Le moment est-il venu de reconnaitre un État palestinien ?

France Culture, l'esprit public, Hervé Gardet.

Il s'agit d'une décision historique avec un seul objectif, aider les Israéliens et les Palestiniens à parvenir à la paix. La reconnaissance de l'État de Palestine en tant qu'État est une décision que nous ne prenons contre personne et surtout pas contre Israël. Un peuple ami que nous respectons, que nous apprécions et avec lequel nous voulons avoir les meilleures relations possibles. De plus, cette décision reflète notre rejet catégorique du Hamas qui s'oppose à la solution des deux États.

L'Espagne, par la voix de son Premier ministre Pedro Sánchez, mais aussi la Norvège et l'Irlande, trois pays du continent européen ont officiellement reconnu cette semaine l'État de Palestine, trois et bientôt quatre, puisque la Slovénie s'apprête à son tour à sauter le pas. Le Parlement slovéne se prononcera sur le sujet ce mardi. A l'échelle mondiale, l'État palestinien est déjà reconnu par 146 pays sur un total de 193 représentés à l'ONU. Alors trois de plus ou trois de moins, ça ne change, ça ne doute pas grand-chose.

Sauf que si, car à ce stade, les Européens étaient assez frileux sur cette question, défendant l'idée d'une solution à deux États, mais ne faisant pas de la reconnaissance de la Palestine un préalable à un règlement du conflit au Proche-Orient. Désormais, les lignes bougent, y compris côté occidental. Jusqu'où bougeront-elles ? Interpellé sur ce sujet, Emmanuel Macron s'est dit prêt mardi à ce que la France reconnaisse un État palestinien, mais à un moment utile. Or, pour le président français, ce moment n'est visiblement pas venu. Attention, dit Emmanuel Macron, à ne pas agir sous le coup de l'émotion. La tête de liste LR aux Européennes lui emboîte le pas.

Pour François-Xavier Bellamy, reconnaître aujourd'hui un État palestinien reviendrait à donner raison à ceux qui ont déclenché l'attaque du 7 octobre, c'est-à-dire au Hamas. Or, rappelle-t-il, le principe même du Hamas, c'est la destruction d'Israël. Les partisans de cette reconnaissance immédiate défendent au contraire l'idée d'un électrochoc nécessaire, une décision qui pourrait contribuer à rendre irréversible la solution à deux États et à favoriser le retour à la paix. Alors, le moment est-il venu de reconnaître l'État palestinien ? C'est la question que je vous pose, Thomas Gomart.

Ça dépend ce que vous poursuivez comme objectif ou comme cible prioritaire. Si votre cible prioritaire, ce sont les autorités israéliennes du moment, ça n'aura aucun effet parce qu'elles sont hermétiques à toute pression extérieure. Si votre objectif, c'est l'opinion intérieure, ça produit un effet important puisque c'est, dans l'expression du président de la République, pour moi, une expression du « en même temps ». Il a très bien compris qu'à la fois, il avait un clivage politique avec des forces, pour faire simple à droite, qui sont contre cette idée avec l'argument que ce serait une prime au terrorisme.

Et sur sa gauche, il renouvelle une position traditionnelle française en essayant d'ouvrir une perspective politique d'une solution à deux États, en comprenant aussi très bien l'émotion provoquée par la situation à Gaza et le comportement de l'armée israélienne dans la férocité de sa réponse depuis maintenant le 7 octobre. Donc pour moi, c'est une forme de « en même temps », quelques jours avant les élections européennes, qui, en termes de politique étrangère, se sont plutôt concentrées dans la partie de la campagne, sur Gaza que sur l'Ukraine, en réalité, quand on regarde les choses rétrospectivement.

Et ça, c'est pas mon cas français, Thomas Gomart. Ça veut dire que la Norvège, l'Irlande et l'Espagne ont pris ces décisions uniquement pour des questions de politique intérieure et que ça n'aura aucun effet ?

Moi, je pense que ça n'aura aucun effet sur les autorités israéliennes du moment. Côté palestinien, ça a été très bien reçu, évidemment. Il faut voir aussi que cette expression de la République s'est accompagnée d'un échange téléphonique avec Mahmoud Abbas, le président de l'autorité palestinienne. Donc ça va dans ce sens-là. Pour moi, le vrai sujet, en fait, pour la France, c'est pas tellement... Il y a une double difficulté. D'abord, il y a la difficulté de la division des Européens sur ce sujet-là, avec ces trois pays qui ont pris ces positions, et d'autres qui soutiennent envers et contre tout Israël, et je pense en particulier à l'Autriche ou à la Hongrie.

En fait, si la France veut utiliser ça pour exister sur le plan diplomatique, c'est plutôt de savoir si elle veut être le premier pays du G7 à le faire. C'est comme ça qu'on pourrait résumer les choses en termes diplomatiques. Et est-ce qu'un G7 qui changerait de position, là, pour le coup, serait susceptible d'influencer les autorités israéliennes du moment ? Je ne le crois pas.

C'est-à-dire qu'une autre manière de dire les choses, c'est que je pense que tout pendant que Benjamin Netanyahou sera au pouvoir, comme il répète sans cesse qu'en réalité, il ne croit plus, il ne veut plus, il fait tout pour détruire la solution à deux États, je pense qu'il n'y a rien à attendre tant qu'il est au pouvoir.

On est juste dans la symbolique, mais pas du tout dans des initiatives qui peuvent avoir une quelconque utilité sur le terrain. Catherine Tricot ?

Moi, je pense que ça compterait pour les opinions publiques, même israéliennes. C'est-à-dire qu'en fait, en Israël même, on se rend compte qu'il y a un problème. C'est que ce pays se retrouve maintenant mis au banc des opinions publiques internationales, de la CPI, de la Cour de justice européenne, etc. Donc, c'est-à-dire que là, ça commence à devenir vraiment problématique, je pense. Pour l'opinion publique israélienne et le gouvernement israélien, malgré tout, ça ne durera pas éternellement qu'il n'ait pas à rendre des comptes devant son pays, son peuple.

Donc, je pense que ce n'est pas que symbolique, c'est aussi un acte politique qui pèse, de la même manière que Benjamin Netanyahou a donné ses interviews à la télévision française pour peser sur l'opinion publique française et occidentale à travers cet entretien. C'est-à-dire qu'en fait, la question de l'opinion publique, de comment l'opinion publique va bouger, interpréter, est une question qui me semble relativement importante dans cette situation, dans ce moment.

Le deuxième point, c'est que ça me semble aussi important, et je fais le lien avec la discussion précédente et à ce que vous avez dit, tout à l'heure, à la fin de votre dernière prise de parole, c'est qu'il importe qu'il n'y ait pas l'Occident contre le reste du monde. Je pense que c'est tout à fait fondamental. Et je reviens sur ce qu'on disait à propos de l'isolement de la Russie, et en l'occurrence, on ne peut pas avoir, on ne peut pas accepter l'idée qu'on a l'Occident qui défendrait les exactions d'Israël, qui serait notre représentant dans ce monde de barbares. Ce qui a été la lecture qui nous a été proposée par Benjamin Netanyahou il y a trois jours.

Donc, je pense qu'il y a la question de la position d'opinion publique, du fait qu'on ne construise pas un Occident face au reste du monde, et en l'occurrence, comme vous l'avez rappelé, la France pourrait être le premier pays du G7 à prendre cette décision. Ce ne serait pas le premier pays à l'ONU, loin s'en faut, ni même au Conseil de sécurité, mais par contre, elle pourrait l'être dans le G7. C'est-à-dire que ça pourrait casser cette idée qu'il y a une homogénéité du monde occidental face aux Palestiniens et au monde arabe en général.

Mais qu'est-ce que vous pensez de l'argument, Catherine Tricot, selon lequel j'évoquais François-Xavier Bellamy, il a pris la parole sur le sujet cette semaine, donc tête de liste des Républicains aux prochaines élections européennes, disant, faire cette reconnaissance aujourd'hui, ce serait donner raison aux auteurs des attaques du 7 octobre, donc au Hamas.

Pour moi, ce n'est pas le sujet. Ce qui est la question, c'est qu'il faut sortir, là encore, de la situation de crise qui s'est enquistée depuis des décennies. Il y a des frontières qui sont reconnues par l'ONU depuis 1967. Il faut venir, il faut le faire. Moi, ce que je trouve extrêmement dommageable, c'est qu'on ait laissé faire ce qui s'est passé pendant 40 ans sans agir, et qu'on ait pensé que des accords commerciaux entre les pays arabes et Israël allaient régler la question palestinienne. C'est ça qui n'était pas possible.

Donc, il faut rompre avec cette passivité de la communauté internationale et au premier titre, au premier chef d'entre eux, ceux qui sont au Conseil de sécurité, qui doivent prendre leur responsabilité et faire appliquer le droit international. Moi, ça me semble, c'est la situation créée qui ne peut pas continuer.

Anne-Laurette Bujon, c'est vrai qu'Emmanuel Macron, a donc dit que la France était favorable à la reconnaissance d'un État palestinien, mais pas en ce moment, parce qu'il ne s'agissait pas de prendre des décisions sous le coup de l'émotion. Et pour ne pas prendre de décisions sous le coup de l'émotion, est-ce qu'il n'aurait pas fallu la prendre bien avant le 7 octobre, cette décision ? Oui, et en réalité, on s'en est beaucoup approchés. C'est-à-dire que moi, je pense qu'on pourrait effectivement, aujourd'hui, reconnaître un État palestinien.

Ce serait assez cohérent, en fait, avec des positions que la France a prises de longue date, et notamment dans les années 90, et notamment une résolution de l'Assemblée nationale en 2014, lors d'un précédent épisode où ce conflit s'envenimait. En réalité, la France a, de longue date, été favorable à la solution à deux États. Et donc, ça me paraît tout à fait cohérent de le redire maintenant. Je ne pense pas que ce serait une décision sortie du chapeau sous le coup de l'émotion.

Alors, c'est vrai que c'est essentiellement symbolique, mais la symbolique, c'est celle qui consiste à dire, oui, il faut sortir de l'impasse militaire dans laquelle nous sommes, et oui, il faut commencer à parler du jour d'après. Et c'est quand même très frappant de voir qu'y compris dans le gouvernement de Netanyahou et dans la société israélienne, il y a de plus en plus de voix qui s'élèvent pour dire, et le jour d'après ? Et qu'est-ce qu'on fait ? Et comment est-ce qu'on s'y prend ? Et qui est-ce qu'on met autour de la table ? Donc, le leadership, en fait, va devoir changer côté israélien et côté palestinien pour qu'une négociation de paix soit possible.

Mais ça me paraît important de faire des gestes forts pour accélérer ce passage à l'étape d'après, qui est l'étape de négociation politique. Et à cet égard, ce qui est intéressant, c'est qu'en fait, reconnaître l'État palestinien, c'est un côté, on met la charrue avant les bœufs, ça devrait être le terme du processus. Et là, on dit, ben non, on va commencer par là, parce qu'on ne peut pas faire autrement. D'autant qu'on ne sait pas avec qui et dans quelles frontières. Oui, mais pour moi, si vous voulez, c'est aussi prendre acte de ce qui a fait échouer les accords d'Oslo. C'est-à-dire que les accords d'Oslo, eux, ne fixaient pas de terme.

Ils disaient, le jour où les conditions seront réunies, le jour où les réformes auront été entreprises, le jour où nous aurons des interlocuteurs valables, alors il y aura bien deux États qui peuvent vivre pacifiquement côte à côte. Mais le problème, c'est qu'en ne fixant pas de terme, de cette façon, ils ont laissé le champ libre aux extrémistes, de part et d'autre, qui ont tué ce processus de paix et qui sont les gens qui sont maintenant au premier plan en Israël et du côté palestinien.

Alors, sur la question de l'Europe, je pense que l'Europe a effectivement une responsabilité particulière dans le fait de dire, on reprend des discussions en vue d'un processus de paix et l'Europe a un rôle à jouer. Ce conflit, depuis toujours, c'est un conflit qui est aussi de facture européenne et internationale. Donc, on a besoin de l'implication de l'Europe. De même que, je pense qu'il y a une responsabilité européenne dans le fait qu'on a laissé prospérer une autorité palestinienne qui était discréditée, qui était largement corrompue, clientéliste, avec des interlocuteurs qui n'étaient pas des interlocuteurs valables pour discuter de cette solution de paix.

Alors, maintenant, on va se retrouver avec le Hamas autour de la table. Évidemment, c'est très désagréable. Évidemment qu'il faut lui demander des conditions et des gages très solides. Évidemment qu'il faut leur faire dire que l'État d'Israël a le droit d'exister. Est-ce que ça serait ça la conséquence ? C'est-à-dire reconnaître un État palestinien aujourd'hui, ça serait accepter que le Hamas se retrouve autour de la table ? Si on parle de la création d'un État palestinien aujourd'hui, il faut avoir des gens avec qui on parle. Et donc, vous avez cette autorité palestinienne qui est très largement discréditée.

Vous avez le Hamas qui est devenu un interlocuteur, malheureusement, mais aussi parce qu'on l'a laissé occuper toute la place. Donc, il y a aussi une responsabilité des pays arabes de la région qui n'ont pas pris en main cette question de qui pouvaient représenter légitimement les Palestiniens dans des discussions de ce type. Donc, de ce point de vue-là, je pense que leur implication est très importante. Et puis, il y a d'autres voix palestiniennes plus modérées qui, dans l'ensemble, croupissent en prison aujourd'hui, qu'il serait intéressant, me semble-t-il, de voir aussi autour de la table.

Mais si on parle de création d'un État palestinien, il faudra bien avoir des interlocuteurs palestiniens avec qui on parlait.

Sylvie Kaufman. Oui, reconnaître un État. Qu'est-ce que c'est qu'un État ? Si je me souviens bien, la définition en droit constitutionnel ou en droit international public, il y a trois éléments constitutifs d'un État. C'est la population, on l'a. Le territoire, on l'a théoriquement, mais il est occupé avec des frontières qui ne sont plus celles qui lui étaient attribuées, etc. Et un pouvoir politique organisé. Et comme vient de le décrire Anne-Norraine Bujon, il n'est pas franchement organisé puisqu'on a des autorités différentes suivant les territoires. Donc, reconnaître un État qui n'existe pas, qu'est-ce que ça veut dire aujourd'hui ? Effectivement, ça serait un geste symbolique.

En réalité, la question, c'est à quel moment il faut le faire. Moi, je crois qu'il faut élargir la focale. Ce n'est pas tant une question hexagonale, François Bellamy ou autre. La question, c'est vraiment comment est-ce que ça peut faire bouger les choses aujourd'hui. Et là, la position française est intéressante parce qu'il y a cette contradiction énorme qui est qu'on a voté, au mois d'avril, je crois que la France a voté une résolution au Conseil de sécurité des Nations Unies. La France a voté en faveur de cette résolution qui était déposée par l'Algérie et qui voulait donner le statut de membre de plein droit des Nations Unies à la Palestine. Donc là, la France était pour.

Et en même temps, aujourd'hui, on dit non, ce n'est pas le moment de reconnaître l'État palestinien. C'est vrai qu'on a du mal à comprendre la logique. Voilà, mais ça montre bien ce problème qui est que, oui, tout le monde est pour l'État palestinien. Parce que si vous voulez une solution à deux États, il faut qu'il y ait deux États. Donc, il y a un État d'Israël, il faut qu'il y ait un État palestinien. Donc, si vous voulez, ça tombe sous le sens qu'il faut un État palestinien. Il n'y a que pour Benjamin Netanyahouk et quelques extrémistes que ça n'existe pas. Mais, donc, la solution des deux États implique un État palestinien. Donc, on est pour.

Mais en même temps, la reconnaissance, le geste symbolique et politique de la reconnaissance, est-ce que c'est le moment opportun maintenant ou pas ? Alors, Anne Noren expliquait que les accords d'Oslo voyaient cette reconnaissance comme l'aboutissement d'un processus. Mais ce processus était mal articulé. Il a, en fait, en réalité, l'Israël en a profité pour coloniser, pour implanter cette colonisation des territoires palestiniens. Et elle est devenue impossible. Donc, est-ce que maintenant, il faut, au contraire, poser cette reconnaissance comme un préalable plutôt qu'un aboutissement ? J'avoue que j'ai du mal à me faire, enfin, à dire quel est le bon moment pour le faire.

Mais le fait est que, peut-être, maintenant, avec ce plan de paix que vient de proposer Biden, dont on ne sait pas du tout s'il va aboutir ou pas, puisque le Hamas dit qu'il est pour, les Israéliens, Netanyahou dit qu'il ne change pas ses positions, mais il semble qu'en réalité, il soit quand même possible de le faire bouger un petit peu. Il y a un élément aussi qui est en train de bouger, c'est l'opinion publique israélienne. On voit que les manifestants sont à nouveau dans la rue. Les manifestants anti-Netanyahou veulent le retour des otages, bien entendu, et sont probablement encouragés par cette émergence de cette proposition de plan de paix pour faire pression sur leur gouvernement.

Donc là, il va peut-être se passer des choses. Il va peut-être y avoir un mouvement diplomatique et politique. Et c'est à ce moment-là que cette reconnaissance de l'État palestinien peut être absolument un outil qui peut aussi faire bouger les choses. Ce qu'il faut voir, c'est que quand même, par rapport aux accords d'Oslo et aux décennies de paralysie qu'on a eues sur cette question, le 7 octobre a changé la donne, je crois. Et donc, on ne peut plus raisonner comme on le faisait il y a un an seulement. Là, il se passe quelque chose de nouveau. On a atteint un niveau de violence des deux côtés sans précédent. Et il faut qu'il y ait quelque chose qui se passe. Voilà.

Juste une chose sur les Européens. Bien sûr, la France, si la France est le premier pays du G7 à le faire, etc., ça peut peut-être... Mais ce qui serait vraiment formidable, ce serait que les Européens soient unis sur cette question. Parce qu'une reconnaissance de l'État palestinien par 27 pays, ça aurait beaucoup plus de poids. Mais bon, là, je crois qu'on est un peu dans l'utopie. Je vois Thomas haucher la tête.

Ce n'est pas encore pour demain. Vous évoquiez, Sylvie Kaufmann, les accords d'Oslo. On a vu qu'il y avait eu un sacré retour en arrière par rapport aux accords d'Oslo-Thomas Gomart. Est-ce que, justement, la reconnaissance d'un État palestinien, ça n'aurait pas aussi pour intérêt d'engager un processus irréversible ? À partir du moment où il y a un État, on ne peut pas déconstruire un État une fois qu'il existe ?

Oui. En théorie. Vous savez, on a reconnu, je me souviens, vous savez, au moment du conseil, j'oublie le nom, le conseil de transition pour la Libye, par exemple. Donc, c'est-à-dire, il faut aussi, et ça n'a pas permis de construire les choses politiquement. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il ne faut pas non plus, il y a la dimension symbolique qui est extrêmement importante pour toutes les raisons qu'on a indiquées, mais moi, ce qui me frappe, c'est plutôt le retour, que ce soit en Ukraine, que ce soit en Israël, et peut-être ailleurs aussi, c'est le retour d'une toile de fond, en fait, où la guerre semble s'installer pour très longtemps. C'est ça qui me semble le plus frappant.

Et donc, les règles qui étaient les nôtres, notamment celles du droit international, qui étaient rendues possibles par une forme d'entente entre les grandes puissances avec les autres, aujourd'hui, ces règles sont en train de complètement se dissoudre parce qu'on est dans une situation de tensions extrêmes entre les cinq membres permanents du Conseil de sécurité qui n'arrivent plus à faire fonctionner le système onusien.

Et par ailleurs, ça met effectivement les puissances occidentales dans une situation très inconfortable, en particulier les États-Unis, qui soutiennent à bout de bras Netanyahou, alors même qu'il est très isolé, qu'il est contesté par son opinion internationale, des Américains qui n'arrivent pas à le faire plier et qui se retrouve dans une contradiction, à mon avis, très lourde de conséquences par rapport au Sud global, qui est d'invoquer le droit international, de prendre des sanctions pour l'Ukraine et puis de laisser faire Netanyahou comme il le fait à Gaza.

Et ça, c'est effectivement, politiquement, à mon avis, extrêmement préjudiciable à l'idée même, en fait, d'un droit international qui serait encore porté par le système onusien tel qu'il fonctionne, ou plutôt tel qu'il dysfonctionne. Catherine Tricot ? Les positions d'Emmanuel Macron sont quand même très allusives. C'est-à-dire qu'il dit que ce n'est pas le moment, il faut que l'autorité palestinienne change. Enfin, on ne sait pas très bien ce qu'il met derrière ces mots. On l'a dit tous ici que la reconnaissance de l'État palestinien serait un acte symbolique. Je crois qu'il faudrait aller un peu plus que simplement dire la reconnaissance de l'État palestinien.

On pourrait accompagner ce discours et cette reconnaissance d'un certain nombre d'exigences ou de réaffirmations de principes, notamment pour donner un peu de consistance à la question du droit international.

Est-ce que l'exigence serait par exemple que toute formation palestinienne reconnaisse l'existence d'Israël ? Évidemment. Ce qui n'est pas le cas du Hamas.

On ne peut pas exiger que toutes les formations le fassent. On peut dire que celles qui ne le font pas sont hors jeu, qu'elles ne participeront pas à la discussion sur l'avenir. On ne peut pas exiger du Hamas. S'il ne le fait pas, qu'est-ce qui se passe ? En tout cas, il n'y a pas de discussion possible avec des organisations qui ne le feraient pas. La première chose que je pense qu'on pourrait réaffirmer, c'est aborder la question des prisonniers palestiniens.

C'est-à-dire qu'il y a quand même des centaines de prisonniers palestiniens qui sont en prison en Israël, qui ne sont pas jugés et parmi eux, probablement, qu'il y a des voies pour trouver une solution qui ne soit ni le Hamas ni l'OLP discrédité. Et je pense, par exemple, à Marwan Barghouti, dont on aimerait bien savoir qu'il est vivant, parce que les dernières images qu'on a de lui, c'est qu'il a été gravement torturé, mais qui représente dans la société palestinienne une voie.

Je ne sais pas s'il est le Nelson Mandela, comme certains le disent, mais en tout cas, il semble que le groupe des prisonniers palestiniens représente quelque chose au sein de la société palestinienne pour sortir par le haut de cette situation. Ça, ça me semble être une chose que nous pourrions dire qu'il faut faire, qu'il faut régler cette question des prisonniers palestiniens. La deuxième chose, c'est que je pense que nous pourrions demander qu'à l'intérieur de ces deux États, il y ait une égalité de droit entre les citoyens, ce qui n'est pas exactement le cas aujourd'hui même en Israël, et qu'il faut que ça le soit, et qu'il faut que ça le soit en Palestine demain.

Donc, cette question de l'égalité de droit entre les citoyens me semble pouvoir être portée comme un élément de la réponse, parce que sans ça, on ne va pas s'en sortir avec les 700 000 colons qui se sont installés en Cisjordanie. Si la Cisjordanie devient l'État palestinien, alors il faut que ceux qui habitent en Cisjordanie aient une égalité de droit s'ils deviennent citoyens palestiniens. Et enfin, le dernier élément, c'est que je pense qu'on devrait s'engager sur une protection internationale. C'est-à-dire que, comme l'a rappelé Sylvie Kaufman, on arrive à un niveau de haine aujourd'hui et de tensions extrêmes.

C'est-à-dire qu'il n'y a pas de solution pour ces deux États si la communauté internationale ne se porte pas garant à tous les points de vue, à la fois sur la protection civile, militaire de ces deux États et éventuellement une aide à la reconstruction puisque aujourd'hui, on sait que, par exemple, 75% des habitations à Gaza ont été détruites. Donc, reconstruire Gaza, c'est un immense chantier que nous avons devant nous.

Je reste sur ma question de la reconnaissance d'un État palestinien. Anne-Laurene Bujon, est-ce que ça n'aurait pas aussi un intérêt pour Israël si cette reconnaissance avait lieu de permettre aussi une forme de normalisation peut-être avec ces voisins arabes ? D'avoir des relations qui seraient beaucoup plus normales, disons, si tant est qu'il...

Oui, je pense que cette question des voisins arabes, elle est vraiment cruciale parce que je suis absolument d'accord avec tout ce qui a été dit précédemment sur le fait que le 7 octobre, c'est vraiment un tremblement de terre et c'est vraiment un tremblement de terre après lequel le paysage est profondément modifié ensuite au Moyen-Orient mais aussi dans le monde entier et que c'est bien dans ce contexte qu'il faut s'inscrire pour voir comment est-ce qu'on veut définir nos orientations stratégiques.

Donc ces pays arabes, ils étaient prêts à normaliser leurs relations avec Israël sur le dos des Palestiniens, peut-on dire, et après le 7 octobre, on a dit qu'ils allaient devoir revenir dans le jeu mais qu'ils allaient devoir revenir dans le jeu en faisant effectivement de la reconnaissance d'un État palestinien impréalable et en jouant un rôle dans la mise en place éventuelle d'un nouveau leadership palestinien. Mais ils ont été extrêmement discrets depuis lors et on fait quand même le constat qu'une des conséquences de ce conflit et de la guerre terrible, des massacres du 7 octobre et de la guerre qui s'en est suivie, c'est que c'est l'Iran qui semble très renforcé dans ce paysage-là.

Et donc, c'est aussi à ça qu'il faut répondre, je crois, nous, puissance européenne, les États-Unis, comment fait-on pour que l'Iran ne sorte pas victorieux de la façon dont les cartes ont été rebattues au Moyen-Orient ces derniers temps ? Et je crois qu'effectivement, il faut se méfier énormément de ces lectures qui verraient un Occident opposé à un Sud global parce qu'elles font le jeu de toutes ces puissances révisionnistes de l'Iran, de la Russie, de la Chine qui mènent des guerres coloniales tout en exploitant, en instrumentalisant le ressenti anticolonial

contre l'Occident aujourd'hui.

Sylvie Kaufman, pour terminer.

Moi, ce qui me frappe beaucoup dans ces deux sujets que nous avons traités aujourd'hui, c'est à quel point la politique américaine est difficile à lire et ce fameux leadership américain auquel on a été habitués depuis des décennies, en réalité, fait défaut. C'est très compliqué et on a l'impression que dans les deux cas, tout le monde est pendu à cette élection de novembre. Évidemment, Netanyahou attend le retour de Trump, ça c'est clair, Poutine aussi, probablement. et donc, en attendant, on a des crises absolument énormes, très violentes, avec un coût humain extrêmement élevé des deux côtés, enfin partout, et une puissance américaine qui finalement n'assume pas vraiment son rôle.

Ou alors, chaque fois, il faut la pousser dans ses retranchements, on l'a vu sur l'aide à l'Ukraine. Évidemment, on le voit aussi, finalement, ce plan, cette proposition de Biden arrive quand même très très tard. Alors, on sait qu'il y a des choses qui se passent avec l'Arabie saoudite, il y a quand même des tentatives qui sont faites pour parler, mais on a vraiment beaucoup du mal à le lire.

Merci beaucoup Sylvie Kaufman, Catherine Tricot, Anne-Laurene Bujon et Thomas Gomart de nous avoir aidés justement à lire cette situation, cette émission a été préparée comme chaque semaine par Anne-Claire Bazin, réalisée par Luc Jean-Rénaud avec à la prise de son Élise-le, émission que vous pouvez réécouter, télécharger sur notre site franceculture.fr.