L'invité de Bourdin Direct : Clément Beaune - 19/07

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RMC, l'interview Philippe Corbet. 8h37 ce matin sur BFM TV et RMC, notre invité, donc le secrétaire d'Etat aux affaires européennes. Bonjour Clément Beaune. Bonjour. Les Anglais ont baptisé ce lundi le Freedom Day, le jour de la liberté. C'est la fin de presque toutes les restrictions sanitaires. Alors que le Royaume-Uni a compté plus de 50 000 cas encore samedi. Ils atteignent quasiment leur pic de l'hiver dernier. Comment est-ce que vous qualifiez cette stratégie du Premier ministre britannique ? Est-ce que c'est de l'audace ? Est-ce que c'est de l'entêtement ? Est-ce que c'est de l'irresponsabilité ?

Non, ce n'est pas à moi de qualifier cela. Il y a eu un débat au Royaume-Uni. Donc on voit que partout dans nos pays, malheureusement, la pandémie est encore là et l'arme c'est la vaccination. Les Britanniques sont un peu plus vaccinés que nous, même si le rythme est chez nous plus soutenu. Mais ils sont un peu plus vaccinés que nous. Et vous le savez, il y a eu déjà un report des réouvertures au Royaume-Uni d'un mois. Ce qui montre bien que même dans un pays où on a vacciné, vacciné effectivement encore un peu plus fort que chez nous, il y a eu cette prudence. Donc aujourd'hui, il y a la levée de restrictions qu'on a déjà chez nous pour la plupart.

Mais ça montre aussi qu'on doit chercher cet équilibre. Mais c'est irresponsable ce que fait le Premier ministre ? Je ne crois pas que ce soit irresponsable. Il y a des choses qu'on ne fait pas chez nous, comme la levée généralisée du masque. Mais ça a été un débat aussi au Royaume-Uni. On a vu que le Premier ministre Johnson lui-même était de nouveau cas contact. Donc la pandémie n'est pas finie. Chacun trouve son équilibre et son rythme. Et ce que je vois en regardant l'Europe, c'est que des pays qui ont, eux, rouvert parfois trop vite, peut-être imprudemment, des boîtes de nuit sans contrôle, on l'a vu en Espagne.

On peut dire les Pays-Bas par exemple, l'Espagne ?

Les Pays-Bas peut-être. Il ne s'agit pas de stigmatiser. Il s'agit de tirer des leçons pour éviter que cela arrive trop vite et sans précaution chez nous ou ailleurs.

Juste un point sur le Royaume-Uni. Un Français ou un Européen qui va au Royaume-Uni doit faire une quarantaine de 10 jours. Ce n'est pas le cas pour un Britannique qui va en France. Est-ce que vous pourriez mettre en place ce genre de mesures de quarantaine ?

On y réfléchit. Mais nous, vous savez, on a des critères sanitaires. Il nous semble que la mesure que prend le Royaume-Uni n'est pas complètement fondée scientifiquement. Nous la jugeons excessive parce qu'elle est fondée sur la diffusion, sans être trop détaillée, du variant bêta sud-africain qui en était désormais assez bien maîtrisée. C'est l'autre variant delta qui nous préoccupe davantage. Et nous, ce que nous faisons pour le Royaume-Uni comme pour tous les autres pays, c'est que nous avons des critères scientifiques et sanitaires. Nous avons renforcé ce week-end les mesures à l'égard du Royaume-Uni. Ce n'est pas une quarantaine.

Quand vous êtes vacciné, que vous venez, vous revenez du Royaume-Uni, pas de problème. Quand vous n'êtes pas vacciné, vous êtes soumis à un motif impérieux pour rentrer sur le territoire et à un auto-isolement.

Donc depuis ce week-end, pour un certain nombre de pays européens, le Royaume-Uni, l'Espagne, la Grèce, Chypre, le Portugal et les Pays-Bas, je crois qu'il faut un test de moins de 24 heures. Vous savez combien de contrôles ont été effectués ces dernières 24 heures à ce propos ? Non, je n'ai pas le chiffre des contrôles, mais ça a été renforcé. Il y a des témoignages recueillis par exemple à l'aéroport d'Orly où on voyait dire que des voyageurs revenant d'Espagne n'étaient pas soumis à des contrôles renforcés, que c'était très aléatoire et au fond, on ne vérifiait jamais leur test.

Oui, je l'ai vu, je l'ai vécu moi-même, mais nous avons dit très clairement aux compagnies aériennes, aux aéroports, il faut être extrêmement sérieux. Vous l'avez vécu moi-même, c'est-à-dire que vous avez repassé la frontière sans qu'on vous contrôle votre test ? Il y a déjà quelques semaines, parce que c'était le tout début de la mise en place du pass sanitaire, mais nous disons très clairement, je crois que c'est l'intérêt collectif, c'est l'intérêt du secteur du transport aérien et du secteur du tourisme. Soyons très rigoureux, c'est lourd, très sérieux, c'est difficile, mais si nous ne le sommes pas, nous serons tous soumis à des restrictions plus difficiles.

Et donc c'est l'intérêt, je crois, de faire ces contrôles systématiques et ce que nous nous faisons au pouvoir public, c'est les contrôles des contrôles. C'est-à-dire que nous vérifierons, cette semaine, de manière ciblée, que les compagnies aériennes, que les aéroports, c'est la responsabilité d'abord des compagnies, font ces contrôles systématiquement à l'embarquement, même en Europe, et surtout évidemment pour les pays qui sont les plus à risque.

Il y a des Français qui sont partis faire la fête ce week-end à Barcelone, s'ils reprennent la route vers Montpellier, ils sont contrôlés sur l'autoroute ? Il n'y aura, il ne faut pas être franc,

il n'y aura pas des contrôles systématiques sur toute personne qui est en voiture, parce que ça c'est impossible à faire. Mais il y aura des contrôles ciblés, en effet, et les préfectures concernées en ont déjà développé ces dernières semaines, parce que oui, un des problèmes que nous avons vécu, c'est pour ça que j'ai parlé de l'Espagne et de la Catalogne en particulier, c'est qu'il y a beaucoup de jeunes Français, je les comprends, qui sont allés faire la fête en Catalogne, qui sont revenus, et en Espagne, il n'y avait pas de protocole sanitaire très strict.

Ça s'est d'ailleurs renforcé en Espagne et au Portugal, qui ont dû prendre parfois même des mesures de couvre-feu pour faire face à une situation qui s'est développée trop vite.

Justement, si on prend la Catalogne juste de l'autre côté de la frontière, et Pyrénées-Orientales, on est à 300 cas pour 100 000 habitants, c'est-à-dire 6 fois le seuil d'alerte, ça progresse très très vite. Des mesures ont été prises avec une fermeture des restaurants par-plat 23 heures. Est-ce qu'on peut imaginer dans les prochains jours des mesures de couvre-feu localisées en France, dans les départements où ça progresse le plus ?

C'est une possibilité. Je ne veux pas être alarmiste, parce que la situation peut être mieux maîtrisée. Mais ce n'est pas exclu. Le président de la République l'a dit dans son intervention lundi dernier. Il a parlé d'un seuil d'incidence de 200.

Il avait parlé de jauges, il n'avait pas parlé de couvre-feu.

C'est adapté en fonction de ce que les préfets estiment nécessaire. Mais il faut avoir cette arme entre les mains, si une situation devient incontrôlée. Donc il peut y avoir des couvre-feu le week-end prochain, dans les Pyrénées-Orientales, les Alpes-Maritimes ? Il n'y a aucune annonce à faire à cet égard. Ce que je veux dire, c'est que des mesures de restriction, adaptées au territoire et en fonction de la gravité de la situation, oui, peuvent être prises. Ce n'est pas idéal, ce n'est pas ce que nous souhaitons, mais c'est nécessaire en attendant que la vaccination progresse. C'est aussi le message que je passe.

La seule arme, à la fin des fins, pour lutter contre tout cela, éviter les restrictions, ne pas retomber dans des mesures générales et très contraignantes,

c'est le vaccin. Donc justement, aujourd'hui, Clément Beaune, Conseil de défense, Conseil des ministres, pour examiner le projet de loi sur la crise sanitaire, les nouvelles mesures. Le ministère de l'Intérieur a compté 114 000 personnes dans les rues de France ce samedi pour protester contre ce projet de loi. On va y revenir sur certains de leurs arguments. Mais d'abord, je voudrais savoir ce que vous avez pensé de certains minoritaires dans ces rassemblements, mais qui ont parlé de dictature, de rafles. On a vu des étoiles jaunes, des références à Auschwitz, par exemple. Qu'est-ce que vous avez pensé comme membre du gouvernement, mais aussi comme citoyen ?

C'est minoritaire, heureusement, mais en effet, nous avons vu, même parfois chez des responsables politiques, des propos qui sont abjects. Abjects, abjects, quand on voit... Quel est le responsable politique, particulièrement ? Je pense à M. Dupont-Aignan, à M. Philippot, malheureusement, à une députée... Martine Vonner. ...tifue, parce que je ne considère plus qu'elle n'y appartient, évidemment, à la majorité, Mme Vonner. Tout ça est abject. C'est heureusement... Je ne veux pas leur donner plus d'importance que cela, parce qu'à côté de ça, il y a 4 millions de Français qui vont se faire vacciner.

Il y a des millions de Français qui demandent le vaccin et qui se protègent et qui prennent leurs responsabilités et qui ont fait des efforts. Mais quand on compare le pass sanitaire à l'étoile jaune, c'est au-delà du déraisonnable, c'est honteux, c'est immoral et c'est monstrueux. Et on doit avoir, à fortiori, quand on est responsable politique, mais comme citoyen, le sens des responsabilités, le sens de l'histoire, qu'on ait un débat et qu'on se pose des questions et qu'on soit contre. C'est la démocratie, le pass sanitaire ou l'état d'urgence ou je ne sais quoi.

Mais dire que c'est une dictature, c'est autre chose, et ça, c'est un scandale, et aller faire des comparaisons historiques avec la Shoah et l'étoile jaune, là, on franchit toutes les limites de la morale.

Vous avez parlé publiquement de votre arrière-grand-père qui a été gazé à Auschwitz. Est-ce que vous avez pensé à lui en entendant ses slogans ce week-end ?

Très franchement, je ne veux pas faire de cas personnel. Nous avons tous, dans nos familles, mais dans notre histoire de France, le souvenir douloureux de ces épisodes. Et donc, quand on entend ce genre de propos, évidemment, on y pense, mais surtout, moi, j'appelle à la responsabilité, à la modération. Et puis, tout simplement, un sens de la République, de la France et de l'histoire. La plus belle leçon a été donnée par ce rescapé qui a dit « Moi, je sais ce que c'est que l'étoile jaune. Les délires complotistes et monstrueux de ceux qu'on a vus en première ligne de cortège pour se faire de la publicité à la télé ou sur les réseaux sociaux, ce n'est pas à la hauteur et c'est dégueulasse. »

Il y avait dans ces manifestations des gens, effectivement, extrémistes, antisémites, mais il n'y avait pas que ça. Bien sûr. Il y avait des gens qui étaient contre le vaccin. Il y avait aussi des gens qui n'étaient pas contre le vaccin, mais contre le principe du pass sanitaire au nom des libertés publiques ou, par exemple, des restaurateurs qui se demandent pourquoi est-ce qu'ils vont devoir, eux, faire la police, faire le tri entre leurs clients et qui se demandent comment ils vont faire concrètement. Est-ce qu'il ne faut pas entendre, aussi, ces arguments-là pratiques ? Vous avez raison. Ça, c'est très différent,

encore une fois. Les propos abjects et les questions légitimes d'un professionnel qui veut savoir comment ça fonctionne, ça n'est pas du tout la même chose. Et donc, oui, on entend, bien sûr, pour les restaurateurs en particulier, pour les professionnels de la culture, la déception que c'est d'avoir de nouveau une contrainte. Je pense qu'ils comprennent aussi que si nous n'avons pas ces contraintes organisées, préparées et ciblées, nous risquerions d'avoir des contraintes générales à la rentrée. Et donc, on veut l'éviter. Je crois que c'est dans l'intérêt collectif. Après, les questions qu'ils se posent, c'est comment ça marche.

Et donc, on a donné aussi un délai pour les mineurs, pour les salariés de ces secteurs, pour que jusqu'à la fin du mois d'août, on ait un petit peu d'espace.

Il ne pourrait pas y avoir un délai, par exemple, pour les restaurateurs, que ce soit repoussé à la mi-août, fin août, mi-septembre, comme l'espère parlementaire.

Ça n'est pas ce qui est prévu. Il y aura un débat parlementaire. Mais pourquoi on le fait vite ? Parce qu'il y a urgence à contenir l'épidémie. Et évidemment, plus vous le faites tard, plus vous laissez l'organisation se faire et plus c'est facile. Sur le plan pratique, je le comprends. Mais plus aussi, vous risquez que le variant, vous avez parlé de certains départements très touristiques, se développent et qu'à ce moment-là, on n'ait pas d'autre choix que de prendre des mesures plus dures, plus contraignantes et moins ciblées.

Pour un restaurateur, par exemple, un an d'emprisonnement, 45 000 euros d'amende, c'est plus que ce que prévoit le Code pénal pour des coups et blessures avec moins de 8 jours d'interruption de travail.

C'est clair là-dessus. Personne ne pense qu'un restaurateur est un criminel. Personne ne pense qu'un restaurateur est un délinquant. Il veut travailler. Il se pose des questions pour savoir comment ça marche. C'est ce que prévoit le projet de loi. Oui, mais c'est un dernier recours. C'est un ultime recours après une gradation de mesures. Et vous le savez, quand on prévoit des peines, l'idée aussi que le message soit dissuasif, mais on ne les applique pas dans toute leur rigueur la première fois. Et pour tous, c'est un ultime recours.

Bruno Le Maire dit par exemple que c'est excessif 45 000 euros. Ça ne pourrait pas être une amende de 1 500 euros ?

Non, mais parce que ce n'est pas 45 000 euros qui va être appliqué au restaurateur le 1er ou le 5 août quand les mesures vont se mettre en place. On regardera les cas au cas par cas. Ce sera décidé par la justice le cas échéant. C'est un plafond, un grand maximum en ultime recours encore une fois et dont le message est simple. C'est-à-dire la situation est préoccupante. Nous avons les moyens d'agir et nous prendrons des mesures de contrôle voire de sanctions. Mais je crois qu'honnêtement au gouvernement, au Parlement, personne n'a envie de sanctionner un restaurateur. Nous le ferons si certains ne sont pas responsables, ne sont pas sérieux et ne s'organisent pas.

Mais il y aura une proportionnalité et une progressivité.

Clément Beaune, le 12 mai dernier sur France 2, vous disiez, je cite, je pense que le pass sanitaire serait excessif parce qu'on créerait une société à deux vitesses. Je ne peux pas vous demander pourquoi vous avez changé d'avis parce qu'effectivement le delta et la situation sanitaire a changé. Mais est-ce que ce que vous décriviez à l'époque n'est pas toujours juste aujourd'hui ?

Le pass sanitaire va créer une société à deux vitesses, les Français vaccinés, les Français non vaccinés et on sait que parmi les non vaccinés, il y a des gens qui sont des anti-vaccins mais il y a aussi les plus précaires, ceux qui sont loin de l'information, parfois qui ne parlent pas français, vous fracturez la société, non ?

Mais si je peux revenir d'une seconde à ce que j'ai dit le 12 mai, c'était parce qu'aujourd'hui il n'y a pas d'accès généralisé au vaccin. Bien sûr, il y a le delta qui a changé la donne, c'est évident. Personne ne met le pass sanitaire dans toutes ses activités de vie quotidienne de gaieté de cœur, moi non plus, personne au gouvernement. Mais non seulement il y a le delta mais je l'ai dit, la grande différence c'est qu'aujourd'hui le vaccin est accessible à tous. Mais est-ce que ce n'est pas quand même une société à deux vitesses

qui va exister à la rentrée ?

J'espère que ça va durer le moins longtemps possible et encore une fois, gouverner, c'est choisir et choisir, c'est difficile. Le choix, c'est entre laisser le variant filet, je crois que personne ne le veut et qu'on voit à quelle rapidité il galope malheureusement dans certains territoires en particulier, c'est très préoccupant. Ou alors vous faites des restrictions générales pour éviter sa propagation ? Ou alors parce que le vaccin est accessible aujourd'hui à tous ? Ce qui est la grande différence à ce que nous vivions encore au mois de mai. Heureusement parce que nous avons accéléré, il est gratuit, il est généralisé, il est disponible pour les mineurs.

On a vu d'ailleurs que des millions de Français s'étaient connectés pour prendre rendez-vous cette semaine. Et donc nous trouvons, oui, un équilibre proportionné entre des restrictions, la protection sanitaire et une société que nous souhaitons la plus ouverte et la plus inclusive possible dans ce contexte.

Dernière chose, brièvement, sur la situation sanitaire. Le projet-là prévoit des sanctions sur l'isolement, c'est-à-dire que des personnes positives devront s'isoler pendant dix jours. Le président n'en a pas parlé l'autre jour de son allocution. Est-ce que c'est parce que vous craignez que ce soit retoqué par le Conseil d'État aujourd'hui ?

Écoutez, moi je n'ai pas de commentaire à faire parce que c'est, je crois en effet, dans le projet de loi, nous verrons ce qui est débattu. Un projet de loi, il est commenté, il fuit parfois. Ça pourrait ne pas rester au bout du compte. Je ne sais pas, mais ce que je sais, c'est qu'un projet de loi, il est complet quand il est sorti du Conseil d'État et approuvé en Conseil des ministres. Moi je ne commente pas un projet de projet de loi qui n'est pas encore connu.

Clément Beaune, Angela Merkel s'est rendue hier dans les villages dévastés par les inondations historiques en Allemagne et à l'appel à se presser pour lutter contre le réchauffement climatique. Est-ce que le pacte vert qui a été préhenté par la Commission européenne la semaine dernière, qui a surpris par son ampleur, par son ambition, est de nature à changer les choses et à changer aussi notre vie quotidienne ?

Je crois, l'appel très brutal ce qui se passe tragiquement en Allemagne, en Belgique et dans plusieurs autres pays européens. On le voyait encore ce matin presque 200 morts en quelques jours. C'est monstrueux. Et donc c'est un des effets, je ne suis pas scientifique, il faut être prudent, mais c'est sans doute un des effets du dérèglement climatique. Donc oui, l'Europe a présenté ce qu'on appelle un pacte vert qui est, je le souligne, le plus ambitieux du monde. Nous sommes les plus rapides et les plus ambitieux. Et nous avons des règles secteur par secteur, dans l'automobile, dans le secteur du bâtiment, l'ambition climatique, bien sûr, et l'accompagnement social en particulier.

Parce que si je n'allais pas dire aux gens, demain, vous changez tout et ça vous coûtera plus cher de changer votre voiture, d'isoler votre maison et on ne vous aide pas. C'est cet équilibre

pour le trouver. Notamment, sans rentrer dans le détail, le pacte vert veut élargir le marché du carbone, notamment pour le transport routier. Ça veut dire que concrètement, tous les produits qu'on va acheter au supermarché qui viennent par le transport routier vont coûter plus cher. C'est d'une certaine manière cette idée de la fiscalité carbone qui avait déclenché les gilets jaunes ?

Attention, parce que c'est l'idée de donner un prix au carbone parce que tout ça a un coût pour la société. Quand on voit le drame humain, matériel que ça implique, on voit bien que tout ça doit être de toute façon un coût que vous payez par vos impôts ou par vos cotisations, de toute façon. Et donc là, l'idée, c'est d'étendre possiblement à certains secteurs comme la construction, comme le transport. On parle d'après 2026.

Oui,

c'est demain 2026. Bien sûr, mais attention, c'est une proposition de la Commission. C'est une proposition de la Commission à ce stade. Nous sommes vigilants justement sur ce point. C'est un des points d'alerte que la France a fait. Nous discuterons du rythme et surtout, en effet, la clé, c'est l'accompagnement social.

C'est-à-dire que l'argent qui pourrait être recueilli par ce prix du carbone au niveau européen, nous voulons le réinvestir le plus intégralement que l'on peut dans l'accompagnement des ménages, des classes moyennes qui sont en difficulté parce que pour elles, effectivement, c'est très compliqué d'acheter une voiture électrique, de se dispenser d'un véhicule parce qu'on habite à 10, 20, 50 kilomètres de son travail.

Clément Baud, il y a un autre sujet d'actualité européenne. La Cour de justice de l'Union européenne dans un arrêt a toujours conclu que les militaires doivent être soumis au même droit du travail que n'importe quel travailleur, y compris pour le temps de travail. Donc, ça a fait dire, par exemple, à Édouard Philippe, l'ancien Premier ministre dans Le Monde, je le cite, que ça menace la souveraineté et la sécurité de la France. On ne va quand même pas appliquer le 35 heures aux militaires en opération. La réponse est claire. Évidemment, non.

Et c'est la position qu'a défendue la France. Après, je ne veux pas qu'on instrumentalise les choses. Il faut, sur ces sujets graves, beaucoup de sérieux et beaucoup de prudence. Il y a une décision de la Cour de justice de l'Union européenne qui ne concerne pas la France, qui concerne la Slovénie, qui peut s'appliquer à nous, mais les meilleurs joueurs... On est seul à avoir

une vraie armée déployable.

Je le signale, dans cette décision de la Cour, puisqu'il y a beaucoup de commentaires, parfois de bons juristes, parfois de moins bons juristes, qui s'improvise juristes, la Cour reconnaît la spécificité des armées engagées à l'extérieur, notamment des armées françaises. Ça n'est pas le cas aujourd'hui. Il y aura une interprétation qui devrait être donnée par notre Conseil d'État, en France, tout ça dans plusieurs mois.

Et si, je suis très clair, la mise des armées l'a dit, s'il y avait un problème juridique, c'est-à-dire si le texte européen était ambigu sur l'application du travail au militaire, nous demanderions, nous avons la présidence de l'Union européenne dans quelques mois, le changement de ce texte. Donc, ne paniquons pas. Non, nos armées ne seront évidemment pas soumises aux 35 heures et en revue de travail normal. Ne stigmatisons pas non plus la Cour de justice de l'Union européenne qui n'a pas dit cela. Et nous regardons dans les prochaines semaines comment appliquer les choses. Mais une priorité simple, claire, nos armées continueront

toutes leurs missions. D'un mot, Clément Beaune, Éric Dupond-Morédi, ministre de la Justice, mise en examen, c'est un problème politique ?

Je ne crois pas. Et surtout, ce qui serait un problème politique, ce que j'entends ici et là, tout le monde s'immisce et commande des procédures judiciaires. Moi, je ne veux pas commander des procédures judiciaires. Il est mis en examen. Je veux simplement rappeler les principes. Je ne commande pas une décision ou une procédure de justice. Et il y a un principe de présomption d'innocence qui s'applique aussi aux ministres.

8h54 sur BFM TV et RMC. Clément Beaune était notre invité ce matin. Bonne journée.