"Harcèlement moral" et "homicides involontaires" : l'affaire qui embarrasse le gouvernement Bayrou

Bonjour, bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans Au cœur de l'actu, l'émission d'actualité du soir sur le Média, diffusée du lundi au jeudi à 19h, en direct sur le canal 165 de la Freebox, sur Molotov et sur le Média TV.fr. Et ce soir, on parle d'une affaire qui embarrasse le gouvernement Bayrou. Trois ministres dans la tourmente, Elisabeth Borne, Catherine Vautrin et Yannick Neuder, respectivement, ministres de l'Éducation nationale, ministres de la Santé et ministres délégués à la Santé et à l'accès aux soins. Tous les trois sont directement visés par une plainte déposée devant la Cour de justice de la République pour harcèlement moral et homicide involontaire.

Cette action en justice a été collectivement lancée par 19 personnes, des soignants, des directeurs d'hôpitaux, des familles de soignants à l'hôpital public, dont certains victimes de harcèlement ont mis fin à leurs jours. C'est une véritable épidémie de suicide que dénoncent ces personnes et aussi une gestion politique propice à poursuivre la casse d'un système, une politique d'austérité du gouvernement qui continue de briser l'hôpital public dans un contexte post-Covid déjà catastrophique.

On en parle tout de suite avec mes invités, l'avocate maître Christelle Madza, qui a porté cette plainte collective devant la Cour de justice de la République et on sera accompagné du médecin urgentiste et conseiller régional Christophe Prudhomme. Bonsoir, Maître Christelle Madza, bonsoir Christophe Prudhomme. Alors, pour commencer, Christelle Madza, vous représentez, je le disais, le collectif qui a donc décidé de déposer cette plainte. Pouvez-vous nous dire ce qui est précisément reproché par vos clients aux trois ministres Borne, Vautrin et Noderre ?

Alors déjà, il y a plusieurs infractions qui sont visées et ces 19 personnes ne se connaissent pas et elles ont toutes en commun de subir en fait ou d'avoir subi les problématiques systémiques posées au sein de l'hôpital public. Une partie est dénoncée à un harcèlement moral et il y a d'autres infractions comme l'homicide involontaire, les violences mortelles ou la mise en danger. Ça, ça concerne aussi directement quand vous dispensez un soin, que vous mettez en danger les usagers directement au sein de l'hôpital. Ça crée une violence éthique et une souffrance morale pour les soignants. Donc, c'est l'ensemble de ces infractions qui sont visées en fait par les 19 plaignants.

Il s'agit donc, je disais, de soignants, mais aussi de directeurs d'hôpitaux qui ont constaté malheureusement des défaillances pas toujours liées directement à l'exercice de leur fonction, mais au financement aussi ou à la politique qui leur est imposée.

Oui, oui. En fait, il y a beaucoup, beaucoup d'éléments dans cette plainte. Et effectivement, ce sont tous les corps de métier de l'hôpital qui sont représentés, ce qui montre vraiment la dimension systémique d'une crise endémique au sein de l'hôpital public. Et en fait, saisir la Cour de justice de la République, c'est pas sur un terrain politique. C'est vraiment pour des qualifications d'infraction avec des démonstrations extrêmement précises sur des années de collecte d'informations que j'ai pu faire, moi, à mon cabinet, avec tous ces professionnels et d'observation d'une recrudescence très inquiétante de suicide.

Ce qui fait qu'à un moment donné, j'ai estimé qu'il y avait le suicide de trop et j'ai demandé si ces personnes étaient d'accord pour constituer ce collectif et aller devant la Cour de justice, sachant que même une seule personne aurait pu faire la démarche.

Je rappelle aussi d'ailleurs que pour le harcèlement moral, dans sa dimension institutionnelle, peu importe qu'il y ait des victimes, c'est un peu la particularité de cette action, peu importe qu'il y ait des victimes, à partir du moment où on fait la démonstration des propos et comportements répétés et d'une dégradation des conditions de travail, quelle que soit l'origine, pécuniaire, organisationnelle, managériale, ça qualifie le harcèlement moral institutionnel. Et c'est ça qui est demandé, c'est l'application de la jurisprudence France Télécom.

On en reparlera. Christophe Prudhomme, cette plainte était un révélateur, en tout cas, d'un phénomène qui n'est pas nouveau au sein de l'hôpital public, à la fois le poids d'un système défaillant, mais aussi la multiplication des suicides soignants.

Oui, au niveau syndical, nous avons alerté les différents ministres qui succèdent à un rythme, il n'y a pas de politique qui est menée au niveau de la santé, du fait de cette absence de ministres qui tient un peu les rênes. Ça fait 20 ans qu'on dit à ces ministres que la situation est pire que celle de France Télécom. Pourquoi elle est pire ? Parce qu'il y a une pudeur chez les soignants, c'est-à-dire qu'on est là pour soulager la souffrance des patients, et quand on souffre soi-même, on n'en parle pas.

Dans un monde très individualiste et avec un système qui s'est dégradé en termes de management, comme on dit aujourd'hui, le new public management, là où ça a été exprimé le plus fortement, c'est Roselyne Bachelot. Quand elle nous a expliqué que l'hôpital devait fonctionner comme une entreprise, on nous a mis des directeurs qui n'avaient plus cette fibre service public, qui étaient les patrons avec des techniques de management, y compris passéistes, parce que dans les entreprises, ils ont bien analysé le fait que ce management autoritaire, harceleur, était contre-productif. Sauf qu'aujourd'hui, c'est ce management qu'on a à l'hôpital.

Et alors, ce qui est pire à l'hôpital, c'est qu'on a une double hiérarchie. Il y a une hiérarchie administrative avec les directeurs, une hiérarchie médicale, et avec des médecins qui n'ont jamais été formés à encadrer du personnel. Et vous savez, cette autorité, même si aujourd'hui, les choses évoluent, mais ce médecin seul maître à bord après Dieu, c'est un vrai problème. Il n'y a aucun contrôle, il n'y a aucun contre-pouvoir. Vous savez qu'à l'hôpital, on n'a pas de contre-pouvoir. On a moins de contre-pouvoirs que dans une entreprise.

Voilà, on a des structures représentatives du personnel qui, aujourd'hui, vous savez, il y a de moins en moins de monde parce qu'on ne peut donner que des avis. Et le directeur a tous les pouvoirs. Depuis Nicolas Sarkozy, vous savez, on a le même phénomène à l'hôpital et à l'université. Le directeur d'hôpital a tous les pouvoirs. Quels que soient les avis qui sont donnés par les instances, il peut décider ce qu'il veut, comme un président d'université. Voilà. Et donc, à l'université, on a exactement les mêmes phénomènes parce qu'il faut qu'on ait un équilibre. Vous savez, dans la démocratie, il faut qu'il y ait un équilibre des pouvoirs, un contrôle.

Quand il n'y a plus de contrôle, eh bien, c'est la porte ouverte à toutes les dérives. Et les dérives, aujourd'hui, c'est des morts. C'est des morts. Vous voyez, moi, dans mon hôpital, il y a eu l'affaire à Georges Pompidou. Mais dans mon hôpital à Avicenne, ici, dans ce département, on a aussi un professeur de médecine qui s'est suicidé, qui s'est défenestré, qui est venu un dimanche. Un dimanche, il s'est habillé en tenue de bloc opératoire. Son bureau était au cinquième étage. Il s'est défenestré dans un contexte catastrophique et où l'institution a essayé de se déloigner, y compris en manipulant la propre femme de ce professeur qui était employée de l'hôpital.

Vous voyez, qu'on a mis sous pression. Donc, on est dans un système, aujourd'hui, il faut que ça pète. Et pour qu'il y ait, moi, je pense qu'il faut qu'il y ait des sanctions pour que ça serve de leçon. Et qu'effectivement, ces leçons, on puisse en tirer les conséquences en termes de réorganisation des structures de fonctionnement de l'hôpital pour que les personnels ne soient pas en situation de soumission, mais puissent effectivement se défendre. Se défendre, aujourd'hui, c'est éventuellement faire appel aux syndicats. Mais bon, les syndicats ont peu de pouvoir. Les médecins du côté des médecins, ils sont très isolés.

C'est un syndicat catégoriel et souvent qui ne joue pas leur rôle de syndicat d'accompagnement individuel quand une personne est en difficulté. parce que, vous savez, on ne veut pas déranger. C'est les copains et les coquins. C'est les copains et les coquins, ce monde. Et c'est un vrai problème.

Maître Matin, j'aimerais qu'on revienne un petit peu sur cette jurisprudence France Télécom dont vous demandez l'application, la jurisprudence France Télécom en référence à la condamnation de deux anciens dirigeants de France Télécom pour harcèlement moral institutionnel. De quoi s'agit-il dans ce cas précis et quel lien pourrait-on faire ?

Alors, en fait, ce qu'il faut comprendre dans la définition du harcèlement moral, c'est que classiquement, on envisage le harcèlement comme une dialectique interpersonnelle, comme des conflits au travail où on a un chef qui terrorise ses subalternes ou des groupes qui vont terroriser un manager. Ce qu'a éclairé la jurisprudence France Télécom et qui était déjà dans l'esprit du législateur à l'origine, c'est la dimension vraiment systémique. Et j'ai envie de dire, dans la quasi-totalité des cas, le harcèlement est toujours systémique, c'est-à-dire inscrit dans une organisation du travail.

Donc pour comprendre exactement comment on en arrive à des personnes qui décompensent sur le plan psychique avec souvent, malheureusement, de plus en plus des passages à l'acte, il faut interroger l'organisation et le système. Et quand on interroge le système, et c'est la grande innovation de la jurisprudence France Télécom, c'est qu'on n'est pas allé chercher directement sur tout le territoire les directeurs qui exerçaient directement le harcèlement.

On est allé au sommet de la pyramide chercher la responsabilité de ceux qui ont pensé ce système, c'est-à-dire qui l'ont élaboré, qui ensuite ont organisé des formations de leur cadre dirigeant en disant voilà ce que vous allez faire dans toutes les directions pour arriver. Là, l'objectif, c'était la déflation des effectifs, en gros faire partir le maximum de personnes dans le cadre de la privatisation. Et puis après, ça s'est complètement décliné sur tout le territoire. Et là, ce que je demande en fait à la Cour de justice, en tout cas, c'est d'enquêter sur ces faits-là parce que ça, c'est un principe d'administration centrale, c'est très français. Tout est pyramidale.

Les politiques publiques de santé sont élaborées au niveau de l'exécutif. Ensuite, au niveau du ministère de la Santé, parmi ces missions, il y a la gestion des personnels hospitaliers et des conditions de travail en général, d'ailleurs, parce que c'est en plus la ministre du Travail. Donc, les directeurs d'hôpitaux sont des hauts fonctionnaires. Et d'ailleurs, pour trois hôpitaux en France, Paris, Lyon et Marseille, ces dérogatoires, ce sont même des très hauts fonctionnaires. Ils sont directement rattachés à l'exécutif. Ils font la même école. C'est une espèce d'ex-ENA, mais spéciale pour les directeurs d'hôpitaux, avec la même formation. Donc, ils ont cette politique centrale à l'esprit.

Et quand ils vont diriger les établissements, en plus, c'est un peu comme les magistrats, ils bougent régulièrement. Ils mettent en place exactement les mêmes méthodes. Et donc, en fait, on observe sur tout le territoire français les mêmes phénomènes, les mêmes façons de manager, la même casse sociale et les mêmes conséquences sur les personnels. Après, dans chaque hôpital, il y a des petites particularités locales en fonction du bassin de patients, des priorités de santé ou de certaines spécialités. On voit quelques petites divergences. Mais globalement, on est sur une approche très systémique du management.

Et il y a peu de statistiques concernant les suicides de soignants. Mais en 2022, l'association SPS, qui est l'association soins aux professionnels de santé, estimait qu'environ trois professionnels de santé se suicident tous les deux jours, soit environ 550 suicides par an. Des chiffres qui donnent froid dans le dos, mais qui pourraient être sous-estimés, en fait. C'est une réalité que vous décrivent aussi vos clients qu'ils ont pu voir autour d'eux et vivre donc par l'entremise de proches ?

En fait, déjà, sur les suicides dont je fais état dans cette plainte, il faut savoir que dans tous les établissements, il y a eu plusieurs suicides. Ce ne sont pas des suicides isolés. Et ça, dans la clinique du travail, malheureusement, c'est assez fréquent. C'est que les organisations, au lieu de traiter immédiatement le problème, parce qu'un suicide au travail, c'est déjà un mort de trop. Il faut immédiatement tout arrêter et interroger le système. Personne ne le fait. Au contraire, on étouffe. C'est un scandale parce qu'évidemment, ça engage des responsabilités pénales. C'est extrêmement choquant pour les personnels. Ça crée un traumatisme collectif sans l'avoir traité.

Ça transmet le traumatisme à toutes les équipes et ça reste un problème. Donc, par la suite, on observe aussi des mécaniques de nouveaux suicides et parfois très rapprochés. C'est le cas dans un des hôpitaux qui est visé dans la plainte. Mais au-delà de ça, en faisant des recherches, et je ne suis pas allée très loin parce que j'étais cantonnée sur la plainte et c'était déjà un énorme travail de fond sur ces 19 plaignants, dans la presse quotidienne régionale, en cherchant un petit peu, j'ai commencé à trouver des traces de suicides d'infirmières majoritairement sur tout le territoire français. Et je pense que je suis arrivée à quasiment une vingtaine sans trop chercher.

Au moment où j'ai rendu publique cette plainte, parce que pour moi, c'est d'intérêt public et il faut provoquer cette centralisation de données qui n'existe pas, effectivement, j'ai reçu des messages de gens qui m'ont dit, voilà, moi, mon conjoint s'est suicidé en telle année. Moi, j'ai perdu mon fils cette année-là. On m'a envoyé d'autres articles de presse sur des territoires que je n'avais pas explorés de suicides. Je pense à un médecin anesthésiste en Corse il y a deux ans. Et là, c'est vertigineux. C'est vertigineux. Moi, j'ai fait le procès France Télécom. Et il y a eu l'article 40 au début pour dix suicides.

J'ai été dans les dossiers de la Poste par la suite qui est passé entre les mailles du filet où il y a eu des dizaines et des dizaines de suicides. Là, à l'hôpital public, on est sur le même type de scandale absolu. Et c'est édifiant d'arriver à ce constat-là qui, moi-même, m'a un peu... Enfin, vous dites comment on peut continuer en fait à avoir un déni pareil et à ne pas prendre les choses en main immédiatement et à entendre ces choses assez insoutenables depuis d'ailleurs la condamnation qui est frappée d'appel sur le plan pénal du dossier Ménien.

Comment on peut continuer à appliquer les mêmes méthodes et à ne pas avoir une conscience collective, ne serait-ce qu'éthique, au niveau des dirigeants de ces établissements sur ce qui est en train de se passer ?

En tout cas, cette politique manageriale que vous décrivez tous les deux et qui fait tant de mal à l'hôpital public est bien sûr élaborée sous la supervision d'Emmanuel Macron. On l'entend très peu sur l'état du secteur médical aujourd'hui. Sa dernière véritable intervention fut en 2023 lors des voeux aux acteurs de la santé et il posait lui-même le constat d'un échec assez flagrant. On l'écoute.

On doit aussi à court terme tout faire pour garder les personnels qui sont là. Et ça, c'est le défi des prochains mois. Et à cet égard, je souhaite que d'ici à juin, on puisse se concentrer sur tout un travail qui permet de plus de sérénité, de sécurité des soignants auprès des malades, ce qui veut dire qu'on doit ensemble travailler à une meilleure organisation du temps de travail. qu'est-ce qui ne marche pas dans notre hôpital aujourd'hui ? C'est que, je le disais, ce qui est vrai, c'est le dernier endroit où, juridiquement, les 35 heures fonctionnent encore. C'est une hyper rigidité.

Si je dis ça, il y a plein d'entre vous qui vont bondir sûrement en disant « Mais moi, je ne travaille pas à 35 heures, il est sympa, lui. » C'est tout à fait vrai. C'est tout à fait vrai. Et donc, du coup, le système ne marche que par des heures sup qui sont allouées de manière complètement hétérogène selon les services. Donc, ça ne crée pas un bon travail entre les services. Et qui, d'ailleurs, a créé aussi beaucoup d'hétérogénéité selon le territoire, les spécialités, les services, parce qu'il y a des heures sup qui sont vraiment payées.

Mais il y a des heures sup qu'on met sur des comptes qui ne sont pas payées tout de suite, qui créent beaucoup de différences et qui, malgré toutes les revalorisations et le Ségur qu'on a fait, aux heures payées à la contrainte demandée, c'est impossible.

Christophe Prudhomme veut pieux, un constat lucide, mais rien n'a changé, apparemment.

Non, enfin, vous savez, le constat lucide, non, enfin, il est directement responsable. Vous savez, là, ça va s'aggraver. On nous demande 20 milliards d'euros d'économie. Non, mais attendez, il faut que M. Macron nous désigne les malades qu'on va laisser mourir. Parce que c'est ça, la réalité aujourd'hui. Il y a eu un dérapage budgétaire entre temps et qu'il y a eu une mauvaise gestion budgétaire. Il n'y a pas de dérapage budgétaire. Il ne faut pas utiliser ces termes-là. Il n'y a pas de dérapage budgétaire. On nous a enlevé des moyens. On n'a pas assez de ressources à l'hôpital. On a supprimé des ressources. C'est la raison pour laquelle on a ce fameux déficit de la sécurité sociale.

On ne dépense pas plus ces dernières années. Alors que les besoins sont de plus en plus importants avec le vieillissement de la population, les progrès techniques, on est toujours au même niveau de dépense qu'il y a 10 ans en termes de richesse nationale. Donc on est dans une impasse. Et alors le problème là, ça fait déjà des années que l'on demande au pouvoir public, même avant M. Macron, mais ça s'est aggravé, qu'on se donne les moyens de respecter les personnes et de les former dans de bonnes conditions, de les rémunérer correctement et de leur donner des bonnes conditions de travail. Ce n'est pas le cas.

Aujourd'hui, il y a 200 000 infirmières en âge de travailler qui ont abandonné le métier. Et sinon elles ont abandonné le métier, c'est souvent parce que psychologiquement elles ne supportaient plus les conditions dans lesquelles elles travaillaient. Sans compter les aides-soignantes, les aides-soignantes en EHPAD. Mais qu'est-ce qu'elles nous disent ? Je suis maltraitante. Comment vous pouvez accepter de travailler dans ces conditions-là pour 1200, 1300 euros par mois ? Voilà, parce que c'est ça la réalité aussi. C'est souvent des temps partiels contraints parce que ce sont des femmes souvent isolées avec des enfants.

Enfin bref, on se retrouve dans une situation où on en a assez de ces discours. Ça, c'est comme les applaudissements. La question aujourd'hui, c'est se donner les moyens. Vous savez, on est très clair. Nous, on veut, pour former des personnels, on veut ce qu'on appelle des contrats d'études. C'est-à-dire que les jeunes, quand il n'y a plus de parcours sup, ils choisissent leur métier, ils rentrent dans l'école professionnelle et ils sont déjà embauchés. Ils sont payés. Ça existait, moi, quand j'étais jeune jusqu'au début des années 80. Et donc, ils ont un salaire à 18 ans et ils ont effectivement des cotisations retraite. Vous voyez, en termes d'attractivité, ça compte.

et ils doivent 15 ans à l'hôpital. On veut, on a une pénibilité avec des horaires décalés. La question, ce n'est pas de faire des heures supplémentaires. Aujourd'hui, alors que c'est mauvais pour eux-mêmes et pour les patients, les personnels demandent à travailler en équipe de 12 heures pour avoir plus de jours de repos. Nous, ce qu'on demande, c'est les 32 heures sur 4 jours. Voilà, c'est ça le progrès social. Et puis, on arrête de nous demander de faire des économies. Moi, les 40 milliards dont on a besoin, je les ai immédiatement. Il y a 200 milliards d'aides aux entreprises chaque année. On en enlève 40 milliards. Il en reste 160. C'est bon.

Ça suffit de demander toujours au même de faire des efforts. Ce n'est pas possible. Il y a de, voilà, donc on est dans une situation où il y a une vraie colère des personnels. Et je pense que la colère est positive. Il vaut mieux se révolter et être en colère que de rester replié sur soi-même et de craquer parce que c'est ça qui se passe. C'est pour ça qu'on veut du collectif. C'est important que les gens syndiquent quand ils sont en difficulté, même s'ils ne sont pas syndiqués, il y a une porte qui est toujours ouverte et on pourra les aider. C'est la porte du local syndical. Dès qu'ils sont en difficulté, il faut qu'ils viennent.

Et à ce moment-là, on pourra les aider, on pourra y compris si on a les éléments, contacter un avocat et lancer une procédure parce que ça, ça ne permet de ne pas craquer non plus. Vous voyez ? De ne pas rester isolé et de lancer une procédure même si on est en arrêt de travail parce qu'on est en difficulté, etc. Donc voilà. Donc on en a assez de ces discours politiques. La question aujourd'hui, c'est qu'on est face à un choix de société. Est-ce qu'on se donne les moyens de valoriser ces métiers qui sont essentiels ? Aujourd'hui, il vaut mieux être trader à la défense que médecin néonatologiste et s'occuper des petits bébés en réanimation. Il y a quand même un problème.

Ce n'est pas possible de continuer à travailler comme ça.

Alors justement, vous parlez de moyens avant de vous donner la parole, M. Matza. Dans la suite de son intervention, Emmanuel Macron explique pourquoi il pense que le problème de l'hôpital public n'est pas un problème d'organisation, ça suffit. Un manque de moyens,

on l'écoute et je vous fais réagir après. Alors on peut dire on va mettre plus de moyens, etc. Mais sur un système qui est surcontraint et qui ne marche pas bien. Ou aussi, il faut bien le dire, on n'utilise pas bien collectivement l'instrument qu'est l'hôpital. Parce qu'on utilise suffisamment bien les blocs opératoires qui sont les nôtres, les équipements qui sont collectivement les nôtres. La vérité est non. Parce qu'on a créé trop de contraintes en organisation du temps de travail et donc on n'a pas non plus optimisé collectivement le temps.

Et il faut redonner de la visibilité à tout le monde pour se dire on n'est pas des boucherous et donc on a envie aussi d'avoir des plans de charge sur lesquels on en donne de la visibilité. Ce système, il faut le remettre à plat et je demande que ce soit fait d'ici au 1er juin pour que, avec la petite équipe projet qui fera ça auprès du ministre, on puisse rebâtir un système qui est objectivement plus cohérent avec la réalité de votre quotidien. Sinon, on va, je vous le dis, en permanence, en permanence sur ce sujet, combler les crises.

Alors, Christelle Mazat, on constate quand même qu'il y a une déconnexion profonde du politique vis-à-vis de ces problèmes de l'hôpital public.

Il y a deux mots qui me viennent à l'esprit. Déjà, je dirais, là, on est totalement hors sol, mais totalement, mais bien au-delà, tout ça est particulièrement délibéré. C'est-à-dire qu'on n'est pas si hors sol que ça. Je ne suis pas au courant de ce qui se passe dans les hôpitaux. On m'a remis une note sur qu'est-ce qu'il faut faire et avoir comme discours politique. C'est qu'en fait, derrière tout ça, il y a une doxa ancienne, vieille comme le monde sur le problème du service public. C'est surtout son efficience. C'est le principe du New Public Management. Donc, en fait, on finit par... Moi, si j'étais soignant et que j'entends un discours comme ça, il me viendrait une rage terrible.

Et déjà, sans être soignant, il me vient une rage terrible. Parce que moi, je les vois, j'ai les ayants droit au cabinet, j'ai tous ces soignants et même des directeurs d'hôpitaux qui ne supportent plus, qui sont en violence éthique. Parce que derrière ça, qu'est-ce qu'il y a ? Ce n'est pas une question de chiffres, de statistiques ou de rentabilité, et effectivement, où on raisonnerait comme pour une entreprise. Là, ce qu'est en train de faire l'État et ce qu'il fait depuis des années, ne va jamais laisser un patient au milieu du couloir en disant « j'ai fini mes horaires, ce n'est plus mon problème ». Ils ont ça ancré en eux, ça fait partie de leur ADN de professionnel.

Donc l'hôpital tourne sur ce dévouement et vous faites des heures supplémentaires, mais le nombre d'heures en plus qui ne sont pas rémunérées, mais ça, j'ai envie de dire, ce n'est même plus le sujet. Le sujet, c'est comment on peut à ce point faire un véritable esclavage à l'hôpital de certains personnels dans des services particulièrement sous tension où il faut aussi reconnaître qu'il y a une pénibilité terrible.

Vous citiez justement le néonate, il y a le cas d'une infirmière qui a dit « je ne peux plus aller dans ces services » parce que quand je vois comment on s'en occupe, comment on expose ces enfants à des accidents mortels parce que l'hôpital ne peut plus tourner et qui derrière se suicide parce qu'on l'a quand même collé à ce service-là, il fallait boucher le trou cette nuit-là, mais effectivement, vous êtes en rage. Quand vous avez d'autres soignants comme ça ou vous voyez passer des mails, bon, le type est mort parce que là, il manquait X personnes au bloc et ça passe comme si on avait raté la chaîne de montage la portière de la voiture.

Vous vous dites « attendez un moment, qu'est-ce qui s'est passé pour qu'on en arrive à une telle déshumanisation ? » Et les gens, il y a une violence dans les services parce que ça crée des tensions après entre les personnels. il y a des organisations managériales, notamment avec les cadres où on vient mettre la pression sur les tableaux de service, les congés avec des systèmes de représailles aussi si vous ne vous pliez pas en fait à ce qui est demandé. Donc effectivement, c'est un fonctionnement totalitaire. Les gens n'osent plus se rebeller, n'osent rien dire, en particulier les professionnels les plus précaires de l'hôpital qui sont totalement invisibilisés.

On ne les entend jamais dans le discours médiatique. les brancardiers, les aides-soignantes, les ASH, on ne les entend pas. Mais alors que sans eux, l'hôpital ne tourne plus. Et des sujets comme ça, il y en a des dizaines. Et c'est ça que je dénonce aussi dans cette démarche. Ce qui est important là, je pense, dans la plainte, c'est que moi, je suis cash. C'est une politique meurtrière. Ils ont une responsabilité morale sur les morts des soignants, mais sur les morts des patients. Vous savez, on parle de la néonatologie. Il y a un ouvrage qui vient de sortir qui s'appelle 4,1. parce que nous sommes 23e sur 27 en termes de mortalité infantile, la France en Europe.

Si effectivement, on était au même niveau que la Finlande, il y aurait 1 000 bébés qui ne mourraient pas chaque année en France. 1 000 bébés. D'accord ? Donc les conséquences de la politique qui est menée par ce gouvernement, ce sont des morts. Ce sont des morts de patients, ce sont des morts de soignants. Donc il faut qu'il y ait des sanctions. Il faut qu'il y ait des sanctions, même si ce n'est que des sanctions morales. Si on les pourrit publiquement pour leur dire « Voilà, vous êtes des mauvais, ça suffit, on ne veut plus de vous dehors. » Voilà. Moi, je pense qu'il faut qu'il y ait... Vous savez, les soignants, on est au fond du trou aujourd'hui.

On fait grève, on met un badge, on travaille comme d'habitude. Quand on va manifester, c'est sur notre temps de repos. Il n'y a pas une révolte de la population en disant « Ça suffit, il faut aller chercher l'argent pour qu'on ait un vrai système de santé et qu'on arrête. On en ait à compter les morts évitables. » Vous savez, l'association qui était présidée par François Broun avant qu'il soit ministre qui s'appelle « Samu Urgence de France » avant qu'il soit ministre a fait une étude sur les morts évitables aux urgences du fait du dysfonctionnement des urgences et du SAMU. Cette étude a montré qu'on a fait une extrapolation.

Alors, il la critique, mais globalement, on a 1 500 à 2 000 personnes qui ne mourraient pas aux urgences ou en attendant le véhicule du SAMU si notre système fonctionnait correctement. Et qu'est-ce qu'on nous propose aujourd'hui ? On ferme les urgences, il faut avoir un ticket d'entrée, appeler le 15 ou on attend 15 minutes au téléphone pour pouvoir rentrer aux urgences. Et alors, il y a un problème, c'est qu'une partie de mes collègues médecins sont d'accord. Pourquoi ils sont d'accord ? Parce qu'ils sont tellement au fond du trou qu'ils disent « Au moins, ça va améliorer nos conditions de travail.

» Mais ça améliore leurs conditions de travail au détriment des patients et avec une multiplication de morts évitables. Donc, il arrive à un moment donné, ces questions-là, il faut qu'elles soient mises en avant sur la place publique. C'est un vrai débat politique au sens noble du terme, vous voyez. Alors, on a une justice qui est lente en France, mais au moins, que ce soit médiatisé et que ça fasse la une des médias depuis 48 heures, c'est déjà un premier pas.

Et ça va sûrement aider un certain nombre de soignants, un certain nombre de mes collègues à sortir du trou en se disant « Finalement, on commence à en parler et il faut peut-être que moi, je ne reste pas dans mon coin et que j'aille voir si on ne peut pas m'aider, si je ne peux pas m'associer à la plainte, etc. » C'est ça qui est important parce qu'on est dans une situation où on en a assez des discours, vous voyez. Il faut qu'il y ait vraiment un changement. On est en train de glisser sur une pente catastrophique. Nous étions le meilleur système de santé au monde au tournant des années 2000.

25 ans après, on est aux alentours de la 12e, 15e place et on est les avant-davant-derniers pour la mortalité infantile. Et qu'est-ce que nous dit M. Macron ? Faites des enfants. Réarmement démographique. Mais il se fout de la gueule du monde. M. Macron, moi, je lui dis, donnez-nous les moyens pour qu'on sauve les 1 000 bébés qui ne devraient pas mourir aujourd'hui en France parce qu'on est très loin des standards de pays d'Europe du Nord comme la Finlande. Voilà. Si la Finlande peut le faire, on devrait pouvoir le faire nous, les Français. Mais qu'est-ce qu'on nous vend ?

On nous vend aidés par les médecins et par des grands professeurs qui nous expliquent qu'il faut continuer à fermer les maternités. Il y a un rapport de l'Académie de médecine qui nous dit qu'il faudrait fermer encore 100 maternités en France. Non, le problème, c'est de réguler l'installation des médecins et de les mettre là où ils sont utiles. Vous voyez ? Parce que quand une maternité, quand une femme est à plus de 30 minutes d'une maternité, eh bien, c'est une perte de chance par défaut de moyens. Une perte de chance par défaut de moyens. Et quand les grandes maternités sont surchargées, on n'en parle pas des accidents.

Mais la plus grande maternité de Paris, il y a eu plusieurs accidents. Un jour, parce que les sages-femmes étaient débordés, il y a une femme qui a accouché, elle appelait, il n'y a personne qui est venue et le bébé est sorti, il est tombé par terre, à Cochin, Port-Royal, soi-disant la plus belle maternité de Paris. Parce que ce sont des usines à bébés. Donc ça suffit, tous ces discours. Il faut écouter aujourd'hui les citoyens qu'en ont ras-le-bol d'être traités comme des moins-que-riens à la fois par l'État et par une partie de la profession médicale. Vous savez, il va y avoir une manifestation des médecins. Ils essayent d'entraîner les internes contre la régulation de l'installation.

86% aujourd'hui de la population veut une régulation de l'installation. Donc j'ai à mes collègues, attention, vous n'avez plus l'aura que vous aviez il y a 20 ans ou 30 ans ou 40 ans. Aujourd'hui, la population est très en colère contre vous. Vous déventez avant tout vos avantages individuels au détriment de la population alors que vous avez une mission de service public et que vous êtes payé par nos cotisations à nous tous. S'il n'y avait pas la sécurité sociale, une bonne partie des médecins, ils n'auraient pas le niveau de vie qu'ils ont aujourd'hui. Donc attention et c'est ça le problème.

Alors des voix comme les vôtres malheureusement ne portent pas souvent auprès des responsables politiques au sein de l'hémicycle notamment à l'Assemblée nationale mais on a le député NFP Damien Maudet qui a sonné l'alarme en novembre dernier à l'Assemblée nationale. On va écouter un extrait de son intervention.

Le tabou du siècle. Après une très grave dépression, Célim se retrouve aux urgences psychiatriques à Toulouse. Sa femme m'explique. Tous les jours, les soignants ont fait des demandes de prise en charge ailleurs. Tous les jours, on me disait qu'il n'y avait pas de place. Il a attendu dans un box de consultation où normalement on reste 2-3 jours. J'ai demandé une hospitalisation en service fermé mais il n'y avait plus de place. J'ai essayé de contacter un médecin à Bordeaux mais il n'y avait plus de place non plus. Et lors de sa 9ème nuit en box aux urgences, Célim s'est suicidé. Une semaine avant, les soignants ont alerté sur les conditions de travail et les conditions d'accueil.

Célim est donc parti laissant sa femme et ses deux enfants et les drames s'accumulent comme pour Lucas dans le Var, Français, sa grâce ou comme pour d'autres partout en France. Et selon sa mue urgence de France, en un mois, on compte 150 décès faute de prise en charge. Voilà, Madame la Ministre, ce qui doit arriver arrive lorsque l'on asphyxie la santé, lorsque l'on fait fuir les soignants, lorsque les services saturent, il arrive ce qu'il doit arriver, des patients décèdent faute de personnel. Voilà très précisément où nous en sommes puisque vous posiez la question. Voilà très précisément où vous nous avez mené depuis sept ans. Madame la Ministre, ce budget ne va pas servir à rien.

Il va finir de nous envoyer dans le mur.

Christian Madza, des cas similaires de décès, alors l'absence de prise en charge aux urgences se multiplient. Est-ce que cela pourrait être imputé, cela aussi, aux responsables politiques et donner lieu à des actions en justice ?

Oui, alors j'ai visé dans la plainte une infraction criminelle qui sont les violences volontaires ayant entraîné la mort sans intention de la donner. Parce que pour moi, c'est une conséquence aussi du harcèlement moral. Je rappelle que l'incitation au suicide est une infraction qui figure au code pénal.

Je rappelle aussi que dans le harcèlement scolaire, le législateur a introduit le suicide comme circonstance aggravante du harcèlement et que quand on en arrive à une telle atteinte à l'intégrité de la personne, parce que là, très clairement, et je rejoins votre discours, on sait très bien ce qui est en train de se passer, on sait qu'il y a des suicides, on sait qu'il y a des décès mortels de patients pour des problématiques organisationnelles et là, pour moi, ça doit relever d'une enquête criminelle parce qu'on est au courant, on laisse faire et en fait, on n'en a strictement rien à faire.

Et ça, c'est aussi la leçon tirée de France Télécom et des discours qui avaient été prononcés à l'époque. Ils vont tous partir par la porte ou la fenêtre, peu importe. Il y avait une vraie intention de pousser les gens à bout avec ces courbes du deuil et avec des gens qui craquaient. Mais on n'en est pas à des problématiques managériales ou du simple harcèlement moral. Là, il y a une problématique qui est dénoncée par tout le monde depuis des années avec des conséquences mortelles de plus en plus. Enfin, je veux dire, c'est impossible de passer à côté.

Là, les réponses ministérielles, d'ailleurs, après toutes ces journées de médiatisation sont de l'ordre de « on a mis tant de milliards, on va faire tant de chiffres, des chiffres, des chiffres ». Là, on parle d'humain, on parle de dignité humaine, on parle de la France qui est un État démocratique, un État de droit. Moi, ça crée chez moi une vraie dissonance cognitive. C'est-à-dire que, je vous assure, quand vous avez déjà fait tout le procès France Télécom, qui est un procès qui marque quand même, vous voyez défiler des gens, vous voyez l'histoire de cette entreprise, derrière, il y a l'ombre de l'État, et vous vous dites « mais ce n'est pas possible ».

Et qu'on fait la même chose dans une grande partie du service public et que là, au niveau de l'hôpital public, effectivement, c'est encore pire que les conséquences qu'il y a eu chez France Télécom et qu'il ne se passe rien. Là, il n'y a pas d'état d'urgence réel sur les hôpitaux, on arrête tout, on reprend tout, mais c'est grave.

Et moi, j'ai reçu des centaines de témoignages, je n'arrive même pas à tous les lures, d'ailleurs, je m'en excuse, je répondrai à tout le monde et j'y tiens à titre personnel, mais je reçois des centaines de témoignages, des gens qui pleurent, qui m'ont dit quand j'ai vu l'article dans Le Monde, je me suis mis à pleurer, des médecins du travail qui récupèrent à la fois la souffrance des personnels, qui doivent gérer la leur et qui n'arrivent pas à faire leur mission. Les services de santé au travail dans les hôpitaux sont en désespoir. Et je me dis, mais à quel moment là-haut, dans les directions...

Alors, il y a des directeurs aussi qui craquent, qui ne peuvent plus, mais à quel moment là-haut, on ne réagit pas ? Comment on dort ? Comment ils dorment, ces gens-là ? Très sincèrement, je ne comprends pas. Parce qu'on a détruit aussi... Vous savez, le fait qu'on n'ait pas de bilan social, on a une fonction publique hospitalière, on n'a pas un bilan social, on ne connaît pas le nombre de tentatives de suicide, le nombre de morts par suicide, alors que on est soi-disant un pays qui a une grande administration. Mais non, on n'a plus d'administration. Au ministère de la Santé, il n'y a plus d'administration. On a éclaté tout ça dans des agences.

Et alors, ces agences, elles se marchent sur les pieds. On l'a vu pendant plus vite. On a des gens qui ne sont plus des fonctionnaires. Donc, quand vous n'êtes pas fonctionnaire, vous n'êtes pas protégé par votre statut. Donc, monter au créneau sur un dossier comme celui-là, c'est dangereux et vous risquez de perdre votre emploi. Parce que souvent, vous êtes contractuel. Donc voilà. On est aujourd'hui au point de rupture. Si on ne fait rien, on va vers l'abîme. Et pourquoi ils font ça ? Parce que, vous savez, la santé, c'est un gros marché. On a vu ce que ça pouvait donner. Ils appelaient ça l'or gris, la silver economy. On a vu ce que ça a donné avec Orpea, dans les EHPAD.

Mais aujourd'hui, vous savez que, là, on parlait de la... Damien Maudet parlait de la détresse de la psychiatrie en France. On est dans une situation catastrophique. Mais qu'est-ce qu'autorisent les agences régionales de santé aujourd'hui ? On vient de fermer une clinique à Livry-Gargan dans ce département. Et qu'est-ce que nous propose l'agence régionale de santé ? Une clinique pour les petites pathologies psychiatriques où ce qui permet de rapporter de l'argent, c'est l'hébergement. Vous avez une chambre qui va vous coûter 100 euros par jour. Montée par... Ça s'appelle EMEIS, maintenant. C'est Ex-Orpea. Non, mais attendez. On va où ? C'est quand même... C'est l'agence régionale de santé.

C'est-à-dire que c'est l'État, c'est directement le ministre qui décide. Et on vient de fermer une clinique où il y avait un accueil d'urgence, où il y avait une maternité et où il y avait de la chirurgie. Dans un département, ici la Seine-Saint-Denis, où on est en défaut de lits d'hospitalisation. On est en défaut de médecins en ville. Vous voyez ? Parce qu'on ne régule pas l'installation. Donc, on voit bien que ses discours, c'est dû paraître. Vous voyez ? Il sait très bien faire, M. Macron. Bien sûr, c'est un homme intelligent. Donc, on lui prépare une note avec une réalité et comme ça, ça passe bien. Vous voyez ? Je reconnais la réalité. Mais après, moi, je juge les gens sur les actes.

Depuis qu'il est au pouvoir, M. Macron, on a fermé presque 60 000 lits en 7 ans. Vous voyez ? Là, on nous demande de faire 20 milliards d'économies. 20 milliards d'économies. Ça s'appelle... Moi, je ne suis pas juriste, mais je pense que vous me reprendrez si je dis des bêtises. Mais ce sont des morts du fait d'un défaut de moyens. Voilà. Alors, un mort par défaut de moyens, il n'y a pas besoin d'expertise médicale. Homicide involontaire. Voilà. Ça demande réparation. Or, là, objectivement, quand vous avez dans certains départements la nuit une seule équipe du SAMU avec un médecin pour tout le département. Ça s'appelle une perte de chance par défaut de moyens.

Quand on vous demande d'appeler le 15 et qu'on a fermé l'hôpital qui était déjà à 30 minutes de chez vous et il faut faire une heure de route pour aller à l'hôpital. C'est une perte de chance par défaut de moyens. Voilà. Et donc, ça, c'est le résultat de la politique qui est menée et qui est une politique qui est sciemment organisée pour qu'effectivement, on ait un service public qui s'atrophie. Là, il s'atrophie parce que les gens s'en vont, parce qu'ils n'en peuvent plus. Et on va ouvrir du secteur privé lucratif pour les gens qui pourront se le payer.

Qui pourront, effectivement, payer les dépassements d'un horaire, la chambre seule, enfin, une hôtellerie de qualité pour une petite partie de la population. C'est le système américain. Mais avec des résultats qui sont catastrophiques, quand même, en termes de santé publique, avec une espérance de vie qui diminue et un système de santé. Nous, on est entre la 12e et la 15e place. Les États-Unis sont à la 40e place sur l'efficacité de leur système de santé. C'est-à-dire au même niveau que le Costa Rica, quand même. Voilà. Mais par contre, ce n'est pas un problème d'argent parce que c'est un problème d'argent.

Pourquoi les États-Unis dépenseraient en richesse nationale presque 50% de plus que nous ? Vous voyez ? Nous, on est à 12% du produit intérieur au but des richesses nationales pour notre système de santé au sens de là. Les Américains, enfin, les États-Unis sont à 17%. Donc, ce n'est pas un problème de volume de dépenses. Et c'est moins efficace. Pourquoi ? Parce que c'est du business entre les assurances, les cliniques privées, etc. Et donc, le problème aujourd'hui, ce n'est pas de diminuer le volume des dépenses de santé pour le gouvernement. C'est de faire basculer tout ce qu'ils peuvent vers le privé.

Or, on a quand même, aujourd'hui, je le répète, entre Orpea et ce qu'on a fait avec les bébés, les enfants dans les crèches, on a aujourd'hui des arguments pour dire que cette politique, c'est une politique mortifère et que les responsables de ces décès, ils sont connus. C'est la politique qui est menée depuis de très nombreuses années. Et là, aujourd'hui, vous avez pris les ministres. Mais moi, je remonterai jusqu'à Mme Bachelot. Parce que Mme Bachelot, c'est elle quand même qui a développé et qui a mis en place le système d'hôpital d'entreprise. Et c'est elle qui est la première responsable aujourd'hui de la situation qu'on connaît aujourd'hui.

Sa loi, c'est celle qui a aggravé les dysfonctionnements à l'hôpital public. Les problèmes d'organisation que cite M. Macron, c'est qu'on a transformé l'hôpital en entreprise. C'est ça le problème d'organisation. C'est pas que les gens viendraient pour rien ou d'urgence ou je sais pas trop quoi ou qu'il faut faire de l'efficience et pas d'un coup fin. Non, non, ça c'est de la foutaise.

Maître Madza, cette privatisation rampante peut-elle être contestée légalement par les soignants ? Il se retrouve un peu impuissant vis-à-vis de ce business de l'hôpital, de l'EPA, de des crèches ? Comment réagir du point de vue légal ?

Alors, en fait, ça c'est le principe de la séparation des pouvoirs. La politique en soi, c'est pas possible de la juger. En fait, c'est la particularité du service public, c'est que dans une entreprise, vous avez une politique d'entreprise, mais c'est du ressort privé. Mais dans l'administration, c'est de l'exécutif, en fait. Et du fait de la séparation des pouvoirs, il y a l'exécutif, le législatif, c'est déjà à ce niveau-là qu'il faut intervenir. Donc c'est par les élus de la République. Quand il y a des lois qui sont votées, il faut faire attention quand on vote pour quelqu'un du programme pour lequel on vote. Donc tout ça appartient à la sphère politique et législative.

Mais j'ai envie de dire, ça remonte à bien plus loin. En fait, le premier texte qu'on a sur le New Public Management, et c'est assez surprenant, c'est 1989, quand Michel Rocard était Premier ministre, une circulaire sur l'amorce du New Public Management. Et il faut le remettre dans l'histoire, en fait. C'est-à-dire que déjà à ce moment-là, dans les pays anglo-saxons, on commençait à revenir de ça en voyant qu'il y avait quand même une casse sociale assez terrible. Nous, la France, on a fait ça très bien. On a attendu que ça soit le désastre ailleurs pour le mettre en place dans notre pays.

Et ensuite, surtout, c'est les ordonnances Juppé en 1995-96 qui ont déjà amorcé tout ce grand mouvement de paupérisation du service public. Et c'est à ce moment-là aussi qu'on a eu la privatisation des anciennes PTT. Donc tout ça, c'est inscrit dans l'histoire et c'est assez ancien. Et ça s'est fait évidemment à marche forcée depuis 2007, l'arrivée de Nicolas Sarkozy. Mais j'ai envie de dire quelles que soient les couleurs politiques par la suite, ça a été poursuivi. C'est une tendance même mondiale.

La vraie question, c'est qu'aujourd'hui, et c'est là où on ment aux citoyens et c'est là où il faut avoir un débat public et politique, et je vous rejoins, c'est qu'est-ce qu'on veut pour notre système de soins ? C'est-à-dire qu'à un moment, il faut arrêter d'être hypocrite, de sortir des tas de causes à la crise hospitalière, alors qu'il y a une politique très précise qui a été mise en œuvre. Bon, on en arrive à ce que j'appelle moi une médecine de classe.

Effectivement, c'est les plus favorisés qui vont avoir accès à un certain type de médecine, mais même à Paris, en zone très urbaine, avec tout un tas de spécialistes, je vais vous dire qu'il y a une catégorie de la population qui va avoir son rendez-vous en 48 heures, il y en a une autre qui va attendre un an, six mois, pour un spécialiste. Parce qu'on choisit aussi au bout d'un moment ces patients ou qu'on arrive à avoir accès à un certain mode de soins. Ça, c'est une réalité. Je ne parle même pas des territoires, sur tout le territoire, où là, c'est carrément plus qu'une médecine de classe. C'est qu'il y a un vrai désert dans certaines zones.

Et en plus, ces tensions hospitalières sont reportées sur d'autres professionnels, notamment les pompiers professionnels, où les ARS soit payent des services privés d'ambulance pour assurer les transports des patients parce qu'il n'y a pas d'hôpital proche et qu'il faut quand même assurer la permanence des soins. Ça, c'est une obligation fixée par le Code de la santé publique. Soit c'est par les pompiers volontaires qui coûtent beaucoup moins cher, mais on met des tensions sur les pompiers. Donc, ce n'est pas la mission première non plus. Donc, ça se répercute aussi, et j'ai travaillé sur le sujet récemment, les suicides chez les pompiers parce qu'il y a ce scandale-là aussi.

Ce n'est pas que à cause de l'hôpital, mais il y a beaucoup de problématiques aussi. Donc, quand vous commencez à observer, l'hospitalo-universitaire, c'est pareil. La formation des internes, la formation des médecins, des nouveaux spécialistes, il y a des pénuries, notamment en psychiatrie. On se retrouve avec un... Mais c'est un désastre absolu, un désastre. Et alors, il y a des choses qu'on ne peut pas rattraper même en en rediscutant aujourd'hui. Mais pour répondre à votre question, je dirais, sur le terrain politique, déjà, il y a des choses à faire, très clairement, parce qu'il y a eu des réformes autant que ce qu'il y a de ministres de la Santé. C'est n'importe quoi, très clairement.

Il y a un terrain politique à occuper. Aller voir des élus, en ce moment, c'est compliqué, en plus, parce qu'on a un système quand même qui ne fonctionne plus dans aucune des branches, en fait, ni législatif, judiciaire, très compliqué. Et même si le système dysfonctionne un peu sur le terrain judiciaire, c'est l'objet de cette plainte aussi, c'est qu'il faut faire des actions judiciaires. Parce que médiatiser, c'est très important pour réveiller les consciences, mais moi, la première, pendant le Covid, je n'ai pas applaudi parce que je connais la situation des hôpitaux.

Et j'ai trouvé ça, alors parfois, il y a un peu d'ignorance, mais je me suis dit, mais c'est affreux parce que là, on a besoin d'eux, donc on va les applaudir, on les encourage. Mais quand ça a été terminé, plus personne n'a applaudi, plus personne ne s'est préoccupé des soignants. Et je me mets à leur place la trahison. Ça m'a rappelé cette trahison chez les fonctionnaires de France Télécom. Quand il y a eu la privatisation, on leur a fait souscrire tout un tas d'actions parce qu'il y a un dévouement au service public qu'on ne voit que dans le service public et en particulier en France. Ils avaient confiance, ils ont écouté aveuglément, ils ont suivi l'évolution de la boîte.

Et une fois que ça a été transféré, le statut des fonctionnaires dans une société privée, ça a été la trahison. On s'est détournés d'eux. Et c'est exactement ce qui se passe à l'hôpital. Et ça, moi, je ne sais pas comment les soignants... Quand je dis soignants, c'est le terme général parce qu'il y a aussi des administratifs, il ne faut pas les oublier non plus, ce n'est pas toujours opposé. Il y a du pire chez les soignants, il y a du bon chez les administratifs. Tout n'est pas noir ou blanc ou polarisé. Mais je ne sais pas comment ces gens tiennent. Je ne sais pas comment c'est possible.

Moi, en m'exprimant aussi pour eux, ces 19-là, mais tous les autres parce que j'en ai beaucoup d'autres et tous ceux qui m'ont écrit, je sais de leur dire mais vous n'êtes pas seuls, il y a plein de gens qui pensent à vous et qui essayent de vous défendre. Mais là, il y a un vrai collectif intra-professionnel et politique à monter. Ça ne peut plus durer. Comme dans n'importe quelle démocratie, il faut un dialogue social et des mécanismes de... Il faut que ça soit une question qui arrive dans le débat national. Moi, je me suis sollicité régulièrement. En ce moment, je fais deux déplacements par semaine pour des débats. Les salles sont pleines.

Les gens demandent à comprendre pourquoi on en est là. Et quand on leur explique, ils comprennent ce que c'est. Quand on dit que c'est le néolibéralisme, c'est de leur expliquer, de leur donner les éléments. Un des plus grands groupes de cliniques en France qui est le groupe Elsan, les actionnaires viennent de changer, il y a deux ans et demi. Et quand on apprend qu'effectivement, ce groupe Elsan, un des actionnaires aujourd'hui, c'est la financière Tétis, c'est-à-dire la famille Bettencourt, ça explique les choses. Voilà. Donc, on parle de financiarisation du système de santé. Donc, la santé, c'est une des premières préoccupations des Français aujourd'hui.

Il faut qu'on arrive à lancer avec toutes ces actions un vrai débat. Est-ce que la santé, ça doit relever du service public et on en exclut les activités marchandes ? Vous savez, si on faisait un référendum en disant on exclut le secteur privé et lucratif du domaine de la santé et du médico-social, on gagne le référendum. Et là, le Conseil constitutionnel, il va se rhabiller. Première chose. Deuxième chose, est-ce que c'est financé intégralement par la sécurité sociale et qu'on va vers l'extinction des assurances mal et complémentaires ? Vous voyez, je ne tue pas les mutuelles, je parle des complémentaires parce qu'aujourd'hui, le marché est dans les mains des assurances.

Mais aujourd'hui, une mutuelle, elle est là pour gérer un EHPAD à la passe d'Orpea. Elle est là pour gérer un centre de santé. Elle n'est pas là pour faire de l'assurance. On n'a pas besoin de ces assurances complémentaires. On a besoin d'une ligne sur notre fiche de paie, sécurité sociale. Voilà. Et donc, il faut qu'on ait ce débat. Vous voyez ? Et on a aujourd'hui énormément d'arguments parce que quand on disait ces choses-là il y a 30 ou 40 ans, au moment de Rocard et de Juppé, c'était beaucoup plus difficile. Aujourd'hui, la vie nous a donné raison. La vie nous a donné raison. On a des arguments.

Et il faut qu'au lieu de nous amuser, vous voyez, on nous amuse avec des problèmes politiques qui sont du populisme, de bas étage. Qu'est-ce qui nous préoccupe aujourd'hui ? La santé, l'école pour nos enfants, le pouvoir d'achat, l'industrie en France pour qu'on puisse ne pas manquer de masques comme on a manqué de masques quand on était en pleine crise Covid et qu'on manquait de... On s'habillait avec des sacs poubelles. Vous voyez, moi, dans mon SAMU, on s'habillait avec tout et n'importe quoi. Voilà. Donc, tout ce retour d'expérience aujourd'hui montre qu'il faut arrêter avec ces discours sur la dette qu'on va laisser à nos enfants.

Non, ce n'est pas un problème de moyens, c'est un problème d'organisation. C'est un problème et de moyens et d'organisation. Oui, c'est un problème d'organisation. Il faut effectivement aller vers l'extinction des assurances maïs complémentaires et il faut virer le secteur privé lucratif. Ça, c'est un problème d'organisation à décider. Alors, c'est clivant, mais si on mène ce débat, on peut le gagner.

Cette plainte va être tournant aussi dans la façon dont les soignants se mobilisent. Je rappelle que les soignants n'ont pas le droit de grève formellement et là, il y a une action en justice qui est portée en leur nom.

Il faut les multiplier. Tout à l'heure, vous voyez, j'étais avec la secrétaire du syndicat CGT d'hôpital de Caen où il y a un dysfonctionnement majeur au niveau des urgences. Je dis clairement, voilà, danger grave et imminent, c'est ce qu'on appelle auprès du directeur. S'il n'y a pas de réponse immédiate, signalement au procureur. Perde de chance par défaut de moyens. Et là, je peux vous dire, le directeur, il va bouger. Voilà, on utilise tous les moyens. Alors, ce n'est pas facile pour nous parce que vous voyez, on a toujours peur que ce soit le boomerang. Et effectivement, qu'on nous accuse de ne pas travailler correctement, etc. Mais non, il faut que ces affaires sortent.

Il faut qu'on arrête de mettre, vous voyez, la poussière sous le tapis. On a fait, pendant trop longtemps, on a eu cette attitude chez les soignants de ne pas en parler. Il faut en parler aujourd'hui. Et y compris, ça aidera ceux qui sont en grande difficulté. Pour ne pas qu'ils restent isolés, tout seuls. Et ça permettra, je pense, de limiter les passages à l'acte si effectivement, on les accompagne et on les aide au quotidien et qu'on parle de leur souffrance.

Maître Madzak, quelles vont être les prochaines étapes de cette procédure ?

Alors, sur un terrain strictement procédural, il y a, là j'ai saisi la commission des requêtes. Donc je rappelle que la Cour de justice de la République, c'est une juridiction d'exception. Elle ne fonctionne pas comme les autres. On peut dire de droit exorbitant avec tous les problèmes aussi que ça pose. En tout cas, elle a le mérite d'exister. La commission des requêtes, alors il y en a une tous les mois. Je crois que la prochaine est le 19 juin. Je vais rajouter beaucoup d'éléments parce que j'ai reçu énormément de témoignages et de gens qui veulent apporter leurs témoignages sur le terrain strictement harcèlement institutionnel.

Ça vient totalement corroborer la thèse que j'ai démontrée dans la plainte. À la suite de ça, la commission va décider de renvoyer vers une commission d'instruction. Est-ce qu'il va y avoir une ouverture d'enquête, en fait ? Et à l'issue de l'enquête, voir s'il y a des renvois devant la Cour auquel cas les ministres seraient jugés. Voilà.

Mais déjà, passer le premier filtre, ce serait une grande victoire parce que, et sur le fondement juridique, ce n'est pas le problème de la justice, mais en tout cas sur le plan moral, mais sur le terrain juridique, il n'y a rien qui justifie que ça ne passe pas le filtre parce que, très clairement, il y a des éléments permettant, ce qu'on peut appeler des indices concordants qui permettent de laisser présumer que quand même, il y a un petit souci au niveau de ces infractions. Donc, il faut enquêter.

Et ce qui est dramatique, et c'est un peu le problème qu'on a avec certains parquets, puisque moi, j'ai déjà beaucoup d'affaires que j'ai portées pour des individus directement devant les parquets, mais sur des problématiques systémiques. Déjà, France Télécom, c'était des services de nouvelles technologies. Là, déstabiliser, parce que la justice, elle se dit, mais si on commence à enquêter, parce que là, on ferme tous les hôpitaux, il n'y en a aucun qui fonctionne légalement en conformité avec la loi. Donc, il faut tout fermer. On ne va pas tout fermer parce qu'on déstabilise trop le système. Et c'est là où c'est vicieux et pervers.

Non seulement, on exploite le dévouement des soignants, mais en plus, on sait très bien qu'on ne va pas fermer. On ne va pas faire grève non plus. On ne va pas faire plus de morts que ce qu'il y en a déjà. Donc, en fait, il n'y a rien qui bouge. Donc, c'est un peu ça où on est coincé. Et les parquets sont assez frileux d'aller sur ce terrain-là. Et moi, je n'ai aucune enquête qui bouge. Je ne vous raconte pas. C'est l'objet d'une autre heure de conversation. J'ai dû prendre l'avion à l'autre bout du monde pour aller faire débloquer un dossier à l'instruction et en allant faire un scandale parce qu'ils vous font des ordonnances d'irrecevabilité sur des motifs totalement inventés.

Ça, ça veut dire votre dossier est trop gros. On n'a pas les moyens de l'instruire. J'ai dit vous allez l'instruire en fait. Après, en justice, on a un peu le même problème qu'à l'hôpital en termes de moyens. Voilà, c'est un peu le problème. Mais ça aussi, l'État le sait. Mais tout ça, c'est des vases communicants en fait parce qu'il y a aussi des problèmes de souffrance des magistrats et je pense qu'on va en arriver exactement à la casse qu'on a à l'hôpital. J'alerte très en amont mais je le sais déjà. Donc, si vous voulez, on se retrouve dans des situations où sur le terrain politique, c'est une catastrophe. On n'arrive même plus à avoir un débat. C'est inaudible.

Sur le terrain judiciaire, c'est des délais absolument impossibles quand on a une ouverture d'enquête et on n'y va pas trop en se disant il y a trop de bazar là à l'hôpital, je ne vais pas aller là-dedans. Suicide, c'est quasiment toujours des classements sans suite. On met le cadavre sous le tapis et on va passer à autre chose. Les gens sont tellement désemparés quand il y a un suicide que c'est le néant, la sidération. Ils n'ont pas les ressources en fait. Le collectif est terrorisé donc finalement, vous vous retrouvez dans des situations où il ne se passe rien. Et c'est ça en fait que j'ai voulu aussi dénoncer.

Mais c'est grave au niveau politique parce que vous voyez, s'il ne se passe rien, si on ne peut plus avoir confiance dans la justice et ni dans le politique, qu'est-ce qui reste ? La violence. Mais c'est ça le problème. Donc il y a un problème. Vous voyez, on ne peut pas être traité, on ne peut pas être maltraité par les politiques comme on l'est à l'heure actuelle. On ne peut pas accepter que des politiques qui réclament la plus grande sévérité pour le voleur de pommes, quand on les pique la main dans le pot de confiture, ils insultent les juges. Ça, ce n'est pas possible. Vous voyez ? Donc c'est une atteinte majeure à la démocratie.

Alors on se gausse, on va critiquer les pays soi-disant pas démocratiques. Vous voyez ? Alors que, bon, il faut qu'on regarde déjà devant notre porte. Donc il y a quand même un problème. Moi, j'alerte. La colère, elle est là. Elle se tourne de manière inadaptée au niveau politique puisque, voilà, on voit entre ce que dit le Rassemblement National et ce qu'il fait, il y a une petite différence parce que compter sur le Rassemblement National pour remettre sur pied le système de santé alors que leur proposition, c'est de diminuer les cotisations sociales pour augmenter les salaires. Si on diminue les cotisations sociales, on diminue les moyens de la Sécu.

Donc ça ne va pas améliorer le fonctionnement.

C'est souvent des propositions aussi libérales

que celles du gouvernement. Il faut qu'on parle de tout ça. C'est important parce qu'il faut redonner de l'espoir aux gens si on ne redonne pas de l'espoir. Vous voyez, moi, je fais de la politique depuis très longtemps et j'ai toujours milité pour qu'on ait des programmes qui fassent un peu rêver en leur disant on n'y arrivera pas tout de suite mais on vous fixe un objectif et on voit comment on va y aller. Peut-être ça sera lent mais il peut y avoir aussi des déblocages brutaux à certains moments donnés qui nous permettent de progresser. Qui aurait imaginé en 1944 qu'en 1945 on ait la Sécu ? Personne. Voilà.

Donc, il faut qu'on soit à la hauteur parce qu'autrement on va vers une société regarder ce qui se passe vis-à-vis des prisons et de la justice là.

C'est inquiétant quand même parce que la politique répressive où on va enfermer les gens enfin on raconte n'importe quoi on va envoyer les occupés face à Saint-Pierre-et-Miquelon mais on va faire des prisons hyper sécurisées il faut construire 20 000 places de prison arrêtons de construire des places de prison 25% des prisonniers 25% des prisonniers n'ont rien à faire en prison ils devraient être pris en charge par le secteur psychiatrique voilà et on se libérerait des places et ça éviterait que ces gens qui sont en prison alors qu'ils ont besoin d'être soignés quand ils sortent de prison c'est une catastrophe.

Le mot de la fin Christelle Mazza et on termine cette émission vous avez de l'espoir pour cette procédure où elle a le mérite d'exister et peut-être de pousser les soignants à plus s'impliquer aussi sur le plan juridique pour dénoncer ce qu'ils vivent.

Écoutez j'ai une humeur qui change un peu toutes les demi-journées il y a des moments où je me dis ça lance une vague d'espoir extraordinaire j'ai reçu des témoignages tellement touchants je me dis d'avoir réussi ça et de donner de l'espoir aux soignants qui se sont sentis entendus rien que ça déjà c'est extraordinaire et puis la demi-journée d'après quand je vois ce qui se passe parce que moi mon travail au quotidien c'est d'aller affronter aussi certaines directions et de constater la violence qui continue d'être perpétrée je me dis mais en fait c'est le tonneau des Danaïdes c'est un puissant fond je ne vais pas y arriver parce qu'on n'est pas très nombreux non plus dans mes rangs si vous voulez pour aller c'est très engagé c'est très droit de l'homiste donc il faut beaucoup de comment dire il faut avoir les reins solides voilà et en même temps il n'y a pas plus de nobles c'est extraordinaire moi je suis ravie de pouvoir mettre mon savoir juridique au soutien des soignants parce que c'est vrai j'ai constaté qu'il n'y avait pas beaucoup d'actions judiciaires je ne parle pas de la juridiction administrative ça serait encore un autre sujet parce que ça malheureusement ça contribue à créer un système d'impunité la justice pénale elle est très lente mais il y a des magistrats extraordinaires et il y a des gens qui ont envie que ça change et en fait il ne faut pas se résigner et en ce moment il faut arriver à combattre le désespoir qui nous occupe un peu tous au regard de ce qui se passe dans le monde aussi et il ne faut pas lâcher il ne faut pas se résigner

merci beaucoup maître Christelle Matza merci à vous Christophe Prudhomme et merci à vous chez vous d'avoir regardé au coeur de l'actu sur votre Freebox sur Molotov sur notre chaîne YouTube ou sur le média 24-7 le média tv.fr également n'hésitez pas à nous laisser un commentaire si vous nous avez regardé sur YouTube ou bien par e-mail si vous nous regardiez à la télévision si vous en avez les moyens évidemment soutenez-nous soutenez le travail de journalistes indépendants en allant sur le média tv.fr restez connectés et bonne suite des programmes sur le média