La colère est-elle une menace pour la démocratie ?

France Culture, question du soir. Astrid De Vilaine.

Au siècle des émotions, la colère a toute sa place. De l'attaque du Capitole à Washington le 6 janvier 2021, aux mobilisations françaises contre la réforme des retraites, les gilets jaunes et bloquons tout, jusqu'à la colère saine de Séoulène Royal en 2007, où son utilisation par Marine Le Pen en politique, elle semble avoir envahi nos espaces saturés de vidéos courtes et de tweets qui montent en épingle nos émotions. Mais est-ce vraiment nouveau ? Les passions sont-elles bonnes ou mauvaises conseillères en politique ? Les raisons de la colère sont-elles identifiées et justifiées ? Et jusqu'où, si elle doit s'arrêter, la colère peut aller ?

Bref, la colère est-elle une menace pour la démocratie ? C'est le thème de ce débat. Bonsoir à tous les trois. Serge Tisseron, vous êtes psychiatre, docteur en psychologie. Vous avez publié le 1er octobre dernier « La colère et le chagrin d'une émotion intime » à sa mobilisation sociale chez Albain Michel. Merci d'être là. Eva Ilouz, bonsoir. Bonsoir. Merci d'être avec nous, sociologue, directrice d'études à l'École des Hautes Études en Sciences Sociales. Vous avez publié en mai dernier « Explosives modernité » chez Gallimard. Et je cite également cet entretien avec Elena Scapatici, « La civilisation des émotions au seuil ». Et j'accueille Eric Lablanche. Bonsoir.

Merci d'être là et séise journaliste conférencier. Vous avez publié en septembre dernier « Osons la colère », éloge d'une émotion interdite par tant de crises écologiques. C'était chez Actes Sud.

Qu'est-ce qui vous met le plus en colère aujourd'hui ?

De tout donner et de ne rien avoir en retour. Il y a des colères qui sont parfaitement saines parce qu'elles correspondent à la souffrance des gens. Je suis très en colère. Je suis très en colère contre la réforme voulue par ce gouvernement. J'ai été à la table de ce débat. L'ex était silencieuse. Les colères sont différentes. Certaines personnes qui sont en colère ne sont pas d'accord avec la colère du voisin.

Une colère a éclaté qui venait de loin.

Nous venons d'entendre dans un montage Ségolène Royal, Marine Le Pen, Emmanuel Macron, des Gilets jaunes et des manifestants contre la réforme des retraites sur une musique de Asté-Ré-O-Tipi, colère, dans l'album Énergie positive des dieux, montage de Léa Racine avec Juliette Mouelic. Serge Tisseron, J'aimerais commencer avec vous. Est-ce que la colère est l'apanage de notre époque ? Comme on vient de l'entendre dans ce petit montage où ce serait bien trop résumé pour débuter cet échange.

Oui, la colère est une émotion humaine. Donc, elle a accompagné l'homme tout au long de son évolution. On pense à la Révolution française quand même. Certains textes qui sont des textes de rage. Et donc, nous ne l'avons pas inventé. Mais ce qui m'impressionne, moi, dans la colère, c'est que chacun proteste en ayant l'impression d'être victime d'une injustice ou que d'autres sont victimes d'une injustice. Mais ça ne suffit pas. La colère, elle est virale. C'est-à-dire que très vite, il y en a d'autres qui s'agrègent à la colère des premiers. Et même s'ils savent moyennement de quoi ils sont en colère, ils font groupe. Donc, vous voyez aussi une logique d'affiliation dans la colère.

Quand la colère monte, très souvent, elle devient collective.

Éveilouze. Alors, évidemment, je rejoins ce que Serge Tisson vient de dire. La colère est très présente, par exemple, dans l'Iliade. C'est ce qui caractérise le héros Achille. Et le stoïcisme, la philosophie stoïque, avait pris pour objet presque essentiel la colère. Il fallait qu'on se détache de ses émotions et notamment de la colère. Donc, c'est dire que la colère est un problème pour les philosophes depuis déjà longtemps. Alors, pour revenir à votre question, est-ce qu'il y a quelque chose dans notre époque qui fait que la colère est plus présente ? Je pense que oui. Même si, effectivement, la colère a toujours été présente.

D'abord, je crois que nous vivons dans une époque où on nous enjoint d'exprimer nos émotions. Toutes nos émotions et surtout, je dirais, celle de la colère. Le mouvement féministe, en tout cas une bonne partie du mouvement féministe, demande d'utiliser la colère, exige d'utiliser la colère pour affirmer l'égalité entre les hommes et les femmes. Deuxièmement, je dirais que l'idéal de la justice devient plus fort dans nos sociétés. Et cet idéal de la justice, c'est ce qui fait que la colère augmente aussi, parce que la colère, c'est la réaction à la perception qu'un ordre moral n'a pas été respecté. Troisièmement, je dirais aussi que la reconnaissance des personnes est devenue très importante.

La reconnaissance, c'est quelque chose de très vague et de très intangible. Si vous ne me regardez pas comme je voudrais que vous me regardiez, par exemple, il y a quelque chose de vague et d'intangible, ça suffit, ça pourrait suffire en principe pour générer ma colère. Or, la reconnaissance est devenue extrêmement importante. Et puis, les deux dernières choses que je dirais qui sont aussi très importantes, c'est que les experts en communication politique, aujourd'hui, contrôlent toute l'arène politique. Ils savent canaliser très bien le mécontentement en faisant jouer la colère aux leaders politiques.

Et la dernière dimension, c'est que les réseaux sociaux créent une sorte d'horizontalité de la colère qui permet aux citoyens de communiquer entre eux leur colère. Vous dites même, Eva Illouz, que ces réseaux sociaux nous éloignent de l'héritage stoïcien. Oh, oui. Votre avis là-dessus, Éric Lablanche.

Moi, je rejoins Serge et je rejoins Eva. Alors, est-ce qu'il y a plus de colère aujourd'hui ? J'ai envie de dire oui, dans la mesure, d'abord, où cette colère ne semble pas trouver d'issue. Et elle ne semble pas trouver sa propre résolution, car il faut se rappeler que la colère est une émotion qui vise, d'une certaine façon, à se résoudre elle-même, c'est-à-dire à supprimer les causes qui l'ont entraînée. Et aujourd'hui, il semblerait qu'un certain nombre de colères qui, peut-être auparavant, étaient canalisées, étaient parfois tues et parfois détournées, aujourd'hui, ne semblent pas trouver d'issue.

Je ne voulais pas dire d'exutoire, parce que trouver un exutoire à la colère, c'est la condamner à ne pas se résoudre non plus. Le but de la colère, c'est vraiment de détruire les causes qui l'ont entraînée. Et effectivement, je rejoins aussi Eva sur le fait que les réseaux sociaux et les politiques sont des activateurs de colères pour des raisons électorales, pour des raisons politiques ou, dans le cas des réseaux sociaux, pour des raisons commerciales.

Est-ce qu'il est difficile, Serge Tisseron, mais la question vaut, bien sûr, pour tout le monde, d'identifier les causes des colères ?

Oui, les gens qui sont en colère, en général, finissent toujours par savoir pourquoi. Après, est-ce que la cause qu'ils mettent en avant est la cause véritable ? Vous savez, on sait bien les employés qui sont malmenés à leur travail, voire harcelés, qui ont de la colère contre leur patron, contre un collègue qui leur rend la vie impossible. Ils ne peuvent rien en dire, ils rentrent chez eux, ils accusent leur femme, leurs enfants ou leur mari, si c'est la femme qui a harcelé au travail, de lui empoisonner la vie, de ne pas le comprendre, de ne pas le reconnaître, etc. Donc, la colère se trouve toujours une cause, ça c'est certain.

Après, la cause qui est mise en avant n'est pas forcément la cause réelle. Alors, en plus, il faut comprendre qu'il y a des colères qui sont une défense de sa propre dignité, on lutte contre des injustices dont on sent victime, mais aussi on peut lutter contre des injustices contre eux, on sent d'autres victimes, ça c'est un type de colère. Mais il y a un autre type de colère dans lequel on se sent victime d'injustice, et on agresse une catégorie d'individus qui nous semble prendre une place qui devrait être la nôtre ou en tout cas bénéficier de droits qui devraient être les nôtres.

Donc, il y a ce que j'appelle des colères inclusives qui font cause commune avec les injustices dont tout le monde peut souffrir et il y a des colères excluantes qui font évidemment les choux gras des partis populistes et les partis populistes font tout pour transformer ces colères inclusives en colère excluante parce qu'ils ne peuvent pas satisfaire les demandes populaires. Alors, ils essayent de répondre comme ça.

Eva Idouz ? Oui, alors je vais rejoindre ce que Serge Tisseron a dit. Je prends un exemple des émeutes qui ont eu lieu en 2013 aux Etats-Unis et qui ont donné naissance au mouvement qui s'appelle Black Lives Matter. On sait pourquoi elles ont eu lieu. Elles ont eu lieu parce que George Timmerman, un policier, avait été relaxé pour son meurtre de... de... Non, non, non, de Martin. C'était un... Bien avant. C'était bien avant. C'était un petit jeune. Alors, dans ce cas-là, je dirais que la question de la cause, elle est double. Il y a la cause immédiate, il y a la cause immédiate qui était la relaxation de Zimmerman, mais il y a aussi la profondeur historique qui précède.

C'est-à-dire, il y a l'histoire répétée des morts de Noirs aux mains des policiers. Donc, il y a deux niveaux de causalité. Donc, ça, c'est la première chose que je voulais dire. La deuxième chose que je voulais dire, et encore une fois, je rejoins entièrement ce que Serge Tisseron vient de dire, il y a le phénomène du bouc émistère. Dans le phénomène du bouc émistère, c'est l'inverse qui se passe. On projette sur quelqu'un d'autre, sur un autre groupe en général, notre propre colère qui est provoquée par autre chose. Comme par exemple, les classes ouvrières américaines projettent sur les latinos, les immigrants, etc., leur colère.

Ils ne font que projeter sur un autre groupe leurs frustrations sans véritablement articuler la source de leurs frustrations. Eric Lablanche, vous, pourtant, vous faites cette éloge de la colère dans ce dernier livre, Osons la colère, éloge d'une émotion interdite. Alors que, d'après le début de notre conversation, on a l'impression qu'elle est plus que permise, la colère, dans cette société. Moi,

ce qui m'a beaucoup intéressé, c'est le fait que la colère soit considérée très souvent par le discours dominant, que la colère soit considérée comme une émotion négative, comme une émotion basse. Or, il me semble qu'une émotion n'est ni négative ni positive, c'est un système d'alarme qui nous avertit que quelque chose se passe. Considérer qu'un système d'alarme est négatif, c'est d'une certaine façon considérer que le système d'alarme fonctionne, puisqu'un système d'alarme n'a pas vocation à nous endormir, mais au contraire à nous réveiller parfois au milieu de la nuit et à nous dire que quelque chose de grave est en train d'arriver.

Et on a tendance, me semble-t-il, en tout cas, le discours dominant qui, très souvent, associe la colère à la violence, présente cette émotion comme si elle était intrinsèquement une émotion négative, alors qu'elle est juste le signal de quelque chose. Et à force de traiter la colère comme une cause et non pas comme la conséquence d'autre chose, je trouve que très souvent on passe un peu à côté du débat. Après, moi, dans mon livre et mon travail, j'ai travaillé essentiellement sur la question de la colère liée à la catastrophe écologique. Et là, on se trouve, me semble-t-il, dans une colère qui a des causes claires, certaines et scientifiques.

C'est-à-dire que nous avons une clique d'industriels et de dominants qui sont en train de mettre la planète à feu et à sang et à partir de là, les gens qui ressentent de la colère et j'aimerais qu'ils soient plus nombreux ont de véritables raisons de le faire. Pour moi, la question des causes dans le cadre, dans le travail que j'ai mené ne fait aucun doute.

Je voulais juste dire qu'il me semble qu'il faudrait faire une distinction entre ce qu'on pourrait appeler le caractère apte ou justifié d'une colère et son utilité, son efficacité. Ce n'est pas la même chose. Par exemple, je peux tout à fait imaginer qu'une femme qui appartient à des minorités ait toutes les raisons du monde d'être en colère. mais la culture ambiante et dominante est telle que si elle se met en colère, elle va reproduire le stéréotype de son genre et de son groupe ethnique, par exemple. Est-ce que c'est, alors là, je parle, si vous voulez, d'un point de vue normatif, est-ce que c'est la bonne chose ? Est-ce que c'est utile à ce moment-là d'exprimer sa colère ?

C'est une question. On doit au moins poser la question. C'est pour ça que je pense qu'il faut faire une distinction entre le caractère apte et justifié d'une colère et son caractère utile. Alors, je rajouterais, et là, on ne sera peut-être pas d'accord, il me semble aussi qu'on peut avoir ce que j'appellerais une colère qui tourne à vide. Une colère qui, non seulement tourne à vide, mais qui recèle une sorte de jouissance. Parce que quand on est en colère, l'expression de la colère, ce n'est pas seulement l'expression de la frustration. C'est aussi l'expression de la dominance et de la domination.

Et donc, on peut tomber amoureux du sentiment de domination que la colère nous donne et du sentiment de pouvoir qu'on peut avoir sur quelqu'un. La colère terrorise les autres typiquement. Donc, je serais un tout petit peu plus hésitante, disons, dans mon diagnostic sur l'utilité de la colère. Éric Lablanche et je vous donne la parole dans un instant, Serge Tisseron, c'est vrai que quand on prend les luttes écologiques, on se demande si cette colère qui est bien réelle, quand on voit Extinction Rebellion ou d'autres mouvements, Saint-Solene, si ça porte ses fruits.

Alors moi, je trouve cette colère extrêmement faible. Je souhaiterais qu'il y en ait plus. Alors, il ne s'agit pas dans la colère que je défends d'une colère immodérée et qui fait n'importe quoi et qui casse tout. Il s'agit d'une colère construite qui s'investit collectivement dans ce que Peter Sloterdich, qui appelle le philosophe allemand, appelle des banques de colère. Et donc, il y a cette nécessité, selon Sloterdich, et je le suis là-dessus, cette nécessité de retrouver ces fameuses banques de colère qui sont en fait des...

Il décrit ça comme des organismes de crédit qui permettent à chacun de mettre sa petite colère individuelle en dépôt, de l'épargner, c'est-à-dire de ne pas la faire surgir dans des émeutes ou des colères un peu vaines pour lui donner un sens politique et un sens collectif.

Et vous faites le distinguo avec la violence, bien sûr.

Et je fais le distinguo avec la violence car il est bien entendu que très souvent les petites colères individuelles qui ne trouvent pas leur exutoire finissent dans des colères qui tournent en rond. Mais lorsqu'elles sont organisées par des banquiers de la colère qui sont à priori des tacticiens ou des stratèges, on peut véritablement obtenir collectivement c'est ce qu'ont fait les grands partis politiques au XIXe siècle, au XXe siècle, ce qu'ont fait le marxisme et le communisme, c'est-à-dire transformer des colères individuelles en quelque chose qui fonctionne politiquement et qui finit par améliorer la vie des ouvriers. Après, ça peut aller dans la violence

aussi, toujours. Serge Tisseron. Oui, c'est un paradoxe en effet qui vient d'être pointé. La colère d'un côté est présentée comme une émotion négative et d'autre part c'est vrai, par certains côtés elle est valorisée puisqu'on est encouragé à exprimer nos émotions. Alors, comment ça se fait ça ? On a l'impression que ça tire à huer et à dire.

Alors, je pense que ce paradoxe s'explique par le fait que la colère est généralement pensée de façon univoque et sur le plan quantitatif c'est ce que j'appelle la logique du ferronnier c'est-à-dire qu'un petit peu de colère ça va mais trop de colère il faut la dompter il faut la réprimer et du coup ce raisonnement quantitatif moi j'y oppose un raisonnement qualitatif il y a des origines diverses de colère il y a des manifestations diverses des colères et le jardinier c'est quelqu'un qui regarde pousser les plantes qui enlève les mauvaises herbes de la même manière il y a des mauvaises herbes de la colère lorsque l'on rentre dans une colère qui stigmatise certaines catégories de population comme impure évidemment ça commence à faire problème on bascule d'une colère légitime dans une colère non légitime et puis sinon par rapport à Peter Soterdjik la banque de colère je pense ça a très bien marché au 19ème peut-être au début du 20ème avec les réseaux sociaux ça ne peut plus marcher parce que les gens ont la possibilité de chez eux tranquillement sans attendre de devoir déposer un bulletin de vote ou sans attendre le grand soir ils ont la possibilité tous les jours d'inonder les réseaux sociaux de leur colère et du coup si quelqu'un propose une banque si un parti propose une banque de la colère retenez-la thésaurisez-la confiez-la à nous nous vous indiquerons comment l'utiliser si une banque propose quelque chose si un parti propose quelque chose personne n'a envie d'y aller les gens ont envie d'exprimer leur colère au fur et à mesure parce que la colère donne un sentiment très agréable quand même être en colère c'est avoir l'impression de coïncider avec soi-même il n'y aurait pas tellement de gens en colère si ce n'était pas aussi agréable c'est ça dont il faut se rendre compte il y a une jouissance de la colère qui peut aller jusqu'à la rage qui peut aller jusqu'à la barbarie et si on ne prend pas ça en compte on ne comprend pas pourquoi les réseaux sociaux c'est alimenté par leur modèle économique bien sûr mais il n'y a pas que le modèle économique il y a aussi le fait que ça permet à beaucoup de gens de montrer leur colère au fur et à mesure qu'elle monte et elle monte elle se dissipe elle provoque des messages de haine qui sont viraux elle retombe et les banques de colère ne fonctionnent plus

et vous prenez d'ailleurs dans ce livre Serge Tisseron la colère et le chagrin j'aimerais d'ailleurs qu'après vous nous disiez un mot du chagrin puisque ça va de pair vous tissez la métaphore avec bien sûr l'enfant l'enfant qui par l'exigence impérieuse d'être obéi continue avec l'impuissance et le désespoir d'être rejeté et s'apaise avec l'acceptation de la réalité et l'entrée dans le chagrin

oui on pense au développement de l'enfant comme des assiettes en faïence qui seraient empilées les unes sur les autres pas du tout c'est plus des couches de guimauve ou plus des feuilles de papier si on froisse tout à la suite d'une frustration d'un traumatisme il y a des couches inférieures qui peuvent remonter et prendre toute la place c'est ce qui explique que des gens qui vivent tranquillement avec leurs voisins et bien en quelques semaines ils peuvent tout d'un coup les étriper parce qu'il y a une couche une couche de leur psychisme qui est tout d'un coup remontée et qui a envahi leur personnalité et ils changent complètement de comportement en quelques jours

alors que tout est lié évaillous d'un mot et puis on va aller écouter un discours politique juste après Oui, je voulais revenir au sujet de la colère en politique la colère en politique est très très utile donc je ne veux pas la juger et je constate seulement qu'elle est très utile parce qu'elle permet d'organiser très bien les groupes elle permet aussi la diffusion très rapide des idées par un processus de contagion la colère est très contagieuse c'est un des sentiments les plus contagieux ensuite elle donne elle donne une clarté morale et en donnant une clarté morale elle donne aussi la volonté d'agir c'est une des grandes caractéristiques de la colère c'est un des sentiments qui donne le plus la volonté d'agir et la colère définit aussi très bien eux et nous elle définit très bien ce qui est dans le groupe et ce qui est en dehors du groupe et c'est pour cette raison aussi qu'elle permet de mobiliser les gens très bien et de recruter donc de rajouter des gens à son mouvement elle est très utile mais politiquement philosophiquement et normativement est-ce qu'elle est désirable dans une démocratie je ne crois pas

on va marcher jusqu'au Capitole parce que vous ne reprendrez jamais votre pays par la faiblesse il faut montrer de la force

on vient d'entendre Donald Trump lors de l'attaque du Capitole c'était le 6 janvier 2021 et ça va exactement dans ce que vous venez de nous dire Eva Illouz et j'aimerais beaucoup avoir l'avis de Serge Tisseron et d'Eric Lablanche sur ce sujet est-ce que parfois la colère elle est dangereuse en politique

la réponse est oui comment répondre non

ça vous fait rire Serge Tisseron oui ça me fait rire parce qu'après Donald Trump

à partir du moment où certains partis politiques sont dangereux il est bien évident que la colère qu'ils exploitent devient dangereuse si vous voulez c'est ça l'objet de mon livre c'est cette métamorphose que certains partis que j'appelle populistes voilà le démagogue vous dit démagogue la façon dont certains partis disent aux personnes qui ont des revendications légitimes liées au sentiment d'injustice de non reconnaissance de jugement d'indignité à leur égard les partis populistes disent oui vous avez raison mais comme ils ne peuvent pas satisfaire les demandes des gens ils les détournent c'est-à-dire ils disent oui mais finalement telle catégorie de la population voilà s'ils n'étaient pas là votre situation s'améliorerait et c'est cette cette transformation d'une colère positive pour moi d'ailleurs au tout début de l'émission quelqu'un l'a dit il y a des colères saines et c'est vrai

c'était Ségolène Royal lors du débat de l'entre-deux-tours face à Nicolas Sarkozy

cette transformation de la colère saine cette métamorphose que les partis populistes appliquent à la colère pour les transformer en colère de toute puissance en colère excluante en colère qui est censée se battre contre l'impureté parce qu'il faut voir aussi les mots qu'on emploie aujourd'hui moi le jour où j'ai entendu un journaliste de CNews parler de cancrelat pour les membres de l'ARCOM j'ai cru que j'étais retombé en 1939 c'est quand même des choses qu'on croyait avoir disparu du paysage donc oui la colère aujourd'hui elle est très présente mais elle est extrêmement exploitée elle est montée en épingle et avec des conséquences qui peuvent être absolument dramatiques si on n'invite pas les gens à renouer avec ce qu'il y a de sain dans la colère oui je suis victime d'injustice mais d'autres sont victimes d'injustice et c'est ensemble qu'on peut y mettre fin

Eva Hildo alors moi je ne crois pas à cette idée de la colère saine je crois par contre qu'on peut sublimer ou détourner la colère je veux juste prendre pour exemple Martin Luther King qui est pour moi un des plus grands leaders si ce n'est le plus grand leader de l'histoire et qui avait proposé cette expression que je trouve magnifique pour parler de la colère il avait parlé d'amour agressif pour lui la colère il fallait l'utiliser mais il fallait aussi la détourner il fallait détourner cette colère en ce qu'il appelait un amour agressif et en ce sens-là pour moi il joue la fonction d'un vrai leader politique c'est-à-dire un vrai leader politique c'est quelqu'un qui aide les citoyens à surmonter leurs passions les plus viles et les plus basses évidemment nous sommes extrêmement loin de Trump qui lui non seulement joue de la colère mais il faut voir le contenu de la colère ce n'est plus du tout un amour agressif il s'agit d'un sentiment qui est mêlé au dégoût qu'il forge à force de comparer les immigrants par exemple avec des groupes sociaux destitués ensuite et la peur la peur le dégoût la colère donc on voit bien dans le populisme de Trump que ce n'est pas que la colère qui joue un rôle c'est l'association de la colère avec d'autres sentiments qui sont eux aussi très forts Eric Lablanche

je trouve que l'on retombe dans cette idée que les émotions seraient par nature négatives la peur la colère le dégoût sont des émotions qui nous protègent et ces émotions-là comme toutes les émotions sont à la base de la vie humaine de la psyché humaine de notre système cognitif et de notre façon d'intellectualiser le monde à partir de là on ne peut pas parler de la colère en ne parlant que systématiquement des moments où elle déborde ou les moments où elle est utilisée par des imbéciles il faut essayer de voir à quel point ces émotions dans une certaine mesure sont d'abord notamment pour la colère une source formidable d'énergie si on regarde les six émotions basiques qui ont été déterminées par Paul Ekman dans les années 50 il y en a deux qui nous immobilisent la surprise la surprise et le si je ne me rappelle plus ça ne va pas la surprise la surprise et la tristesse il y en a deux qui nous font reculer le dégoût et la peur et il y en a deux qui nous font avancer la joie et la colère à partir de là nos alors j'allais dire nos opposants les les gens qui sont comme d'ailleurs Trump parce que c'était lui que je pensais quelqu'un comme Trump et ces sbires sont des gens qui sont parfaitement qui ont compris que la colère est une énergie formidable et qu'ils vont utiliser pour mener leurs tristes dessins pourquoi les gens qui sont du côté par exemple ceux qui ont pour but de laisser la planète dans l'état dans lequel ils l'ont trouvé c'est à dire les écologistes pourquoi eux n'utiliseraient pas toute cette ressource d'énergie qui est une colère classique organisée alors l'histoire ce que vous avez dit Serge Tisseron sur les réseaux sociaux je suis tout à fait d'accord avec vous ça pose un sacré problème pourquoi ne pas utiliser cette force pour avancer et pour dire maintenant ça suffit

parce que vous faites comme si les émotions au niveau individuel c'était la même chose au niveau collectif et dans une arène publique ce n'est pas la même chose vous ne pouvez pas copier faire copy paste de l'un à l'autre ce qui peut effectivement être utile quand vous avez une relation avec votre voisin c'est à dire lui montrer la colère parce que votre voisin ne vous respecte pas par exemple peut être en fait complètement inefficace quand il s'agit de gérer une collectivité ensemble et quand il s'agit de promouvoir disons pour aller vite le bien commun alors la démocratie à mon avis alors d'un côté ne peut pas se passer des émotions contrairement à ce qu'on pense d'un côté mais de l'autre côté il faut aussi reconnaître qu'il y a une sorte de tension parce que la démocratie a besoin de la délibération elle a besoin c'est aussi un projet épistémologique elle a besoin de savoir qu'est-ce que c'est la vérité et comment on connaît la vérité elle a besoin de penser à la question de l'intérêt qu'est-ce que c'est l'intérêt du plus grand nombre qu'est-ce que c'est le bien-être du plus grand nombre tout ça c'est opposé aux émotions les émotions sont des formes de pensée très rapides ce sont des formes de pensée qui n'hésitent pas ce sont des formes de pensée qui typiquement sont indifférentes à la vérité et puis ce qu'il y a de plus troublant dans les émotions notamment celle de la colère c'est que ce sont des émotions qui sont indifférentes au bien-être de la personne si je veux me venger de quelqu'un typiquement je suis prête à me venger je suis prête à me faire du mal pour me venger de la personne dont je veux me venger donc tout ça fait qu'il y a une tension qu'on ne peut pas ne peut pas ne pas rendre compte voilà

mais ça c'est vous qui le dites

donc la blanche d'un mot et puis Serge Tisseron

oui ça c'est vous qui le dites et puis encore une fois d'une certaine façon alors vous dites que les émotions individuelles ne peuvent pas être décalquées sur un plan collectif je comprends décalquer c'est quelque chose de compliqué mais pour autant on ne peut pas faire sans si on ne peut pas faire sans autant faire avec sur le plan individuel comme sur le plan collectif donc pourquoi ne pas chercher ne pas essayer de les réutiliser j'ai l'impression parfois à Eva Eliou ce que vous faisiez comme si elles nous embêtent donc on va faire comme si elles n'étaient pas là mais elles sont là et peut-être vaut-il mieux les prendre en compte et les utiliser intelligemment plutôt que de faire comme si

c'est ce que je dis Martin Luther King qui utilise la colère mais qui la détourne en ce que j'ai appelé ce que lui appelle pardon l'amour agressif c'est précisément ce que je voulais dire

c'est ce qu'on retrouve dans toutes les religions c'est peut-être aussi ce qu'on appelle la juste colère dans le christianisme on la retrouve également dans la spiritualité hindou on la retrouve de partout cette juste colère moi c'est celle que je porte aussi c'est la même il est bien évident que je ne suis pas en faveur d'une colère qui va tout casser

vous avez sans doute vu les uns et les autres cette tribune dans le monde de François Dubé le mépris est le carburant émotionnel des populismes vous alliez peut-être y venir Serge Tisseron et ça m'intéresserait ensuite d'avoir votre avis Eric Lablanche sur ce sujet puisqu'il dit également qu'aujourd'hui c'est l'individualisation des colères par rapport aux grandes époques dont vous parliez c'est-à-dire les ouvriers des années 50 qui disaient nous alors que les gilets jaunes disent je Serge Tisseron

oui je crois qu'il ne faut pas confondre la colère des foules et la colère des groupes c'est vrai que lorsqu'une foule est en colère inévitablement moi ça a été montré dans la psychologie sociale depuis longtemps inévitablement ce qui se dessine c'est le plus petit commun dénominateur des colères c'est-à-dire les colères les plus archaïques les plus enfouies les plus excluantes la colère de toute puissance on va tout casser ils vont voir un petit peu voilà mais en revanche une colère peut être partagée par un groupe elle peut être partagée par un groupe via certains réseaux sociaux parce qu'il n'y a pas que des bulles dans lesquelles les gens s'enferment dans la haine sur les réseaux sociaux elle peut être partagée par un groupe militant elle peut être partagée par un groupe associatif et à ce moment-là cette colère peut respecter un certain nombre de critères de reconnaissance de dignité de chacun et c'est ce que j'appelle la colère saine alors il ne faut pas croire qu'il n'y a que des colères individuelles et que des colères de foule il y a aussi des colères de groupe qui sont plus ou moins importants inspirés par différents types de valeurs

Eric Lablanche

je suis parfaitement d'accord

Eva Illouz quelle est la question ? non c'était pour rebondir sur ce que vient de dire Serge Tisseron mais si on arrive à ce moment du débat où tout le monde est d'accord je vous propose d'écouter un petit micro-trottoir pour relancer notre conversation la colère n'est pas positive la colère n'est pas positive et ça sert à rien et vous qu'est-ce que vous en pensez ?

moi je trouve que c'est mauvais pour la santé alors après j'ai eu des plus ennuis la crête de foie et tout ça alors quand je sens la colère monter je dis halt là c'est pas bon alors bon c'est une certaine philosophie de la vie ça fait très longtemps putain même vous avez des gens nerveux qui sont toujours surexcités mais nous on est calme on est très calme parce qu'on espère comme ça qu'on vivra qu'est-ce qui vous met en colère c'était une émission sur Antenne 2 le 7 janvier 1987 une archive qu'on a trouvé grâce à nos amis de Lina l'émission s'appelait Moi Je tiens donc en 1987 qu'est-ce que ça nous dit cette colère au volant par rapport à ce qu'on vient de se dire Serge Tisseron au volant bien entendu on entend comme en 1987 on le voit bien en ce moment dans les rues parisiennes on monte très très vite quand on est dans les rues

Oui vous savez quelqu'un qui est dans sa voiture il élargit son schéma corporel à son véhicule et si un motard en passant le frôle de trop près c'est un petit peu comme si son corps était agressé et d'ailleurs ça me permet de dire que la colère il faut comprendre que c'est un peu l'équivalent de la peur dans un autre domaine c'est-à-dire la peur c'est la crainte d'une agression physique la colère c'est la crainte d'une agression psychologique et dans les deux cas effectivement on mobilise toutes ces capacités d'ailleurs sur le plan de la physiologie cérébrale les réactions en situation de peur et les réactions en situation de colère sont extrêmement proches donc on comprend à partir de là que la peur peut amener des réactions d'attaques fuites inconsidérées la colère aussi mais à partir de là c'est les valeurs que les gens se donnent qui vont leur permettre de réguler leur colère vous avez posé une autre question tout à l'heure par rapport au mépris au texte du B il y a une raison pour laquelle on ne se rend pas compte à quel point la colère monte c'est ce que des sociologues appellent l'invisibilité il y a de plus en plus de gens qui ont l'impression qu'ils ne sont pas visibles ils ne sont pas visibles dans les relations qu'ils ont avec les autres voilà parce que la visibilité c'est aussi attaché à la consommation si vous consommez moins vous êtes moins visible et puis des tas de petits métiers pour lesquels les gens sont un peu considérés comme des robots qui accompliraient un certain nombre de tâches et je pense que ce sentiment d'invisibilité ça nourrit l'impression d'être méprisé et en effet ça fait monter des colères qui ensuite vont avoir tendance évidemment à chercher à se fédérer avec le risque que plus une colère fédère un nombre important d'individus et plus elle va se fédérer autour de ce qu'il y a de plus régressif dans la colère c'est encore une fois le sentiment de toute puissance d'emprise et de chasse à l'impur

Eva Illouz et je rappelle que dans votre dernier livre la civilisation des émotions une série d'entretiens la préface d'Yvan Jablonka rappelle que vous ajoutez aux trois capitaux de Bourdieu le capital émotionnel oui le capital émotionnel c'est en plus du capital social culturel symbolique exactement oui c'est un concept sur lequel j'ai travaillé il y a à peu près 15 ans et il me semblait que les classes disons supérieures et les classes moyennes apprenaient aussi à gérer leur personnalité et leurs émotions de façon à bien avancer dans des grandes entreprises ou dans une organisation en général et donc il m'a semblé qu'on pouvait parler de capital émotionnel c'est à dire faire travailler ses émotions de façon utile je voudrais juste rajouter quelque chose je crois qu'on arrive bientôt à la fin il nous reste 5 minutes alors je voudrais rajouter quelque chose parce que il me semble que ce qu'on ce qui n'est pas dit suffisamment dans cette discussion c'est que la colère peut en les dire l'âme et c'est ce à quoi les grecs étaient très sensibles me semble-t-il le personnage de Médée est un personnage qui nous hante parce que c'est quelqu'un qui est habité hanté complètement contrôlé et dominé par sa colère on a le sentiment que c'est ce que la colère fait donc il y a si vous voulez une sorte d'esthétique et de morale de l'âme qui doit travailler impérativement sa colère ça c'est au niveau individuel de l'autre côté je pense qu'on est dans ce moment on a fait on a constaté qu'il y avait beaucoup de groupes sociaux qui ne pouvaient pas exprimer de colère parce que la colère comme beaucoup de sentiments s'adosse à des hiérarchies sociales et souvent les reproduit et les exprime c'est la raison pour laquelle les hommes peuvent beaucoup plus exprimer leur colère que les femmes ou que les enfants donc nous sommes dans une époque où beaucoup de groupes réclament la capacité d'exprimer leur colère comme si ça leur donnait en fait un droit à l'égalité mais il ne faut pas confondre être en colère ça ne veut pas dire être égal Eric Lablanche est-ce que dans les luttes pour le climat écologique que vous étudiez dans vos deux derniers livres vous sentez aussi ce que parfois peuvent ressentir aussi les femmes une forme de mépris de délégitimation des colères liées à ce combat que certains ne veulent pas voir émerger

plus les gens appartiennent à une catégorie dominée moins la colère est légitime c'est à dire que la seule colère qui soit aujourd'hui légitime c'est celle d'Emmanuel Macron quand il n'est pas content il a engueulé ses ministres blablabli plus on descend dans l'échelle de la pyramide et plus on se retrouve avec des gens et il est bien évident que quand on est tout en bas de la pyramide et qu'on est une femme pauvre racisée on peut encore moins se mettre en colère parce que la colère c'est moche parce que la colère ça rend les femmes hystériques ou elles sont hystériques elles sont en colère et puis surtout il y a cette idée que ça enlédit l'âme mais ça enlédit l'âme parce que précisément la colère ne se résout pas s'il ne s'agit pas évidemment de rester en permanence dans une situation de colère il s'agit cette colère de la résoudre et de la soigner de faire en sorte qu'elle disparaisse parce qu'on a résolu les problèmes

c'est le mot de la fin pour vous Serge Tisseron la colère et le chagrin votre livre chez Albain Michel

oui alors je voulais vous dire je suis d'accord avec Eveillous gestion des émotions oui dans certaines cas des rues sociales j'irais surtout gestion du temps long on garde sa colère à l'intérieur de soi on apprend à la gérer dans le temps long et puis les femmes il ne faut pas oublier que les femmes elles sont réputées impures dans beaucoup de civilisations à cause de leurs règles et quand même la colère d'emprise elle très vite elle flirte avec l'impureté et alors votre question le chagrin alors le chagrin pour moi c'est ce qui permet de passer justement de cette colère que j'ai évoquée plusieurs fois d'emprise de toute puissance de maîtrise qui flirte avec le rejet des catégories de population impure comme on l'avait avec Trump qui a accusé les immigrés de pourrir le sang américain et c'est ce qui permet de passer de cette colère à justement une colère de reconnaissance mutuelle de dignité et comment il fonctionne le chagrin et bien il fonctionne en acceptant que les choses ont changé qu'elles ne reviendront pas que le temps passé ne reviendra pas et c'est vrai pour les individus dans les deuils mais c'est vrai aussi au niveau des nations parce que beaucoup de nations sont amenées à faire la deuil d'une partie de leur territoire d'une partie de leur puissance et on est confronté à ça actuellement en France on n'arrive pas à faire le deuil du passé impérial

c'est une très belle notion c'est fini malheureusement Eva Illouz merci d'être venue ce soir dans question du soir vous êtes sociologue je cite votre dernier ouvrage chez Gallimard Explosive Modernité merci à vous Serge Tisseron psychiatre, docteur en psychologie et merci Eric Lablanche essayiste, journaliste et conférencier votre dernier livre Osons la colère un immense merci à toute l'équipe de questions du soir qui m'a accompagnée toute cette semaine la semaine prochaine dès lundi vous retrouverez Quentin Lafay