Benoît Hamon ancien ministre, député PS des Yvelines

6-9 du week-end. Marion Lagardère sur France Inter.

8h18 sur Inter. Bonjour

Benoît Hamon. Bonjour Marion Lagardère.

Ancien ministre de l'éducation, député PS des Yvelines. Et on va commencer par une question agenda. Est-ce que vous irez à la fête de la rose de Frangy cette année ?

Je ne sais pas. Je crois que je suis encore en vacances à ce moment-là, mais en tout cas, je regarderai ça avec beaucoup d'intérêt. Bon, l'an passé,

vous étiez invité d'honneur. Cette année, c'est Yanis Varoufakis, l'ex-ministre des Finances grecques. Ce sera fin août, juste avant l'université d'été du PS à La Rochelle. C'est un personnage qui vous intéresse ?

Oui, je le trouve intéressant. Je le trouve intéressant sur le fond. Je trouve intéressant, en tout cas, le fait que lui et Alexis Tsipras ont réussi à pousser les dirigeants européens à faire de la politique. Alors, il est maintenant, il n'est plus au gouvernement, mais ils étaient pour l'essentiel travaillés ensemble. Avec Tsipras. Et sur le fond, on a réussi, et pourtant c'est un petit pays, la Grèce, ça doit être, je ne sais pas, un huitième du PIB de la France. Et ils ont réussi à pousser les dirigeants européens à reparler politique. Alors l'issue est difficile. Elle est même dure à supporter pour le peuple grec.

Mais je trouve en tout cas que, grâce à la Grèce, on se repose les bonnes questions. Et parmi ces questions, d'un mot, je trouve... vraiment frappant, moi, au moins, aujourd'hui, que le dirigeant européen ne se pose plus vraiment la question de savoir où nous en sommes en Europe. Et la faiblesse des solidarités entre les États européens. l'obsession, l'obsession à la fois des comptes publics, mais aussi du libre-échange. L'absence d'un agenda qui dise, sur les questions sociales ou sur les questions fiscales, comment on peut améliorer l'intégration européenne. est quelque chose, moi, qui m'inquiète beaucoup, et qui a été particulièrement mis en lumière par la crise grecque.

Et j'espère, en même temps, pour être très honnête, aujourd'hui, je ne suis pas très optimiste, mais j'espère que les dirigeants européens sauront tirer quelques leçons sur la nature de la construction européenne de cette crise grecque.

Cette crise, elle entérine quand même le fait que, même si on dit non à un référendum, Bruxelles, la BCE, le FMI sont plus forts que les nations.

Oui, il y a un vrai problème de légitimité démocratique, aujourd'hui. En tout cas, il y a un vrai problème de vie démocratique dans l'Union européenne. D'ailleurs, il y a eu une phrase qui, pour moi, relève d'une faute politique lourde, qui était celle de Martin Schulz, pourtant président du Parlement européen, qui avait dit souhaité ou préféré qu'à la place du gouvernement de Tsipras, on mette en place un gouvernement technocrate en Grèce, c'est-à-dire du cœur du Parlement européen, c'est-à-dire de la vie démocratique européenne, venait d'un appel qui consistait à substituer des élus par le peuple par une sorte de gouvernement technocrate.

Et il y a incontestablement, aujourd'hui, un problème de l'Union européenne avec la démocratie, au sens où, finalement, la place des consultations démocratiques, des référendums, apparaît aux yeux d'un certain nombre de dirigeants européens comme secondaires ou subalternes par rapport à un certain nombre d'objectifs, soit inscrits dans les traités, mais qui conduisent, parfois, à exiger d'un certain nombre de nations des souffrances ou des décisions qui sont insupportables et surtout qui sont rejetées démocratiquement par les peuples.

Vu comme ça, du coup, vous comprenez que François Hollande se félicite de l'issue de la Grèce grecque, qui dit, heureusement, qu'il y a eu le rôle de la France...

Je vais vous dire, je vais être très honnête avec vous. Je pense que le plan est insoutenable. Mais s'il n'y avait pas eu le plan, il y aurait eu la sortie de la Grèce de la zone euro. Donc, on a choisi, et c'est une décision toujours difficile quand vous devez choisir entre une option qui est une option mauvaise et une option moins mauvaise, mais qui, pour autant, est difficile. C'est-à-dire le moins pire. Le moins pire, c'était que la Grèce ne sorte pas de la zone euro, surtout de manière totalement chaotique et désordonnée. Pour autant, ce plan est, je le crois, quand on en le lit, absolument insoutenable.

Il est insoutenable, au sens où il ne sera pas mis en œuvre, je n'y crois pas une seconde, et il est insoutenable socialement. Mais ce qui aurait été pire, c'est qu'on dise à la Grèce, au revoir, vous sortez, vous avez le chaos, et de surcroît, pour nous, le début, finalement, d'une forme d'inviolabilité de l'Union européenne et de la zone euro, qui aurait annoncé des périls supplémentaires. Donc, c'était une décision très compliquée, qu'il fallait prendre. Maintenant, qu'est-ce qu'on en tire de cela ?

Si la tâche de la France, c'est de s'assurer, exclusivement maintenant, qu'à la lettre, la Grèce va mettre en œuvre ce plan, sans poser la question que Mme Lagarde, du FMI, a encore répétée, il y a moins de 24 heures, que l'urgence, c'est qu'une partie de la dette grecque soit effacée, soit restructurée, elle demande une restructuration. En gros, c'est qu'en clair, on dise, voilà, on sait qu'elle ne sera pas remboursée, ce fardeau pèse sur les épaules de la Grèce de manière insupportable, allégeons la Grèce d'une partie de ce fardeau. Moi, le terrain sur lequel j'attends le président de la République, aujourd'hui, c'est celui-là.

Parce que nous savons que la crise grecque, en fait, pose la question de la crise des dettes publiques en Europe. Et il faut qu'on se sorte de cet épisode-là par le haut, parce que, pour l'instant, la Grèce est toujours dans la zone euro, mais la fin du film, nous ne la connaissons pas encore. Et il me semble, aujourd'hui, qu'il est urgent de poser la question de la restructuration de la dette publique grecque, et plus généralement, de la question des dettes publiques en Europe.

Vous, pour l'interview du 14 juillet, vous avez dit au journal Atlantico, quelques jours avant, que vous attendiez de la part de François Hollande une clarification du projet européen de la France. Vous êtes déçu ?

Non, mais il a énoncé un certain nombre d'objectifs qui, moi, me vont bien. Qu'on parle, aujourd'hui, d'harmonisation fiscale, qu'on évoque un agenda social, un gouvernement économique de la zone euro, toutes ces choses-là sont positives. Moi, j'attends un agenda. J'attends qu'on dise à quelle date va-t-on vraiment discuter de la question de l'harmonisation fiscale en Europe, pour éviter que les pays européens se livrent à de la concurrence fiscale entre eux. C'est-à-dire, en clair, aujourd'hui, on baisse les impôts dans un pays pour attirer les entreprises du voisin. Voilà la réalité du projet européen.

J'y ajouterai même, et ça, c'est à l'adresse du président de la République, puisque, aujourd'hui, il aura des décisions importantes à prendre. Moi, je suis opposé au traité de libre-échange avec les États-Unis, au nom de l'idée que je me fais de la construction européenne. La construction européenne, elle s'est fondée sur un principe, c'était que la dépendance économique entre les pays européens créerait des solidarités de fait. Et on a une théorie née de cela, qui s'appelle le spillover, la théorie de l'engrenage. Plus on serait dépendant économiquement, plus on serait solidaire. Or, aujourd'hui, on constate que l'Union européenne est en panne de solidarité.

Eh bien, imaginez demain que les deux principales économies au monde, l'Union européenne et les États-Unis, se lient. Ça aura comme conséquence quoi ? Mais que la dépendance économique des pays européens entre eux va diminuer, et donc que ce continent sera encore moins solidaire qu'il ne l'est aujourd'hui. Je pense, aujourd'hui, que ça n'est pas la priorité que de soutenir un traité de libre-échange avec les États-Unis, dont on attend, comme gain de croissance, 0,3 point de PIB sur le continent européen. Tout ça me paraît... Le jeu n'en vaut pas la chandelle.

Voilà un terrain sur lequel on pourrait refaire de la politique, et dire qu'avant d'aller signer des traités de libre-échange avec les États-Unis, il nous paraît important d'approfondir la construction européenne et l'intégration politique.

Sur le TAFTA, comme sur d'autres sujets, sur ce traité transatlantique, vous n'êtes pas du tout sur la ligne de l'exécutif. Vous faites partie, Benoît Hamon, des signataires de la motion B. Vous avez dit sur Twitter votre respect pour Philippe Noguès, ce député socialiste qui a choisi de quitter les rangs du PS parce qu'il n'approuve plus la politique menée par le gouvernement. Pourquoi est-ce que vous, qu'on appelle les frondeurs, vous ne créez pas un groupe politique à l'Assemblée nationale, indépendant de celui du parti socialiste, puisque vous dépassez après tout largement le palier des 15 députés ?

Parce que je suis socialiste, et que j'ai le sentiment qu'aujourd'hui le socialisme, il s'incarne beaucoup dans la parole de celles et ceux qui parfois frondent et disent leur désaccord avec telle mesure de libéralisation de l'économie française. Est-ce que c'est être moins socialiste que de demander qu'on ne limite pas ou qu'on ne plafonne pas les indemnités dont bénéficient les salariés quand ils sont victimes d'un licenciement abusif ?

Est-ce que c'est être moins socialiste que d'exiger aujourd'hui qu'on ait des politiques qui en matière de dotation aux collectivités locales permettent à ces mairies, ces départements, ces régions de soutenir le secteur associatif, donc de faire vivre la République ? Non, je ne crois pas. Et donc, je n'ai pas l'impression d'avoir, moi, accompagné une forme de déplacement du centre de gravité de la vie politique française. Qu'est-ce que moi j'entends ? Je pense que tout le monde l'entend. Et qu'on soit un député socialiste, frondeur ou pas. C'est qu'il y a beaucoup de gens qui s'interrogent sur le fait qu'on soit capable de changer la société.

Qu'on soit capable, aujourd'hui, de donner du sens à leur bulletin de vote. Et par rapport à ça, j'observe une forme de grand dérèglement de la vie politique française.

La crise grecque montre bien qu'il y a une défiance dans le rapport entre les politiques et les populations.

Mais au-delà de ça, regardez la vie politique française. Vous avez une gauche qui donne le sentiment, parfois, de s'aventurer à droite. Notamment, on l'a vu sur la loi Macron. Une droite qui se sent bien à l'extrême droite. Qui se lève pour Jean-Pascois. Non, mais une droite qui se sent bien à l'extrême droite. Et une extrême droite qui, parfois, défend la retraite à 60 ans. Et c'est ce dérèglement de la vie politique que, moi, je combats pour que les choses reviennent à leur place. Et sans pour autant nier ce qu'est la modernité, le siècle dans lequel on vit. Mais il me semble que des socialistes à leur place, c'est bien.

Et je n'ai pas le sentiment de ne pas être un socialiste à sa place quand je me bats pour un certain nombre d'idées fortes en faveur de l'égalité, notamment, à l'Assemblée nationale.

En un seul mot, oui ou non, ça fait un an que vous avez quitté de votre plein gré le gouvernement. Vous ne regrettez pas, ça ne vous manque pas ?

Non, ça ne me manque pas. Mais si je regrette l'échec collectif que cela signifie, parce que quand on se sépare, il y a toujours une forme d'échec. Mais ça ne m'empêche pas d'être optimiste pour les batailles à venir.

Merci, Benoît, mon député PS des Yvelines et ancien ministre.

Merci à vous, Madame Lagardère. Merci à vous, Madame Lagardère.