Report des élections en Nouvelle-Calédonie : audition de Gérald Darmanin

bon bonjour à toutes et à tous chers collègues merci de votre présence merci Monsieur le Ministre d'être avec nous cet après-midi je vous signale que votre audition est en principe transmise sur le site internet du Sénat et nous abordons en présence du rapporteur Monsieur Philippe Bas et l'ensemble des collègues les deux textes que vous soumettez au Parlement le premier d'entre eux est le raort du nouvellement général des membres du Congrès et assemblé et des assemblées de province de Nouvelle-Calédonie et la modification du corps électoral pour les élection au Congrès et aux assemblées de province de la Nouvelle-Calédonie qui sont inscrits à l'ordre du jour la commission entendra son rapporteur demain matin sur le premier le premier texte sera désigné rapporteur du deuxè texte aussi demain matin et nous sommes ici pour vous entendre et naturellement chacun aura ensuite la possibilité de vous poser poser des questions sur ce sujet extrêmement important puisque nous rappelons en ce début de séance que il y a maintenant presque 2 ans pas tout à fait le Sénat euh s'était transporté si je puis dire en Nouvelle-Calédonie et a rendu un rapport au terme duquel il a fait un certain nombre de recommandations leis le temps a passé les choses se sont apaisées il faut dire les choses telles qu'elles sont et les projets commencent à à avancer de manière assez concrète donc là vous indiquez monsieur ministre toute l'attention qui est celle de la commission des Lois du Sénat sur ce sujet au combien important à la fois pour nos concitoyens de Nouvelle-Calédonie mais aussi pour la République et pour notre pays dans ces conditionsl que je vous laisse la parole merci Monsieur le le Président je salue évidemment votre votre commission monsieur le ministre monsieur rapporteur et dire que je suis très heureux une nouvelle fois de de pouvoir évoquer le le beau territoire de la Nouvelle Calédonie devant votre commission et le Sénat don je sais qu'il un œil particul depuis très longtemps sur les évolutions politiques et institutionnelles de notre territoire peut-être vous dire en quelques mots les objectifs politiques poursuivi et puis ensuite évoquer très rapidement les les deux textes l'un constitutionnel l'autre organique que le Président de la République a voulu présenter devant vous à la suite notamment de son déplacement en NouvelleCalédonie voilà quelques mois comme vous le savez la Nouvelle Calédonie à la suite des accords de numea A conu trois référendums successifs d'autodétermination je CIS d'ailleurs ici souigner que ces trois référendum successifs se sont tous déroulés pendant le premier quinqu du président de la République et par trois fois les Calédoniens certes à des des scorses serrés mais on dit non à l'indépendance et l'accord de numea prévoyait expressis verbis que si jamais au bout des trois référendum le nom l'emportait toujours alors les partis devaient se réunir afin de de constater la situation à s'y créer sans autre forme de formulation et donc nous sommes dans cette situation dont on peut penser que ceux qui ont élaboré les accords n n'avaient pas forcément pensé au temps où il l'avait écrit ces trois référendum terminé nous avons une situation politique qui consistait à constater queonie restait française rester française dans le droit mais évidemment il fallait aussi politiquement comprendre la situation voici un territoire qui est quand même traversé par des oppositions qui sont souvent des oppositions d'ailleurs politique et idéologique sans être des oppositions humaines puisqueon n chacoc on travaille ensemble on on on a même des des groupes politiques communs des discussions communes pour un territoire don chacun siè la Constitution prévoit une grande autonomie économique sociale fiscale mais on est resté sur sa fin et la question de l'indépendance ou du rattachement à la République est extrêmement fort et ne pouvait pas être ignoré par le gouvernement sous peine de rentrer évidemment dans le mépris et évidemment de recréer des évéments dramatiques que la République a malheureusement connu dans le même temps euh le gouvernement ne comptait pas organiser un 1è référendum qui n'aurait pas été prévu par les accord na avec une forme de de de d'utilité politique qui consisterait à dire qu'on poserait la question au gens jusqu'à ce qu'il répondent oui puisque ce n'était pas prévu dans les accords et que par ailleurs il fallait respecter la souveraineté euh des Calédoniens de leur choix de rester français alors le gouvernement a à plusieurs reprises je me suis rendu de nombreuses for V Calédonie nous avons reçu de nombreuses fois les les Calédoniens bilatéral en trilatéral en réunion d'aparté qui s'agissent des premier ministres Jean Castex Élisabeth borne et j'ai eu la chance de porter le dossier de depuis depuis Jean Castex en lien avec Sébastien lecournu pour la première partie du du calquenard nous avons proposé aux calédoniens quel qu'il soit indépendantiste indépendantiste maisussi wilisien euh de pouvoir écrire un nouvel accord qui ancrerait bien sûr la Nouvelle Calédonie dans la République bien sûr mais qui prendrait en considération un certain nombre d'évolutions institutionnelles euh qui méritent d'être souigné bon il faut peut-être se dire ici que l'organisation complexe de la Nouvelle-Calédonie qui respecte une histoire ancienne et sans doute une répartition du pouvoir notamment les provinces qui sont l'équivalents des des régions dans la France hexagonale mais avec beaucoup plus de pouvoirs euh local et notamment des pouvoirs économiques euh aujourd' aujourd'ui rendre complexe la la politique publique le service public les politiques publiques qu'on m dans nvellekédonie qui sont confrontés à d'énormes sujets de réchauffement climatique de sujets économique avec le nickel d'égalité des chances puisque nous avons CIN institutions en nouvellequéonie sur un territoire de 300000 habitants nous avons un congrès nous avons trois provinces et nous avons un gouvernement et ser à des communes bon et par le code de l'environnement ben c'est un code d'environnement par province donc il y a trois codes de l'environnement pour les trois provinces province alors que les enjeux de l'environnement dépassent sans doute les frontières des provinces et rend parfois complexe le travail qu'on peut faire collectivement pour le réchauffement climatique mais qui est avant tout un pouvoir local donc il y avait une question institutionnelle faut-il continuer avec les mêmes institutions en Nouvelle-Calédonie il y a une question évidemment politique notamment autour de ce qu'a inventé l'accorduméa c'estàd la citoyenneté calédonienne reconnue par la Constitution les Calédoniens sont à la fois français et calédoniens et à ce titre il y a une question et c'est l'objet d'ailleurs des textes que nous présentons une question électorale puisque en nouvellecédonie il y a trois listes électorales une première liste qui est la liste commune à peu près similaire à celle que nous connaissons en hexagone pour voter pour le président de la République ou pour les députés le suffrage universel est ainsi non restreint le deuxème la deuxème liste électorale est une liste électorale que l'on peut qualifier de provinciale pour élire les représentants des provinces c'est l'objet des textes que nous vous présentons monsieur le Président c'est très important c'est provinces parce que non seulement c'est du pouvoir local comme je vous l'ai dit très autonome mais par ailleurs la répartition des sièges dans les provinces fait qu'ensuite il a une répartition des sièges au Congrès qui détermine qui est ou qui n'est pas président du gouvernement de la Nouvelle Calédonie donc derrière l'enjeu électoral il y a un enjeu de représentation qui est évidment est très important puisque c'est par ailleurs d'après les accords de Nea même si aujourd'hui la question peut se poser dans un futur accord c'est le pourcentage des membres du Congrès qui déclenche ou non les référendum d'autod TER termination et donc on voit bien qu'il y a là une question très importante qui dépasse le fait que quelqu'un puisse ou ne puisse pas voter en nouvelle cdonie alors il y a une troisième liste qui est la liste qu'on pour qualifieré de référendire qui est différente encore de la liste provinciale j'ai reviendrait pas puisque le gouvernement ne souhaite pas en aucun cas modifier cette liste électorale précise même s'il n'y a pas de référendum d'autodétermination prévu parce que évidemment ce n'est pas l'objet de l'urgence puisque l'urgence c'est que les élections provinciales devrai se tenir au mois de mai de de cette année et la question est de savoir si nous les convoquions avec un corps électoral spécifique qui est qualifié de gelé au sens où les gens ne peuvent pas rentrer dans ce corps électoral au sens général du terme j'y reviendrai ou si nous modifions ce corps électoral puisque dans la Constitution il était bien écrit qu'une partie des accords était transitoire notamment ce que nous notre interprétation politique et juridique consistait à dire que le Président de la République Jacques shirac à l'époque dans un compromis politique de paix à avait dit bah voilà pour voter aux élections locales et pour voter aux élections élections référendaire il faut sans doute restreint le corps électoral et il y a donc des Calédoniens aujourd'hui qui naissent en Calédonie de parents calédoniens qui ne votent pas ce qu'on appelle les natifs et si vous demain vous devez aller en nouvellecadonie vivre travailler payer vos impôts vous ne pourriez pas voter même au bout de 10 ans 15 ans 20 ans sur le sol calédonien pour pouvoir voter pour votre représentant aux provinces ce qui est avouez-le le contraire total du droit le plus lambda démocratique qui soit international ou qui soit national il nous faut donc en tout cas le gouvernement en a pris la responsabilité modifier le corps électoral des élections provinciales pour pouvoir accepter un minimum de vie démocratique tirant les conclusions du fait que le transition qui était prévu dans les accords Numa organiser la République de manière un peu différente puisqu'il y avait pas de référendum d'autodétermination réussie et qu' donc remettre un peu de droit commun alors ce droit commun est quand même très relatif puisque après une discussion longue avec les partis le gouvernement a proposé de pouvoir dégeler le corps électoral des élections provinciales sur un dégel de 10 ans c'està-dire qu'il faudrait vivre 10 ans en Nouvelle-Calédonie de façon ininterrompu et ayant ses intérêts en Nouvelle-Calédonie pour pouvoir voter aux élections provinciales on y rajouterait évidemment également les natifs c'est-à-dire ceux qui sont nés enédonie qui soitent d'ailleurs Canac ou qui soit d'ailleurs non Canac puisque il y a aussi des Canaques qui ne peuvent pas évidemment voter du fait de cette loi électorale ancienne j'espère bientôt ancienne et donc nous rajouterions 25 % d'électeurs 25000 pardon électeurs nouveaux des natifs et des gens qui sont là depuis plus de 10 ans sur le territoire céonien pour voter aux élections provinciales pourquoi 10 an alors il faut avouer que les indépendantistes je je caricature un petit peu en le disant mais c'est pour gagner du temps n'était évidemment pas pour le déchel du cor électoral les nonindépendantistes a des positions différentes on a entendu des positions au bout de 3 ans et 5 ans je veux aussi donc constater que les nonindépendantistes eux-mêmes ne demandent pas le déjet du cor électoral complet et donc j'ai proposé à demand du président de la République 10 ans d'abord parce que ça me paraissait un compromis entre les deux parties acceptable par chacune et par chacun et chacun se souviendra sans doute le ministre B que c'était la première proposition qui avait été faite et accepté dans un premier temps par le président Chirac et qui pour des raisons à la fois de fond et sans doute politique qu'à l'époque on fait basculer dans le dans le gel complet donc 10 ans était déjà ce qui était prévu dans les premiers accords calédoniens alors nous avons ensuite une fois qu'on a décidé de ça plusieurs questions à se poser la première question c'est peut-on dégeler le corps électoral et convoquer les élections provinciales au mois de mai prochain la réponse est non parce qu'il faudra faire adopter des modifications on en parle dans quelques instants qui nous a dit le Conseil d'État sont de nature constitutionnelle dans un premier temps nous pourrions penser que les tableaux auquels faisait référence l'accord de Numa était de nature organique vous aurit donc pas embêté avec un projet de loi constitutionnelle et une belle réunion à versaill mais le Conseil d'État nous a dit ah non tout est constitutionnel dans l'accord de ma y compris le renvoi à C tableau et pour qu'il n'y ait point de doute nous avons dit donct deuxième c'était pas notre lecture au début mais voilà on en tire on en tire ces conséquences le deuxième sujet c'était est-ce que donc on peut dans un temp forcément rapide adopter ces modifications sans bouger la date du mois de de mai pour les Provinciales la réponse est NON et donc nous avons nous vous proposons de décaler à décembre les élections provinciales avec il est possible nous a dit Conseil d'État de décaler une autre fois éventuellement jusqu'en novembre 2025 donc ça c'est le maximum queon puisse faire d'ailleurs par décret à ce moment-là ça a été accepté par le Conseil d'État si nous vous trouvez par ailleurs un accord plus global parce que là on a bien en tête que nous modifions simplement le cor éctoral des Provinciales mais notre idée collective nous l'espérons tous c'est trouver un accord plus global avec les Calédoniens ind dépendantiste et indépendantistees dans lequel s'inscrirait le dégel du corps électoral des Provinciales mais pourrait évoquer d'autres sujets c'est quoi exactement la citoyeneté calédonienne aujourd'hui elle n'est rattachée qu'au fait de voter c'est peut-être plus que ça est-ce que les institutions de la NouvelleCalédonie sont efficientes faut-il pas changer les choses doit-on appeler le Congrès nelle Calédonie le Parlement doit-on qualifier d'Autrement la NouvelleCalédonie quel est son lien avec la France quel pouvoir a-t-elle cette ce cette autonomie est-ce qu'on peut aller jusqu'au pouvoir diplomatique voilà des questions plus plus profondes peuvent se poser dans un accord plus global pour lequel le gouvernement a toujours dit qu'il était prêt à en discuter en discuter fortement dans un nouvel accord qui s'inscrit dans la suite et évidemment dans la continuité des accords de numéa et et puis bien évidemment se pose d'autres questions comme bien sûr la question de l'autodétermination la Constitution reconnaît et et nous y sommes très attachés le fait que on puisse disposer de soi-même et qu'on a le droit de de demander cette autodétermination dans certaine forme il est pas question pour la République de le refuser à la NouvelleCalédonie mais évidemment il ne peut pas se faire chaque mois chaque année tous les 2 ans parce que ça crée bien sûr d'abord des aveux par rapport au suffrage qui s'est exprimé et que par ailleurs ça n'aide pas à l'investissement local ça n'aide pas à l'épanouissement local à se dire chaque mois chaque année j'ai une épè d'amoclè qui peut me tomber dessus est-ce que je reste français ou est-ce que je reste pas français mais il nous semblait que dans un horizon de génération on pouvait se poser ce genre de question d'ailleurs la question se posait faut-il un référendum d'autodétermination oui non qui est très français très européen doit-on pas imaginer plutôt des référendum de projet plus plus océaniens les Océaniens n'aiment pas tellement répondre à la question oui non une conception sans doute du temps différent que la conception hexagonale sans doute et peut-être qu'il faut s'adapter que l'un des peut-être défaut mais très modestement des accords de ma était d'avoir mis un temps précis avec un oui non qui forçait des gens à se dire mais moi je suis pour l'idée deindépendance mais je suis attaché à la France comment on peut résoudre cette question donc on peut imaginer faire un autre projet en imaginant par exemple qu'une des parties propose un projet à la nouvelle cédonie qui peut être associé à la France comme ça existe dans d'autres parties du monde qui peut-être différente et dans lequel on ne vote pas oUI NON à l'indépendance mais oui non au projet proposé par tel ou tel parti politique et en s'assurant au Congrès par exemple les 2/ers ou les 35è du congrès de Nouvelle-Calédonie doit soit associé afin que l'une partie n'écrase pas l'autre que comme ils vont vivre sur la main terre et qu'il sont 300000 bah les indépendantistes se mettent d'accord avec les indépendantistes ou une partie d'entre eux pour proposer un projet ou inversement jusqu'à présent nous avons nous avons beaucoup discuté beaucoup beaucoup discuté dans un temps qu'on pourrait qualifier d'océanien qui correspond pas toujours autant de vie des ministres de l'Intérieur et des outres mères mais pour l'instant je je constate que j'ai un temps océanien au ministère de l'Intérieur et et nous avons pas trouvé d'accord malgré notre avancée parce que vous savez qu'en Nouvelle kéonie on peut considérer que ceux qui ne sont pas pour indépendan peuvent être divisé ça ce constate et puis que les gens qui sont pour l'indépendance peuvent être aussi divisés la preuve en est que les textes ont été adopté au congrès de Nouvelle-Calédonie ça c'est très important que vous le sachiez dans une majorité importante puisque'une partie des indépendantistes qu'on qualifie de l'unipalica a voté les textes du gouvernement avec les nonindépendantistes et que l'Union calédonienne n'a pas voté ces textes les deux faisant partie unipalica Luc du fnnks il y a donc des tendances chez les indépendantistes qui nous mène à cette discussion donc quand on n pas trouvé d'accord le gouvernement a fait le choix suite au discours du président de la République d'avancer de poser sur la table ces modification constitutionnelle organique qui touche seulement seulement la liste électorale euh de la province des provinces pardon et qui reporte la date de ces élections pour organiser le scrutin le gouvernement a toujours dit aux calédoniens que si entreetemps il trouvait un accord le gouvernement étudierait avec grand intérêt cet accord et le proposerait au Parlement français et modifierait les textes constitutionnels et organiques c'estd pour cela que nous continuons cette discussion et cela fonctionne si je dire puisque pour la première fois depuis 4 ans maintenant indépendantiste et nonindépendantistes se sont réunis à deux reprises sans l'État pour pouvoir discuter d'un accord possible avec des communiqués de presse commun pour dire qu'ils travaillaient ont-ils trouvé un accord non discutent-il de cet accord oui y a-t-il des moments d'achopement bien sûr la question du corps électoral se pose encore la question de du temps de l'autodétermination se pose encore par exemple cependant les choses approchent puisque le fnks fait son congrès au mois de mars prochain et vous-même vous commencez à étudier ce texte pour fin mars dans votre assemblée 13 mai une date liste pour l'Assemblée nationale et puis un congrès qui devrait arriver avant l'été dont la coutume le coutume étant le mot choisi veut que nous ne parlions que de Nouvelle Calédonie lorsque nous avons un débat constitutionnel donc c'est pour ça que le gouvernement ne l'a pas mêlé avec d'autres textes de nature constitutionnelle qui sont pourtant nombreux qui peuvent peut-être porter voilà des discussions différentes je pense que la paix en nelle Calédonie et cette question importante transcende sans doute les moments de politique politicienne et qu'on se concentre sur le fond à la demande des Calédoniens eux-mêmes qui soit indépendantiste ou non indépendantiste donc nous nous donnons comme perspective ces discussions avec nous l'espérons une forme euh de message au calédoniens nous nous avançons parce qu'il faut bien que les gens puissent voter en Nouvelle Calédonie nous ne bousculons pas vos équilibres on ne préempte pas un accord que vous aez prévu ou pas prévu d'ailleurs moi je ne vous propose rien d'autre que le corps électoral dégelé de 10 ans qui est quand même très raisonnable sur la sur une terre de France mais moi j'ai pas préempté ni les débats institutionnels ni autodétermination ni la citoyenneté ça c'est un sujet de calédonien je me serais pas permis de vous présenter monsieur le Président cela s'il n'y avait pas eu d'accord local nous pensons donc que notre stratégie d'avancer sans vous le constaterez trouble à l'ordre public et de discussion publique je me rends de nouveau en nouvellecdonie le 20 février prochain nous permettra de trouver nous l'espérons soit un accord soit un consensus qui permet d'organiser d'organiser desections provinciales de façon le plus calme possible et qui préempte pas de futur accords plus tard donc voilà l'objet des deux textes que nous vous présentons euh le gouvernement respecte donc les partis respecte l'histoire de laéonie s'inscrit dans les accords d'A et sa trajectoire prend en compte le fait quequedonie a choisi de resté française ne niit pas le droit à l'autodétermination évoque simplement qu'il doit être dans un temps euh voilà qui est un temps raisonnable pour se construire euh et est ouvert à un accord au-delà de du déj du corps électoral pour résumer notre état d'esprit nous sommes optimistes mais prudents puisque tout peut arriver encéonie un élu un vieil élu calédonien me disait que la la le bonheur de la Calédonie c'est qu'au moment où on se croit dans la passe on n jamais aussi proche de la sortie donc tout peut arriver à tout moment dans des situations moi je voudrais souligner la très grande responsabilité des femmes et des hommes politiques sur place le président de Mapou le président ramitan les présidents de province et singulièrement la présidente de la prov su de Sonia baques qui a pris l'initiative de la discussion entre indépendantiste et indépendantiste et saluer évidemment les parlementaires qu'il soient indépendantiste ou non indépendantiste et en saluant bien sûr également les maires qui jouent un rôle très important en nouvellequédonie puisqu'ils ont y compris indépendantiste organiser le 3è scrutin donc qui montre à la fois qu'ils sont loyaux à la République même s'ils ont leurs idées politiques que nous respectons et bien évidemment les différents haut commissaires qui s'y sont succédés voilà pourquoi il faut un texte constitutionnel pour supprimer le dernier alinéa de l'article 77 de la Constitution introduit en 2007 qui imposé le gel par référence au cor électorale de 1998 créer un nouvel alinéa 771 qui permet les deux critères que je vous ai évoqué les natifs et bien sûr les 10 ans de domiciliation et puis encourager dans une loi organique le report du scrutin avec comme vous l'aurez compris une possibilité pour le gouvernement de justifier devant le Conseil constitutionnel Conseil d'État un raort par décret supplémentaire si on était tout près d'un accord et dans ces cas-là évidemment nous lèverions le stylo et nous accepterions les discussions calédoniennes qui pourrai arriver dans plusieurs jours ou dans plusieurs mois en tout cas on lae cette possibilité donc je remercie monsieur le Président de permettre d'auditionner pour ce sujet important cert un peu complexe pour les néophites mais enfin passionnant pour ceux qui s'y intéressent il faut rester très modeste devant un dossier qui a fait couler le sang mais qui fait vivre aussi voilà beaucoup de gens dans dans l'attente de décisions du gouvernement de la République pour pouvoir enfin se projeter et moi je vourrais terminer sur un mot peut-être plus plus plus romantique mais mais quand on rencontre la jeunesse calédonienne qu'elle soit Canac ou qu'elle ne soit pas Canac qu'elle soit walisienne ou qu'ell soit indépendantiste et je pense pas qu'elle se pose exactement les même question que ceux qui sont aujourd'hui dans un combat politique il y a beaucoup de d'indépendantistes de jeunes canques et je ne confonds pas les canques et les indépendantistes il y a des canques qui ne sont indépendantiste d'ailleurs sénateur po jaacqu était parmi vous voilà quelques mois était le représentant de cette frange importante de la population qui aime la République profondément la serre et d'ailleurs sont dans les armées françaises sont dans la police et la gendarmerie et tout en ayant culturellement familialement un attachement à l'indépendance à la kadaaki comme comme ils le disent même et il y a des des nonindépendantistes jeune qui se disent mais moi je suis calédonien je me sens je suis français parce que je parle français et que je suis attaché à la France mais la France pour moi je'y suis jamais aller ou très peu je suis calédonien avant tout et puis mon frère c'est c'est c'est c'est c'est le frère Canac c'est c'est plus le frère Canac que celui qui habite à tourpoin ou dans le rô et finalement la question institionnelle se se pose pas ou elle se pose différemment donc moi je fais le le vœux parce que je l'ai constaté que la jeunesse cédonienne attend qu'on lui donne de la perspective qu'on comprenne sa spécificité qui est incontestable à quelques dizaines de milliers de kilomètres de chez nous voit aussi qu'on veut la protéger et ça je veux le dire devant votre assemblée des ingérances étrangères qui peuvent exister en Calédonie pour des questions de prédation économique et notamment du nickel qui vit par ailleurs des moments très difficiles mais aussi de zones économiqu exclusives mais aussi bien sûr euh voilà de contestation de l'ACIN indpacifique des des puissances occidentales contre d'autres puissances que je nemmerais pas mais vous avez tous évidemment compris et je pense que nous devons aussi travailler pour cette jeunesse calédonienne parce que c'est elle c'est à elle j'imagine que les uns et les autres pensent lorsqu'ils imaginent l'avenir de la Nouvelle Calédonie je vous merci merci Monsieur le Ministre bien je donner la parole monsieur le rapporteur et puis aux autres collègues qui souhaitont s'exprimer comme d'habitude vous signalez et on vous donne la parole monsieur le rapporteur Monsieur B monsieur le ministre merci tout d'abord de votre exposé qui témoigne de votre bonne connaissance de la question calédonienne à laquelle vous avez consacré malgré vos autres responsabilités beaucoup de temps et c'est heureux pour pour la Nouvelle Calédonie c'est une question excessivement complexe pour l'instant l'ordre du jour du Sénat ne comporte qu'un texte celui qui reporte au plus tard au 15 décembre de l'année 2024 les élections qui sont normalement prévu au mois de mai il y a un autre texte constitutionnel certainement que la conférence des président sera saisi d'une proposition du gouvernement pour son inscription la commission des lois n'a pas encore désigné son rapporteur mais elle devrait le faire par précaution en tout état de cause ce qui est sur la table pour l'instant c'est le report de l'élection au des élections provinciales et donc de l'élection qui détermine la composition du congrès de Nouvelle Calédonie je dois dire que j'ai été surpris de l'adoption Conseil des ministres d'un texte constitutionnel qui par ailleurs fait preuve d'une créativité dans la nouvelle caléonie d'ailleurs offre un certain nombre d'exemples mais qui justifie tout même lors de l'examin de ce genre de texte un certain nombre de précautions parallèlement au travail du gouvernement des discussions ont lieu en Nouvelle-Calédonie je suppose que vous les suivez de de près bien sûr et ces discussions visent un accord global nous-même dans nos déplacements avec François Noël buffet des déplacements que j'ai pu faire avant nous avons souligner l'exigence d'une solution d'ensemble pour la nouvelle pour la Nouvelle Calédonie la première question que je voudrais vous poser justement c'est est-ce que vous ne craignez pas en ayant si rapidement rendu public un projet de loi constitutionnel pour traiter la question du corps électoral qu'on rentre dans un processus séparant l'organisation des élections dans le territoire de la recherche d'une solution globale qui par ailleurs est l'objectif principal et est-ce que dans ces conditions on ne risque pas de rendre plus difficile le traitement de la question globale c'est une question vous vous êtes posé nécessairement et on voit bien comment vous y avez répondu mais j'aimerais comprendre ce qui a motivé votre choix d'autant plus que la date du 15 décembre c'est une prolongation de 7 mois 8 mois de des pouvoirs des assemblées provinciales et du Congrès le Conseil d'État lui-même a fait des ouvertures généreuses en considérant que on pourrait aller jusqu'à 18 mois qu'est-ce qui vous presse à ce point de vouloir imposer non pas imposer faire adopter par le Parlement français une solution constitutionnelle partielle dont vous prévoyez heureusement qu'elle pourrait n'avoir jamais à s'appliquer si un un accord était était conclu al il peut y avoir de votre part le souci de pousser à l'accord en ayant un texte repoussoir qui ne comporterait pas la solution à toutes les les questions calédoniennes je les rappelle ces questions il y a bien sûr le corps électoral mais il y a les relations avec l'Hexagone il y a une évolution institutionnelle possible et puis il y a les modalités d'exercice du droit à l'autodétermination la question n'est pas de savoir si ce droit existe ou n'existe pas il existe mais la question est de savoir comment on l'organise pour l'avenir on l'organise plus de la même manière que dans le cadre des accords de numea donc vous sentez à travers ce que je suis en train de vous dire l'intuition d'une difficulté que j'aimerais que vous puissiez lever alors même que nous ne sommes pas encore dans le calendrier de l'adoption éventuelle d'un texte constitutionnel un peu virtuel qui a vocation à ne pas s'appliquer si j'ai bien compris et qui serait suivi qui serait suivi d'un autre texte j'ai des questions plus simples même si euh on devait euh organiser des élections sur le fondement d'une liste révisée par application du texte constitutionnel qui a été adopté en conseil des ministres est-ce qu' vraiment on aurait le temps de faire euh toutes les étapes qui nous conduirait à une élection avant le 15 décembre sachant que au fond euh le 15 décembre c'est vraiment une date butoire aussi pratique parce que on rentre dans l'été euh euh australe et ce sont les grandes vacances et si on le fait pas au 15 ou au 20 décembre on prend 3 mois dans la vue donc euh j'ai quand même un certain nombre d'interrogations techniques sur ce point alors j'ai j'ai auditionné le haut commissaire qui nous a assuré on garde à vous que tout serait prêt qu' manquerait pas un bouton de guêre et donc vous pouvez être satisfait des réponses qu'il nous a faites elles n'ont pas Ôé tous les doutes que je pouvais que je pouvais éprouver et enfin dans la mesure où vous pouvez en parler vous estimez que ça ne perturbe pas le travail des négociateurs et puisque l'État n'est pas actuellement direct partie prenante de ces négociations quelle évaluation faites-vous des progrès de la discussion je vous livre mon sentiment puisque j'ai eu des contact récents avec les parties prenantes j'ai eu le sentiment qui progressait précisément ça ne m'a pas donné très envie d'aller vite dans l'adoption de la révision constitutionnelle que vous nous proposez je me suis demandé si le mieux ne serait pas de leur laisser toute leur chance d'aboutir sans qu' puisse nous soupçonner d'exercer une pression sur eux en adoptant un texte pour une solution unilatérale partielle qui ne porterait que sur le corps électoral voilà un ensemble de questions dont j'aimerais que nous puissions débattre ensemble merci Monsieur rapporteur y a-t-il d'autres questions madame narassiga merci monsieur le président monsieur le ministre je je vais aller tout à fait dans le même sens du rapporteur Philipp B j'ai absolument rien à retirer de de de ce que vous vous avez dit et et vous connaissez mieux que beaucoup ici la situation en Nouvelle-Calédonie juste en complément peut-être une question complémentaire justement sur ce projet de loi constitutionnelle dont on nous dit que potentiellement il pourrait arriver fin mars c'est effectivement ça paraît effectivement très tôt si l'intention est est d'arriver à un accord et que je crois que c'est c'est la démarche de la France depuis les accords de nomea de laisser l'espace autant que possible et et même toujours prioritairement à ce qu'un accord se fasse localement et là le projet constitutionnel et en plus rédigé alors vous avez parlé des 10 ans mais il se trouve qu'il y a il y a une partie qui considère que ça satisfait grosso modo à leur demande et puis et puis et puis d'autres qui ont continueront les indépendantistes à avoir un un sujet avec ces 10 ans notamment parce que c'est 10 ans sec c'està-dire sans la question de de de des centres d'intérêt d'intérêts immatériel et et moraux et et donc euh à partir du moment où une partie peut sembler satisfaite par cette ce projet loi constitutionnel les autres peuvent se demander si euh euh les les négociations vont vraiment être totalement sincères si on peut s'appuyer sur le fait qu'à un moment donné de toute façon le gouvernement fera passer le projet de loi constitutionnel et euh et et et donc est-ce que ça n'est pas une entrave finalement au bon déroulement effectivement de de ces discussions qui effectivement doivent être puisqu'on arrive au terme de l'application des accords de nomea d'une portée beaucoup plus globale que uniquement ce qui est ce qui est dans le le projet de loi constitutionnel aujourd'hui donc ou c'est c'est on a les mêmes interrogations je crois qu'on a tous les mêmes objectifs qu'on arrive à une situation qui reste qui reste la plus pacifique possible et et qui aille dans le sens d'une définition des compétences de mieux en mieux défin pour les Calédoniens et et par rapport à à à la présence de l'État et aux responsabilités de l'État français euh il faut pouvoir aller au bout de ce processus y compris d'autodétermination euh dans la confiance euh on a déjà vu le le 3ème vous n'avez pas mentionné le fait que le 3ème référendum a quand même été contester les les indépendantistes on ont choisi de ne pas revenir à des situations de violence mais mais à à agir de manière pacifique en refusant de participer mais on sait bien que cette situation reste fragile si on a un projet de loi constitutionnel qui est adopté qui paraît passé être un peu au forceps est-ce que ensuite des élections qu'elles soi bien organisé en décembre ou un peu plus tard avec un un nouveau report par décret est-ce qu'elle ne serait pas aussi euh considéré comme illégitime par une partie de la de la population merci Madame N a d'autres interventions il n en a pas monsieur le ministre bien merci merci madame la sénatrice et merci monsieur le rapporteur je je vous rverrai bien évidemment le compliment sur la la connaissance que vous avez assidu et et plus ancienne que la mienne de la nouvelle cédonie et et les questions que vous êtes posé je me les suis évidemment posé avec le président de la République euh je je je me permets mais parfci de discussion peut-être corriger quelques mots si vous me le permettez de de vos propos vous dites si rapidement bon ça fait ça fait 3 ans et demi qu'on discute donc c'est pason d'avoir bousculé beaucoup nos amis et puis j'avais toujours dit attention les élections provinciales dans une démocratie chacun conviendra que les dates des élections c'est quand même un truc important et et la certitude de ces élections le sont tout aussi et le corps électoral qui permet de voter est quelque chose aussi de fondamental et et d'ailleurs j'ai toujours dit et notamment aux indépendantistes puisqu'ils sont toujours inscrits dans une indépendance qui serait selon les standards de la démocratie française et internationale euh il n'est pas possible d'imaginer que on tienne pas dans une démocratie des dates d'élection qui sont importantes pour chacune et pour chacun un jeu démocratique et par ailleurs euh qu'on n'est pas un corp électoral qui puisse un jour être dégelé tout le monde s'accorda à dire jadis qu'il était je le temps de le temps de d'accord de Néa qui allit jusqu'au bout des TR des trois référendums parce que en imaginant que lescéoniens a répondu au trème référendum oui à l'indépendance il aurait bien fallu les organiser ces élections provinciales et qu'aurait fait les indépendantistes il naurait sans doute pas organiser un référendum pardon des élections locales sur la base de seul les Canac votent parcequeévidemment ça ce serait contraire bien sûr à l'égalité entre les femmes et les hommes les personnes et d'ailleurs ils n'ont jamais voulu le faire donc quelque part cette question se serait posée pour la France dans une période qui aurait été transitoire sans doute mais transitoire au sens de en attendant l'indépendance ce que on avait pas tout à fait prévu la conuma mais on n pas eu à se poser ces questions mais je suis sûr que l'État si si quelqu'un fait un jour des archives verra que l'État organiser des choses si jamais la réponse avait été oui il aurait fallu quoi qu'il arrive se poser cette question 3 ans et demi pour parler de corps électoral d'élection local c'est quand même je crois un temps qui n'est pas rapide bon bon euh deuxièmement je voudrais vous dire que j'ai la lecture inverse je sais pas si j'ai la lecture inverse monsieur ministre mais c'est justement parce que nous avons mis ces texte de loi sur la table qu'il y a des discussions d' vous aurez constaté que les discussions ont commencé à partir le moment où on a mis les textes au Conseil des ministres au Conseil d'État auparavant il ne s'était jamais réuni indépendantiste et non indépendantiste ne seé lissé pas sans l'État depuis le 3è référendum alors qu'il partage je leur vie dans les communes leur vie au Congrès leur vie dans les provinces leur vie au marché de Nea leur vie dans les salles de sport leur vie l' vie hein à la chasse à la pêche le activité humaine de manière générale de protection de l'environnement de de tourisme le seul moment où où il parlit pas ensemble c'était quand il fallait parler de leur pays bon donc je trou que et puis pendant longtemps pendant 2 ans ils ont refusé une Trilatérale monsieur ministre 2 ans il a fallu beaucoup de persuisions diplomatique pour arriver à des trilatérales ou alors il y avait des trilatérales non officieles voilà mais évidemment elles étaient intéressantes mais elles n'avait pas la force de la Trilatérale officielle c'est tellement vrai d'ailleurs que quand le président de la répuique est venu tous les indépendistes ne sont pas venus sans sans manifestation sans violence sans contestation mais ils ne sont pas tous venus seul l'unipalica est venu et on a réussi enfin à organiser un jour une Trilatérale tous ensemble sous sous mon hospice et puis il a fallu que nous déposions les textes pour que abraadab abra Cadabra les uns réunissent les autres dans des séminaires de 48 heures pour pouvoir en discuter et ils ont fait des communiqués communs voilà donc moi j'ai la lecture inverse c'est parce que nous mettons un petit peu de pression dans la machine institutionnel que les gens se réunissent pourquoi parce que les indépendantistes ils n'ont à mon avis aucun intérêt en effet à voir le déchelle du corps électoral des élections provinciales ils y ont éventuellement intérêt en échange éution institutionnelle qui par exemple prévoi les modalités d'autodétermination mais tous ont un intérêt de fonctionnement de leurs institution plus efficace et tous ont un intérêt à préciser bien des choses y compris d'ailleurs pour ceux qui sont pris de liberté en Nouvelle Calédonie au sens institutionnel du terme de c'est quoi la citoyenneté calédonielle personne n'y répond pour l'instant c'est la seule citoyeneté qui est attachée juste au droit de vote ce qui n'en fait pas un citoyen complet au sens je pense comme les Canac aimerit qu'il le soit donc j'ai vraiment l'impression mais effectivement je je je veux bien assumer que c'est une position subjective mais la preuve du ping c'est qui se mange la preuve du pudding c'est que nous déposons des textes il se parl et vous comme moi nous constatons des progrès pas pas pas définitif mais des progrès que si nous arrêtions ce processus il ne verrait pas d'intérêt à se réunir puisque il pourrait à l'envie reporter le moment où il parlerait des sujets les plus compliqués on n jamais envie de se réunir pour parler des sujets compliqu expqu il faut bien que quelqu'un puisse le pousser je veux dire aussi que cette date puisquona posé la question du mois de décembre elle a été validée par le Congrès calédonien je rappelle que le président du gouvernement est indépendantiste que le Congrès est présidé par un indépendantiste et que la majorité est indépendantiste par quel miracle un président un président de gouvernement un congrès voterait des mesures de dégel du corp électoral et de reppport de date contre leur propre avis bon une partie importante du congrès de nouvelle Conie y compris les indépendantistes y compris le président Mapou président du gouvernement hein de nouvelle Conie ont voté à la fois pour que c texte puisse passer au Conseil des ministres devant vous mais aussi on souhaitait cette date c'est c'est en parti eux qu' on souhaitait cette date est-ce que l'État sera prêt oui il sera d'autant plus prêt que je présente mon décret si j'ose dire une fois que ces lois sera évidemment voté par vous-même et par le Congrès versaill est prêt dès jeudi d'ailleurs je suis en mesure de fournir à la Commission des lois le texte décrétal qui permettra l'application immédiate de ces mesures pourquoi parce que ça fait plus de 2 ans qu'on a préparé ce scénario ne serait-ce que pour dire au calédoniens voilà ce que ça donnera parce qu'évidemment quand on parla du dégelc électoral vous êtes des sénateurs aguéris des élections ouais mais ça veut dire quoi hein le dégel qui qui qui vote où comment et comment ça influence le vote donc les simulations que nous avons conduit qui nous a été conduit à faire c'était que nous avons 12400 41 natifs qui ne votent pas donc des cédoniens qui ont maintenant plus de 18 ans qui sont nés en Calédonie qui soi Canac ou non Canac hein qui seront rajoutés et 13400 non natifs ayant 10 présents de plus sur le territoire ce qui me permet de dire de d'évoquer les 25000 personnes que j'évoqué tout à l'heure donc nous avons déjà tout organisé tout travaillé tout méticuleusement noté et donc nous sommes prêts pour la révision des listes électorales alors après se pose la question que posa la sénatrice il y a-t-il d'autres moyens euh de permettre à des gens de voter et vous parlez évidemment des centres immatériels et et moraux bon le gouvernement n'est pas opposé euh à l'idée qu'on pourrait dire en plus de la naissance en plus de 10 ans de résidence est-ce qu'on a un intérêt matériel et moral pour voter aux élections provinciales ça complexifie un peu l'histoire quand même parce qu'il faut créer des commissions dans ces commissions il faut qu'ell soient paritair entre indépendantiste et indépendantiste et donc personne par personne il y aura un intérêt à blackb et l'autre hein parce que si on va se dire les choses tes qu'elles sont il y a des élections derrière à gagner et je voudrais dire ici l'urgence d'avoir ces ces ses représentant en provinciaux c'est qui gère notamment la question du nckel qui qui est dans une situation extrêmement complexe nous parlons ce qui me fait dire d'ailleurs madame la cénatrice qu'il ne peut pas y avoir de de de boycott parce que un boycotte pour la province Nord des indépendantistes laisserait gagner les nonindépendantistes en Province Nord pour gérer l'usine du Nord je je pense que ça n'existe pas donc je crois que qu quoi qu'il arrive les indépendantistes iront voter parce qu'ils savent que d'ailleurs massivement il gagnent la province Nord la question de savoir si c'est l'UC ou l'uni qui gagne la province c'est une autre question puisque il y a pas de il y a pas d'angeux en nouvelle quéonie pour savoir qui va gagner les élections en Province Sud c'est les royalistes en Province Nord province des îes c'est les non c'est les indépendantistes la question c'est qu quelle famille d'indépendantiste et comment il la gagne pour pouvoir influencer le Congrès donc il y aura des votes incontestablement on reviendra sur le trème référendum après mais nous serons prêt d'abord parce que le décret est prêt et ensuite parce qu'on a fait ces simulations pour que nous puissions organiser les en décembre euh est-ce que le texte est repoussoir bon je pense pas parce que d'abord je voudrais vous dire que et on a le papier on peut on peut vous transmettre ce document si vous n'avez pas eu monsieur le rapporteur monsieur le Président toutes les tendances toutes les tendances indépendantistes et non indépendantistees ont signé un document sous ma présidence que j'ai Cigné également voilà 1 an je pense maintenant qui acceptait le déjel du corps électoral à 10ant an tous alors certains ont dit le conditionner un accord global mais enfin le principe même du dégè était accepté d'ailleurs quelle démocratie vivrait avec une liste électorale qui ne pourrait jamais voir de gens nouveaux à l'intérieur et et tous les gens qui viendraient à naître tous les gens qui viendraient habiter ne pourraent pas voter bon ce serait pas une démocratie classique sur le trème référendum bon le trè référendum a été organisé à la demande des indépendantistes je pense qu'il faut toujours appeler cela parce que sinon on a l'impression que c'est l'État qui a voulu forcer les choses c'est les indépendantistes qui au Congrès ont demandé à l'état d'organiser le prè référendum et organiser la date c'est pas l'état qui l'a choisi qu'est-ce qui s'est passé ensuite ensuite pour des raisons de fond et de forme surqu je reviendrai pas il y a eu le covid et puis après la fin du covid et alors que c'était la fin du covid euh les indépendantistes ont considéré pour une partie d'entre eux pas tous par exemple le président de la province Nord monsieur naoutine trèscnu signatur desaccord numea lui a voté à ce référendum donc c'est pas le cas de tous les anistes mais je suis d'accord avec vous que la majorité d'entre eux euh se sont abstenus bien évidemment euh ils ont décidé de boycotter en en en disant qu'il y avait le covid bon je constate que quelques semaines après euh ils ont pu voter pour les élections législatives au moment où ils ont faillli battre un des députés d'ailleurs la majorité euh donc je constate qu'il y a quand même voilà une partition peut-être un peu la limite entre la période de fin de covid alors qu'il y avait plus véritablement le covid et la période électorale moi je crois que ma lecture c'est que les indépendantistes se sont peut-être dit d'une part qu'ils allaient possiblement perdre ce référendum et que ils avaient fait une erreur de déclencher et d'autre part que s'il y avait eu indépendance parce qu'on se dit tout ici il n'avait peut-être pas vraiment envie tout de suite maintenant de l'indépendance parce qu'il nétait pas forcément prêt tout près de l'aventure et que au fond pour des raisons de fond et de forme il vaait mieux demander à l'État de repousser cette date l'État a choisi de ne pas repousser cette date euh parce que d'abord il y avait évidemment une machine référendaire à mettre en place qui avait des sujets d'ordre public très importants on sait tous quand on organise que ce genre de chos en Nouvelle Calédonie et puis par ailleurs les maires indépendantistes ont accepté d'organiser le scrutin une majorité de M indépendantistes on casici ils avent fermé les portes de leur mairie en disant jamais nous ferions ça évidemment l'État a été coincé mais les ma ont dit auocr à l'époque euh non non mais nous on organisera le référendum on convoquera les électeurs on mettra les les bulletins de vote et on pourra voter donc je crois que le trème référendum qui a été contesté juridiquement d'ailleurs le Conseil d'État a donné raison à l'état français je constate que pour l'instant il y a toujours une possibilité de saisir les instances internationales n'ont pas été saisies qu'aucun pays au monde y compris les pays de la zone pacifique de s saisie de cette question de contestation 3è référendum et je suis moi-même allé au C24 à New York qui est l'endroit aux Nations Unies où on vient justifier puisqu'on est sur un territoire à décoloniser Polynésie et NouvelleCalédonie nous sommes le seul pays d'ailleurs à à envoyer un ministre ou un ambassadeur pour se justifier pour montrer à quel point on a considération le C24 a lui-même constaté en effet que nous avions respecté toutes les règles du corps du droit électoral donc je crois que plus personne ne conteste y compris d'illeurs les indépendantistes même le fait que cela est passé d'autant plus comme l'a très bien dit monsieur le ministre le gouvernement ne niit en aucun cas que le droit à l'autodétermination existe qu'il faut préciser ces modalités et nous demandons que ça et on a fait plusieurs scénarios sur la table donc pour répondre à votre question je ne crois pas je pense pas que ce soit rapide je pense que c'est parce que nous présentons ces texte qu'ils ont commencé à discuter qu'ils font des progrès que oui c'est un Paris mais c'est un Paris qui finalement est assez raisonnable puisque nous nous n'avons pas pé notre avantage on na pas dit déjà le total du corps électoral on n pas dit 3 ans c'est pas loyaliste on n pas évoquer nous-même l'autodétermination on n pas dit c'est dans 50 ansutodétermination on n pas rajouté nous-même de compétences nouvelles on n par retiré des compétencesom on on est resté vraiment dans le minimum minimorum de la République et de la démocratie qui est de dire peut-être qu'au bout de 10 ans et qu'au bout de 18 ans de naissance sur un territoire on peut peut-être voter pour son élection locale donc voilà et d'ailleurs vous constaterez je dis pour no futurs débats nous n'avons pas proposé de modification de la représentation dans l'assemblée de province et dans le Congrès des parlementaires peuvent être tentés mais je pense que là ça dépasserait leument que nous avons avec eux puisque finalement il laisse faire ce sujet puisquil continue à discuter et que je les verrai évidemment avec beaucoup de plaisir la semaine prochaine je pense que j'ai répondu à vos questions on vous fournira évidment les les documents notamment ce sign par Monsieur tutug et Monsieur ran qui accep la discussion autour des 10 ans du dé du cor électoral pour les provincial merci Monsieur le Ministre a-t-il d'autres interrogations questions il n'y en a pas et bien merci Monsieur ministre pour les précisions que vous nous avez apporté je lève la séance conséquence merci à vous