les polluants éternels. Donc voilà, le Parlement existe. Il essaye de vivoter. Mais j'ai l'impression que c'est quand même encore limité.

Je pense que les réseaux sociaux ont fait beaucoup de mal au CAQ, pour le coup, au QAG. Parce qu'on n'en tire finalement que les moments d'éclat, qu'Olivier Dussopt qui hurle sur les députés de l'opposition, que Gabriel Attal qui montre la photo de son chien alors qu'on n'en a rien à foutre, ou qu'Elisabeth Borne qui vapote sa clope à l'Assemblée. Enfin, on n'a que des images comme ça de ces cas qui, en plus, leur donnent du coup une mauvaise image dans l'opinion publique, pour le coup, parce que nous, journalistes, avons le tort de ne reprendre que des extraits comme ça et d'en faire des papiers.

Au lieu de faire, je ne sais pas, des comptes-rendus de QAG ou des trucs comme ça, je pense que les médias ont leur responsabilité dans la perte d'intérêt de ces questions au gouvernement. Alors qu'à regarder, franchement, moi, je trouve ça super sympa. Ça me fait toujours... Non, c'est vrai. Ça reste un moment vraiment... C'est ce que j'ai dit.

J'ai toujours basé mon activité sur la critique. En plus, il faut s'y connaître un minimum pour trouver ça sympa. Et ça reste un des outils... Quand tu n'y connais rien en politique, c'est un cauchemar. Tu n'en vois que le théâtre. Et je trouve même que la diffusion des questions au gouvernement sans commentaire, c'est faire le jeu de l'anti-parlementarisme. C'est vraiment donner à bouffer à ce discours. De toute façon, c'est tous des branleurs. C'est une cour de récré, etc. Il n'y a pas de conviction là-dedans. Tout ça, c'est que de l'intérêt.

Alors que ça reste un outil fondamental de la vie parlementaire. Parce que finalement, quand il réfléchit bien, qu'est-ce que le Parlement a à disposition pour contrôler l'action du gouvernement ? Là, les CAG, c'est plus... Enfin, c'est à la fois pour contrôler l'action du gouvernement, effectivement, mais c'est aussi pour que le gouvernement se positionne sur certaines questions de politique publique. Donc, hormis les CAG, les débats au sein de l'hémicycle, mais qui sont quand même globalement organisés par le gouvernement, puisque c'est le gouvernement qui a la main sur l'ordre du jour de l'Assemblée et du Sénat.

Et puis, les questions écrites, finalement, il y a assez peu d'outils qui permettent aux députés, aux sénateurs, sénatrices de s'exprimer en direct et obtenir des réponses de la part du gouvernement. C'est vrai, tu as les auditions

en commission, mais c'est très différent.

Oui, voilà, c'est ça. Et c'est assez intéressant. Moi, un outil que j'aime encore plus que les CAG, c'est les questions écrites. Parce que quand tu regardes les questions écrites, tu vois que c'est des questions qui sont très techniques. Des questions de genre, OK, vous avez promis un décret d'application sur telle et telle loi qui va permettre, je ne sais pas, le report de telle modification, telle réforme pour tel secteur d'activité. Enfin, des choses très, très techniques, concrètes, dont on ne parle jamais. Et là où, effectivement, ça peut faire avancer la vie parlementaire, la vie politique. Et ça, ce n'est pas très valorisé, non. Et puis, le format est imbuvable.

Une question, une réponse, un temps limité de... Oui, c'est ça. Tu n'as pas d'aller-retour, tu n'as pas de rebond, tu n'as pas de...

Après, c'est un format un peu à la Britannique. Ils ont ça aussi au Royaume-Uni, avec l'engueulade quotidienne, pas quotidienne, pardon, hebdomadaire entre le Premier ministre et le shadow cabinet de l'opposition. Je suis complètement d'accord avec toi. Ça fait partie de la vie parlementaire, ces moments, ces instants où le Parlement joue son rôle de contrôle. Ça a été inventé en France par Giscard, figurez-vous, en 1974. Les questions au gouvernement, c'est lui qui s'est dit, tiens, ce serait bien qu'il y ait une séance comme ça chaque semaine. Et il a inventé comme ça et ça a été télévisé dans les années 80.

Là, tu as imité Usul qui imite... Oui, oui, oui,

c'est Usul qui imite Giscard. Très, très mauvais imitateur. Moi, toujours, ça ne bouge pas. C'est elle, mais t'as vers. Ça ne bouge pas du tout. Mais je ne sais plus ce que je voulais dire.

Non, mais en tout cas, oui, sur l'aspect démocratique et tout, mais ça permet aussi d'avoir vraiment un positionnant parce que, comme tu disais, il y a tout un travail aussi d'association auprès de députés pour dire non, il faut absolument poser cette question parce que pour avancer dans tel combat, on a besoin de savoir exactement ce que le ministre pense et qu'il le dise devant tout le monde parce que même s'il s'est su, au moins, t'as là où il le dit. Et en fait, tu peux relancer soit une mobilisation citoyenne, soit, peu importe ce que c'est, mais un travail pour dire voilà, on est sûr que ce positionnement, c'est celui-là, allons-y.

Et en fait, c'est parce qu'il n'y a pas d'autre moyen sinon d'avoir ça et de savoir ça parce que finalement, à part si on est journaliste et qu'on pose la question mais quand on n'a pas accès à ces sphères-là médiatiques, on a souvent plus accès à son député pour porter ces questions-là.

Et notamment, c'est à ça que servent les questions écrites dont parlait Léa tout à l'heure. Donc pour ceux qui ne le savent pas, les députés ont la liberté et c'est même un droit constitutionnel de poser des questions par écrit au gouvernement en leur demandant des comptes sur qu'est-ce que vous foutez dans tel dossier, etc. Problème, il y a un embouteillage monstrueux des questions écrites et les réponses mettent six mois à un an pour arriver et entre-temps, la loi a changé quatre fois.

Oui, parfois, il y en a qui... Le mandat est terminé, les questions tombent, on n'a jamais de réponses.

Mais parfois, tu as quand même des réponses. Mais au moins, ça existe. Mais c'est vrai que c'est très aride et c'est limité à un petit cercle. Et pour les journalistes, c'est extrêmement important. Effectivement, ils trouvent des éléments juristes.

Et même pour... Tu comprends aussi... Moi, j'adore analyser les questions écrites pour voir les mouvements de pression auprès des parlementaires. Tu vois, par exemple, le nombre de parlementaires qui reprennent... L'UFC, que choisir ? C'est les meilleurs. C'est-à-dire que quand ils poussent des questions auprès des parlementaires, les députés, les sénateurs, sénatrices s'en foutent, prennent vraiment des copiés-collés et t'en as, mais à l'appel. C'est hallucinant. Regardez un jour, tapez UFC, que choisir, et questions écrites, c'est vraiment hallucinant.

Autre sujet dont on voulait parler aujourd'hui. Aujourd'hui, ce jeudi 4 avril, c'était une niche parlementaire. Donc, au cours de cette journée, c'était un groupe minoritaire à l'Assemblée nationale qui avait la possibilité de fixer l'ordre du jour des discussions et donc de défendre ces propositions de loi. Aujourd'hui, c'était le groupe Écolo et ils ont défendu une proposition de loi pour limiter le recours aux polluants éternels. C'était une proposition de loi de Nicolas Thierry. On parle de plus de 4000 composés chimiques aux propriétés très diverses.

C'est des composés chimiques qui sont très utilisés depuis les années 50 pour le textile, les emballages alimentaires, les revêtements anti-adhésifs, etc. Le problème, c'est qu'elles contiennent toutes des liaisons carbone-fluor qui sont des liaisons chimiquement extrêmement stables. Le résultat, ça veut dire que ça ne se dégrade pas. Donc, ça pollue éternellement. Je vous ai fait la version hyper courte. Latifa, tu voulais nous en parler de ce sujet. C'est quoi le problème ?

Oui, c'est... Bon, effectivement, sur ces polluants éternels, ce serait presque poétique si ce n'était pas toxique. Mais c'est leur présence... En fait, ce qui est marrant, c'est que juste pour un retour en arrière, ça avait été interdit, notamment aux États-Unis, en raison de la toxicité, etc. Et en fait, ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont juste un peu modifié la molécule. En fait, quand on interdit une telle molécule, mais quand on en fait une autre avec les mêmes effets à côté, bon, pour simplifier, c'est autorisé. Le problème, c'est effectivement le fait que ça reste super longtemps dans l'air, dans l'eau, enfin, partout. Dans nos corps aussi. Oui, dans nos corps, par exemple.

On parlait du mascara waterproof où on en trouve, dans les vêtements, dans tout ce qui est... On conserve les aliments et aussi dans les aliments en eux-mêmes à cause de l'eau, et à cause de ce qu'on utilise pour ça, notamment deux ONG, je crois, on fait un rapport et par exemple, entre 2011 et 2021, on trouve plus de 200% de ces polluants-là dans les fruits et dans les légumes. Donc, c'est un vrai problème de santé publique. Ça fait un an, je crois, que ce député pousse cette proposition de loi. Et là, c'est pareil, quand il y a une niche parlementaire au sein des groupes, chaque député se bat pour que ce soit sa proposition de loi parce qu'ils n'ont pas...

Voilà, ils n'ont qu'une journée pour que ça passe. Et donc, lui, il a réussi. Et donc, le résultat, c'est que ça va être interdit à partir de début 2026 pour cosmétiques et habillements, mais pas pour les ustensiles de cuisine. Et peut-être que si vous avez vu sur les réseaux sociaux, on parlait beaucoup de la présence dans les poêles, notamment de ces polluants-là. Mais CEB, le groupe, s'est mobilisé et donc a obtenu que... En fait, ils n'ont pas réussi à se mettre d'accord sur une date à partir de laquelle ce sera interdit.

Il y avait une mobilisation d'employés de chez CEB qui étaient devant l'Assemblée nationale qui faisait beaucoup de bruit et ils ont, semble-t-il, été entendus puisqu'un amendement a été adopté par Renaissance, les Républicains et le Rassemblement national main dans la main pour exclure, si j'ai bien compris, les ustensiles des limitations parce que les PIFAS, les polluants éternels, on les retrouve notamment dans les revêtements des poils à frire. C'est ça. C'est notamment là qu'on en parle beaucoup. Si ça vous intéresse, c'est un sujet que Camille Etienne et le réalisateur Solal Moisan abordent dans un docu que vous pouvez voir sur YouTube.

Si le sujet vous intéresse, ça s'appelle Toxic Bodies. Toxic Bodies réalisé par Camille Etienne et Solal Moisan. Très, très bon documentaire qui aborde ce sujet-là et qui est sorti il y a quelques semaines juste avant que la proposition de loi

soit adoptée. Le timing est parfait et il faut vraiment saluer ce travail parce que c'est un énorme travail par Camille Etienne et Solal Moisan. J'ai vu passer tout à l'heure sur Instagram une interview de Camille Etienne par Libération où elle disait à quel point elle avait reçu des pressions, des menaces physiques, après la sortie de ce documentaire. On voit aussi quand même le poids des lobbies de la chimie, de l'agrochimie en France où il y a vraiment encore quelques lobbies qui sont très forts en France. Tu as le nucléaire, tu as la chimie, tu as l'agrochimie et les armes aussi bien sûr. Mais il y a vraiment un gros sujet parce qu'on en parle assez peu. Les armes, on en parle beaucoup.

Le lobby nucléaire, on en parle beaucoup. Mais de la chimie et l'agrochimie, on en parle assez peu et on voit à quel point ils ont été à la manœuvre parce qu'en réalité, si la PPL n'avait pas eu de chance d'être adoptée, ils étaient tous en train de pioncer et puis d'un seul coup, ils se sont réveillés parce que certes, elle a été rejetée en commission mais après, il y avait quand même de fortes chances pour qu'elle soit adoptée en séance publique et ça a été le cas. Donc il y a quand même aussi ça qu'il faut souligner et puis le travail aussi des activistes qui est vraiment entravé par ces actions de lobbyistes qui ont des trolls qui viennent harceler sur les réseaux sociaux.

Moi, je me souviens, j'avais eu ma première vague de cyberharcèlement, c'était quand j'avais fait un docu audio sur les déchets radioactifs et ça avait été d'une violence assez hallucinante et après, on m'avait expliqué comment ils s'organisaient, les bots, etc. J'avais découvert un monde assez hallucinant soutien, bien entendu, à Camille Etienne qui se prend une sacrée sauce et l'importance du travail qui est fait. C'est intéressant, je trouve que c'est des moments intéressants dans la vie de la société civile quand le civil et le politique se rejoignent. Là, on voit qu'il y a ce documentaire qui sort deux semaines avant que la proposition soit étudiée à l'Assemblée nationale.

Il y a une pression quand même aussi de l'opinion publique qui commence à se renseigner sur la question. Les députés qui se sentent de plus en plus un peu contraints de se prononcer contre l'épiface, je trouve ça assez chouette. Je trouve que c'est une victoire en demi-teinte, bien sûr, puisque la prochaine étape, c'est le Sénat. Il faut que les sénateurs écolos trouvent une niche pour pouvoir inscrire à nouveau le texte. Il y a quand même peu de chances pour que ça passe au Sénat, malheureusement. Mais en tout cas, le message est très fort.

Le message est fort et la mobilisation, disons, médiatique est réussie. La preuve, on en parle sur Baxit. Exactement. On en a parlé, Camille Etienne à faire un excellent travail. Une heure de très grande écoute. Je reviens sur le lobby des industriels, en l'occurrence, Seb. Seb, il fabrique des poils à frire et il fabrique tout un tas d'ustensiles de cuisine. Ils ont fait pression aussi sur l'emploi. En disant, ce qui est menacé, ce sont des emplois industriels. Chantage à l'emploi. Moi, je trouve ça caractéristique des enjeux autour du climat aussi qu'on a.

Vous êtes gentil avec vos régulations pour le climat, mais si vous faites ça, on ferme toutes les usines en France et tout le monde est au chômage. Est-ce que c'est ça que vous voulez ? Une France sans ouvriers ?

C'est un discours qu'on entend beaucoup

et ce n'est pas faux.

Oui, c'est une stratégie classique et efficace dans un contexte économique comme le nôtre en France, etc. Mais en fait, c'est complètement nier le fait que ce soit... Enfin, ce n'est pas ou l'un ou l'autre, mais je dois espérer qu'il y a quand même d'autres solutions en termes d'innovation de la part du groupe SEB et de recherche pour éviter de mettre en danger les personnes ou de nuire à l'environnement et de nuire à la santé des individus. J'avais lu une chimiste qui disait par contre oui, ce sera impossible de trouver quelque chose qui soit complètement sain pour l'environnement et pour l'individu et qui permette ce degré-là de longévité ou que sais-je.

Je ne suis pas super convaincue et je ne sais pas d'où elle parle. Je ne sais pas d'où elle parlait exactement. Mais voilà, c'est ça. Encore une fois, c'est presque de la paresse de dire que c'est l'environnement et c'est la santé des gens qui sont en danger. Partant de là, qu'est-ce qu'il y a de plus important ? Partant de là, on est contraint de trouver des solutions et je veux bien que les emplois c'est extrêmement important, que l'existence des gens dépendent. Mais maintenant, c'est aux dirigeants de faire les bons choix politiques pour changer ça.

C'est l'exemple typique de l'équilibre à trouver entre préservation de l'environnement, préservation de la santé, préservation des emplois et nouvelles innovations technologiques à proposer aux industries qui pourraient venir éventuellement de la part de gouvernants, de députés qui auraient des idées ou je ne sais pas. Est-ce qu'il ne faut pas leur laisser plus de temps pour se retourner et trouver d'autres solutions aussi ? Le crédit impôt recherche ?

Tu as raison, tu peux les aider. Mais si, tu as raison. C'est ce qui a été mis. C'est effectivement ce que demandent les industriels dans ce genre d'évolution législative, c'est laissez-nous le temps de nous retourner. Laissez-nous le temps de trouver les innovations qui vont nous permettre de préserver les emplois.

On peut trouver un compromis entre un an ou dix ans pour trouver une nouvelle technologie. C'est faisable. Après, je pense qu'il y a aussi un positionnement qui est assez de mauvaise foi parce que quand tu vois qu'en fait, il y avait aussi le principe du pollueur-payeur qui a été discuté et qui a été rejeté lors de l'adoption de cette proposition de loi, qui était un principe qui consiste à mettre à contribution les industriels dans la dépollution en quelque sorte. Ça reste bancal dans plein de domaines, ça reste bancal dans les déchets d'équipements électroniques, électriques, mais bref.

Il y a quand même une volonté de la part des industriels, certains industriels, de faire semblant en tout cas de dépolluer. Et là, en l'occurrence, ils n'ont même pas cherché à faire semblant. Ils étaient en mode non, ça c'est mort. Donc, il y a aussi, je pense, une certaine mauvaise volonté, il faut le dire.

Tu parlais tout à l'heure du Parlement qui peut, par ces questions, forcer le gouvernement à prendre des positions. Là, c'est un très bon exemple. Il y a un plan d'action ministériel contre les PIFAS, donc ces polluants éternels, qui a été présenté en janvier dernier et qui prévoit des normes sur le régime de l'environnement, porter ce sujet au niveau européen par la voie de la France, améliorer l'état des connaissances, intégrer la question dans le plan de lutte anti-polluants, etc. Donc, le gouvernement, les gouvernants sont obligés de prendre des dispositions. Ça a l'air d'être en deçà de la nécessité et c'est pour ça que les écolos ont porté la loi.

Pourquoi est-ce que ça a mis autant de temps à être porté ? La connaissance du public, cet enjeu des PIFAS, ça fait des décennies qu'on achète des poils à frire et qu'on les règle ?

Certainement à cause des lobbies. Je ne sais pas. Oui, j'imagine. Je ne sais pas. Après, il y a aussi des questions, il y a beaucoup de choses, je pense, d'un point de vue environnemental, sanitaire, qui posent problème et c'est aussi choisir qu'est-ce qui est le plus urgent mais aussi qu'est-ce qui peut mobiliser les gens et quels changements politiques qu'on peut obtenir ? Il y a aussi cette question-là en vrai d'opportunité.

En termes de combat écologique ou de combat quel qu'il soit, c'est qu'à un moment donné, on se dit c'est pertinent de pousser ce sujet-là parce qu'on est au moment où il y aura une réaction politique qui pourrait être à la hauteur plus les citoyens seront mobilisés et il y a aussi cette réflexion-là parce qu'effectivement, il y a énormément de problèmes et je pense qu'il y a aussi des critères qu'on choisit politiquement sur quoi on veut avancer.

Sujet à suivre les amis. Un autre sujet qu'on voulait aborder cette semaine, c'est la question de la surpopulation carcérale. Les derniers chiffres sont sortis et pour les commenter, nous avons une invitée d'actu que je vous demande d'accueillir chaleureusement. Il s'agit de la coordinatrice sud-est de l'Observatoire international des prisons, Charline Baker. Bonjour Charline Baker. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation sur le plateau de Backseat. Je le disais en introduction, les chiffres sur la surpopulation carcérale sont tombés. En France, il y a 77 200 détenus pour 61 359 places opérationnelles, soit un taux de remplichage de 125,8%.

On a de bonnes chances de dépasser les 80 000 détenus cet été, notamment avec l'approche des Jeux olympiques et l'augmentation des incarcérations. Je rappelle qu'en 2022, avec un taux de remplissage, la France se classait troisième européenne derrière Chypre et la Roumanie. En 2017, un plan a été annoncé par le gouvernement pour construire 15 000 nouvelles places de prison d'ici 2027 et on est, semble-t-il, en retard sur ce plan. Qu'est-ce que ça vous inspire, ces chiffres que je viens de donner ?

Une profonde consternation puisque ça fait des années qu'on alerte sur la hausse de la population carcérale. Déjà, en 2022, on alertait, on était à peu près à 70 000 personnes détenues et c'était déjà beaucoup trop. Pour rappel, on a 61 000 places de prison environ et là, on voit les chiffres qui augmentent mois après mois. Chaque mois, on fait un communiqué en disant un record a été battu. Finalement, ce n'est même plus une surprise chaque mois. Vous disiez les chiffres. Effectivement, aujourd'hui, on a 76 766 et on est quasiment certain que là, au 1er avril, la barre des 77 000 a été franchie et en fait, rien n'y fait.

Ça veut dire quoi, concrètement, la surpopulation carcérale sur le terrain ? Ça marche comment ? C'est les maisons d'arrêt ? Comment est-ce que ça se voit ?

Alors, ça se voit effectivement, vous l'avez dit, beaucoup dans les maisons d'arrêt qui sont ces établissements où on incarcère les personnes à la fois en étonne de jugement et les personnes condamnées à des courtes peines. En théorie, c'est moins de 2 ans. Dans les faits, aujourd'hui, une peine de moins de 5 ans s'effectue quasiment exclusivement en maisons d'arrêt. 7 personnes sur 10 détenues le sont en maisons d'arrêt et ces maisons d'arrêt sont surpeuplées. Donc, le taux global, vous l'avez dit, c'est 120 %. En maisons d'arrêt, c'est 145 %.

145 % de taux de remplissage.

Deux taux de remplissage avec notamment quasiment 70 établissements qui sont à plus de 150 % et une grosse poignée entre 10 et 15, je crois, qui sont à plus de 200 %.

Et vous, à l'Observatoire international des prisons, vous recevez des appels de détenus notamment. Vous avez des témoignages. Qu'est-ce qui vous disent les détenus ?

Oui. Alors, du coup, on a une permanence qui est ouverte tous les jours sur le mercredi de 14 à 17. Et ce qui relève de la permanence, c'est un peu une photo, un instanté de ce qui se passe en prison, de ce qui se passe très mal en prison. Le premier problème, c'est l'accès aux soins parce qu'en fait, du coup, les équipes soignantes en prison, elles sont dimensionnées par rapport à la taille théorique de la prison. Donc, par exemple, une prison de 200 places et une équipe soignante pour 200 personnes, mais quand ils sont de 400, les soignants, ils sont toujours au même nombre.

Voir un peu des fois sous-côtés puisqu'il y a des spécialités médicales qu'on n'arrive pas à recruter et à envoyer en prison, des kinés, des dentistes. À Corbas, pendant presque un an, ils n'ont pas eu de médecin généraliste. Donc, ils appelaient des intérimaires à droite, à gauche, mais il n'y avait pas de suivi. Il y a des prisons, il n'y a pas de psychiatre pendant des fois aussi des années puisque c'est une profession qui est désertée, qui est en difficulté, alors que les besoins en soins de la population carcérale sont nettement supérieurs, sont énormes par rapport à la population extérieure. Sacha ?

On sait qu'on ne parvient pas à accueillir correctement et dans de bonnes conditions, surtout tout le nombre de condamnés qu'on a en France actuellement. Jean le disait tout à l'heure, il y a 15 000 places qui étaient prévues pour 2027. Est-ce que c'est encore un gros mot de dire qu'il faut construire plus de places et plus de prisons ? Est-ce qu'on l'associe forcément à plus de condamnations ou est-ce qu'on a le droit juste de se dire que plus de prisons, c'est mieux accueillir les gens qui sont emprisonnés ? Non, c'est un peu le premier réflexe auquel on pense quand on pense résoudre la surpopulation carcérale, c'est-à-dire qu'il faut construire plus.

Macron avait dit 15 000, Ciotti en a rajouté 3 000 de plus, donc là, on a son objectif de 18 000 nouvelles places de prison. Ça va coûter 4,5 milliards d'euros à terme. C'est un budget qui est phénoménal. Et en fait, on le sait, construire plus ne résout pas du tout la surpopulation. Plus on construit, plus on remplit. La nature a horreur du vide. Et quand on regarde les courbes depuis les années 1980, la démographie a augmenté de 29 ou 22 %, la population carcérale de 129 %. Et ce n'est pas non plus du tout corrélé à la hausse de la délinquance.

Donc en fait, juste plus on construit, plus on va incarcérer des petites peines ou des mecs qui auraient pu faire leurs peines à l'extérieur ou des petits délits qui auraient été condamnés à des tiges ou à des amendes, en fait, s'il y a des places de prison qui s'ouvrent, on va s'engouffrer dedans. Et on le sait, c'est la politique des gouvernements depuis les années 1980 de construire plus. Et ça n'a jamais rien résolu. Donc il faut au moins condamner ? Il faut peut-être aussi condamner différemment. Mais pour ça, il faut s'en donner les moyens.

Quand on regarde le budget de la pénitentiaire sur 2023, il y a 680 millions qui sont fléchés sur la construction et 50 millions qui sont fléchés sur les peines alternatives et les aménagements à la détention. Bon, effectivement, avec 50 millions, qu'est-ce qu'on fait ? On ne fait rien du tout. C'est un pansement sur une jambe de bois. Il faut renverser le prisme, flécher avant tout sur la réinsertion, flécher avant tout sur les peines alternatives. Il y a des peines qui se font à l'extérieur, dans la société, qui vont contribuer à former les gens, à les insérer, peut-être à les soigner.

La prison, aujourd'hui, c'est un peu une politique de l'autruche et on te met à l'écart pendant 2 ans, 3 ans. Et en fait, en théorie, la prison est censée punir et réinsérer. Aujourd'hui, l'aspect réinsertion, on n'a pas de tous les moyens de le remplir. Léa ? Vous parliez tout à l'heure de l'accès aux soins qui est entravé, notamment. Moi, je me suis un peu intéressée à la situation des femmes et des personnes trans en prison. Est-ce que vous avez des éléments sur la situation en France, des chiffres à nous communiquer ? Est-ce qu'il y a une approche genrée au sein de votre organisation, justement ? Oui, c'est des sujets sur lesquels on travaille.

Après, effectivement, il y a 97 % d'hommes en détention. Donc, les femmes, c'est à peu près 3 %. Ça reste plutôt stable. Les personnes trans, il n'y a pas de comptage de statistiques précis. On l'estime à plusieurs dizaines. Après, nous, quand on travaille sur les femmes, effectivement, on se rend compte que la prison pour femmes, c'est un peu la relégation dans la relégation. C'est-à-dire qu'on manque cruellement de moyens pour tout le monde, mais du coup, encore plus parfois pour les femmes, puisque qu'en fait, quand on va réussir à dégoter un prof de français, par exemple, on va peut-être le flécher pour les mecs en priorité. Pareil, les activités.

Enfin, voilà, on se rend compte que les femmes, souvent, c'est un isolement encore plus accru, souvent, pendant les bénévoles qui s'intéressent aux prisons pour femmes, elles vont proposer de la broderie, de la couture, du maquillage. En fait, c'est très chouette qu'elles interviennent quand même, mais on voit un petit biais un peu genré dans la manière d'approcher ces sujets. Et pour les personnes trans, le plus gros problème aujourd'hui, c'est un peu le traitement qui ne s'apparente pas du tout à leur genre.

C'est-à-dire que tant que s'il n'y a pas d'opération de réassignation sur l'état civil, ça va être dans une prison pour mecs et en fait, souvent, c'est à l'isolement pour leur protection. Et du coup, en fait, ça fait quand même des tensions qui sont extrêmement dures. Il y a quelques personnes qui réussissent à être dans les grands quartiers, donc un peu de côtoyer des gens, mais on leur dit, par exemple, pas de maquillage à l'extérieur de la cellule, pas de vêtements féminins à l'extérieur de la cellule. Enfin, voilà, c'est un peu une trans... Enfin, tout est un peu réprimé et de cacher au regard. Je peux poser une deuxième petite question ?

Oui, Léa, si tu veux, vas-y.

Une question, deux questions en une pour pas non plus vous monopoliser. La France est régulièrement condamnée par la Cour européenne des droits de l'homme, que j'aimerais rebaptiser ce soir en droit humain, de manière totalement unilatérale. Ça ne donne pas vraiment de résultats, en fait, puisque la surpopulation... En fait, le fait qu'il y ait de la surpopulation, on assimile ça... Enfin, la CODH assimile ça à des traitements inhumains et dégradants, donc ça contrevient à la Convention dont la France est partie. On ne voit pas vraiment de résultats très concrets sur l'amélioration de la situation. Qu'est-ce que la France fait l'autruche ? Bien sûr, paye des amendes.

Comment ça se passe très concrètement ?

Parlez bien dans le micro, Charlene Becker, s'il vous plaît. Merci.

Il ne se passe pas grand-chose, effectivement, comme vous l'avez dit. La France a été retoquée, justement, très récemment par le comité de suivi suite à la condamnation de 2019 en disant vous n'avez pas fait grand-chose, voire rien du tout. Et dans cet avis, il réinsistait sur la solution, enfin, en tout cas, une politique pour laquelle on plaide aussi de mise en place, urgemment, d'un mécanisme de régulation carcérale contraignant en disant il y a 61 000 places, on veut 61 000 personnes et pas une de plus. Mais c'est vrai qu'effectivement, pour l'instant, les arrêts, les condamnations de la CEDH sont quand même censées être contraignantes avec des astreintes. Mais ça ne marche pas.

Et ça ne marche pas.

Latifa ?

Oui, quand on peut voir de temps en temps des vidéos filmées par des détenus sur les conditions, notamment la présence de rats, la promiscuité, la saleté, etc., au sein de certaines prisons. Et voilà, on en parle un petit peu, mais comment on fait quand on est détenu justement pour se faire entendre, pour faire en sorte que les choses changent, etc. Parce que c'est un message qui est parfois difficile à porter auprès de la population libre qui dit oui, mais bon, comme ils ne sont pas innocents, je ne vois pas pourquoi on s'inquiéterait pour eux. Comment on fait pour porter finalement ce message-là ?

Je sais qu'à une époque, il y avait un syndicat des détenus, mais c'était plus un média en ligne ou un compte qui reliait certaines informations. Oui. Quel rapport ? Est-ce que c'est une question qui préoccupe le gouvernement ? Est-ce que c'est difficile de plaider pour cette cause-là ?

Charlene Becker ?

Alors effectivement, c'est un sujet qui ne passionne pas les foules. C'est un sujet sur lequel les réactions sont aussi très viscérales. On a une image très biaisée de qui est en prison, des grands criminels, des violeurs, etc. Enfin voilà, 80% des gens en prison sont là pour des délits. Enfin voilà, c'est un sujet qui suscite beaucoup de fausses idées, beaucoup de réactions violentes et les gens ont beaucoup mal à accepter que la peine de prison, c'est une peine de privation de liberté, de la liberté d'aller et venir, de l'amie, de l'hygiène, de se soigner, de se former. Mais cette conception-là de la punition, elle est très dure à faire accepter aux gens.

On a encore des mécanismes très archaïques de sentiments de vouloir de vengeance, de faire le mal. Enfin voilà, on voudrait que les personnes souffrent et effectivement, politiquement, c'est un sujet qui est touchy politiquement puisqu'en fait, démagogiquement, c'est s'exposer à beaucoup de... Comment dire ? Pardon. De réactions négatives ? Voilà. Très simple. L'opinion publique, la population, changée par rapport justement à ce rapport à la question carcérale, dans un sens comme dans un autre. Est-ce qu'il y a une évolution ou est-ce que c'est toujours ce que vous décrivez ? Non, c'est un peu malheureux à dire.

On fait beaucoup d'efforts de sensibilisation, de pédagogie, de vulgarisation, mais en fait, on a l'impression que aussi, les grands médias, les faits divers, la mise en avant des faits divers aussi, les plus sanglants possibles, les plus trash, n'aident pas. Et en fait, quand on voit, je vous parlez des prisonniers accès sur qu'est-ce qui se passe dans la cellule ? Est-ce que vraiment c'est de bonnes conditions ? On va crier au lourd oh là là, ils ont des téléphones en détention. Oui, ils ont des téléphones en détention. Le téléphone portable autorisé coûte sept fois plus cher qu'à l'extérieur.

En plus, c'est un sujet sur l'accès au numérique, des détenus, c'était aussi un sujet qui existait. Mais en fait, oui, et puis de voir qu'en prison, il y a des inégalités qui se reproduisent qui existent aussi dans la vie. Les personnes qui peuvent cantiner, se payer de la nourriture correcte en prison, c'est ceux qui peuvent recevoir de l'argent de l'extérieur, ce n'est pas le cas de tout le monde. Non, pas du tout. Ça coûte cher de vivre en prison. Oui, c'est une réalité qu'on ne voit pas du tout ou quasiment pas. Pas du tout.

En fait, les prisonniers peuvent recevoir des mandats de leur famille pour les aider à cantiner, c'est-à-dire à améliorer l'ordinaire, ne pas se concentrer de la barquette de nourriture distribuée midi et soir qui n'est souvent pas très bonne et pas en très grande quantité. Mais tout ça, ça coûte très cher, il faut continuer le tabac aussi et en fait, souvent les familles envoient de l'argent et souvent qu'on incarcère une personne détenue, c'est souvent sa compagne ou sa femme ou sa mère, ses soeurs qui vont lui envoyer de l'argent et en fait, on appauvrit aussi tout un cercle familial et le poids de l'incarcération se répercute aussi sur les femmes à l'extérieur.

Est-ce que vous pouvez nous parler de votre organisation, l'OIP, l'Observatoire international des prisons ? Qu'est-ce que vous faites ?

De coup, l'OIP, c'est une asso qui a 25 ans qui travaille du coup à défendre les droits de l'homme en prison donc déjà, avec tout un travail de permanence d'accueillir les saisines des personnes détenues, d'y répondre, de les aider à faire valoir leurs droits et puis d'enquêter aussi beaucoup, c'est-à-dire que la prison c'est un monde clos, les associations qui interviennent et qui voient des choses sont subventionnées par le ministère de la Justice donc elles n'ont pas non plus une liberté de parole énorme pour dénoncer ce qui s'y passe, les fonctionnaires sont soumis du coup aux secrets professionnels et c'est un monde clos donc nous, on a vraiment un travail d'enquête, on est une équipe de journalistes aussi, vraiment d'aller creuser à la fois sur des dysfonctionnements ponctuels, tels détenus qui s'est fait frapper par des surveillants, des dysfonctionnements plus systémiques, plus structurels, donc voilà, c'est vraiment produire une masse d'informations énormes sur ce qui se passe en prison, pourquoi aussi les politiques actuelles ne fonctionnent pas et puis il y a tout un volet aussi du coup contentieux pour attaquer la prison à la fois devant les tribunaux nationaux et internationaux, de plaidoyer, enfin voilà, c'est un peu une assaut 360 degrés.

C'est vrai que le monde pénitentiaire, on a du mal à s'en rendre compte mais c'est une myriade d'organisations qui interviennent dans et hors des prisons auprès des publics concernés. Vous avez une particularité, c'est que vous êtes en train de muter dans votre modèle de financement, vous n'êtes pas financée par des subventions, vous ne l'êtes plus.

On a une nette baisse des subventions publiques, on est passé de plus de 60% de financement public à moins de 20%, donc on essaie de compenser par des appels aux dons, par des financements privés mais bon, pour des entreprises ou des fondations, la prison c'est quand même pas extrêmement sexy comme sujet. Après, effectivement, on refuse catégoriquement toute subvention du ministère de la Justice toujours dans un souci d'indépendance pour pouvoir les critiquer à notre guise.

Et donc du coup, comment est-ce qu'on peut vous aider, comment est-ce qu'on peut vous soutenir ? Vous faites un appel aux dons et vous tournez vers des fondations, vers des entreprises ?

Oui, du coup, on appelle n'importe qui qui peut nous soutenir à la fois des entreprises, des barreaux, des fondations, des particuliers puisque là aujourd'hui on a fait un appel à dons d'urgence puisque nos actions sont à très court terme menacées. En fait, on a perdu énormément de financement ces dernières années avec un travail extrêmement serré de maîtrise de nos coûts qui sont essentiellement des coûts salariaux. En fait, on ne fait pas grand-chose de plus. Mais voilà, la situation était vraiment dramatique. Sacha ? De ce que j'ai lu un peu partout, on voit qu'il n'y a pas qu'un problème de place. Il y a aussi un problème de surveillants, des heures à rallonge, des heures sup.

Ça fait un peu la même impression qu'à l'hôpital, pour le coup, avec un manque de personnel assez important. Les syndicats estimaient qu'il manquait à peu près 5000 surveillants. Comment vous l'expliquez ? C'est une accumulation de problèmes, en fait. C'est un système qui va imploser. Surveillance, c'est quand même un métier qui est extrêmement compliqué, qui n'est pas très bien rémunéré, avec des mutations en droite à gauche dans des endroits pas très sexys. Joue la ville, ça ne fait pas forcément rêver. Quand tu as 18 ans et que tu sors de l'ENA, ce n'est pas ton affectation rêvée. Et c'est un métier qui est très dur puisque ça s'enclenche.

Surpopulation carcérale, ça veut dire aussi beaucoup de postes non pourvus, beaucoup d'agents en arrêt maladie. Et puis après, des agents qui se retrouvent à un sur un étage, un étage, c'est 100 personnes. Et l'après-midi, il faut les faire sortir en promenade, il faut les amener au parloir, il faut les amener au soin. Évidemment qu'ils ne peuvent que craquer, ça se manifeste par des arrêts maladie et des services qui sont sous effectifs. La prison de VAR cet été, ils étaient 23 surveillants au lieu de 60 un jour J. Et du coup, ça impacte aussi sur les personnes détenues et elles-mêmes pètent des plombs. Donc du coup, c'est vraiment un cercle vicieux.

Est-ce qu'il y a un mouvement d'abolitionnisme pénal et carcéral qui prend beaucoup, notamment Outre-Atlantique aux Etats-Unis depuis un certain nombre d'années ? Est-ce que c'est quelque chose qui commence à venir en France ? Est-ce qu'on en parle ? Est-ce que vous vous en parlez ? Est-ce que vous faites du plaidoyer dans ce sens ou pas du tout ? Alors nous, on n'est pas une asso qui est abolitionniste. Déjà, essayer de plaider le réductionnisme, c'est déjà assez compliqué. On se prend assez de shitstorm comme ça. L'abolitionnisme, c'est l'état d'après. Donc nous, en interne, on en discute. C'est intéressant. Ça ne fait pas partie aujourd'hui de nos axes de plaidoyer.

Ça serait déjà aujourd'hui plaider moins de personnes en prison, moins de prison. Ça serait déjà inatteignable. Plaider l'abolitionnisme carcéral ou pénal, ça serait peut-être un peu too much pour nous. On n'est que 11 salariés quand même.

Merci beaucoup Charline Baker d'être venue témoigner sur la situation carcérale. Je vous laisse couper le plateau. Merci beaucoup d'être venue sur le plateau de Backseat.

Je crois que je ne pars pas.

Je crois que je ne pars pas. c'est vraiment hyper gênant ou peut-être

si tu t'attendais à ce que je crois. Je ne sais pas qu'à toi un petit ton plateau.

Non, je vais regarder. C'est bon, tu restes avec nous pour le jeu. Mesdames et messieurs, c'est parti pour le jeu à la con. Allez. Le jeu à la con, comme chaque semaine, vous allez devoir deviner les personnages qui vous sont attribués.

Mais du Raymond Barre la semaine dernière.

Qu'est-ce que tu veux que je... C'est mon premier jeu à la con. Sacha, tu vas y arriver. C'est ton premier jeu à la con.

Je l'avais animé une fois. Non, juste. Mais je n'ai jamais deviné. Tu vas voir, c'est vachement facile. Ok. Il n'y a pas de thème cette semaine ? Si. Attends, Jean, tu en as un toi ou pas ?

Non, moi, je n'en ai pas. Moi, j'anime l'émission.

Je n'ai pas le thème. Mais moi non plus, je n'ai pas le thème. Si, moi, j'ai le thème, mais je n'ai pas d'idée.

Un peu de culture.

Merci. C'est pour ça que je perds à chaque fois. Mais le thème

ne va pas vous aider à trouver. Le thème, c'est Pâques.

C'est une fake news. C'est pas Pâques le thème. C'est quoi le thème alors ? C'est les fêtes religieuses.

Ah, c'est les fêtes religieuses.

Ah ouais, putain, vous êtes trop fort, je l'avais. C'est ça, c'est les fêtes.

Bref, qu'est-ce qui veut commencer ? Est-ce que je suis un homme ou une femme ? Est-ce que tu es un homme ou une femme ? Tu es un homme, Sacha. Félicitations.

Est-ce que je fais partie du gouvernement ?

Négatif.

Non. Ok, allez. Les mêmes questions que Sacha. Non, alors c'est une question. Je suis une femme.

Parle bien dans ton micro, Latifa, s'il te plaît. Pardon.

Femme et pas gouvernement non plus. Mais non, il faut qu'elle dise la question oui ou non. Elle a dit même question que Sacha. Oui, oui, oui. Il dit chips. Adèle, vas-y. Est-ce que je suis une femme ? Non. Négatif. Voilà, je vais passer. Léa. Je prends des notes parce que sinon après, je ne suis pas... Je vais faire un pari avec toi. Moi, je suis contente, je n'ai jamais été une femme avant. Bienvenue, Latifa dans ce monde. Est-ce que je suis un homme ? Oui. Oui. Est-ce que je suis encore en vie ? Oui. Oui. Moi, je ne sais pas qui t'es. Moi non plus. Je ne sais pas qui t'es. Un homme méconnu ? Encore en vie, méconnu.

Un homme méconnu.

Méconnu, mais qui fait néanmoins de la politique.

Oui, absolument. C'est une excellente question.

Politique, d'accord. Super, encore, je vais me faire niquer comme d'hab. méconnu, politique. Est-ce que je suis élue ?

Oui, tu es élue.

Au niveau européen ?

Oui.

Ah. Est-ce que j'ai été ministre ?

Non. Non.

Oh putain,

j'ai été bien. Adèle, à toi.

Je ne me souviens plus de la première réponse. C'était un peu l'émotion. Tu es un homme. Je suis un homme. Est-ce que je suis mort ? Non.

Non,

je suis vivant. Oui, tu es vivant. D'accord. Je suis vivant. Est-ce que je suis au gouvernement ? Non. Non. Quand tu dis pardonne. Ah, j'ai dû formuler ce que je suis vivant. Mais bien sûr, pardon. Oh là là. Donc tu ne joues plus ? Non. Ah ouais, je ne discute pas. T'inquiète. Sacha. Est-ce que je suis élue ?

Non, tu n'es plus. Wow. Latifa.

Est-ce que je suis élue ? C'est les gens dans les jeux qui font tout pareil que les autres. En attendant.

Oui, tu es élue.

Ah, je suis élue. Est-ce que je suis du parti présidentiel ?

Non.

Non. Léa. Est-ce que je suis de droite ?

Je ne sais pas. Non.

Non, non. Pas de droite.

Note bien, note bien.

Du coup, est-ce que je suis au gouvernement ? Non. Non, ok. C'était quoi ta question ? Comme je n'avais pas pu avoir la... C'était quoi ta question ? Est-ce que je suis au gouvernement ? Non, je n'ai pas au gouvernement. Je suis vivant, mais je ne suis pas au gouvernement. Oui, absolument. A quoi ça sert donc ? D'être en vie. Mais ça reste vaste quand même. Je n'ai pas beaucoup... Est-ce que je suis de droite ? Oui.

Ah oui, oui. Mais attends, j'ai un doute.

Est-ce que j'ai déjà eu un poste gouvernemental ? Oui. Est-ce que j'ai déjà été Premier ministre ?

Il faut parler au passé de toi.

Ah, je suis morte ?

Tu es décédée. Tu es tristement décédée. Non,

pas Premier ministre.

Non, tu n'as jamais été Premier ministre. Non.

Mais pas loin.

Mais pas loin.

Moi, est-ce que je suis de droite ?

Pas tellement.

Ça dépend où tu es. Non, non, tu n'es pas de droite.

Non, tu n'es pas de droite. Ah non, tu n'es pas de droite,

non. Non, non, non. Il y a quand même eu un doute. Non, non, il n'y a pas de doute. Il n'y a pas tout à fait de gauche. Il y a un mot à droite, tu vois. C'est plutôt ça. Lundi,

c'est Fête Chrétienne. Vous l'aurez compris. Oui. On avait dit ça, ok.

Oui, mince, je n'ai pas pensé à ça, moi. Oh non, ah non, c'est bon. J'ai eu peur d'être Jean-Frédéric Jean-Francourt Poisson. Ça peut être dans le nom ou le prénom. J'ai eu peur. Ah, c'était Malek la semaine dernière. J'ai plein de zéro. Toi, Frédéric Poisson. Voilà, Jean-Francourt. Donc, c'est à moi ? Non, Latifa, c'est à toi ? Ce n'est pas Adèle ? Non, c'est à moi, je crois. Tu viens de poser ta question ou pas ? Oui, je ne suis pas de droite.

Oui, c'est ça, c'est cette question. Léa.

Est-ce que je suis un élu français ?

Oui.

Oui. Avec des responsabilités au niveau national ? Non. C'est trop... Ah oui, c'est vrai, non ? Attends, les fêtes, les fêtes, les fêtes... Est-ce que, bah, du coup, ça me... Est-ce que moi, je suis élue ?

Partez des fêtes. Est-ce que tu es élue ? Non, tu ne l'es plus.

Ah, mais je l'ai été.

Oui.

Est-ce qu'on peut se faire la liste de toutes les fêtes, s'il vous plaît ? Ah ouais. À toi. Non, parce qu'on a Noël, tout ça. Ah, je crois que je l'ai. Pâques ?

Mais non.

Bah ouais, je ne sais pas, l'Ascension, l'Assomption, ça n'existe pas. Ah oui, l'Assomption, l'Assomption. C'est le regret de ne pas... Non, c'est l'Assomption, il y a le Jean-Michel Assomption. Je suis Jean-Michel Assomption. Je crois que je l'ai, je peux tenter ou pas ?

Ouais, vas-y.

Est-ce que je suis Pascal Canfin ?

Absolument pas.

Mais non.

Mais ça aurait pu, Pascal, t'as raison. Pascal, ça aurait pu. La fête de Pâques, mais non. Un autre. Donc moi, je suis une femme de gauche. Oui, je suis une femme de gauche.

Je suis en vie ?

Oui.

Non, mais il n'y a qu'un vieux nom, Marie-Noël Linman ou quelque chose. Non.

Ça aurait pu, mais non.

Ça aurait pu, il y a Noël. Est-ce que je suis morte il y a longtemps ?

Non, non, il n'y a pas très longtemps. Mais t'es pas morte, parce que t'es un homme déjà.

Non, peut-être pas 10 ans, 8 ans. Je ne sais pas si ça t'aide vraiment en fait. Non. Est-ce que je peux demander qui je suis ? Marie Toussaint ? Oui. Bravo. Attends.

Bravo, Latifa. Bon, il y en a tous un. On a trouvé. Il y a quoi d'autre ? Du coup,

Noël, Jean-Noël Barreau, Noël Lenoir.

Non, non, non. Ce n'est pas Noël ? Tu n'as plus le droit de deviner. Ça peut.

Est-ce que je suis députée européen ?

Oui, tu es députée européen.

Pour un parti éclaté au sol ?

Lequel ?

Le parti pirate. Non, je ne sais pas.

Je vais passer des écolos aux insoumis.

Oh, wow.

Adèle, tu étais sur la bonne route. Tu étais sur la bonne voie.

Là, je n'ai pas d'autre Noël qui me vient en tête. En politique ? Si, si, si. Non, mais je vais frise comme la semaine dernière.

À la retraite.

À la retraite.

Qui, il fut un temps, était célèbre, mais beaucoup moins maintenant.

Je suis perdue, là. Toujours un homme. Oui, toujours un homme. Il n'a pas changé. Il n'a pas changé de sexe. Oui, oui, oui, oui. Attends, il est de droite ? Non. De gauche ? Oui. Ah, il a été présentateur télé, enfin journaliste, Noël ma mère. Bravo. Est-ce qu'il y a Pascal dans mon prénom ? Ou mon nom de famille ?

Presque.

Pas loin, oui.

Pas loin, oui. Dans mon famille.

C'est quoi les fêtes, là ? Charles Pasqua. Bravo. Vous êtes ignoble avec moi. Semaine après semaine, c'est un carnage.

Décédé en 2015. J'ai vérifié. Oui, 2015, ok. J'avais oublié, mais décédé en 2015.

Est-ce qu'il y a moyen que je ne le connaisse pas ?

Il y a moyen qu'il ne connaisse pas. Oui,

super. Il y a moyen. Moi, je ne l'aurais pas connu, par exemple. Il s'est fait connaître

parce qu'il était maire de Grande-Synthe.

Ah, Damien Carême.

Damien Carême. Bravo, les amis, pour ce jeu à la con. Il n'était vraiment pas facile cette semaine. On va faire une petite pause. Après la pause, les amis, soyez là puisqu'on va recevoir en partenariat avec le Parlement européen deux députés européens. Il s'agira de la candidate pour Renaissance, Marie-Pierre Védraine et pour la France Insoumise, Manon Aubry. C'est parti pour la pause. A tout de suite après la pause. Sous-titrage ST' 501