Débattre de l’économie : un intérêt en hausse ?

La dette c'est comment la résorber une retraite, les subventions économiques les taxes pour les plus riches, la taxe du chemin de la part de l'énergie renouvelable, le coût des politiques sur le climat, les géants de la tech et nous la fonction publique, le prix du train le télétravail, les patrons, les salariés les droits de douane, y a-t-il plus quotidien plus proche de nous que les sujets de l'économie, notre argent, nos vies après le travail le chauffage de nos maisons, nos voitures nos impôts, nos vacances et tous les sujets sont d'abord ou à un moment des sujets éco, c'est peut-être bien le paradoxe d'ailleurs parce qu'on dit peut-être un peu vite on demandera à nos invités qu'on est assez nul en éco en France alors qu'en fait on en parle tout le temps, 67 millions d'économistes qui s'ignorent, 67 millions de monsieur Jourdain on a peut-être séché les cours d'éco de terminal mais on a tous un avis sur la taxe Zuckman et sur le budget bien sûr qui passe donc au 49,3 c'est l'actualité du jour, un budget qui ressemble à quoi, un budget qui nous disqualifie aux yeux de nos voisins, qui fait la part belle à qui on y viendra si vous le souhaitez quand on parle d'économie, y a-t-il d'ailleurs quand même un socle commun une sorte de base, peut-être des chiffres je sais pas, sur lesquels nous sommes tous d'accord quelques notions universelles peut-être même des agacements universels et communs, est-ce que les droits de douane de Trump par exemple sont un agacement commun sur lequel il n'y a pas de sujet de débat et nous le demanderons également à nos invités qui débattent de l'éco donc tous les vendredis sur France Inter, on est heureux de les avoir avec nous ce soir Dominique Seux et Thomas Porcher sont vos invités ce soir les amis c'est le téléphone sonne, soyez les bienvenus Magali, c'est vous la première et vous êtes la bienvenue Magali, bonsoir on vous écoute

je souhaitais poser la question de la croissance et de savoir en fait si elle était absolument nécessaire au fonctionnement économique parce que je vois les... malgré le fait que je vois bien qu'il y a une répartition etc je vois tout de même les inégalités croître et croître les fortunes des plus riches et je me demande justement que ce passerait Tril sans croissance

Merci beaucoup Magali pour cette entrée en matière on va essayer à chaque question de ne pas refaire le débat de l'éco du vendredi parce que sinon on n'est pas sortis des ronces mais quand même, messieurs d'abord je vous remercie beaucoup d'être avec nous je vous représente quand même même si les auditeurs vous connaissent Thomas Porcher, vous êtes professeur à la Paris School of Business vous êtes membre des économistes atterrés Dominique Seux vous êtes éditorialiste aux échos et aussi sur France Inter c'est le matin à 7h45 et des poussières et vous êtes tous les deux le vendredi à 7h45 et des poussières aussi dans la matinale du vendredi avec Ali Badou et Marion Lourd et le livre qui sort des débats de l'éco s'appelle les débats de l'éco publié chez Plon et France Inter on est content donc de vous avoir alors la croissance est-elle nécessaire ?

Bonsoir Bonsoir à tous les deux la question de Magali c'est elle est nécessaire d'accord ? nécessaire pour qui ?

Moi je pense qu'elle est nécessaire pour tout le monde et là je pense qu'on va être assez d'accord l'économie c'est d'abord un gâteau et il faut que ce gâteau soit le plus gros possible et ensuite c'est comment on répartit ce gâteau ça c'est la deuxième question alors effectivement il y a des secteurs qui doivent décroître les énergies fossiles doivent décroître à un moment et il y a d'autres secteurs qui doivent croître les énergies renouvelables, la rénovation des bâtiments ce sont des secteurs qui doivent croître donc la question de la croissance c'est quand même une question qui est nécessaire sans croissance ça va être difficile

Pourquoi est-ce que Magali a le sentiment que la croissance c'est fait que pour les plus riches en fait Dominique Seu à votre avis ? Je parlais tout à l'heure de notre regard peut-être approximatif sur l'écho en fait nous qui sommes les observateurs est-ce que ça fait partie de ça aussi ? Pourquoi on croit que c'est que pour les riches la croissance ?

La croissance c'est quand même ce qui améliore notre niveau de vie depuis plusieurs millénaires c'est ce qui aussi finance les services publics, la protection sociale la question c'est de savoir est-ce qu'elle est bien répartie ? Mais ça n'est pas la première question la première question c'est y a-t-il de la croissance ? Parce qu'on ne peut pas redistribuer ce qu'on ne produit pas Est-ce que les inégalités se sont accrues ?

Les inégalités de revenus dans un pays comme la France ont tendance à rester globalement stables les inégalités de patrimoine elles ont augmenté sans aucun doute La question de Magali c'est aussi qui est évidemment une question qui est la question fondamentale de l'économie sur la croissance c'est au fond est-ce que la croissance est un bon indicateur de notre bonheur de notre mode de vie alors oui pour l'essentiel mais non et on s'en aperçoit par exemple la pollution ou les émissions de gaz à effet de serre ne sont pas c'est un dégât ou un effet collatéral de la croissance et donc c'est pour ça que le produit intérieur brut dont on parle beaucoup la croissance n'est pas le seul indicateur à avoir en tête

pardon allez-y Thomas j'ai une question pour vous deux

après c'est vrai que quand on regarde les courbes de long terme sur la croissance l'impact que ça a sur les ressources naturelles les matières premières j'arrive à comprendre que sur des questions de long terme les gens se disent est-ce que tout ça pourra tenir voilà avec la contrainte climatique et ça c'est des questions légitimes mais il est vrai et là Dominique a eu raison de le rappeler qu'il n'y a pas d'enrichissement sans croissance il n'y a pas d'augmentation au niveau de vie sans croissance mais je dirais juste une chose sur les inégalités elles ont augmenté moins vite que dans d'autres pays mais elles ont quand même augmenté chez nous

le long terme on y reviendra parce que c'est peut-être ça aussi la grande difficulté on déteste le long terme mais tout le monde déteste le long terme d'ailleurs parce qu'on voudrait que les choses se fassent très vite je ne sais pas si c'est très compatible avec une politique économique on y reviendra mais il y a une chose qui m'a frappée dans ce que vous dites Thomas Porchet vous parlez du gâteau en fait au démarrage je posais la question en introduction est-ce que justement on a un gâteau commun on part tous sur les mêmes bases en fait dès lors qu'on parle d'économie y compris vous deux d'ailleurs il y a un vrai socle commun avec des choses qui sont immuables et c'est ensuite qu'on se défait ou est-ce que comme au fond on le voit dans la société telle qu'elle fonctionne aujourd'hui c'est ce socle commun y compris de connaissances qui est en train de devenir gazeux est-ce que c'est vrai aussi en économie par exemple le chiffre de la croissance est-ce que tout le monde est d'accord sur le chiffre ou même pas en fait oui on est d'accord

sur les chiffres sur les données on est moins d'accord maintenant aux Etats-Unis parce que Donald Trump truande avec les statistiques mais voilà mis à part ça alors chacun a son approche des chiffres Thomas est économiste je ne suis pas économiste je suis journaliste économique je ne prétends pas me mettre au-dessus de ma condition mais une fois qu'on a dit ça prenons un chiffre dont on a beaucoup parlé la semaine dernière la natalité bon chiffre de la natalité alors on va être d'accord sur le chiffre le nombre de naissances le taux de fécondité etc mais après on peut avoir deux analyses et nous avons deux analyses complètement différentes sur ce que ça veut dire donc nous sommes d'accord il y a une base commune après il y a la façon de la lire ça c'est le premier point le deuxième point c'est que et nous avons une différence là-dessus c'est moi je considère que la microéconomie les entreprises sont plus importantes que la politique économique je pense que ce qui fait la croissance l'activité économique nos revenus ce sont d'abord les salariés et les entreprises dans lesquelles ils travaillent Thomas pense mais il va le confirmer ou pas que c'est d'abord la politique économique budgétaire fiscale qui fait l'économie moi je suis un peu réticent devant la vision allez je vais te dire de manière simple devant la vision hydraulique de l'économie la vision hydraulique de l'économie c'est je mets un petit peu de déficit public il en sort de la croissance je baisse ou je monte les impôts il se passe quelque chose je crois que c'est plus compliqué c'est l'innovation c'est l'appétit de chacun pour travailler plus travailler moins télétravailler est-ce que c'est bon pour la productivité ou le mauvais c'est mille choses plus compliquées sinon ce serait tellement simple sinon il n'y aurait même pas de débat le vendredi donc micro ou macro non mais ce débat micro macro il existe chez tous les économistes il traverse donc c'est un débat vraiment classique que l'on a entre moi et Dominique mais il est vrai par exemple sur l'innovation que l'innovation dépend aussi de politique économique on l'a bien vu dans les innovations majeures que sont internet le GPS ce genre de choses il y a toujours eu quand même l'état qui a investi en amont de la chaîne d'innovation et qui a mis de l'argent et qui a permis ces innovations y compris chez nous la SNCF le Concorde sont des innovations où l'état était quand même très présent et donc la politique économique a également un impact la macro a également un impact sur l'innovation donc voilà après sur les faits les statistiques en général c'est des statistiques de l'INSEE sur C que l'on prend on est toujours d'accord là-dessus sur le point de départ il a raison de dire que nous sommes d'accord mais après sur ce que l'on doit faire et on peut avoir des accords

alors vous je n'ai aucun doute sur le fait que vous êtes d'accord effectivement sur ce socle commun je me demandais si vous aviez le sentiment justement que même dans votre matière qu'est l'économie ce socle commun est en train de devenir gazeux et liquide dans la société dans laquelle on vit aujourd'hui où on remet en cause effectivement les chiffres d'emblée où on remet en cause y compris un fait économique d'emblée est-ce que ça aussi ça devient gazeux ?

alors vous avez complètement raison ce qui est très frappant mais c'est dans l'information en général et on est bien placé ici pour le savoir c'est que nous avons chacun à disposition allez 10, 100 fois 1000 fois plus d'informations de données qu'il y a simplement 15 ans qui sont accessibles à tout un chacun et au lieu que ça fabrique du consensus ça a fabriqué du dissensus ça a fabriqué des lectures radicalement différentes sans parler du complotisme sur les chiffres ne sont pas bons et c'est ça qui est intéressant c'est de remettre un petit peu moi je trouve dans un débat de la raison c'est ce qu'on a fait dans le livre c'est ce qu'on fait le vendredi matin de montrer qu'il peut y avoir des débats sans qu'il y ait forcément des propositions qui soient complètement en dehors du cadre et qui ne soient plus sérieuses

voici Michel bonsoir Michel bonsoir soyez le bienvenu Michel on vous écoute oui ben écoutez pour commencer j'ai beaucoup de respect pour vos deux économistes qui sont présents je les écoute souvent M. Seux et M. Borcher bon ils sont toujours d'accord en général sur le constat mais ils sont souvent toujours en opposition sur la façon de le régler alors une question imaginons qu'ils soient tous les deux chargés de faire le budget de la France quel compromis ils trouveraient pour les dépenses et pour les recettes ou est-ce qu'ils en trouveraient j'adore cette question vous avez une minute chacun pour nous refaire le budget de la France alors sachant sachant qu'en 6 mois ils ne sont pas arrivés

à faire un compromis on va avoir du mal mais je vous promets qu'on pourrait essayer effectivement on aurait des approches on aurait des approches si nous devions faire un budget on aurait des approches forcément différentes

alors sans aller jusqu'à demander à vous demander de faire le budget celui-là qui vient enfin qui vient d'être signé non qui va passer donc au 49-3 vous vous le qualifiez comment par exemple Dominique si on fait le si on si on joue à ce petit jeu-là vous vous le qualifieriez de je voulais un mot

ouais je veux un mot c'est un budget politique ok c'est un budget politique qui laisse un peu l'économie de côté voilà c'est un budget politique et de fait Sébastien Le Connu a réussi Le Cornu est en train de réussir on verra demain l'émotion de censure il vient à 49-3 il vient à 49-3 il réussit à présenter une copie mais c'est l'addition des revendications des uns et des autres le seul problème c'est qu'il y a deux victimes dans cette addition des revendications des uns et des autres la première victime c'est quand même un déficit public qui est absolument considérable puisque en 2024 2025 2026 et très probablement 2027 nous aurons un déficit public de l'ordre allez on va pas le dire en pourcentage du PIB parce que en fait ça ne veut rien dire mais un déficit public compris entre 150 et 170 milliards d'euros on n'a jamais vu ça depuis 70 ans

j'ai l'impression qu'on est vendredi donc je suis presque en week-end parce que c'est évidemment là-dessus que vous vous accrochez le plus souvent

non pas du tout

le sujet sur lequel on s'accroche le plus souvent sont les retraites les retraites ça fait partie du budget c'est vrai mais là c'est vraiment c'est très grave c'est moyen grave en gros comme à chaque fois

nous verrons oui c'est moyen grave en fait le budget effectivement ne traduit pas et là je suis d'accord avec Dominique c'est un budget politique il ne traduit pas on ne sent pas c'est un budget Frankenstein il a été fait pour satisfaire tout le monde et pour passer donc ça on est d'accord sur le constat après sur la gravité de ce déficit que moi je préfère mettre en pourcentage de PIB de 5% je pense qu'on va arriver en 2027 tant bien que mal comme ça il ne va pas y avoir de grosses crises les taux d'intérêt ne vont pas il ne va pas y avoir tout ce qu'on nous a dit le scénario catastrophe à la grecque et puis 2027 va être une année où on va trancher sur un programme économique à l'élection présidentielle

alors ça et ça va être passionnant on ira dans un instant pour voir un petit peu effectivement sur quel sujet la présidentielle ira avant qu'on écoute Marie c'est une sorte de préambule à la question de Marie vous avez dit tout à l'heure Dominique que en un mot ce budget était politique mais moi ma question c'est mais est-ce qu'un budget n'est pas toujours de toute façon éminemment politique est-ce que ce n'est pas le truc le plus politique qui soit pour un gouvernement le budget en fait parce que ce sont des choix donc un choix est forcément politique

oui mais il ne traduit rien d'une politique économique il est politique dans le sens où il faut que les partis soient d'accord

politique en termes de compromis en fait dans la situation dans laquelle il est

il n'est pas de politique économique là me dire bon il y a quand même un peu plus de c'est un budget qui fait un peu plus d'économie que le précédent

ça veut dire qu'on ne sait pas dire si c'est un budget de droite ou de gauche en fait c'est ça que vous voulez dire Thomas Porcher ou pas

c'est un budget centre droit je dirais en fait si on veut être très dur si je veux être très dur il y a du centre droit Dominique non non non je dis non non centre gauche il est probablement à gauche mais je crains attendez vous avez quand même des mesures vous avez une taxation des très grandes entreprises qui sont prises en deux ans 16 milliards d'impôts en plus c'est pas complètement rien et vous avez des mesures qui sont estampillées plutôt à gauche c'est les repas gratuits pour tous les étudiants et l'os de la prime d'activité et le suspension de la réforme des retraites je ne vois pas très bien un certain nombre d'économies sur des ministères et l'enveloppe globale reste une enveloppe d'économie disons-le quand même c'est pas oui sauf que vous vous ne pouvez pas me citer une seule économie concrète tandis que moi je peux vous citer des mesures parce qu'elles ont été reconduites concrètes ou des dépenses supplémentaires concrètes donc ce qui est terrible sur ce budget c'est qu'il fait effectivement l'impasse sur l'avenir c'est-à-dire on ne sait pas du tout la réaction des grandes entreprises avec ces hausses d'impôts sur les surtaques tout le monde peut se dire et je suis certain qu'une partie de nos auditeurs se dit en ce moment non mais le CAC 40 ça va ils ont plein de fric tout va bien en réalité leurs décisions vont être très simples je vérifie si vous êtes en train de recevoir des messages en disant ça je prends le pari non mais la réaction des grandes entreprises ça va être mais on la saura à peine on n'investit pas en France l'année prochaine et l'année suivante et c'est d'autant plus dur pour les grandes entreprises je pense à des grandes banques mutualistes par exemple qui font l'essentiel de leur activité en France

sachant que tout va changer si je puis dire ou en tout cas tout est remis dans le chéquer en 2027 avec les élections à venir et ça dit ça aussi ce budget non ça dit avançons avec le moins de dommages possibles jusqu'en 2027 et puis après on verra

c'est exactement il fallait rendre une copie pour nos partenaires européens parce que après encore une fois les marchés financiers tout le monde nous refinance très facilement c'était plutôt pour montrer à nos partenaires européens qu'on a une forme de crédibilité donc il y a une trajectoire de réduction très faible mais quand même de réduction du déficit donc il y a des économies et puis voilà on arrivera en 2027 c'est après 2027 que là il va falloir trancher des choses

et rentrer dans le dur comme le dit l'un de nos auditeurs on verra ça dans un instant Marie nous attend depuis longtemps pardon Marie Tout d'abord Dominique je vous remercie pour vos chroniques matinales je vous écoute chaque matin et chaque vendredi pour le débat écho donc merci à vous deux pour vos lumières

Merci à vous

Ma question elle est simple je m'interroge sur les réelles marges de manœuvre de l'État sur sa politique économique ainsi et selon vous qui gouverne réellement l'économie française l'État l'Union Européenne ou les marchés financiers Merci Marie elle est jolie la question très très jolie

Oui moi je les marges de manœuvre alors effectivement on en a moins que quand Emmanuel Macron est arrivé au pouvoir où il y avait un peu plus de 3% de déficit mais le vrai problème du déficit c'est pas les Etats-Unis ont plus de 7% de déficit ils ont pas l'air de s'en soucier beaucoup vous voyez nous on a 5% le problème de ces 5% de déficit c'est qu'en grosse partie ce déficit a permis de financer des gens qui n'en avaient pas besoin des grandes entreprises ou parfois des gens très riches c'est ça le problème c'est pas tant le déficit que ce qu'il finance si l'Etat est en déficit c'est que quelqu'un est en excédent monétaire ailleurs et là une grosse partie des gens qui sont en excédent monétaire sont parfois les plus riches avec la réforme de l'ISF ou un certain nombre d'entreprises avec la flat tax etc et qui n'en avaient pas besoin c'est ça le vrai fond de l'histoire ensuite est-ce la faute de l'Etat de l'Union Européenne ou des marchés ou des marchés financiers moi je dirais un peu d'étroit parce que l'Union Européenne nous devons être crédibles devant nos partenaires alors que finalement tout va bien les marchés financiers c'est quand même toujours agité pour ne pas pouvoir faire des réformes parfois qui pourraient profiter notamment aux services publics et c'est aussi un peu de la faute de l'Etat parce que c'est l'Etat qui établit la politique économique qui nous a amené à ce que nous vivons aujourd'hui en partie alors je vais répondre à Marie que je remercie pour cette excellente question ce ne sont pas les marchés financiers puisqu'ils nous prêtent beaucoup même si c'est un peu plus cher chaque jour il y a les pédamoclètes ce ne sont pas ce ne sont pas ce n'est pas l'Union Européenne puisqu'on viole à peu près tous les traités depuis une bonne bâtaine d'années politique de l'opinion publique voilà ce qui fait la politique économique en France parce qu'il y a un manque de leadership il y a un manque il y a un manque d'idées il est quand même paradoxal que nous soyons dans le pays où les dépenses publiques sont les plus élevées des pays développés les impôts sont les plus élevés des pays développés il y a de l'insatisfaction ça prouve vraiment que nos responsables politiques ne savent pas s'adresser à l'opinion publique pour leur dire voilà les choix que nous devons faire alors il y a une très bonne chronique dans le livre où on parle des services publics et en fait une grande étude qui avait été faite montrait que les gens n'étaient pas si insatisfaits que ça on en parle bien on en a souvent ce débat mais oui effectivement on a les dépenses publiques la plus élevées du monde là je suis d'accord avec Dominique

c'est pour ça que je disais que c'était éminemment politique parce que vous avez raison Dominique si quelqu'un politique aujourd'hui arrive en disant voilà les choix que nous devrons faire c'est un peu ce qu'avait essayé à certains égards François Bayrou à un moment à la fin de son tour si j'ose dire de Premier ministre politiquement c'est totalement casse-gueule c'est en ça que l'économie n'est que politique en fait non vous ne croyez pas ? Oui parce que

ce qui s'est passé en réalité c'est que avec l'euro nous avons hérité d'un bouclier formidable qui est celui en fait de la mutualisation des dettes et sous le parapluie quand même de l'Allemagne et donc chaque pays à partir de l'euro on a profité un peu pour s'aider à ses facilités naturelles alors ça a commencé avec la Grèce la France a fait à peu près la même chose en commençant par les 35 heures je n'ai rien contre la réduction du temps de travail mais la réduction du travail généralisée sans baisse de salaire a été une catastrophe pour l'industrie notamment et donc chaque pays a cédé l'Allemagne en a profité pourquoi ?

pour renforcer son industrie aujourd'hui elle ne va pas très bien c'est ce que j'allais dire elle ne va pas très bien oui mais enfin ils ont eu 25 années où ils ont exporté comme des malades donc en fait nous n'avons pas de force de rappel la grande question c'est de savoir s'il faut souhaiter que nous ayons des forces de rappel alors il est loin de moi l'idée de dire il faudrait une bonne crise financière pour remettre les français d'équerre pas du tout mais je constate néanmoins qu'il y a une sorte de laisser aller général sur les finances publiques mais encore une fois attendez les finances publiques il y a au moins trois sujets où on débat là-dessus dans le livre assez intéressant ne sont pas l'alpha et l'oméga de toute l'économie la politique est tellement importante dans notre pays que nous ne parlons que de ça je vous donne un exemple en une phrase moi je me souviens de quelque chose d'assez extraordinaire vous savez quand on a parlé de la taxe Zuckman un soir est apparu au journal de Léa Salamé sur France 2 le patron de Mistral la première question qui lui a été posée c'était normal c'est qu'est-ce que vous pensez de la taxe Zuckman mais aucun français ne connaissait le patron de Mistral c'est quand même dommage que cette start-up magnifique qui essaye de rivaliser les grands langages d'intelligence artificielle apparaissent aux yeux du grand public à un débat sur la fiscalité et non pas pour ce qu'elle faisait

on va la poursuivre on va rester dans cette conversation Thomas Porchet ne vous inquiétez pas mais Lucas va nous aider bonsoir Lucas

bonsoir

on vous écoute

merci d'être en à l'antenne je suis un petit peu perdu j'ai écouté le fil de la conversation on nous parle de l'économie comme quelque chose d'indépassable d'inflation de dette comme si ces règles étaient des reins et que rien ne pouvait être fait mais je voulais simplement rappeler que l'économie en tant que telle n'existe pas elle n'est que la traduction de rapports de force de rapports de force internationaux entre les grandes puissances qui peuvent émettre de la monnaie émettre de la dette et des pays dominés de rapports de force intérieure entre employeurs et employés et que dans toutes ces théorèmes tous ces axiomes très compliqués on oublie souvent la valeur d'utilité croissance certes mais utilité sociale à quel moment l'économie est-elle reliée à l'utilité sociale c'est une réflexion ce qui fait que dès qu'on s'éloigne dès qu'on propose un autre modèle économique un autre modèle de répartition de la valeur un autre modèle de rétribuer l'utilité on est disqualifié parce qu'on est on est des fous on est on ne sait pas de quoi on parle on est des amateurs

et des utopistes j'entends j'entends ce que vous entendez si je puis dire Lucas on comprend on vous nous emmenez quelle réponse on peut donner à Lucas Théma Porcher ?

il a raison sur beaucoup de points c'est-à-dire qu'il y a il y a des rapports de force dans l'économie il y a des rapports entre pays entre pays du nord et du sud il y en a eu il y a eu même des pays qui ont été colonisés il y a des rapports de force aussi à l'intérieur des sociétés en fait quand vous faites une réforme en économie il faut toujours se poser la question à qui cela profite ?

si vous bloquez les loyers les locataires sont contents mais les propriétaires sont fâchés donc oui il y a toujours ce rapport de force mais je vais vous donner un exemple très simple parce qu'on a parlé des choix politiques qui ont un impact sur l'économie quand vous retirez 4 milliards d'impôts ou 1% les plus riches via la réforme de l'impôt sur la fortune vous faites un choix de baisser les impôts à des gens qui ont l'équivalent de 25% du patrimoine français donc qui n'ont pas vraiment besoin qu'on leur baisse les impôts si pour le même montant vous dites au lieu de baisser les impôts des 1% les plus riches je vais investir 4 milliards dans l'hôpital c'est-à-dire créer 100 000 postes de fonctionnaires avec 4 milliards là on va vous dire ça va être compliqué est-ce qu'on en a besoin ou je ne sais pas donc là on voit très bien que l'économie est un choix soit vous baissez l'impôt sur les plus riches soit vous faites 70 milliards de baisse d'impôts comme l'a fait Emmanuel Macron ce qui fait quand même 50% du déficit aujourd'hui soit vous décidez de mettre l'argent ailleurs l'économie reste quand même un choix politique effectivement un rapport de force parce que les choix peuvent être faits aux dépens d'autres

Pour poursuivre un peu dans la même veine et avancer un petit peu il y a Céline sur Whatsapp qui dit ceci peut-on croire que les politiques économiques comment croire que les politiques économiques à l'échelle des Etats sont encore efficaces face aux multinationales Dominique Seux ?

Alors c'est une vraie question des multinationales notamment américaines mais pas seulement enfin surtout américaines qui ont un chiffre d'affaires nettement supérieur à celui des PIB du produit intérieur d'un certain nombre d'Etats et qui ont une puissance de feu d'ailleurs quand on pense aux GAFAM les fameuses Google Amazon, Apple etc.

sont présentes dans des pays et on voit bien qu'ils influencent elles influencent on pense au réseau X et le musulman général elles influencent ce que pensent les opinions publiques et donc c'est une influence absolument considérable et on voit bien en ce moment qu'aux Etats-Unis est en train d'installer un régime véritablement plutocrate c'est-à-dire où les intérêts publics et privés sont totalement mélangés d'ailleurs je repense à la question de Lucas à l'instant il évoquait les rapports de force et les rapports de force politique et la géo et l'économie c'est exactement ce qui se passe au Groenland en ce moment les droits de douane la politique commerciale est utilisée comme un levier dans une crise géopolitique et c'est déjà arrivé dans l'histoire mais ça n'est jamais arrivé entre pays du même bloc amis occidentaux c'est arrivé pour forcer l'Afrique du Sud à changer de régime il y a maintenant une grosse vingtaine d'années les sanctions contre l'Iran Donald Trump au début quand il est arrivé contre le Brésil mais dans le même bloc j'allais dire occidental c'est la première fois que ça arrive donc si la question de Lucas c'est l'économie n'est pas pure elle est influencée par des rapports de force oui c'est une évidence est-ce que l'économie c'est la partie la question que j'ai bien aimée de Lucas est-ce que l'économie les règles économiques nous empêchent d'être utopiques c'est la grande question c'est une grande question est-ce que l'économie est là pour rappeler la réalité ou elle est un peu là pour fabriquer du rêve évidemment on aimerait tous fabriquer du rêve mais il faut trouver un mi-chemin entre les deux

il y a beaucoup de questions il y a celle de Robert par exemple sur Whatsapp qui dit question toute simple pourquoi qualifier de science économique une discipline qui n'a rien de scientifique y a-t-il un bout de science dans les sciences éco Thomas Porcher ou pas ?

oui mais ce n'est pas une science dure c'est un film c'est une science humaine voilà il n'y aura jamais c'est pas une science cumulative où on trouve des choses et ça évolue l'économie a fonctionné différemment entre 1950 et 1970 comme elle fonctionne aujourd'hui mais également les moyens de réussir en économie sont différents quand on regarde ce que nous avons suivi ce qu'a suivi les Etats-Unis ou ce qu'a suivi la Chine aujourd'hui avec un régime non démocratique un seul parti mais avec des résultats économiques assez impressionnants donc vous voyez il y a plusieurs formes en économie il y a plusieurs avenirs possibles et en fait il faut en débattre sur un pied il faut débattre de ses avenirs sur un pied d'égalité pour que les choix démocratiques se fassent de manière éclairée c'est ça qui est important une réponse humoristique je vous en prie l'économie a été inventée dit-on pour rendre crédible les météorologistes météorologues voilà bon sur au-delà il y a quand même un certain nombre de règles économiques qui existent on ne peut pas dire que tout est mou vous augmentez la masse monétaire vous avez de l'inflation vous augmentez les revenus vous avez plus de demandes et de consommation vous relevez les droits de douane généralement ça ne se passe pas très bien donc vous augmentez la concurrence vous avez quand même de l'innovation et des meilleurs produits qui sont donc ce sont quand même des choses qui sont j'allais dire presque de bon sens je ne suis pas d'accord avec deux arguments déjà ce n'est pas forcément parce qu'il y a de la concurrence qu'il y a de l'innovation encore une fois nous avons beaucoup plus innové quand l'État vraiment il faut regarder ce qu'il y a dans les smartphones et c'est toujours l'État qui a investi en amont avant que ce soit repris par des entrepreneurs non mais vous en êtes encore à l'iPhone non mais oui et puis sur la masse monétaire on a mis énormément d'argent dans le système pendant des années les prix n'ont pas forcément augmenté alors c'est vrai un bon point pour vous effectivement ça dépend de plein de contexte généralement c'est ce qui se passe ça n'est pas ce qui s'est passé pendant la crise du Covid et même après la crise financière

c'est vrai Didier nous attend bonsoir Didier bonsoir on vous écoute

bonsoir bonsoir à vous tous débat toujours sympa bonsoir Didier j'écoute Inter depuis longtemps simplement messieurs le monsieur l'orandiste économique et monsieur l'économiste c'est une question très simple nous avons moi j'ai analysé l'économie réelle donc nous avions des actions nous avions des investisseurs nous avions des productions après 68 je ne m'abuse on a séparé pas 68 un peu plus tard mais peu importe on a séparé l'activité de dépôt et l'activité financière donc on est rentré dans un marché financier qui aujourd'hui qui a un rôle plus important parfois que l'économie réelle et par ailleurs maintenant on en arrive aux start-up avec des effets de bulles et on arrive à des mondes virtuelles type Bitcoin et consort donc je m'interroge où se retrouve l'économie réelle dans tout cet environnement un peu compliqué

En voilà une belle question Didier merci beaucoup Où est l'économie réelle Thomas Forcher ?

Didier a entièrement raison c'est-à-dire qu'il nous a très bien montré comme un choix politique à changer les choses il y a eu effectivement une financiarisation de l'économie avec des règles où on n'a plus séparé l'activité réelle de l'activité financière et où dans certains pays comme les Etats-Unis l'activité financière a drainé la croissance sans qu'une grosse partie de la population n'en voit quelque chose et aujourd'hui on voit bien qu'il va y avoir des entreprises qui vont surperformer et qui vont en même temps se séparer d'usines et donc dans l'économie réelle les gens vont ne pas avoir la surperformance financière donc il a raison de dire que des choix politiques vont amener à une dichotomie que nous avons vu dans la crise de 2008 une dichotomie entre ce qui se passe dans l'économie réelle et parfois les valeurs qu'on peut avoir ce actionnarial Une phrase les bulles il y en a toujours eu la première bulle la plus connue c'est évidemment entre 1630 et 1637 les tulipes des Pays-Bas c'est archi connu des bulles il y en a à peu près tout le temps Mais du coup

il y a une bulle l'IA Dominique Seux est-ce qu'elle est à deux doigts d'exploser la bulle de l'IA ou pas ? Est-ce que c'est une bulle d'ailleurs ? Est-ce que c'est une bulle ou pas l'IA aujourd'hui ?

C'est une bulle ? C'est absolument une bulle mais on ne sait pas quand elle va exploser ce qui tire la croissance américaine aujourd'hui Vous ne savez pas

quand elle va exploser pas si elle va exploser mais quand elle va exploser

Oui, elle l'explosera Elle l'explosera Mais pour l'instant en fait les investissements dans l'intelligence artificielle tirent la croissance américaine Alors c'est ennuyeux pour l'économie américaine qu'il n'y ait que cela qui tire l'économie américaine mais ça donne une avance aux entreprises américaines dans ce domaine-là qui est phénoménale et n'y rattrape pas pour les Européens en tout cas Les Chinois tiennent la rampe mais pour les Européens c'est très difficile Vous voyez on a typiquement un débat qui est intéressant en plus on le traite dans Lévi un chapitre sur l'IA c'est-à-dire que nous sommes d'accord sur le fait alors là nous sommes d'accord tous les deux sur le fait qu'il va y avoir une bulle qui risque d'exploser on ne sait pas quand mais on est quasiment sûr qu'elle va exploser Après est-ce que l'IA va pénétrer dans nos vies nous sommes d'accord elle va pénétrer mais est-ce qu'elle va avoir un impact économique nous ne sommes pas du tout d'accord là-dessus Moi je pense que l'impact économique va être pas aussi élevé que ce qu'on nous dit aujourd'hui Dominique pense que ça va être un bouleversement beaucoup plus important donc là on voit bien le cheminement vous voyez il y a deux étapes nous sommes d'accord mais la troisième nous ne sommes pas d'accord Parce que Thomas pense que Internet n'a pas changé grand chose dans l'économie ce qui me l'est généralement un peu sans voix dans les chiffres de la productivité et donc il en tire la conclusion que sur l'intelligence artificielle ça n'est pas la même chose on ne sait pas très bien comment ça va évoluer mais ça change déjà je peux déjà vous parler de personnes que je connais qui s'inquiètent dans les activités de conseil par exemple aujourd'hui qui se demandent vraiment de quoi sera fait leur métier dans 5 ans

Le vrai problème de l'IA aujourd'hui on l'a traité nous à plusieurs reprises c'est qu'on se parle aujourd'hui on est le 19 janvier si ça se trouve le 19 février quelque chose va être inventé qu'on ne connait déjà pas aujourd'hui c'est aussi cette rapidité-là qui est à la fois fascinante mais aussi très effrayante non Thomas Porcher qui peut d'un claquement de doigts bouleverser également l'économie ou pas ?

moi je pense qu'on va en revenir mais comme on revient déjà sur les écrans sur les réseaux sociaux au début c'était génial tout ça devait nous apporter liberté, bonheur à un moment on voulait même donner je crois le prix Nobel de la paix à Facebook pour les révolutions arabes et on voit bien qu'aujourd'hui il y a beaucoup de complotistes les discussions ne sont pas aussi sympathiques qu'on ne le pensait et on en revient on se dit maintenant qu'il faut arrêter d'aller sur les écrans qu'il faut ouvrir des livres et moi je pense que dans l'IA quand les gens ne sauront même plus écrire un mail et aligner trois phrases on dira peut-être qu'on a été un peu trop loin il faut faire attention je pense qu'il y a deux sujets différents que mon ami Thomas mélange un tout petit peu il y a le sujet est-ce que ça change quelque chose et la réponse est oui il y a le sujet est-ce que c'est bien ou mal c'est une autre question bien sûr il y a du bien et du mal le bien c'est que tous les laborateurs pharmaceutiques disent que l'IA est en train de révolutionner la façon dont on va trouver les médicaments voilà ça c'est très concret

IA, IA générative ou pas il est là le débat en fait c'est aussi ça qui vous sépare

en fait l'IA existe depuis beaucoup plus longtemps que l'IA générative exactement bien avant de chez GPT il y avait dans toutes les entreprises industrielles de l'IA est-ce que ça va changer oui on ne sait pas de quoi l'avenir sera fait voilà

c'est moins compliqué

la conclusion

d'un débat d'une demi vraiment bravo bravo Marie est là bonsoir Marie d'accord on vous écoute Marie

oui bonsoir voilà je voulais intervenir par rapport au dire de vos deux intervenants qu'en est-il selon vous du mythe du ruissellement qu'on nous fait miroiter depuis des décennies on verse et on verse des milliards aux ultra riches milliards qui dorment dans les poches de Bolloré etc et plutôt que de retomber du coup au peuple français donc que pensez-vous de ce mythe du ruissellement qu'on nous vend pour continuer ainsi et du mythe de la croissance comme panacée pour notre société parce que je vous entendais au départ et vous voyez que la croissance la croissance pardon excusez-moi comme solution alors oui si on est ultra riche et qu'on veut garder un patrimoine fort oui mais quand on est un français moyen la croissance c'est pas forcément la solution un PIB c'est pas témoignant excusez-moi du bonheur des français

merci Marie pardon de vous interrompre mais comme le temps tourne et que la question est longue alors sur la croissance on a un peu évoqué en début d'émission j'avais même le sentiment que vous étiez assez d'accord finalement l'un l'autre sur le fait que la croissance à un moment

on n'aurait jamais une classe moyenne sans une croissance à 7% pendant les 30 glorieuses je veux dire il faut revoir la vie avant les 30 glorieuses pour se rendre compte de ce qu'était la vie de la classe moyenne vraiment c'est important d'avoir ça en tête

la théorie du ruissellement alors est-ce une théorie est-ce qu'un jour ça a marché le fameux ruissellement qui a été inventé je ne sais pas

ça marche depuis très longtemps après est-ce que ça marche est-ce qu'il y en a trop je te suis pardon Marie mais personne ne verse on ne verse pas d'argent à Vincent Bolloré Bernard Arnault et autres leur richesse c'est la valeur des actions des entreprises qu'ils ont créées ou dont ils ont hérité donc personne on ne prend pas de l'argent à monsieur et madame Smith aux Etats-Unis ou monsieur et madame Durand en France pour aller dans les poches des personnes les plus riches mais la théorie c'était de dire si on baisse les impôts exactement

on baisse les impôts des plus riches donc au nom du ruissellement ça retombera forcément sur les classes moyennes et sur les plus pauvres est-ce que cette théorie elle se révèle ou pas ?

non mais en une phrase les impôts des plus riches ont été baissés l'ISF a été supprimé en 2017 à hauteur de 4 milliards d'euros c'est par rapport au déficit que nous avons actuellement c'est absolument ça n'est pas du tout le sujet et ce que je note moi c'est que dans les années précédentes il y avait ce qu'on appelle des licants c'est-à-dire des start-up qui partaient aux Etats-Unis tous les jours à ma connaissance depuis 2017 elles sont toutes restées en France alors moi je ne suis pas d'accord avec ça c'est-à-dire que l'économie a été je veux dire là où l'économie a été la meilleure pour les classes moyennes c'est au moment où il y avait un impôt sur les sociétés à 50% et ça se passait très bien il y avait même parfois un taux marginal très élevé d'imposition aux Etats-Unis il est monté à plus de 80% c'est-à-dire qu'à ce moment-là on a eu une économie où la classe moyenne même la majorité des gens se sont enrichis plus vite que les 1% les plus riches qui se sont enrichis quand même alors que là nous avons depuis les années 80 l'inverse les 1% les plus riches s'enrichissent plus vite que le reste de la population et là ça veut dire quelque chose ça veut dire que cette croissance sert plus les 1% que le reste de la population et ça c'est pas acceptable pour moi Pourquoi ils s'enrichissent plus vite ?

parce qu'ils dirigent des entreprises mondiales ce qui n'existait pas en réalité il y a 50 ou 30 ans des entreprises qui ont des marchés dans le monde entier et donc en fait il y a une demande pour leurs actions qui les enrichit sur je sais plus ce que je voulais dire

mais comment Dominique parce qu'il nous reste une minute ça nous laisse 30 secondes pour chacun le sujet économique de la campagne 2027 c'est quoi ? est-ce que c'est retour sur les retraites ? est-ce que c'est à nouveau la dette ? c'est quoi le sujet qui va nous diviser nous faire débattre les uns les autres en 2027 ? à votre avis ?

je dirais qu'il y en a une cinquantaine qui se trouve dans le livre puisqu'on a écrit aussi le livre pour ça on l'a sélectionné mais la dette ça va être obligatoire le rythme de réduction des déficits obligatoires l'investissement dans les services publics obligatoires la question de l'innovation IA obligatoire la question des retraites obligatoires et je dirais même d'autres services publics type la dépendance puisque le pays va vieillir obligatoire la recherche et développement obligatoire donc il va y avoir vraiment je pense là il va falloir trancher et ça va être une campagne à mon avis très animée 2027 Dominique ?

en une phrase le sujet de 2027 qui devrait être important c'est le sujet qui redonnerait confiance aux français dans leur avenir et qui permettrait qu'on ait plus de créativité nous avons du mal à nous rassembler autour d'une valeur commune dans l'économie et je pense que la valeur commune que nous devons trouver c'est la créativité regardez repensez à la cérémonie d'ouverture des JO je crois que le monde entier s'est dit les français c'est quand même pas mal et c'est ça que nous devrions porter en 2027 je suis presque candidat tiens

votez Dominique Dominique Thomas Porcher merci beaucoup ça s'appelle les débats de l'éco chez Plon et France Inter et puis bien sûr à vendredi 7h45 merci à tous merci à tous