Inflation, dette, krach… Une reprise à haut risque #cdanslair 20.05.2021

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Les années folles, l'euphorie à l'heure de l'ouverture des terrasses et du déconfinement, les pronostics de reprise donnent le vertige. Le ministre de l'économie évoque une croissance de 5,7% cette année, la plus forte depuis 50 ans. Mais derrière cette embellie se cache un scénario en réalité plein d'incertitudes. Envoler des prix des matières premières, fin des aides d'État naturellement ou encore pénurie de main d'œuvre pourrait perturber ses prévisions.

Le monde économique garde les yeux rivés sur les taux d'emprunt de ces dettes monumentales contractées par les pays du monde entier ou sur l'inflation qui marque déjà des signes de reprise aux Etats-Unis. Le krach boursier hier sur le marché des crypto-monnaies a sonné comme une alerte sur un édifice économique qui risque la surchauffe. Inflation, dette, krach, une reprise à haut risque. C'est le titre de cette émission avec nous pour en parler ce soir. Dominique Seux, vous êtes directeur délégué de la rédaction des Echos, éditorialiste à la radio France Inter. Je cite ce soir votre chronique du jour qui s'intitule Macron face à de nouveaux dilemmes sur l'économie et les réformes.

Nous en dirons un mot ce soir. Anne-Sophie Elcif, vous êtes chef économiste au bureau d'information des prévisions économiques. Je cite votre livre. La France est-elle exposée aux risques protectionnistes aux presses des mines ? Avec nous ce soir, Marc Fiorentino. Vous êtes cofondateur de la société Meilleur Placement, vous êtes spécialiste des marchés financiers. Citons votre dernier livre, Votre argent, Gérer mieux, Gagner plus, chez Robert Laffont. Enfin, sauf il fait. Vous êtes journaliste à L'Obs, on vous retrouve tous les matins sur France Inter pour vos histoires économiques. Et je cite celle du jour, Crac et Romantada, les montagnes russes du bitcoin.

Nous en parlerons aussi largement ce soir. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Ce sont les années folles qui nous attendent, Dominique Seux ?

Vous avez utilisé le bon mot dans votre introduction, des incertitudes. C'est-à-dire qu'effectivement, il y a une apparence qui est en partie réelle, mais derrière, il va falloir faire attention à ce nombre de choses. Il va falloir faire attention à ce que les bonnes décisions soient prises par les acteurs. Et c'est maintenant que ça se passe, ce n'est pas dans six mois.

Si on commence sur le... On va quand même se réjouir, parce que là, les perspectives qui nous attendent sont bien meilleures.

Effectivement. Quand on voit ce qui s'est passé aux Etats-Unis, en Chine, aux Etats-Unis, la vaccination a avancé massivement, même s'il bute un peu sur un plafond maintenant, mais la reprise économique est là. Donc il y a des tensions, on va reparler sur les salaires, etc. Mais il y a de la croissance. En France, vous avez mentionné les prévisions pour la France, entre 5 et 6%. Alors attention quand même à l'effet d'optique, c'est parce que ça avait beaucoup baissé l'année précédente, et ça remonte là. Mais c'est vrai que c'est la meilleure prévision de croissance de l'Union européenne. Donc évidemment, ça se savoure.

Et évidemment, on a tous regardé hier, à la fois concrètement nous-mêmes, et les images des terrasses de café, etc. On sent qu'il y a une euphorie un peu générale, l'envie de tourner la page. Mais attention, une fois qu'on a regardé tout ça, et qu'on s'est réjoui collectivement, et on le fait avec grand plaisir, vous avez mentionné un certain nombre de signaux faibles. Et il y en a de trois sortes. Le premier signal faible, c'est évidemment l'inflation. On en reparlera longuement. Aux États-Unis, plus de 4%. Ça n'est pas rien à 4%. On va remonter dans l'histoire pour trouver ça. Il faudra expliquer pourquoi. Le signal faible des euphories boursières.

Le bitcoin, c'est un marché, c'est un marché, j'allais dire, secondaire, tertiaire, ça a l'air d'un tout petit marché. Mais attention, des effets de montagne russe absolument phénoménaux. Et puis, et puis, et peut-être l'essentiel, c'est ce qui se passe sur les marchés de taux. Ça a l'air, pour l'instant, quand j'ai dit un signal faible, j'ai même envie de dire un signal minuscule. Évidemment, on a des taux très bas encore. La France, hier, a emprunté à 0,26% sur 10 ans. On se dit 0,26%. Mais avant, on a emprunté un taux négatif. Exactement. On se dit, c'est presque gratuit. Mais ce qui compte, évidemment, c'est la tendance. Vers quoi va-t-on ?

Et les dettes sont tellement monumentales, notamment les dettes publiques, on ne peut pas les dettes privées, mais notamment les dettes publiques, qu'on se dit, attention, si la mécanique commence à s'inverser, il va falloir voir si le risque est réel, mais si la mécanique commence à s'inverser, à ce moment-là, vous avez un effet de boule de neige considérable, et c'est un vrai risque pour l'économie. Donc, les décisions importantes sur le plan monétaire, budgétaire de la relance doivent être prises maintenant.

Vous avez fait une parfaite introduction de cette émission, Dominique Seux, et je vous en remercie. Je vais donner la parole à Sophie Fais pour revenir sur ce chiffre présenté hier. On va reprendre tout précisément dans cet ordre-là, sans doute, tout ce que vous avez exposé à l'instant, Dominique Seux. Si on commence sur ces chiffres de croissance, c'est vrai, le disait Dominique Seux, on a des raisons d'être heureux, puisque par rapport au reste de la zone euro, ou même à nos voisins européens, on se place plutôt bien, 5,7% de taux de croissance. Pour les gens qui nous regardent, c'est un taux. Ça veut dire une économie qui repart à fond les ballons, pardon de le dire comme ça.

Ça veut dire une économie qui repart, il faut en profiter, il faut être prêt, il faut s'en réjouir, mais il faut voir que si on repart plus fort, c'est aussi parce qu'on a baissé plus fort. Donc, il faut quand même être sur ses gardes de ce point de vue-là. L'an dernier, on a baissé de 8%, plus que l'Allemagne, donc on va repartir plus fort, mais on n'est pas suffisamment fort pour rattraper ce qui s'est passé en Allemagne. Et puis, il faut voir aussi que ces chiffres, ils peuvent varier très vite. On a vu qu'aux États-Unis, la croissance devait être plus lente que chez nous, et finalement, ils vont presque nous rattraper parce qu'ils rebondissent encore plus vite.

Donc, nous, ce rebond, il peut être encore plus fort ou il peut être encore plus faible, et on a besoin qu'il soit encore plus fort compte tenu de la baisse qu'on a eue l'année dernière. Et quand c'est difficile à comprendre au niveau macroéconomique, au niveau du pays, il suffit de le remettre à l'échelle de ce que vit un commerçant. C'est-à-dire que l'an dernier, il a perdu 20% de son chiffre d'affaires.

Cette année, il faut qu'il gagne 30% pour retrouver, pour se retrouver en fin d'année, capable de rembourser ses dettes, parce qu'il a peut-être contracté un prêt garanti par l'État, et puis il a peut-être des dettes vis-à-vis de l'URSSAF ou des dettes fiscales qui ont été reportées, mais qu'il faudra payer un jour. Et lui, il a besoin que son chiffre d'affaires ne soit pas 5%, 6% de plus, il a besoin que ce soit beaucoup plus que ça rattrape la perte de l'année dernière.

Et si on monte plus aussi, c'est parce qu'on a une économie qui est plus exposée aux problèmes qu'ont montré la pandémie, aux problèmes qu'ont montré les confinements, c'est-à-dire qu'on a une économie très tournée vers les services et très tournée vers le tourisme. Et donc, on a besoin en réalité d'une hausse encore plus forte que ces 5,7%. Et ça, il faut vraiment qu'on dépense, qu'on ne garde pas notre épargne, et puis que les États et les entreprises fassent les bons choix.

Vous avez raison, Sophie Feuille, il faut parfois revenir à hauteur d'hommes, à hauteur d'entreprises. Et quand on prend ce chiffre-là dans son ensemble, 5,7%, c'est vrai, ça paraît énorme, c'est formidable, etc. Mais est-ce que ce sera la même reprise pour tout le monde ? C'est-à-dire que prendre ce chiffre-là et dans son ensemble pour l'économie française, ça ne veut pas dire pour tous les secteurs d'activité ?

C'est ça la difficulté, c'est que là, c'est vraiment le taux global, mais vous allez avoir de très fortes dichotomies entre les secteurs. On voit que c'est d'abord le secteur industriel qui en bénéficie, des reprises qui vont à plus de 20% pour les produits électroniques, pour la métallurgie, pour la construction aussi, puisque les chantiers ont été arrêtés l'année dernière. Donc là, il y a une reprise. Tous ces secteurs profitent, et c'est pour ça qu'il y a des tensions sur les matériaux, sur les matières premières, parce qu'il y a vraiment une envie de consommer, d'avoir les produits qu'on n'a pas pu acheter pendant les confinements.

Donc vraiment, le secteur industriel en bénéficie a été aussi très préservé au niveau de son emploi. C'est vraiment les services qui ont perdu de l'emploi et la hausse du taux de chômage qu'on attend cette année, c'est malheureusement dans le secteur des services, plus que dans le secteur industriel. Donc on a vraiment ce secteur industriel qui en bénéficie. Alors c'est une bonne nouvelle parce que c'est un secteur qui crée beaucoup de valeurs ajoutées. Et puis ça veut dire aussi que ce fameux endettement de 20 points de PIB qu'on a pris, eh bien, a fonctionné. C'est-à-dire que ça a quand même globalement préservé l'appareil industriel, l'emploi.

Ça n'a pas trop détruit, on va dire, de capital productif. Et donc ça nous permettra aussi de rebondir à ces niveaux-là, donc à plus de 5% cette année.

Ça, c'est ceux qui en profitent. Mais ceux qui seront les oubliés de cette reprise, et on le sait déjà ?

Alors on le sait déjà, c'est justement dans le secteur des services. Donc les services marchands, dans tout ce qui est vente de détail, on a parlé des ouvertures, des fermetures. Même s'il y a des rebonds, il y a des risques. Donc le risque, c'est vraiment que les ménages ne dépensent pas et gagnent leur argent. Alors c'est vrai, quand on regarde l'année dernière, c'est plutôt une bonne nouvelle parce qu'on voit que les deux mois après les déconfinements, eh bien, ça a énormément consommé. On a vu même des niveaux supérieurs à 2019, donc c'est plutôt positif. Et là aussi, les mesures de soutien ont permis globalement, même s'il y a des différences, de garder le pouvoir d'achat des Français.

Donc là, il faudra voir. Mais c'est vrai que le risque, c'est se dire si demain, il y a des incertitudes, je peux justement perdre mon emploi dans les services, on peut augmenter les impôts, puisque justement, il y a un fort taux d'endettement. Eh bien, je vais garder mon épargne et je ne vais pas autant consommer. Et là, comme on est dans la fin de l'épidémie, parce qu'il y a la vaccination, c'est vrai qu'on se dit, là, il faut penser peut-être plus le moyen long terme que juste le court terme, on est en phase de confinement, de déconfinement.

Le sujet, comme souvent, Marc Fiorentino, quand on parle d'économie, c'est la confiance. On parlait de l'épargne à l'instant. Alors là, on voit bien qu'il y en a un ministre de l'économie très volontariste qui dit, il y avait beaucoup d'investissements, ça va repartir, ça y est, on est sortis d'affaires. Et en même temps, il faut que les Français embrayent et se décident à un moment donné à taper dans leur épargne et à se remettre à consommer durablement, pas simplement juste dans les deux mois d'été.

Pour comprendre la puissance de la reprise, il faut se dire qu'il y a quatre moteurs à cette reprise. C'est-à-dire qu'il faut bien comprendre que cette crise est exceptionnelle parce que la crise a été exceptionnelle, la crise sanitaire, on en a beaucoup parlé, mais elle est exceptionnelle surtout parce que la réponse à la crise a été exceptionnelle. On n'a jamais eu, pour une crise similaire ou équivalente, une intervention aussi forte des banques centrales avec une injection de liquidités aussi forte, des plans de relance et des plans de soutien aussi massifs au niveau européen, au niveau américain.

Et on a aujourd'hui quatre moteurs de la reprise et ce qui explique les chiffres qui vont être des chiffres spectaculaires dans les mois qui viennent. Alors il faut se méfier parce qu'on ne va pas être tous logés à la même enseigne. Ils vont être encore plus spectaculaires aux États-Unis, un peu moins en Europe. Tout ça va être alimenté d'abord par les liquidités des banques centrales et les taux d'intérêt qui, même s'ils remontent un peu, les banques centrales continuent à injecter des liquidités. Les plans de soutien, les plans de relance, aux États-Unis, on a un plan de relance à peu près tous les trois mois et on parle de milliards, de milliers de milliards.

Ensuite, l'épargne, vous venez de le dire, c'est-à-dire que l'épargne, on a une surépargne d'à peu près 200 milliards d'euros, même si une partie seulement va dans la consommation. Il faut savoir qu'il y a un tel retard de consommation et retard d'acquisition de biens de consommation ou biens d'équipement que de toute façon, une partie de cette épargne, que Bruno Le Maire le veuille ou non, et incite à la consommation, il va y avoir une partie, c'est un effet rattrapage classique de sortie crise qui va aller dans la croissance. Et enfin, il y a un élément qu'on dit peu, c'est la trésorerie des entreprises.

La trésorerie des entreprises est à un niveau spectaculairement haut, historiquement haut. Ça paraît très surprenant puisqu'on est en période de crise. Oui, sauf qu'il y a eu des mesures financement du chômage partiel, les PGE, donc les entreprises ont accumulé un niveau de trésorerie aujourd'hui et puis il y a le retard d'investissement, c'est-à-dire le fait de se dire, face à l'incertitude, je ne vais pas investir l'année dernière ou il y a six mois.

Donc vous avez ces quatre moteurs, liquidité des banques centrales, plan de soutien, plan de relance, épargne, et puis de l'autre côté, liquidité des entreprises qui se déversent sur les marchés et qui évidemment vont pousser la consommation et pousser l'investissement et pousser la croissance.

Vous voulez dire un mot ?

Oui, c'est-à-dire, en fait, ce qui s'est passé pendant la crise, c'est que tout le monde a agi dans le même sens, dans le même sens et plutôt bien, il faut reconnaître, pour protéger. Voilà. La question, c'est que beaucoup d'argent est venu de partout, c'est-à-dire, il est venu des banques centrales, Marc Gentilné, on le disait à l'instant, des États, des ménages, tout le monde a mis cet argent ensemble et au moment de la reprise, au moment où on rallume le moteur de la voiture, où il se rallume un peu tout seul, c'est-à-dire, voilà.

Mais on a parfaitement compris, c'était parfaitement imagé. En tout cas, cette année devrait donc connaître la plus forte croissance de ces 50 dernières années, un rebond qui plonge les acteurs économiques dans l'euphorie après une récession, on l'a dit, historique, une reprise à crédit, en réalité, adossée à des montagnes de dettes. Mais le sujet est mis sous le tapis, pour l'instant, tout comme peut-être les risques d'inflation, notamment aux États-Unis. L'assoge et la baire, Aubrey Perrault, Vianne Cacciarella. Huîtres et bonnes bouteilles pour ces retrouvailles en terrasse, les clients se font plaisir.

Santé. Vous pensez que vous allez y aller plus souvent maintenant au restaurant ?

Comment ? On va se rattraper. Ah oui. De retour plus souvent et quoi qu'il en coûte.

Oui, on va se faire plaisir un peu de nos limites, on va dire. Ce sera, c'est ça. Vous allez en avoir pour combien à peu près, vous savez ? Un peu plus de 100 euros, on va dire. Oui. C'est un bon budget. Oui, on va dire. On va dire. Vu les sacrifices qu'on a fait aussi.

Au restaurant et dans les magasins, les Français profitent. Je suis passée devant cette boutique, j'ai vu cette paire de chaussures et elle m'a plu.

Le fait que tout réouvre, je pense que les gens se lâchent un peu plus et en fait, ça leur fait plaisir aussi de revenir en magasin.

Des clients ont décidé à dépenser. De quoi faire repartir l'économie de plus belle. Après une chute historique en 2020, la croissance devrait atteindre près de 6% cette année.

C'est la plus forte croissance depuis 50 ans. Ça sera mieux que la moyenne de la zone euro. Il y aura des créations d'emplois. Nous verrons le nombre exact. Beaucoup va dépendre de la confiance.

La confiance des Français. Eux qui ont tant épargné pendant les mois de crise, faute de pouvoir consommer. En 2020 et 2021, selon l'OFCE, ils ont accumulé 160 milliards d'euros, un trésor de guerre sur lequel le gouvernement compte pour relancer le pays.

Les Français sont inquiets pour l'avenir et donc, ils mettent de côté de l'épargne de précaution. Ce que je tiens à leur dire à tous ceux qui nous écoutent, c'est que la meilleure façon de se protéger aujourd'hui, bien sûr qu'il faut toujours garder un peu d'épargne, mais c'est de consommer, c'est de consommer dans l'économie française, c'est de refaire démarrer notre économie.

Si le ministre de l'économie s'en remet à la population, c'est que la facture n'a cessé de s'alourdir depuis le début de la crise.

Avec la prise en charge jusqu'à 10 000 euros, 100 milliards, 470 milliards d'euros.

Et après plus d'un an, ça continue.

Le fonds de solidarité sur l'intégralité du mois de mai sera préservé. Rouvrez en juin et poursuivez votre activité en juin parce que, quelle que soit votre perte de chiffre d'affaires, il y aura une indemnisation et il y aura une prise en compte.

Pour un total de...

En 2020, le quoi qu'il en coûte, nous a coûté à l'État français 168 milliards d'euros.

Résultat, une dette publique qui, après des années de stabilité, bat des records en 2020. 2 650 milliards d'euros sont plus haut niveau depuis l'après-guerre. Et la France n'est pas la seule à dépenser sans compter. L'Italie a contracté 234 milliards d'euros de dettes supplémentaires. Le Royaume-Uni, le double. Et même l'Allemagne, pourtant championne de la rigueur budgétaire, 370 milliards. Le quoi qu'il en coûte, aussi aux États-Unis, l'ensemble des plans de relance outre-Atlantique atteindraient les 6 000 milliards de dollars.

Nous avons les moyens de nous en sortir. Nous avons les moyens de maîtriser ce virus et de remettre notre économie sur pied. Et nous avons les moyens pour aider les gens. Utilisons ces moyens, tous les moyens, et tout de suite.

États-Unis, Europe, Asie, les gouvernements parient sur une reprise euphorique pour sortir de la crise, tout en gardant un œil sur le risque de surchauffe et le spectre de l'inflation. Nous allons revenir dans un instant sur l'inflation, sur cette tension sur les marchés des matières premières qui traduit déjà un peu de fébrilité. Mais cette question d'abord, avec la fin des aides de l'État, ne va-t-on pas assister à des faillites en cascade fragilisant fortement la reprise économique ? C'est Frédéric dans le Vaucluse qui nous pose cette question. Dominique Seux.

Non, mais alors, il y a plusieurs types de faillites qui peuvent arriver, enfin de risques pour les entreprises. D'abord, il y a les entreprises qui auront difficilement traversé cette longue période de confinement successif, de ces trois confinements successifs qui ont tenu au premier, été fragilités au deuxième et au troisième, finalement, au moment de la réouverture, on s'aperçoit qu'ils n'ont plus de force, ils sont épuisés. Et donc, on ne sait pas du tout combien il y en aura.

Alors, c'est là que ça devient compliqué, pardonnez-moi, je vous coupe, mais on a l'impression que depuis qu'on est dans cette crise historique, on a mis tous les mots derrière, les superlatifs derrière ce qu'on a vécu économiquement, pour l'instant, c'est endelor.

Voilà. Pour l'instant, c'est endelor, mais ce qui compte, c'est le mot pour l'instant. On est plus fragile à la sortie du troisième confinement qu'au premier. L'essentiel de l'économie va repartir parce que l'État, on va prendre cette expression, l'État a pris la paume. Il a pris la paume, donc la paume a été transférée des entreprises à l'État. Mais ça ne va pas marcher pour tout le monde parce que des petits hôtels dans telle ou telle région vont-ils retrouver des clients ? Sachant qu'il y a une évolution structurelle de l'économie. Toutes les habitudes que nous avons prises avec le digital, mais on ne va pas en changer demain matin parce que les terrasses de café sont ouvertes.

Il y a un certain nombre de choses qui vont continuer. On va continuer à faire des réunions en Zoom, donc ça veut dire que dans les entreprises, il y aura moins de déplacements. Les hôtels, certains restaurants, certains commerces, on a pris des habitudes de commerce en ligne, les compagnies aériennes, mais aussi tout ce qui est entour. Est-ce que les choses vont redémarrer de la même manière ? On n'en est pas sûr. Donc il y a une partie de ces entreprises qui, on ne sait pas encore laquelle, qui vont rester fermées ou qui vont faire faillite.

Et puis il y a la seconde catégorie d'entreprises, dont on ne connaît pas encore l'ampleur en plus, c'est celles qui ont été aidées par l'État, que ce soit le prêt de l'État ou les aides, chômage partiel, fonds de solidarité. Mais il va falloir rembourser tout ça. Il va falloir rembourser les dettes sociales qui vont être étalées. Et puis l'État, de son côté, combien de ces entreprises vont pouvoir le faire ? Alors on imagine que la majorité va pouvoir le faire, mais quand on dit la majorité sur des millions d'entreprises, les minorités, elles sont grosses. Voilà. Et donc le sujet, c'est à quel moment l'État, lui, de son côté, va décider de commencer à retirer les béquilles.

Il a commencé à faire

un calendrier ?

Il a commencé à le faire, mais pour être tout à fait clair, je sens que d'ici la présidentielle de 2022, il retirera sur une béquille qui fait 1,50 m, il va en retirer 5 cm. On peut se permettre ça ? On peut se permettre ça ? Avec 5 cm, il y en a certains qui tombent. Quand la béquille est un peu moins longue, l'image n'est pas très claire, mais on voit à peu près ce que ça veut dire. Mais parce que d'ici 2022, il y a un intérêt à la fois économique et politique. La question, c'est de savoir quel sera le nombre d'entreprises qui ne se relèvent pas.

Geoffroy Roude-Béziot, le patron du Medef, dit « Je ne crois pas au mur des faillites en 2022. En revanche, 5 % des entreprises disent avoir du mal à rembourser leur PGE, leur prêt garanti par l'État. Sophie Fait, tout à l'heure, Marc Fiorentino nous disait qu'il y a des grosses entreprises qui ont fait de la trésorerie, donc qui ont de la trésorerie parce qu'elles n'ont pas investi. Mais il y a tout un tas d'entreprises, notamment les petites entreprises, qui au moment de rembourser, parce que peut-être qu'elles auront moins de délai que l'État français pour rembourser leur dette vont se retrouver dans une situation difficile. Là, c'est une incertitude sur la reprise.

Oui, ce qu'on voit déjà, c'est qu'il y a eu moins de faillites que ce qu'on attendait et moins de faillites que l'année dernière. Mais il y a quand même eu beaucoup d'entreprises qui sont rentrées directement en liquidation, c'est-à-dire des commerçants ou des chefs d'entreprise qui n'arrivent plus du tout à avoir la trésorerie pour payer, qui n'essayent pas de trouver une solution avec leurs créanciers pour s'en sortir, mais qui disent tout de suite « Moi, je jette l'éponge, je ferme et je liquide l'entreprise. » Donc ça, même s'il y a beaucoup moins d'entreprises devant le tribunal de commerce, ça, ça continue quand même à se produire.

Et puis ensuite, ce qui inquiète beaucoup les banquiers, par exemple, c'est la psychologie. Et ça, personne ne sait le risque. Ils se disent qu'en sortie de crise, il y a des... Enfin, à partir de maintenant, il y a des chefs d'entreprise qui vont avoir le courage, l'envie de repartir très fort. Et puis, il y en a qui sont fatigués, qui savent qu'ils vont devoir travailler pour rembourser les dettes en partie et qui vont avoir du mal parfois à trouver de la main-d'œuvre pour repartir, à trouver les bons salariés, qui vont se retrouver dans un monde encore plus concurrentiel, avec encore plus de numérique. Et certains sont fatigués. Il y en a qui ont des grands changements sur leur marché.

Si vous êtes restaurateur dans un quartier de bureau, est-ce que vous aurez les mêmes clients ? Est-ce que vous n'allez pas perdre 15 % de votre chiffre d'affaires parce que 15 % des salariés là où vous êtes seront en télétravail ? Si vous avez une boutique dans ces quartiers de bureau, est-ce qu'ils vont continuer à venir ? Donc là, il faut tout repartir. Et là, il y en a qui auront l'énergie de le faire. Il y en a qui auront pas l'énergie, qui vont être fatigués, qui ne le feront pas. Et ça, les banquiers disent qu'ils ne savent pas le modéliser.

Anne-Sophie Elthib, ça veut dire que, pour faire écho à ce que dit à l'instant Sophie Fais, ça veut dire que ce chiffre qu'on nous donne, 5,7%, pourtant, ça ne prend pas en compte cette bascule qui peut se produire au moment où on va petit à petit débrancher un peu, où on va reprendre une activité normale.

C'est vraiment, ça ne prend pas et c'est surtout, ça dépend beaucoup, encore une fois, du secteur dans lequel vous êtes. Parce que je pense que ces chiffres-là de création, de faillite, il faut les prendre avec beaucoup de précautions. L'année dernière, on n'a pas eu cette explosion du taux de chambage qu'on attendait. Pourquoi ? Parce que vous avez beaucoup de gens dans les services qui étaient en chômage partiel ou qui ont juste arrêté leur activité et qui ont créé leur entreprise. Donc, vous avez eu un nombre de taux d'entrepreneurs qui a explosé, alors qu'on se dit que c'est vraiment très étonnant dans une période de crise.

Dans l'industrie, en fait, l'activité est repartie bien avant dans les services. Pourquoi ? Parce que vous l'avez dit, les usines, au deuxième et troisième confinement, elles n'ont pas fermé. Et puis, je rappelle que la Chine n'a pas été en récession l'année dernière, plus 2%. Cette année, on attend plus 8%. Donc, le secteur industriel en bénéficie beaucoup, a eu les aides d'État et donc, c'est vraiment un secteur qui a justement pu préserver son emploi et développer. Et par contre, dans les services, là, en effet, vous avez beaucoup de gens, peut-être, qui ont changé d'activité, qui ont développé leurs propres entreprises.

Donc, vous avez des taux comme ça qui paraissent incroyables, mais derrière, il y a beaucoup de précarité. Et puis, l'autre aspect dans les services, c'est qu'en effet, vous pouvez avoir beaucoup de défaillances. Clairement, le magasin de chaussures ou de restaurant qui se dit vu des situations, il faut mieux que je mette la clé sous la porte. Et puis, demain, l'activité va mieux et qui en recrée une très facilement. Ça veut dire que ces prévisions économiques,

elles sont aussi un peu hors sol parce que ce qu'on va vivre là, on ne sait pas très bien le modéliser même. Est-ce que vous diriez jusque-là ? Exactement, c'est toujours

le problème de la macro et de la microéconomie et du lien entre la prévision macroéconomique globale et la prévision sectorielle. Et en effet, au niveau des secteurs, très forte dichotomie, aussi dans la valeur créée et puis dans les services. C'est vraiment là où il faudra avoir toutes les attentions, où vous n'avez que des petites entreprises de moins de 10 salariés avec un financement très familial. Donc, c'est vraiment... Et ça, on ne sait pas.

On ne peut pas savoir ce qui va se passer. On ne peut pas anticiper.

On peut regarder qu'on voit que ces entreprises ont eu beaucoup de prêts garantis par l'État, que beaucoup n'ont pas utilisé les 100% de ces financements. Donc, ça veut dire qu'elles auront globalement la capacité de se financer. Mais après, quid de comment sera la reprise ?

Mutation d'un certain secteur, ce que vous nous disiez à l'instant sur les services. Vous parliez de la Chine, juste ce chiffre-là, croissance record de la Chine, 18,3% au premier trimestre 2021. Alors, on ne sait jamais trop comment prendre les chiffres concernant les prévisions économiques. La France a connu

au troisième trimestre 2020 une croissance de 17%. Mais personne ne l'avait anticipé parce que c'était après le premier confinement. J'allais dire le vrai.

Dans les signaux de cette surchauffe, je me tourne vers vous, Marc Fiorentino, il y a cette question des marchés des matières premières. Alors là, on se rend compte que dans certains secteurs où la reprise va être très forte, vous le disiez tout à l'heure, notamment le bâtiment, mais on pourrait parler aussi de la métallurgie. Par exemple, le cuivre a pris 25%, le prix du cuivre a pris 25% depuis le mois de janvier, le prix du baril de pétrole plus 50% en un an. Là, on a une indication de surchauffe. En tout cas, le marché des matières premières aujourd'hui est sous tension.

Oui, le bois et puis les semi-conducteurs et puis les produits semi-finis, on est vraiment dans une situation aujourd'hui de reprise tellement fulgurante qui a commencé, vous l'avez dit tout à l'heure, avec la Chine, qui a continué avec les États-Unis et ce n'est pas fini avec les États-Unis. Et puis maintenant, l'Europe qui sort de la crise et on a cette consommation, ce besoin d'investissement qui est massif et donc on a cette explosion des circuits d'approvisionnement, on a des ruptures d'approvisionnement. Il n'y a parfois même pas de problème de prix, il y a simplement un problème de transport et d'approvisionnement.

On n'arrive même pas à trouver un moyen de transporter des matières premières, quel que soit le prix qu'on est prêt à payer. Et ça, évidemment, c'est le sujet dont vous parliez tout à l'heure, c'est-à-dire que le sujet qu'on se pose maintenant, c'est de se dire est-ce qu'on finalement trop de relance ne tue pas la relance ? C'est-à-dire, est-ce qu'on n'est pas en train de créer des goulets d'étranglement ? Aux États-Unis, ce n'est pas simplement les matières premières, c'est la main-d'œuvre.

Aux États-Unis, on a du mal à embaucher dès aujourd'hui, malgré le fait qu'on ait un taux de chômage qui reste relativement élevé par rapport à la moyenne européenne, il est très bas, on est autour de 6%, mais par rapport au taux qu'ils avaient avant la crise, il était à 3,5%. Malgré ce taux qui est relativement élevé pour les États-Unis, il y a des secteurs aujourd'hui où on n'arrive plus à embaucher. Certaines entreprises sont obligées, on l'a vu, ça a été spectaculaire avec McDonald's, obligées d'offrir des augmentations de salaire pour attirer la main-d'œuvre.

On va poursuivre ensemble cette conversation que vous avez amorcée sur la question de la main-d'œuvre et on y vient parce que c'est aussi un sujet en France. Il y a la pénurie de matières premières, vous l'avez dit, on y reviendra, mais aussi dans certains secteurs, la pénurie de main-d'œuvre. C'est le cas notamment dans la restauration, l'hôtellerie après des mois d'inactivité. Certains ont pris goût au week-end, aux soirées en famille et désertent par exemple les cuisines et les salles de restaurant. Reportage notamment à Toulouse, Magali Lacroix, Juliette Perrault et Pierre Dehorne. C'est un casse-tête qui l'a travaillé pendant des semaines.

On peut voir que cette annonce elle a été vue par plus de 6 000 personnes et au final on a une réponse.

À Toulouse, Olivier Bouscatel est propriétaire de 5 restaurants. Un petit business qui roule mais pour lequel il a besoin de beaucoup de main-d'œuvre. Problème, à l'annonce de la réouverture, il lui manquait encore une dizaine de salariés. Il a donc fallu recruter et y mettre le prix.

Quand c'est des postes en service, c'est quand même plutôt facile. Généralement, ce sont des jeunes qui apprennent un petit peu sur le tas. On demande surtout d'être sympathiques, souriants, avenants parce que voilà et après généralement ils compensent avec la sympathie et un petit peu le manque d'expérience. La problématique, c'est surtout en cuisine où là pour le coup il faut de la main-d'œuvre qualifiée. Pour un chef, un second et des bons commis, l'augmentation de salaire est au moins de 10% cette année.

Augmenter les salaires pour remplacer ceux qui ont définitivement quitté le métier. Comme Alexandre, 30 ans, dont 12 passés dans le secteur de la restauration. Aujourd'hui, il est retourné vivre chez l'un de ses parents en banlieue de Toulouse. L'occasion de passer plus de temps avec sa famille et notamment son petit frère Frédéric.

On se déconnecte un peu de sa famille et de ses proches. De la vie sociale, tout court. De la vie, oui. De la société.

Pour son dernier emploi, après plus de 10 ans d'expérience, Alexandre gagnait 1700 euros net par mois. Un salaire insuffisant et un manque de reconnaissance qui lui était devenu difficile à accepter.

Ça dégoûte parce que derrière quelqu'un qui amène une assiette, c'est des heures de travail, c'est des heures de préparation, c'est des heures de ménage, c'est des proches qu'on ne voit pas. C'est beaucoup de sacrifices. Et c'est vrai que quand les gens viennent au restaurant, c'est juste quelqu'un qui apporte une assiette. Et il n'y a pas toute cette considération derrière de tout ce que ça implique.

Aujourd'hui, il a entamé une reconversion pour se mettre à son compte en tant que commercial. Et s'il espère ne jamais avoir à retravailler dans un restaurant, à 1000 kilomètres de là, d'autres n'attendent que ça. Dans ce centre de formation à Calais, c'est l'heure du coup de feu en cuisine.

Ça, c'est pour faire la tourte au poireau. Une pâte fondante et c'est pas là dedans, c'est dans celui-là.

Objectif pour le formateur Thierry Deslus, apprendre les bases du métier à ses apprentis cuisiniers pour qu'ils soient opérationnels en 5 semaines.

Aujourd'hui, il va nous manquer à l'ouverture plus de 80 à 100 000 personnes. Donc aujourd'hui, il faut absolument que les gens remettent le pied à l'étrier et que les jeunes viennent dans cette profession autant dans la restauration, dans l'hôtellerie, dans les cafés.

Parmi les élèves, Angélique, 35 ans, mère de 5 enfants.

C'est une passion que j'ai eue chez moi. Et en fait, depuis le confinement, je faisais, je faisais, je faisais, je faisais. Et après, j'en ai parlé à la conseillère de Pond emploi et en fait, elle m'a conseillé cette formation. J'ai pas d'expérience, j'ai pas de diplôme et en fait, c'était une occasion de me lancer, d'aller dans le monde du travail. Ce midi, on a 19 couverts.

Se lancer avec la garantie de se faire une place rapidement dans le métier. Ici, beaucoup ont déjà décroché des CDD pour la saison, parfois même des CDI. Ça non plus, on ne l'avait pas anticipé.

Non, c'est le marché de l'emploi, les difficultés de recrutement. Mais il y a à la fois un élément d'analyse et un élément de commentaire. L'élément de commentaire, c'est qu'on se dit, non mais c'est invraisemblable. On est dans un pays où le taux de chômage est très élevé, comment ça se fait ? Mais si on essaie de comprendre ce qui se passe, le marché de l'emploi, c'est habituellement, c'est une machine vivante. 10 000 emplois se créent chaque jour, 10 000 emplois disparaissent. C'est la vie, ça tourne. Là, pendant un an, ça a été gelé. C'est-à-dire que personne n'a quitté son entreprise, en tout cas ceux qui pouvaient rester en poste, ils n'ont pas bougé.

Et donc, l'ensemble des choses a été gelé. Et puis, comme ça a été très bien dit dans le reportage, vous avez un certain nombre de gens dans la restauration qui se sont dit, c'est fermé, je pars ailleurs. Mais personne n'est arrivé sur le marché. Donc, il faut du temps pour que ça se redécoince. Et puis, ça s'ajoute au blocage structurel du marché de l'emploi français, sur lequel on pourrait dire beaucoup de choses, mais on ne va pas s'étendre pour l'instant.

Anne-Sophie Alsif, est-ce que c'est un indicateur ? Tout à l'heure, on a commencé cette discussion avec Marc Fiorentino qui disait, regardez ce qui se passe aux États-Unis, on doit augmenter les salaires justement pour faire face à cette pénurie de main-d'œuvre. Ça, ce sont des indicateurs qu'en tant qu'économiste, vous surveillez parce que ce sont des pré-indicateurs de la reprise de l'inflation qui a déjà commencé

aux États-Unis. Il va quand même commencer aux États-Unis. Alors, le marché européen est différent parce que justement, nous avons un taux de chômage qui est structurellement plus bas. Mais ce qu'il faut voir, c'est surtout quel type d'emploi a été affecté. Et on voit que c'est surtout l'intérim. Et toujours dans ces secteurs-là, la restauration, le tourisme, les secteurs les plus touchés, c'est souvent des emplois qui sont plus précaires, qui peuvent être à mi-temps et où les personnes peuvent avoir aussi plusieurs emplois. Et c'est vraiment le cas, par exemple, aux États-Unis où dans ces secteurs-là, vous avez des personnes qui peuvent cumuler deux, trois emplois.

Donc, c'est vrai qu'avec la crise où ces activités, une partie a disparu, vous avez des salariés qui ont en effet créé leur entreprise, se sont mis à leur compte ou ont essayé de développer d'autres activités mais en tant qu'indépendants. Et en effet, aux États-Unis, le développement des indépendants est tout à fait fulgurant aussi par rapport à ça. Oui, mais je voulais vous emmener sur l'augmentation

des salaires. Bank of America augmente ce salaire minimum de 25 dollars de l'heure. On a vu ce qui s'était passé aussi chez McDonald's. Est-ce que c'est ce qui nous attend ? Est-ce que c'est une option avec cette question qui nous est posée ce soir ? En cas de retour de l'inflation, les entreprises françaises seront-elles en capacité d'augmenter les salaires ? Eh bien, en tout cas,

s'il y a une pénurie, mécaniquement, il y aura une augmentation de prix et de salaire. C'est notre fameuse cours de Philips et on retombe en fait sur la théorie classique finalement de ce qui se passe. Tout à fait. Et c'est vrai que ça peut permettre aussi d'avoir plus d'attractivité. Et pour beaucoup de salariés qui avaient des salaires excessively bas et qui justement cumulaient ou plusieurs emplois ou des emplois très très faiblement rémunérés, eh bien, d'être plus fixe et d'avoir accès, comme on parlait dans la restauration, à des CDI ou des emplois beaucoup plus stables et donc d'avoir accès, par exemple, au crédit ou à d'autres conditions de financement.

Marc Fiorentino, est-ce que c'est un indicateur qu'on surveille avec un brin d'angoisse, l'inflation en ce moment ?

Oui, absolument. L'inflation, en tout cas sur les marchés, les investisseurs, aujourd'hui, ils suivent pratiquement qu'un chiffre. C'est l'inflation aux États-Unis. Alors parce que, je ne pense pas, je ne suis pas prévisionniste, mais je ne pense pas qu'on aura les mêmes problèmes d'inflation en Europe. Il y a des lourdeurs, il y a des amortisseurs de chute et à la hausse, il y a des lourdeurs et on ne profite pas pleinement de la reprise économique. Aux États-Unis, en revanche, on le voit, on a une économie qui est extrêmement réactive. C'est un peu le capitalisme à l'ancienne, un peu sauvage. Et donc, quand ça repart, ça repart très fort.

Et effectivement, aujourd'hui, les investisseurs regardent avec beaucoup d'attention, essayent de deviner, d'anticiper, de prévoir le taux d'inflation. On regardait le taux d'inflation à 4,2% qu'on a eu pour le mois d'avril aux États-Unis. Se sont un peu affolés, se sont calmés et se disent aujourd'hui, en fait, la question, c'est de se dire, cette inflation, on sait qu'on va l'avoir, c'est ce que dit la Banque centrale américaine. Elle dit, attendez-vous à ce qu'il y ait une inflation de 3, 4, 5 mois. Mais ça ne sera pas une inflation durable. On est sur un cycle de baisse de l'inflation et on aura simplement une remontée temporaire sur une baisse de l'inflation structurelle.

Le problème, ça sera de savoir, donc, si on est dans une hausse de l'inflation qui va durer quelques mois, dans ce cas, ce n'est pas très grave. Et on retrouvera une courbe d'inflation assez classique. Ou s'il y a des différences structurelles, vous parliez tout à l'heure de hausse des salaires aux États-Unis, ce n'est pas simplement pour répondre au manque de main-d'œuvre. C'est-à-dire qu'on sent très bien qu'aux États-Unis, il commence à y avoir, il y a un changement de climat. Il y a eu Joe Biden qui est arrivé. C'est une révolution, on ne le dit pas assez. En 3 mois, il a pris des mesures qui sont spectaculaires.

C'est un tournant, c'est une autre forme de capitalisme dans lequel on veut privilégier un peu plus le salarié par rapport aux actionnaires. Ça a été dit, ça va être mis en place et donc ça représente aussi une modification structurelle du système. Si c'est le cas, c'est-à-dire que si on augmente les salaires, non pas uniquement parce qu'on a un problème de main-d'œuvre, mais parce qu'on est en train de changer de modèle économique, ça peut créer de l'inflation qui sera plus durable et là, on a un sujet d'inquiétude.

Sophie Faye, pourquoi c'est un sujet d'inquiétude quand on parle de l'inflation ?

Évidemment, tout le monde a peur de cette hausse de prix et surtout derrière, tout le monde a peur de la remontée des taux d'intérêt. Si l'inflation repart, pour la freiner, les banques centrales seront tentées de remonter les taux d'intérêt et à ce moment-là, tout devient plus compliqué. Ça devient plus compliqué de financer votre achat d'appartement ou de maison. Donc, vous allez geler le marché de l'immobilier. Quand vous gelez le marché de l'immobilier, vous gelez le marché des travaux. Les entreprises qui, certaines, se sont beaucoup endettées. Vous savez, il y a ces fonds d'investissement qui rachètent des entreprises et c'est complètement basé sur la dette.

Si du jour au lendemain, les taux d'intérêt remontent, il y aura peut-être des montages financiers qui ne tiendront pas, donc des entreprises qui se retrouveront en difficulté. Donc, c'est ça qui fait peur. Quand on regarde pour nous, consommateurs, ce n'est pas très grave. En fait, ça fait des années que l'inflation est très faible. Et on ne le voit pas parce que vous avez des prix qui augmentent. Par exemple, le prix des ordinateurs ou des téléphones portables augmente parce qu'il y a plus de technologies, plus de performances dans ces appareils. Le prix de l'immobilier ou les loyers peut augmenter parce qu'il y a une pénurie sur le marché de l'immobilier.

Mais il y a beaucoup d'autres prix qui n'augmentent pas et on ne le voit pas forcément au quotidien, mais qui n'augmentent pas. Et ça, ça fait que on a peu d'augmentation de salaire et ça fait que nos anciennes dettes, nos vieilles dettes, on les paye plein pot, j'allais dire, alors que d'habitude, votre salaire augmente plus vite que le coût de votre crédit, ce qui permet de l'effacer en partie. Et à la fin du remboursement de votre crédit, dans les années où il y a beaucoup d'inflation, vous remboursez des sommes très faibles. Donc, il y a du pour et du contre dans l'inflation.

Elle est mauvaise aussi pour les épargnants, mais elle n'est pas mauvaise pour ceux qui sont endettés, à condition que ces taux ne remontent pas trop vite.

Parce que si on se met à la place des États qui ont beaucoup endetté, les chiffres sont quand même vertigineux. Quand on parle de l'endettement mondial, 62 500 milliards d'endettement, c'est le chiffre, le montant de l'endettement mondial en 2020, on se dit, c'est la bonne solution pour absorber toutes ces dettes, un petit peu d'inflation.

Mais c'est effectivement, l'inflation a quelques avantages quand même. Et c'est vrai que le téléspectateur qui nous regarde, la téléspectatrice, peut se dire, attendez, on a fait des émissions il y a quelques mois en disant, il n'y a pas assez d'inflation, c'est une catastrophe. Et maintenant, on dit, il y a de l'inflation, c'est une catastrophe. Que veulent-ils ? Ils ne savent pas vraiment. Ce n'est pas très bien. Non, mais la disparition de l'inflation a eu une conséquence un peu tragique, qui est que ça a augmenté les investisseurs n'allaient plus placer leur épargne dans les comptes, les livrets, les livrets A pour les petits épargnants, etc.

Mais ça a gonflé les actifs immobiliers, boursiers. Et donc, ça a creusé les inégalités entre ceux qui n'ont que leur salaire et ceux qui ont des actifs. Et évidemment, le risque, c'est est-ce que tout ça, à la fin, les marchés d'action vont flotter. Mais c'est vrai, nous avons aujourd'hui des niveaux de valorisation boursière, des marchés, qui sont étranges par rapport à la récession que nous avons connue ou plutôt la situation économique que nous connaissons depuis un an et demi. Et c'est ça qui inquiète, Dominique. Et ça inquiète beaucoup, évidemment.

Une euphorie boursière qui n'est pas indexée sur ce qui se passe dans l'économie réelle.

Et c'est le fameux procès sur la déconnexion totale entre la vie de tous les jours et les marchés financiers. Alors évidemment, les spécialistes répondent, mais c'est quoi la normalité d'un marché financier ? On n'en sait rien. Bon, mais un peu d'inflation, ça a longtemps été considéré comme, c'est pas mauvais, Sophie Fait le rappelait très justement, notamment pour effacer les dettes, y compris les dettes des États. Sauf que les politiques monétaires ont un peu changé la donne.

Et avec le risque, effectivement, ce que disait Sophie Fait, qu'à un moment donné, ça fasse monter les taux et qu'ils soient compliqués du coup de...

Il faut avoir en tête la différence, notamment entre la France et l'Allemagne. Il y a 10 ans, la France et l'Allemagne avaient le même taux d'endettement public en pourcentage du PIB, 60-65% du PIB. Aujourd'hui, les Allemands sont montés, ils sont redescendus à 65. La France est à 116%. Ça veut dire que nous avons 40 points d'écart de dette. Alors, quand les Allemands entendent les Français dire « Il nous faut un deuxième plan de relance » alors que le premier a à peine commencé, les Allemands regardent en disant « Non, mais il se passe quoi dans leur tête ? » La crédibilité est un petit peu entamée.

Marc Surentinovou, qui est un spécialiste des marchés financiers, à l'issue de cette crise historique avec des marchés boursiers qui semblent flamboyants, hors de toute crise, en tout cas les valorisations boursières qui sont parfois indexées sur des choses qui ne créent pas forcément d'emplois, de valeurs, etc. Est-ce que vous voyez des indicateurs d'inquiétude ? Quel est l'état d'esprit sur les marchés financiers ? Est-ce qu'ils sont dans cette euphorie ? Est-ce qu'ils restent dans cette euphorie ? Ou est-ce qu'il y a un début d'inquiétude ? Et on va parler dans un instant de ce qui s'est passé sur le marché des crypto-monnaies avec un coup de chaud, on va le dire comme ça.

Alors, la semaine dernière, on a eu le niveau historique sur les indices boursiers. Donc, c'est compliqué de parler d'inquiétude. D'accord. Il y a une vigilance. Alors, j'entendais tout à l'heure que le niveau des marchés est déconnecté de l'économie. C'est vrai. En fait, le niveau des marchés, si on regarde l'évolution des indices boursiers américains et qu'on regarde l'évolution des taux d'intérêt, en fait, les deux sont totalement corrélés. C'est-à-dire que les marchés ne sont plus alimentés. La hausse des marchés n'est pas alimentée par les résultats d'entreprises ou la performance économique des entreprises, mais uniquement par la liquidité.

C'est ce que les Américains appellent le TINA effect. There is no alternative. Quand il y a des taux à zéro, eh bien, il n'y a pas d'alternative aux actions. Donc, tout le monde investit sur… Donc, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que si la hausse des marchés est liée à la baisse des taux d'intérêt, eh bien, si les taux d'intérêt remontent, logiquement, la liquidité va diminuer. S'il y a moins de liquidité, les marchés vont baisser. C'est bien. Je pense que la vraie question, c'est toujours à quel scénario et en termes de temps, comment vous regardez ce que vous êtes dans le court terme ou le long terme ? Les marchés financiers sont plutôt dans le court terme.

L'objectif, c'est de voir avec une reprise, eh bien, sur quel actif on peut investir ou muser pour avoir aussi une rentabilité qui peut être intéressante. Alors, quand vous regardez vraiment l'inflation à moyen et à long terme et notamment les gains de productivité, vous voyez que vous êtes sur des tendances qui sont vraiment faibles. Et pourquoi ? Parce que le premier critère, c'est vraiment le vieillissement de la population, qui est vraiment un processus mondial et qui va y avoir des énormes conséquences sur l'alentissement des gains de productivité et des taux de croissance. Donc ça, c'est vraiment quelque chose de très important.

Et puis, la numérisation de l'économie, comme on en a parlé.

Ce qui est difficile à comprendre, vu d'ici, c'est qu'on a mis tellement d'argent dans l'économie mondiale. Il y a eu un déversement de liquidités. On a une reprise qui semble euphorique. Et on se dit, on pourrait repartir comme avant avec, au fond, une reprise qui serait gérée, qui serait tranquille. Est-ce qu'il y a eu une inquiétude au sommet de l'État ou auprès des grands patrons que vous voyez parfois, Dominique Seux, sur ce modèle qui est devant nous et qui est peut-être à inventer avec des projections, vous nous le disiez tout à l'heure, qui restent très incertaines ?

Ou pas ? L'inquiétude, oui, non. L'inquiétude, c'est qu'il n'y a pas de plan C. Ce qui s'est passé avant 2008, la crise de 2008, c'est que les acteurs privés se sont endettés et qu'il y a eu les fameux crédits subprime, c'est-à-dire qu'on a prêté à des gens qu'ils ne pouvaient pas rembourser. La solution, plan B, plan A, pour corriger ça, c'est-à-dire les politiques budgétaires vont intervenir. Elles sont un peu intervenues. Là, les politiques budgétaires pour la crise, pour la pandémie étaient un peu épuisées. On a continué, mais on a fait, les politiques monétaires sont intervenues. Elles ont tout fait, c'est elles, les assureurs en dernier ressort.

Mais quand il n'y a plus les politiques budgétaires, quand il n'y a plus les politiques monétaires, qu'est-ce qu'on fait derrière ? Quelle est la troisième solution ? Et l'inquiétude est là. Finalement, on est dans un moment où il va falloir réinventer une théorie économique un peu nouvelle. Alors, je parle sous le contrôle évidemment d'une économiste, mais quelle est l'économie nouvelle qui arrive derrière quand les politiques monétaires et budgétaires sont un peu épuisées ? Alors, est-ce que c'est l'économie digitale ? Est-ce que c'est une économie où ce sont les acteurs privés qui inventent d'autres formes capitalisme un peu différent ?

Est-ce que c'est quelque chose totalement nouveau ou on arrive à l'épuisement d'un système ?

Sophie Fais, est-ce qu'un jour le sujet des remboursements de ces montagnes de dettes aux États-Unis, en France et ailleurs redeviendront un sujet ou est-ce qu'il est définitivement derrière nous ? En tout cas, on voit à la veille de cette présidentielle française qu'on imagine mal un candidat à dire qu'il va falloir rembourser.

En fait, ce qui se passe, c'est qu'on ne rembourse jamais les dettes d'État d'une certaine manière. On réemprunte, l'État réemprunte pour rembourser ceux qui lui ont prêté les dettes quand les dettes arrivent à échéance. C'est là où on voit que l'inflation est bonne pour vos dettes passées puisque ça vous permet de rembourser plus facilement vos vieilles dettes. En revanche, c'est une catastrophe si ça fait monter les taux quand vous êtes obligé de réemprunter pour payer vos dettes, donc quand vous avez besoin de vous endetter pour l'avenir. Et donc, ce dont on a peur, c'est ce moment-là.

Si les taux restent assez bas, l'État réemprunte pour payer ses dettes passées, la charge de la dette, le taux d'intérêt qu'il paye globalement n'augmente pas, donc les impôts n'augmentent pas et finalement, ça peut tenir assez longtemps. En revanche, si ces taux d'intérêt remontent, là, il se retrouve avec une charge de la dette qui augmente et là, il faudra qu'il la paye et là, on a peur que les impôts augmentent ou bien qu'il soit obligé de couper plus vite dans ses dépenses. Ce qu'il y a aujourd'hui, c'est que pour l'instant, la Banque centrale dit bien qu'il n'y a aucune perspective d'augmentation de ces taux. Elle n'a pas du tout l'intention de les augmenter pour l'instant.

Elle dit que l'inflation est un problème aux États-Unis, mais pas encore en Europe. Donc, pour l'instant, ce qu'on voit, c'est que les dettes Covid, tout le monde est d'accord sur le fait qu'il n'y avait pas d'autre solution que de soutenir les entreprises qu'on a fermées. C'est logique, on les ferme, on leur fait perdre leur chiffre d'affaires, il faut bien les aider. Et donc, pour l'instant, je crois que pour cette dette-là, il n'est pas trop nécessaire de s'inquiéter.

En revanche, tout ce qu'on fait à partir de maintenant, tout ce qu'on fait pour les plans de relance, tout ce qu'on fait pour aider l'économie, cet argent-là, il faut vraiment qu'il soit investi pour muscler la machine, pour qu'on ait un moteur plus rapide et pour que, surtout, on arrive à être bon dans ce qu'on fait et à faire les bons choix. Et les choix sont difficiles quand vous avez cette révolution à la fois numérique, à la fois écologique, à la fois sociale.

Et donc, on voit bien que ce qui inquiète surtout les chattes entreprises en ce moment, c'est qu'est-ce que je fais quand vous voyez PSA, Fiat, Chrysler qui fait une alliance avec un fabricant de téléphones portables, Foxconn, parce qu'il se dit demain, peut-être qu'on fabriquera les véhicules électriques comme on fabrique des téléphones. Vous voyez que là, on est sur des choix qui sont extrêmement compliqués et c'est ça qui les inquiète plus que l'inflation, plus que la dette, plus que les marchés financiers.

C'est ce que vous nous disiez en débutant l'émission. C'est maintenant que ça se joue.

C'est maintenant que ça se joue. On a parlé des politiques publiques beaucoup, mais prenons un exemple dans la suite de ce qu'a donné Sophie Fais. C'est hier, Stellantis, puisqu'on en parlait, a annoncé la révocation de l'ensemble de ses contrats avec ses concessionnaires. Vous vous rendez compte ? Tous les concessionnaires dans le monde. Ça, c'est un changement qui ne concerne pas la macroéconomie. Ça concerne les entreprises. Les concessionnaires des marques PSA, enfin de la dizaine de marques et Fiat, c'est en train de se dire mais attendez, parce qu'on va peut-être passer sur le digital pour vendre des voitures.

Voilà des changements, des bouleversements immenses, absolument immenses, qui sont assez différents, évidemment, des sujets de taux d'intérêt. Mais ça, ça va impacter la vie concrète, autant, peut-être même plus, en tout cas, autant que les grandes politiques publiques.

En tout cas, c'est une surchauffe qui a sonné comme une alerte dans le monde de la finance. En quelques heures, hier, le marché des crypto-monnaies a plongé jusqu'à moins 35%. En une semaine, 1000 milliards de dollars sont partis en fumée. Derrière ce krach, il y en a-t-il d'autres ? En tout cas, il y a Elon Musk et la Chine. Mélanie Nunes et Léa Dermidjan.

Elon Musk annonce que Tesla n'acceptera plus de bitcoin.

Ce matin, le cours du bitcoin tremble après l'annonce du patron de Tesla, Elon Musk. Est-ce que c'est normal ? Ça ne semble pas normal pour ceux qui n'y connaissent rien. Un krach. Voilà ce qui est arrivé hier au bitcoin. En quelques minutes seulement, plongeons boursiers et la chute est vertigineuse. Le bitcoin perd 45% de sa valeur par rapport au record du mois d'avril lorsqu'il valait plus de 60 000 dollars. Un homme souffle le chaud et le froid sur le cours de cette monnaie virtuelle. Elon Musk, l'excentrique patron de Tesla, fan, mais aussi détracteur du bitcoin et en un tweet, il déstabilise les places boursières.

La crypto-monnaie est une bonne idée, mais elle ne peut pas avoir un coût environnemental aussi élevé.

Intérêt écologique ou volte-face sans réelle explication, le milliardaire n'en est pas à son coût d'essai comme dans cette émission satirique américaine.

C'est quoi les crypto-monnaies ? Ce sont des monnaies digitales, mais au lieu d'être contrôlées par des CETA, elles sont décentralisées, elles utilisent la technologie du blockchain. Ok, mais c'est quoi ? C'est ce que je vous dis, c'est une monnaie que vous pouvez échanger contre de l'argent liquide. Donc, c'est une arnaque. Oui, c'est une arnaque.

Il n'en fallait pas plus pour influencer les cours. Mais Elon Musk n'est pas le seul responsable. En début de semaine, dans un communiqué, trois fédérations bancaires chinoises

appellent à ne pas accepter les crypto-monnaies comme moyen de paiement.

Récemment, les cours des monnaies virtuelles se sont envolés puis effondrés. Cela perturbe l'ordre économique mondial. Après avoir un temps accepté les bitcoins, virage à 180 degrés. Pékin considère maintenant que ces monnaies favorisent l'instabilité et financent des activités illégales et criminelles. Un avis partagé par la présidente de la Banque Centrale Européenne.

Les crypto-actifs,

ce ne sont pas des monnaies.

Un jour, vous achetez un bitcoin, vous le payez 3500 euros. Vous le rachetez six mois plus tard, vous le payez 38000 euros. Sans compter que c'est en général ces éléments-là qui sont utilisés pour le financement d'un certain nombre de commerces qui se passent sur le dark web et sur lesquels, franchement, je ne pense pas que ni vous, ni moi ne serions particulièrement contents que nos enfants s'y amusent.

Aux Etats-Unis, même appel à la prudence de la secrétaire au Trésor, notamment pour les investisseurs particuliers. C'est un actif hautement spéculatif et je pense que les gens doivent être conscients que les crypto-monnaies sont volatiles. Je m'inquiète des pertes potentielles que les investisseurs peuvent subir. Des pertes que ce jeune investisseur accepte. Depuis deux ans, il a investi 5000 euros de son épargne dans les crypto-monnaies. Les variations des cours du bitcoin lui ont déjà fait perdre 1000 euros, mais pas la confiance dans son placement.

Les crypto-monnaies, aujourd'hui, c'est des actifs qui sont intéressants, qui prennent de la valeur dans le temps. Je me dis que d'investir dans des crypto-monnaies dans lesquelles on croit au projet, même si demain ça va baisser, ce n'est pas grave parce qu'on est là avant tout pour le long terme.

Ces dernières heures, le cours du bitcoin se redresse doucement, confirmant ainsi la seule certitude avec cette monnaie, sa volatilité. Marc Fiorentino, est-ce que ça a été vécu comme une alerte ?

Oui, alors une alerte, il faut relativiser. Le bitcoin, c'est pour les marchés financiers, ça reste quand même très marginal. La capitalisation du bitcoin, la totalité du bitcoin émis, c'est aujourd'hui, au cours, à l'heure à laquelle on parle, c'est 700 milliards de dollars. Alors, c'est beaucoup d'argent, mais ça reste par rapport à la capitalisation d'Amazon ou d'Apple, à peine le tiers. Donc, c'est un actif spéculatif.

Non, ce qui est très intéressant, c'est ce qui se joue aujourd'hui sur le bitcoin et sur les monnaies virtuelles, c'est que les banques centrales qui veulent promouvoir, et surtout en Chine, c'est ça le sujet en Chine, leur propre monnaie virtuelle, c'est-à-dire Li Yuan, ne veulent pas que les monnaies virtuelles telles que le bitcoin deviennent des monnaies. En fait, elles sont d'accord pour dire c'est un actif spéculatif, amusez-vous avec ça, mais à aucun moment on veut que ce soit un moyen de paiement, surtout quand on va nous-mêmes promouvoir nos propres monnaies virtuelles.

Ce qu'on essaie de savoir, pardonnez-moi, je vous coupe Marc-Currentino, ce qu'on essaie de savoir au cours de cette émission ce soir, on a débuté comme cela d'ailleurs sur les incertitudes, est-ce qu'on a créé des bulles pendant cette période-là ? Est-ce que vous qui suivez tout ça de manière très précise, chaque jour, vous vous dites il y a des domaines dans lesquels il y a des bulles spéculatives qui sont extrêmement dangereuses, ou pas ?

Alors, extrêmement dangereuses, dangereuses pour les investisseurs, oui, il y a des bulles partout, il y a des bulles partout, parce que quand on a des taux d'intérêt à zéro ou des taux d'intérêt négatifs, on accumule des bulles, on crée des bulles partout. Alors, ce n'est pas les subprimes, il y en a d'autres, Tesla est une bulle, le Bitcoin est une bulle, on en a partout, vous vous tournez sur les marchés, vous regardez, il y a des sociétés qui font zéro de chiffre d'affaires, qui ont des promesses de chiffre d'affaires à 5 ans et qui valent 10 milliards. Je peux vous en citer, une quarantaine.

Donc, on a énormément de bulles un peu partout, vous lancez une société, vous dites que c'est une société qui va faire des véhicules à hydrogène dans 10 ans et puis elle vaut le lendemain un milliard et il ne s'est rien produit. Donc, si vous voulez, il se passe des choses qui sont intéressantes, alors là-dedans, il va y avoir des vrais acteurs de l'hydrogène, de la voiture à hydrogène, mais il y a effectivement des bulles partout et ces bulles, c'est un peu la nature des marchés financiers, bon, elles finiront par exploser, évidemment.

Oui, enfin, parfois quand elles explosent, il y a des pertes en ligne et il y a des dommages collatéraux.

Absolument.

C'est ça le problème.

Le Bitcog ou l'Ether qui est une autre crypto-monnaie actif, en fait, il y a deux causes principales. La première, c'est un investissement, un peu comme vous achetez un Matisse, enfin, je ne sais pas si vous achetez des Matisse, ou Alain Gauder, c'est un investissement, c'est un actif, ça monte, ça descend, vous gagnez, vous perdez. Mais il y a autre chose derrière, c'est l'envie de se passer de l'État. Il y a une conception, j'allais dire, presque libertarienne avec les crypto-monnaies ou les crypto-actifs, c'est de dire, on n'a pas confiance dans les États, d'ailleurs, ils nous font de l'inflation, parfois de la déflation, est-ce que c'est sérieux ?

On essaye d'avoir quelque chose qui est géré par ordinateur, entre gens de confiance, et on va voir ce que ça va donner. Mais évidemment, les États se rebiffent, parce que le premier déterminant ou le premier acte d'un État, c'est de créer sa monnaie. Alors, il y a une monnaie qui se balade comme ça, vous imaginez le pouvoir à Pékin, ils sont dans un État proche de la poplexie. Et donc, ils essayent de lutter contre ça. Mais il y aura des crypto-monnaies gérées par les États et créées par les États. Donc, le Bitcoin va rester, je pense, un actif, spéculatif, avec, on pourra quand même aller à Paris, à deux, trois boulangeries où on peut aller acheter quand même son pain.

On peut être payé en Bitcoin ? On peut acheter certains biens.

On peut demander d'être payé en Bitcoin par son employeur ?

Je ne sais pas. Je ne sais pas.

Allez, on passe maintenant à vos questions. On y va, pardon. La croissance n'est-elle pas faussée avec tout l'argent distribué depuis des mois ? C'était un peu la question qu'on se posait à l'instant. Sophie Fais.

Surtout avec l'argent qui va être distribué à partir de maintenant, c'est-à-dire avec les plans de relance, c'est ça qui doit faire accélérer la croissance. Là, aujourd'hui, elle n'est pas faussée. La croissance qu'on a, c'est une croissance de rattrapage. En fait, c'est la croissance qu'on n'a pas eue l'année dernière, qu'on a maintenant. Et puis, évidemment, elle est faussée parce que l'État a soutenu les entreprises, a soutenu les salaires à travers le chômage partiel. Mais en même temps, la chute de croissance qu'on a eue l'année dernière, la récession qu'on a eue l'année dernière était faussée par la pandémie.

Donc, l'un dans l'autre, là, pour l'instant, cette croissance à 6 %, elle ne me paraît pas du tout exagérée. C'est vraiment un rattrapage. Elle serait faussée si on parlait de 12 %. Mais là, on est vraiment dans un rattrapage.

Comme toujours, le verre est-il à moitié vide ou à moitié plein ? Quelles sont les raisons qui pousseraient au pessimisme ? C'est quoi le scénario noir ?

Alors, le scénario noir, c'est vraiment qu'on reste dans un niveau d'endettement très élevé, qu'on ait justement actuellement des plans de relance qui soient divergents. Et c'est surtout, et ça, on en a moins parlé structurellement, surtout au niveau européen, qu'est-ce qu'on va faire de ce plan de relance européen des 750 milliards ? Est-ce qu'on va justement investir dans tous ces secteurs de demain qui vont vraiment subir, on a parlé du secteur automobile, le numérique, qui vont vraiment subir des énormes transformations ? Et la grande difficulté, c'est qu'en Europe, on a la même politique monétaire, mais on n'a pas de politique budgétaire coordonnée.

Donc, chaque État s'est endetté, reçoit de l'argent européen, mais la politique budgétaire est de la prérogative de l'État membre.

Et en quoi ça, c'est une inquiétude ?

C'est une inquiétude parce que nous avons la même monnaie, et donc nous allons investir pour avoir une relance dans des politiques qui peuvent être divergentes. Et donc ? Et le problème, c'est qu'il y a des écarts de compétitivité qui se creusent entre les États membres, notamment entre l'Allemagne, entre l'Italie et entre la France.

Le scénario noir, ce n'est pas l'inflation, ce n'est pas la dette, ce n'est pas le krach, c'est le fait que les Allemands passent devant nous ? Alors, il était déjà,

mais ça peut se renforcer. Et le scénario noir, c'est que la pandémie dure plus longtemps qu'on ne croit parce que tout le monde est en train de se dire « bon, allez, on est en train de tourner la page en septembre, mais imaginons qu'elle revienne sous une autre forme. » Ce n'est pas le scénario dominant. Donc, le premier ingrédient de la relance et de la reprise, c'est la vaccination.

Marc Fiorentino, je vous pose la même question, le scénario noir du côté des marchés financiers, c'est quoi ?

Du côté des marchés financiers, c'est vraiment l'inflation. Pour l'instant, et comme disait Anne-Sophie Alcif tout à l'heure, les marchés financiers ont une vision qui est une vision malheureusement très court terme.

Les Français vont-ils dépenser leur épargne ? À votre avis, Sophie Fait.

Ceux qui en ont, je pense, vont la dépenser. C'est mécanique. Il y a des choses qu'on n'a pas achetées pendant que les boutiques étaient fermées, qu'on va devoir acheter maintenant. Probablement, on va passer un peu plus de vacances en France puisque les voyages sont quand même un peu compliqués, donc on pourrait dépenser un peu plus d'argent en France. Les gens vont probablement se faire plaisir, mais il ne faut pas oublier qu'il y a aussi une partie des Français qui ont peu épargné. Ceux qui dépensent tout ce qu'ils gagnent tous les mois, eux n'ont rien à dépenser. Et puis, il faut voir comment on va la dépenser.

C'est-à-dire que si on dépense cet argent en allant au restaurant, en allant voir des spectacles culturels, en se faisant plaisir, en faisant tout ce qui touche à la culture, au bien-être, on dépensera notre argent en France. Mais si on commence à acheter, même on a vu que pendant le confinement, on achetait beaucoup d'objets pour l'équipement de la maison ou d'objets électroniques, et bien tout ça, ça enrichit un peu les intermédiaires qui nous les vendent, mais c'est surtout fabriqué hors de France. Donc plus on consomme français, plus on consomme en proximité, plus ça soutient notre présence.

Il y a une destination de l'épargne à laquelle on ne parle pas assez, je crois, c'est combien de Français vont décider de changer de vie ? Changer de vie, ça veut dire quoi ? Je n'habite plus dans une grande métropole, mais je vais habiter à 50 km ou à 60 km et je viens un jour dans mon entreprise, je viens une journée par semaine. 2%, 3%, 4% ? Vous imaginez l'épargne débloquée pour acheter une maison à Chartres, à Meaux pour les Parisiens, à Arcachon ou ailleurs pour ceux qui habitent Bordeaux, etc. Ça peut déplacer finalement des sommes assez considérables. Cette épargne-là peut trouver une destination inattendue.

Une croissance de 6%, les retraités pourront-ils en bénéficier ?

Alors oui, les retraités pourront en bénéficier. Alors ça dépendra toujours bien sûr de votre niveau de pension et de justement, est-ce que vous avez pu ou pas aussi bénéficier pendant le confinement de l'épargne et donc de mettre de côté. Après justement, par rapport à cette épargne, on voit qu'aujourd'hui, la majorité justement des revenus est plus concentrée sur les plus de 60-65 ans et donc ces retraités, justement avec cet excès, peuvent aussi peut-être plus transmettre pour justement faire qu'il y ait plus de liquidités qui puissent aller entre les générations.

Je crois que le ministère des Finances pensait à ça justement, notamment parce qu'on parle d'une génération sacrifiée pour les jeunes qui cherchent un emploi.

La reprise économique peut-elle faire craindre une hausse pérenne des taux d'intérêt dans les mois à venir ? Tristan, à Paris, pose cette question pour vous. Marc Fiorentino.

Aux États-Unis, je crois, oui.

Aux États-Unis, je pense que la reprise est tellement forte et tellement durable et je pense qu'il y a, comme je le disais tout à l'heure, il y a une vraie révolution politique qui est en train de se produire aux États-Unis qu'on sous-estime un peu vu de l'Europe et qui risque de produire un modèle un peu, je dis risque, mais un modèle à l'européenne pour ne pas dire un modèle à la française et ça, ça sera, quand on voit les taux d'intérêt en France qui sont au niveau auquel ils sont actuels, on peut imaginer qu'aux États-Unis, on ait quelque chose de plus durable et donc on est, en Europe, non, en Europe, je pense qu'on aura des taux d'intérêt et de la dette d'État qui va remonter mais qui ne sera pas répercutée à court terme pour les consommateurs.

Donc on peut avoir une inflation, des taux qui remontent aux États-Unis et l'Europe protégée hors sol de ce qui se passe aux États-Unis.

L'Europe est un peu atypique à des tas de points de vue. C'est une économie, l'économie américaine, c'est une économie trampoline, c'est-à-dire ça descend, ça monte. Nous, c'est une économie, un pouf, vous savez, un canapé devant une télévision, c'est-à-dire un édredon, une économie édredon, tout ça, les mouvements sont un petit peu différents. Donc c'est très différent. La piste, pardon, je reviens sur la question précédente, la piste pour aider les Français à désépargner qui est étudiée au ministère des Finances c'est permettre aux parents ou aux grands-parents de faire un don défiscalisé au moins de 30 ans. Au moins de 30 ans. Ça peut intéresser nos téléspectateurs.

Qui va profiter de la croissance, les entreprises et ou les consommateurs ? Marcel, en Loire-Atlantique, ce qui fait ?

La croissance, c'est les consommateurs qui la font et ensuite, on est tous consommateurs et entreprises, si vous voulez, parce qu'on est entreprise par nos employeurs. Donc voilà. Et puis les retraités, eux, ils en profitent parce que c'est quand même la part de la population qui a été absolument pas touchée par ce qui s'est passé pendant le temps. Ils ont été effectivement affectés dans leur vie quotidienne, dans leurs relations et ça a été très dur pour eux. Et ça a été très dur aussi parce qu'ils étaient plus âgés, donc plus vulnérables à ce virus.

Mais monétairement, ils n'ont pas été touchés, sauf les personnes qui étaient obligées de compléter leur retraite par un petit boulot et parfois par un petit boulot, un petit boulot au noir, non déclaré, et qui, elles, ont perdu. Mais sinon, la grande masse des retraités sont quand même les gagnants et les plus protégés de cette crise. Monétairement, je dis.

Est-ce que la reprise économique sera synonyme de reprise des embauches pour les entreprises ?

Alors oui, normalement. Alors ça dépendra toujours des secteurs, mais oui, et même dans le secteur des services, c'est là qu'on attend de voir qu'on aura sûrement des défaillances et une augmentation du taux de chômage qu'on prévoit de deux points, mais qu'on espère limiter si justement, notamment à partir du dernier trimestre, on a une très hausse de création d'emplois, notamment dans le secteur, bien sûr, marchand.

La reprise économique clé de la réélection d'Emmanuel Macron en 2022 ?

Il est assez rare que l'économie fasse une présidentielle, fasse le résultat d'une présidentielle et on voit bien que les sujets, en ce moment, sont en train de partir sur d'autres terrains, notamment la sécurité. Mais c'est vrai qu'il y aura là le bilan économique et le bilan des réformes. De quoi les Français se souviendront dans le quinquennat d'Emmanuel Macron ? Est-ce que ce sont les gilets jaunes et la pandémie ? Ou aussi une situation économique qui, effectivement, avant la pandémie, était très bonne.

Allez, une dernière question quand même. Un craque immobilier, est-il à venir ? Non ?

Non. Personne ne va répondre à cette question ou comment ça ? Écoutez, la vérité, est-ce que ce serait un drame ? Moi, je pense à tous les jeunes qui n'arrivent pas aujourd'hui à se loger.

Eh bien, merci à vous tous. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 23h40. Demain, vous retrouvez Axel de Tarlet. Tout de suite, c'était à vous.