Envoi de troupes en Ukraine : idée fameuse ou fumeuse ? / Colère des agriculteurs : à qui profite la crise ?

Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'esprit public. Aujourd'hui, colère agricole à qui profite la crise et envoie de troupes en Ukraine, idées fameuses ou fumeuses ? Nos débatteurs ce dimanche, Sylvie Kaufman, bonjour. Bonjour. Éditorialiste au Monde, votre dernier ouvrage chez Stock, Les aveuglés, comment Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie. Jean-François Colosimo, bonjour. Bonjour. Directeur des éditions du CERF, votre dernier livre en date, c'est la crucifixion de l'Ukraine, chez Albain Michel. Anne-Laurene Bujon, bonjour. Bonjour. Directrice de la rédaction de la revue Esprit. Le dernier numéro, celui du mois de mars, Justice ou Réparation.

Et puis Thierry Pech, bonjour. Bonjour. Directeur général de Terra Nova, Terra Nova qui vient tout juste de publier un rapport sur les nouveaux visages de l'agriculture. Et c'est justement d'agriculture dont nous parlerons dans la deuxième partie de l'émission. Le salon s'achève aujourd'hui à Paris, marqué par la contestation syndicale sur fond de lancement de campagne des européennes. Colère agricole à qui profite la crise. Ce sera notre débat, mais tout de suite notre premier sujet.

Tout a été évoqué ce soir de manière très libre et directe. Il n'y a pas de consensus aujourd'hui pour envoyer de manière officielle, assumer et endosser des troubles sols. Mais en dynamique, rien ne doit être exclu. Nous ferons tout ce qu'il faut pour que la Russie ne puisse pas gagner cette guerre.

Et pas question de se dédire. Chacun des mots que je prononce sur cette matière est pesé, pensé et mesuré. Emmanuel Macron était jeudi à l'inauguration du village des Jeux Olympiques et il a assumé ces propos que vous venez d'entendre, donc ceux du début de semaine, quant à l'envoi potentiel de troupes au sol en Ukraine. Une chose est sûre, en n'excluant pas cette possibilité, Emmanuel Macron a mis la pagaille parmi ses partenaires. Tollet quasi général, l'Allemagne, la Pologne, les Etats-Unis, le Royaume-Uni, l'OTAN, entre autres, ont tous fait savoir qu'il n'était pas question d'envoyer des soldats combattre en Ukraine.

Ce serait franchir une ligne rouge, celle de la cobelligérance, face à un pays doté de l'arme nucléaire. Vladimir Poutine n'a d'ailleurs pas manqué de rappeler sa capacité de nuisance en la matière, cette semaine, lors de son discours à la nation russe. Mais quelle mouche a donc piqué le président français ? Dans un article pour le Figaro, l'ancien député de droite, Pierre Lelouch, s'interroge. S'agit-il d'une improvisation hasardeuse ? D'une façon de détourner l'attention d'une situation intérieure détestable, en référence à la crise agricole ? Ou d'un calcul délibéré pour profiter du vide de leadership en Europe ?

Le fait est que la prise d'opposition d'Emmanuel Macron interpelle, d'autant plus qu'il semble avoir opéré un virage à 180 degrés depuis le début de la guerre, lorsqu'il appelait à ne pas humilier la Russie, des propos qui lui avaient beaucoup été reprochés. Or, jugé trop complaisant, voilà donc le président français accusé désormais d'être trop belliqueux, mais face à un régime comme celui de Vladimir Poutine et à une guerre comme celle qui se déroule en Ukraine, n'est-il pas nécessaire de se préparer au pire et de le faire savoir ? Sylvie Kaufman, ma première question ce sera pour vous. Est-ce qu'Emmanuel Macron en prononçant ces mots « rien ne doit être exclu » ?

Est-ce qu'il a franchi une ligne rouge ? Première question. Et deuxièmement, si oui, est-ce qu'il a bien fait de le faire ?

Alors, il y a deux choses en fait, il y a deux sujets. C'est d'abord de quoi s'agit-il ? De quelle troupe parlons-nous ? Et ensuite, pourquoi et comment est-ce qu'Emmanuel Macron a fait cette déclaration ? C'est la question que vous posez. Alors, sur le premier sujet, de quoi s'agit-il ? Il ne s'agit pas de troupe au combat, de troupe combattante. Et c'est peut-être là la chose qu'on peut reprocher à Emmanuel Macron. Effectivement, chaque mot était sous-pesé. Est-ce que celui de troupe était sous-pesé ? Je ne sais pas. Mais c'est vrai que ça a induit beaucoup de gens en erreur, parce que troupe, ils ont pensé, troupe combattante.

En réalité, il s'agit de personnels vraisemblablement, généralement militaires, mais qui seraient envoyés, si la décision est prise, certains sont déjà sur place, qui sont dans des fonctions techniques de soutien, de maintenance, de déminage. Voilà, il y a déjà des personnels de pays alliés de l'Ukraine qui sont sur place pour aider au déminage, par exemple. Alors, il ne s'agit pas en aucune façon de troupe combattante et la décision n'est absolument pas prise.

Mais qu'est-ce qui vous fait dire, pardonnez-moi, c'est-à-dire qu'il ne s'agit pas de troupe combattante. C'est-à-dire, quand on regarde, effectivement, ce qu'a dit Emmanuel Macron, il y a quand même une vraie ambiguïté.

Absolument, et elle est voulue. Et elle est voulue. C'est ce qu'ils appellent l'ambiguïté stratégique. Donc, on passe au deuxième sujet, si vous voulez. C'est pourquoi est-ce que le président Macron a formulé cette phrase ? Et quand on regarde, vous avez passé ça dans le petit son, ce sont des mots, effectivement, extrêmement choisis. Et quand il dit après, chaque mot est pesé, pensé, mesuré, je veux bien le croire. Quand il dit de manière officielle, assumé, endossé, il n'y a pas de consensus. C'est vrai. Là, ça, c'est à l'adresse de ses partenaires européens. Je sais que vous n'êtes pas tous d'accord là-dessus.

On en a parlé en réunion pendant cette conférence internationale pour l'Ukraine lundi dernier. Et je sais que nous ne sommes pas tous d'accord. Cela dit, dans la dynamique, et ça, c'est aussi un mot très intéressant, dans la dynamique, rien ne doit être exclu. Dans la dynamique, ça veut dire que ça n'est pas maintenant. C'est en fonction de l'évolution du conflit. Et c'est là qu'intervient l'ambiguïté stratégique. C'est-à-dire qu'il faut que l'ennemi, la Russie, sache que toutes les options sont ouvertes. Et c'est nous qui reprenons l'initiative de l'escalade. Jusqu'ici, c'est toujours la Russie qui a eu l'initiative de l'escalade.

Et quand plusieurs réactions de politique intérieure ont dit que c'est une escalade guerrière, l'escalade guerrière, jusqu'ici, elle est toujours venue de Moscou et du Kremlin, pas des alliés de l'Ukraine.

Mais alors là, vous nous expliquez un peu, vous nous décryptez, disons, la pensée et les propos d'Emmanuel Macron. Mais vous ne me dites pas ce que vous, vous en pensez.

Est-ce qu'il franchit une ligne rouge ou pas, là ? Alors, oui. Enfin, qu'est-ce que c'est qu'une ligne rouge ? Voilà. C'est une ligne qu'on n'est pas censé franchir. Alors, on l'a dit. On a dit, effectivement, une ligne rouge pour ne pas devenir co-belligérant, c'est des troupes de combat au sol. Voilà. Qu'est-ce que c'est qu'être co-belligérant ? Il n'y a pas de définition juridique de la co-belligérance. Donc, Vladimir Poutine considère que nous sommes co-belligérants depuis un bon moment, déjà, parce qu'on envoie des armes à l'Ukraine, parce que, en fait, ce sont les pays occidentaux les principaux alliés, les principaux fournisseurs d'armes de l'Ukraine.

Donc, aux yeux de Poutine, on est déjà co-belligérant. À nos yeux, à nous, c'est une ligne rouge. Mais cette ligne rouge, à un moment donné, on peut considérer, les pays alliés de l'Ukraine, qu'il faut la franchir, que la Russie, ayant franchi de plus en plus de paliers dans son agressivité, dans son hostilité, la réponse proportionnée serait d'envoyer des troupes en Ukraine. Et juste une dernière chose. Quand vous parlez de changement de position à 180 degrés depuis le début de la guerre, alors, c'est vrai qu'il y a un changement de posture. Bon, 180 degrés, j'ai peut-être un peu... Non, non, non, mais il y a...

Alors, Emmanuel Macron, l'Elysée déteste, ne le reconnaîtra pas, parce qu'on n'aime pas... Les politiques n'aiment pas admettre qu'ils se sont trompés. Ils ne sont pas les seuls, d'ailleurs. Les journalistes aussi, parce que ça leur arrive. Mais bon, mais en réalité, il y a bien un changement de posture depuis le 24 février 2022 de la France vis-à-vis de la Russie. C'est-à-dire qu'on est passé d'une politique de dialogue qu'Emmanuel Macron appelait un dialogue exigeant, parce qu'il ne s'agissait pas d'être naïf sur les interférences russes, etc.

Mais il y avait quand même une doctrine qui était, on considère que la future architecture de sécurité européenne ne peut pas se construire sans la Russie. et que Vladimir Poutine est un interlocuteur valable pour discuter de cette architecture de sécurité. Progressivement, depuis le 24 février 2022, on est passé à une position totalement inverse, qui est que si on discute un jour de la future architecture de sécurité européenne, ce sera contre la Russie et non plus avec. Et Vladimir Poutine est évidemment un interlocuteur qui n'est plus crédible pour ça.

C'est d'ailleurs un des arguments qui est utilisé dans l'entourage d'Emmanuel Macron, notamment par le ministre des Armées Sébastien Lecornu, de dire la Russie de 2024 n'est pas la Russie de 2022, ce qui expliquerait que l'on ait une attitude totalement différente, en tout cas radicalement différente, aujourd'hui. Jean-François Colosimo, ces propos du président Macron vous ont surpris ? Non, enfin, plutôt je les trouve exacts et bienvenus. Celui qui franchit la ligne rouge, c'est Vladimir Poutine, n'est-ce pas ? Quand quelqu'un franchit la ligne rouge comme Vladimir Poutine, vous avez le choix de laisser faire ou d'agir.

Ensuite, il y a les éléments de contexte qu'il a donnés avant cette formulation que rien n'est exclu désormais. Les éléments de contexte, c'est l'échec de la contre-offensive ukrainienne, la disproportion en raison du blocage de l'argent américain au Congrès et des difficultés européennes propres, c'est la disproportion numérique des forces, mais aussi en termes de munitions qui font redouter le pire parce que Poutine réélu remobilisera et certainement voudra encore gagner des territoires ne serait-ce que pour arriver à la table de négociation en lâchant des territoires superflus et garder ce qu'il a déjà conquis. Ensuite, le président a donné d'autres éléments de contexte, n'est-ce pas ?

C'est que la France est la cible de la guerre informationnelle russe par excellence, n'est-ce pas ? Pourquoi ? Parce qu'on est la seule puissance nucléaire, on est présente sur toutes les mers, on a une armée complète et parce qu'on a pris partie pour l'Ukraine et donc les cyberattaques, etc. C'est-à-dire la guerre elle est déjà là même si on ne la voit pas. On n'est pas la seule puissance nucléaire, il y a aussi le Royaume-Uni. Non mais elle n'est plus dans l'Union Européenne. Ah oui, il faut parler de l'Union Européenne, d'accord.

Ensuite, l'autre élément de contexte, c'est tout de même le fait que Poutine non seulement est en train de ramener l'Ukraine à l'âge de pierre comme il l'avait annoncé, mais il est en train de ramener la Russie à l'état de 1937 et des purges staliniennes. La mort de Navalny joue là aussi véritablement comme, je dirais, un marqueur de la véritable nature de ce régime mafieux et criminel. Donc, tous ces éléments de contexte font que la France, qui a toujours voulu une Europe de la défense, elle déclare que cette Europe de la défense est désormais une urgence, surtout par rapport au décrochage qu'on pourrait avoir à les Etats-Unis au cas où Donald Trump serait élu.

Donc, c'est une manière d'accélérer la vision de la réalité. Maintenant, les grands-parents ne doivent pas s'inquiéter, leurs petits-enfants ne vont pas être mobilisés pour partir sur le front. Deuxièmement, Poutine n'appuiera pas sur le bouton nucléaire parce que Poutine a un cerveau reptilien de ce point de vue-là. Bon, il agit toujours cette menace, il envoie M. Zedef aboyer là-dessus, mais chaque fois qu'en fait, on a passé un cran, on a vu qu'il ne se passait rien. Ensuite, la Chine lui interdit de l'utiliser, il est désormais vassalisé par la Chine. Enfin, et pour finir, ce régime est d'une faiblesse insigne. Rappelez-vous comment Prigogine a marché sur Moscou.

Prigogine, le chef de Wagner. N'est-ce pas ? Rappelez-vous aussi, chaque fois qu'il y a eu des incursions à Belgorod qui est derrière la frontière, c'est-à-dire en territoire russe, chaque fois, il y a eu l'évacuation des populations, on a tout barricadé. N'est-ce pas ? Et ce régime est faible parce que, comme le dit Navalny, quand on en est à tuer ses opposants, c'est que véritablement... Voilà. Donc, on a une espèce de crapullerie qui domine le Kremlin. N'est-ce pas ? Et cette crapullerie, elle doit être intimidée parce qu'elle ne connaît que la loi de la force et de la violence.

Mais Jean-François Colosimo, si les choses sont aussi claires, comment expliquez-vous que l'Allemagne, la Pologne, la Suele, le Royaume-Uni, les Etats-Unis, l'Ontan, et fait savoir de diverses manières qu'ils n'étaient pas prêts à aller aussi loin que le préconise ou que l'anticipe Emmanuel Macron ? Peut-être parce qu'ils anticipent moins. L'Allemagne, elle joue son jeu. La politique de Scholz, c'est de réformer l'Allemagne de manière à garder son industrie et son commerce extérieur. L'Allemagne a des rapports d'intimité avec la Russie, y compris la Russie de Poutine qui sont extrêmement forts. L'Allemagne, voilà, l'Allemagne s'est mise sous parapluie américain.

L'Allemagne, depuis 1945, ne veut plus assumer véritablement la guerre. Voilà, on en est là. Et donc, en fait, le couple franco-allemand n'allait pas bien déjà au sein de l'Union Européenne. Mais là, c'est une véritable déchirure. Maintenant, les grandes idées font leur chemin. On attendra les nouvelles du front et on verra peut-être qu'en fait, ce qu'a dit Emmanuel Macron participe simplement d'un réalisme, comme vous le dites très bien, anticipé. Thierry Pech. Je pense qu'on doit observer que ce qui a été dit, c'est pas simplement viendra peut-être un jour où il faudra envoyer des troupes au sol, mais nous en avons parlé.

le message que les autres ne voulaient pas faire entendre et celui que fait entendre Emmanuel Macron, c'est oui, c'est un sujet de conversation entre nous. Sachez Vladimir Poutine que nous en parlons. Nous ne sommes pas d'accord aujourd'hui, nous le serons peut-être plus tard. En tout cas, la question est sur la table. C'est ça, le vrai déplacement de cette affaire. Il me semble qu'il y a beaucoup de bonnes raisons, de raisons rationnelles, de jouer cette carte aujourd'hui pour Emmanuel Macron. Il y a d'abord un problème, c'est que le leadership est dangereusement vacant pour les raisons qu'a dit Jean-François.

Les Etats-Unis sont bloqués au Congrès et ils le sont probablement de façon durable. Il n'y a pas aujourd'hui, pas même le Royaume-Uni, disons en Europe dans un sens géographique et non pas institutionnel, il n'y a pas une dynamique véritable et donc il faut montrer à Vladimir Poutine qu'il n'est pas tout seul, qu'il n'a pas les mains complètement libres, que les Européens sont là. Il y a encore d'autres bonnes raisons de le faire, il y a une campagne européenne qui vient, mettre l'Ukraine au cœur de la discussion n'est pas malhabile non plus.

Bon, il y a des tas de raisons, mais il y en a une qui est beaucoup plus fondamentale, c'est que Vladimir Poutine partage avec Oussama Ben Laden, Daesh et quelques autres personnages une idée simple, c'est qu'il pense que nous ne croyons en rien. Il croit que nous ne croyons en rien. Il croit que nous ne serions prêts à donner notre vie pour rien au monde. Il pense que nous sommes, comme disait je ne sais plus quel spécialiste, des ruminants, qu'il y a là un troupeau de gens assez prospères, assez heureux, qui ne veulent surtout que rien ne bouge et qui donc n'iront pas mourir pour, vous connaissez la formule, le Donbass. A-t-il un tiers mentor là-dessus ?

Non, il n'a pas tort et c'est pour ça, et c'est pour ça, me semble-t-il, que le signal du président français est le bon parce qu'au fond, ce qu'on pourrait lui reprocher, c'est de ne pas avoir les moyens de son verbe, de ne pas avoir dans la réalité les éléments qui permettraient de lester sa parole. Mais le message n'est pas contradictoire avec cette observation tout à fait lucide, puisque le message est de dire dépêchons-nous, nous n'avons plus beaucoup de temps pour exister géopolitiquement. Les Européens, ce n'est pas rien non plus, il ne faut pas se raconter d'histoire, ce n'est pas juste des ruminants dans une prairie.

S'ils additionnent leurs forces et s'ils savent les articuler, les mutualiser, les organiser, c'est quelque chose. Et Poutine le sait bien, et d'ailleurs, il n'aurait pas réagi aussi rapidement et aussi fortement si ça n'était qu'un fond sonore, j'ai envie de dire. Mais je pense que le cœur de l'affaire, c'est que Macron fait son whatever it takes. Vous vous souvenez de cette formule de Draghi lorsqu'il était patron de la BCE, c'était le bordel en zone euro, et il est venu, et c'est le rôle du banquier central, et c'est le rôle d'un chef de l'État d'une puissance nucléaire, il est venu dire quoi qu'il en coûte, quoi qu'il en coûte, je m'opposerai à l'éclatement de la zone euro.

Et tout a été terminé. Eh bien, c'est un peu la même logique avec un peu moins de puissance, parce que, voilà, Macron n'est pas le prêteur en dernier ressort qui est le banquier central, mais c'est la même logique, c'est quoi qu'il en coûte. Nous irons jusque-là, sachez-le. Et nous sommes déjà en train d'en parler. Sauf que quand vous dites ça et que derrière vous, vous vous retournez et que vous ne voyez pas grand monde parce qu'il y a plutôt des alliés qui disent non, on ne veut pas aller aussi loin, le message, il perd totalement de sa puissance. Thierry Père, est-ce que ce n'est pas du pain béni pour Poutine de dire, ah bah regardez, les regards sont divisés.

Non, et d'ailleurs, personne n'a contesté qu'ils en aient parlé. Qu'ils en aient parlé, non. Eh oui, et ça c'est intéressant et je pense que c'est ce que recherchait Emmanuel Macron. Nous en avons parlé, d'ailleurs, personne ne le conteste ici. Anne-Laurene Bujon, pour l'instant, si on écoute Sylvie Kaufmann, Jean-François Colosimo et Thierry Pêche, il y a plutôt l'idée de dire, finalement, ce qu'a dit Emmanuel Macron, il n'a pas eu tort de le faire. J'emploie un euphémisme. Est-ce que vous partagez ça ?

Et si oui, comment est-ce que vous expliquez alors qui est quand même ces réactions européennes, mais aussi alors dans la classe politique française, alors il y a sans doute aussi un jeu purement politicien, mais c'est un peu tout le monde contre Emmanuel Macron et sa majorité sur cette question.

Alors, oui, mais c'est dans le fond pas très surprenant, si vous voulez. Moi, je suis largement d'accord avec tout ce qui a été dit jusqu'ici et pour repartir de ce que Thierry vient de dire. Je pense qu'effectivement, Poutine a répondu précisément sur ce point dans son discours à la Nation quand il a redit « Les Occidentaux ont déjà oublié ce qu'est la guerre. Tout cela n'est qu'un dessin animé pour eux.

» Donc, de ce point de vue-là, si vous voulez, on peut considérer qu'Emmanuel Macron parle aussi à l'opinion, à l'opinion française, qui a eu l'habitude de considérer que la guerre était une chose du passé et qu'on est arrivé à un moment où il faut prendre conscience de la réalité de la guerre et du risque de guerre. Alors, bien sûr, nous ne sommes pas en guerre, mais Vladimir Poutine est en guerre contre nous depuis le début. Et pour ajouter aux éléments de contexte qu'a rappelé Jean-François Colossimo, je rappellerai qu'il y a toute une agitation des séparatistes pro-russes en Moldavie. On sait ce que c'est que l'agitation des séparatistes pro-russes.

C'est ce qui s'est passé en Géorgie, c'est ce qui s'est passé dans le Donbass. Donc voilà, on y va tout droit. Donc Vladimir Poutine, il est en guerre contre ses voisins d'abord, il est en guerre contre l'ordre international ensuite et il est en guerre contre l'idée démocratique partout où il pense qu'elle peut le menacer. Donc de ce point de vue, c'est vrai qu'il y a sans doute un travail à faire entre partenaires, donc il y a peut-être un problème de synchronisation entre partenaires, là je ne le nie pas, et vis-à-vis de l'opinion pour dire la guerre, le risque d'escalade, ils sont déjà là. Ils sont là depuis le premier jour où Poutine a envahi l'Ukraine, voire même avant.

Alors si vous voulez, de la part de l'opposition en France, si on parle de NFI ou du Rassemblement National, malheureusement...

Ou des Républicains, ou du Parti Socialiste, ou du Parti Communiste, c'est à lui.

Pour s'arrêter à LFI et au Rassemblement National, si vous voulez, eux, ils n'ont pas fait de virage à 180 degrés, ils sont extrêmement cohérents, ça fait des années qu'ils sont d'une complaisance coupable à l'égard de la Russie, y compris quand elle s'est comportée, comme on le sait, en Syrie. Donc il n'y a pas vraiment de surprise. Alors, sur le fond de ce qu'a dit Emmanuel Macron, moi je pense aussi que ce n'était pas une mauvaise chose. Maintenant, il y a la manière et il y a le moment. Est-ce que ça a peut-être été pesé ? Est-ce que ça a été préparé ? Alors, ils en ont parlé entre partenaires européens. Est-ce qu'il en a parlé avec d'autres responsables politiques en France ?

C'est plus incertain. Et il y aurait peut-être eu un travail à faire pour accorder les violons. Mais là, c'est le contexte des Européennes qui joue, où chacun joue sa partition. Et c'est fort dommage puisque devant ce risque de guerre, il me semble qu'on aurait besoin d'un peu plus de responsabilité de la part des uns et des autres. Il doit y avoir

d'ailleurs une discussion suivie d'un vote au Parlement prochainement. Oui,

et puis avant cela même, il y a jeudi, Emmanuel Macron réunit les chefs de parti sur ce sujet. Ce qu'il aurait peut-être dû faire avant et ce qui est intéressant aussi, c'est que... Ce qui paraît être la moindre des choses, si on envisage, effectivement, il y a plus loin dans la... Alors, à nouveau, qu'est-ce qui est calculé là-dedans et qu'est-ce qui ne l'est pas, c'est la même chose pour la réaction des partenaires européens. La discussion a bien eu lieu au cours de cette conférence. En fait, elle a lieu depuis le mois de décembre, cette discussion entre partenaires alliés de l'Ukraine sur l'utilisation de militaires sur place ou non, ou sur à quelle échéance.

Ce qui, à mon avis, n'avait pas fait l'objet d'une concertation, c'est à quel moment on en parlait publiquement. C'est-à-dire que c'est pour ça que c'est ce qui explique la réaction négative de tous ces gouvernements, à part les Lituaniens qui se sont félicités, toujours eux, ils sont toujours allants, et on comprend pourquoi, vu leur situation. Mais on en avait parlé entre nous, gouvernants, dirigeants, pendant cette conférence, mais on ne s'était pas mis d'accord sur le fait que moi, Emmanuel Macron, j'allais en parler devant la presse le soir même.

Voilà, donc surprise, ils se sont pris un petit peu à revers et devant leur opinion publique, ils sont obligés de dire non, il n'est pas question de le faire actuellement. de toute façon, voilà, ils n'ont pas pu préparer, ils n'ont pas eu le temps de faire leur travail politique, pédagogique là-dessus. Et pour les partenaires en politique intérieure, les partenaires de la majorité, visiblement, ils n'avaient pas été informés non plus, donc c'est ce qui va se faire.

Alors, ce qui est intéressant de rappeler, c'est qu'aux rencontres de Saint-Denis en août dernier, je crois, sur l'Ukraine, il y avait un consensus total entre quand Macron avait réuni les chefs des partis politiques, que la question de l'Ukraine avait été évacuée très vite parce que tout le monde était d'accord. Donc là, c'est intéressant, on va voir sur quoi, comment chacun se positionne. Je voulais juste revenir aussi sur l'histoire de ce durcissement et de pourquoi maintenant ?

Parce que finalement, la France, elle est cible d'interférences et de campagnes de désinformation de la part de la Russie depuis longtemps, y compris quand Macron a reçu Poutine la première fois à Versailles en 2017, juste après son arrivée au pouvoir, c'était déjà un sujet et il l'avait déjà fait savoir. Ce qui se passe, c'est que non seulement ça s'est intensifié et pas seulement vis-à-vis de la France ces dernières semaines, ces derniers mois même, mais depuis décembre, on parle donc de ce sujet d'envoi de troupes entre alliés depuis décembre, discrètement. Pourquoi depuis décembre ?

Parce qu'il y a l'échec de la contre-offensive ukrainienne qui est actée depuis novembre, où tout le monde est à peu près d'accord qu'elle a échoué. Et puis, il y a le contexte du blocage dont on a déjà parlé, du blocage américain au Congrès. Et donc là, il y a vraiment une nouvelle réalité qui se fait jour et à laquelle sont confrontés les Européens qui est, il va falloir qu'on fasse ça nous-mêmes. il faut envisager cette éventualité. Et juste une dernière chose, lorsque le président Macron a reçu le président Zelensky, donc dix jours avant cette affaire, le 16 février pour signer cet accord de sécurité bilatérale, il a eu cette phrase pendant la conférence de presse.

Il a dit « Il y a besoin d'un sursaut européen. Si on voit les choses advenir, si on voit une nouvelle phase s'ouvrir, nous devons avoir la lucidité d'ouvrir une phase de réflexion stratégique et opérationnelle nouvelle. C'est ce que souhaite la France. » Donc là, on est dans l'annonce de l'annonce, de l'annonce à venir. C'est-à-dire que la France va prendre un rôle de leader dans cette affaire et cette nouvelle réflexion stratégique et opérationnelle, on y est. On passe à autre chose, on passe à un palier d'engagement supérieur et il faut préparer aussi l'opinion publique à ça.

Mais pour que la France prenne un rôle de leader, encore faut-il que ses partenaires acceptent que ce soit elles qui prennent ce rôle-là. Oui, alors, deux choses. D'abord, tâchons d'éclaircir les circonstances et on a même pu lire dans la presse chez certains tribuniciens qu'Emmanuel Macron avait inventé ça pour compenser le salon de l'agriculture. Bon, là, on nage en pleine irréalité, n'est-ce pas ? Parce qu'une telle annonce, elle nécessite au moins la concertation de la diplomatie et de l'armée française et c'est à peu près invraisemblable que ce soit là, il n'y ait pas eu, certainement de manière limitée, pour que ça ne fuite pas, une vaste concertation de la part de l'Elysée.

Le deuxième point, c'est que, de toute façon, il aurait contacté Biden et Scholz. Il aurait dit voilà ce qu'il faut faire, je vais l'annoncer. Il lui aurait dit tu n'en parles pas. Donc, de toute façon, on aurait eu le même résultat si ce n'est qu'en plus on aurait eu une espèce de veto sur la prise de parole, n'est-ce pas ? Voilà. Donc, il fallait bien que ça se passe ainsi. Troisième point, je ne suis pas forcément d'accord avec Stéphane Kaufmann, il y a juste un point, c'est troupes. Bien sûr, c'est l'ambiguïté stratégique, mais il y a aussi l'honneur, entre guillemets, si vous permettez, de nos soldats.

Si vous dites à des gars du génie qu'ils ne sont pas des militaires, et c'est des gens du génie auxquels on pense, évidemment, envoyer, n'est-ce pas ? Ou si vous dites ah oui, on va envoyer du personnel de maintenance, alors ça fait flop, tout le monde dit bon, personnel de maintenance pour les canons César, etc. Tu vois, ça n'a pas de sens.

On peut dire personnel militaire.

Voilà, oui, voilà. Donc, ça c'est, je crois aussi, important. Ensuite, il est évident qu'on a un parti, il faut le dire, très large, transversal, pour le coup, la transversalité politique recherchée, elle est obtenue sur une espèce de Munich, implicite, n'est-ce pas ? Et ça, c'est la peur d'agir dont vous parliez qui est celle dont nous accusent tous les terroristes du monde, en quelque sorte. L'incapacité ou sacrifice pour ce qu'on appelle entre gros guillemets nos valeurs, n'est-ce pas ? Parce que bon, valeur, c'est toujours un très bon mot puisque la définition au passage, parce que j'entends ce mot souvent, la définition de la valeur, c'est ne pas en avoir. C'est celle qu'on lui donne.

Une valeur à la bourse, elle est fluctuante, n'est-ce pas ? Donc, il faudrait dire des principes, des fondamentaux que des valeurs, parce que la valeur, elle varie par définition. Voilà. C'est ce que je voulais dire. Ça aussi, c'est un signe de l'époque. Des principes, des lois non écrites, il faudrait dire. Voilà. Donc, par rapport à tout ça, bien sûr qu'on a l'air seul, mais on n'est pas rien tout de même. C'est-à-dire, évidemment, notre économie est à la souffrance, etc. Mais regardez, regardez, encore une fois, on est la seule puissance nucléaire de l'Union Européenne. On est l'un des rares pays à être présent sur toutes les mers. On a une armée complète.

Il y a de très bons éléments militaires en Pologne, les commandos, ou les commandos en Italie, etc. Nous, on aligne encore quand même une armée de terre, une armée de l'air et une marine, etc. Si on ne prend pas ce leadership, qui va le prendre ? Andorre ? Monaco ? De quoi parle-t-on, là ? C'est le rôle de la France. Dernier point, comme Poutine agit toujours ce sud global qui, paraît-il, serait avec lui, qui plus est, évidemment, on a une histoire compliquée là-dessus, en raison du colonialisme, mais on a eu aussi la décolonisation et l'anticolonialisme.

On a aussi une relation aux autres cultures, favorisées par une classe de savants qui est une classe abondante, riche, soucieuse de l'altérité, n'est-ce pas ? Ça n'est pas rien, aussi, la bataille culturelle, là-dedans. Voilà. Enfin, je veux dire, l'équation, elle est simple. Si on veut sauver les Ukrainiens des Russes, il faut sauver les Russes de Poutine. Et de ce point de vue-là, je dirai deux choses rapidement pour conclure, parce que j'avais dit ça dans une tribune dans un journal. La première, c'est qu'il faudrait transporter le conflit en Russie de manière limitée, contrôlée, par exemple, à travers ces fameuses forces russes libres qui sont en fait certainement manipulées par les...

Mais chaque fois qu'en fait, il y a eu une action, on a vu que c'était la panique dans le pouvoir. Et la deuxième chose, c'est qu'on a raté un coche en n'accueillant pas l'immigration russe, qui est la plus importante de toute l'histoire russe depuis 1917, très jeune, très ouverte. Elle s'est disséminée dans des pays limitrophes, le Kazakhstan, la Géorgie, etc. Alors qu'il fallait les accueillir pour leur donner les moyens de contrer la propagande de Poutine, comme ce fut le cas, par exemple, sous le communisme souveraineté soviétique. Alors évidemment, il aurait fallu scanner les dits exilés, je ne suis pas naïf, mais certains d'entre eux sont là.

Et on voit bien qu'aujourd'hui, Yulia Navalny, véritablement, incarne cette résistance. Encore un mot, Thierry Pêche et Anne-Laurette Béjour ? Oui, deux points rapidement sur les valeurs. Les valeurs, on dit ça et puis on ne sait plus de quoi on parle. Non, c'est très simple. Les Ukrainiens nous disent tous les jours de quoi on parle. Ils nous disent nous nous battons la cité démocratique. Moi, j'ai une référence en la matière, c'est le discours de Périclès, l'horizon funèbre aux soldats athéniens morts à la guerre. Il dit, voilà la cité dont ces hommes n'ont pas voulu se laisser dépouiller. Et il l'a décrit. Voilà ce dont nous parlons. Deuxième point, c'est dans Thucydide pour les amateurs.

Deuxième point, il me semble que le discours d'Emmanuel Macron, on n'a retenu que cette formule, mais il y avait beaucoup d'autres choses dedans. Des choses sur les frappes dans la profondeur qui sont quand même d'un point de vue stratégique extrêmement impliquants. Je ne sais pas s'il y a une définition de la co-belligérance, mais on s'approche de quelque chose comme ça avec ce type d'initiative. J'ai été très frappé par le fait qu'ils disent nous ne sommes pas en guerre avec le peuple russe. Très bien. En creux, ça veut dire nous sommes en guerre avec le régime russe. C'est ça qu'on entend. Ce n'est pas ça qui est dit, mais c'est ça qu'on entend.

Je crois qu'il y avait toute une partie de ce discours qui était consacré à caractériser une situation de quasi-guerre. Et ce n'est pas facile à faire. Et si c'est le cas, et c'est le cas, il faut y préparer les opinions publiques, il faut y préparer les Européens qu'ils aient réagi en disant nous on n'en verra pas de troupes au sol. C'est presque bien. On les a obligés à dire quelque chose sur le sujet. Au passage, je le répète, ils n'ont pas contesté que le sujet était suffisamment important pour qu'ils n'en parlent pas.

Pardon, il y avait aussi juste une chose, pour compléter ce que vient de dire Thierry, c'est que pour la première fois, Macron a dit la sécurité de l'Europe exige la défaite de la Russie. Jusqu'ici, il disait toujours il ne faut pas que la Russie gagne. Maintenant, il a parlé de la défaite de la Russie. Ça aussi, c'est important.

Anne-Laurene Dejon ?

On avance dans la prise de conscience du fait que la réalité est vraiment différente. Moi, je ne pense pas du tout que la France soit seule, mais dans sa volonté d'effectivement prendre une position de leader sur ces questions, il est évident qu'elle doit se coordonner et faire très attention de ne pas marcher sur les pieds de ses partenaires. Mais je pense qu'il y a aussi une convergence, par exemple, entre la posture française ici et la posture des pays d'Europe centrale et d'Europe de l'Est qui est tout à fait intéressante.

Maintenant, la difficulté de tout ça, pour moi, c'est que malgré tout ce que peut dire le président français ou ses homologues européens, en réalité, Vladimir Poutine, il regarde de l'autre côté de l'Atlantique et il regarde les Etats-Unis et dans le fond, il n'y a que ça qui l'intéresse et donc son idée qu'il pourrait l'emporter dans cette guerre d'attrition en s'assurant qu'elle va durer suffisamment longtemps, voilà, tant qu'il voit le chaos au Congrès américain, il a des raisons d'espérer et c'est ça qui me rend peu optimiste.

France Culture, l'esprit public, Hervé Gardette. On est baladés

par ces gens-là, les ultralibéraux, qui va le signer de Mercosur.

Macron, c'est la honte du pays. J'ai honte d'être français, moi. On fout le bordel, c'est tout. Macron, il faut qu'il dégage, il rentre à son Élysée, plein de Nord, sinon il nous en donne un peu. Qu'est-ce que vous voulez lui dire au président ? Qu'on est en train de crever, qu'on ne peut plus survivre une conférence étrangère, déloyale. C'est notre monde, il nous pourrit notre monde, il nous le pourrit. Ils veulent tout exporter, toute la bonne cam' qu'on fait, à portée de la merde qui continue. On va crever, on crève, on est là pour montrer qu'on crève.

On s'y bouscule chaque année au Salon de l'agriculture à Paris, on s'y bouscule et on s'y fait bousculer. Emmanuel Macron a été copieusement hué et chahuté samedi dernier lors de l'inauguration du Salon. Le chef de l'État avait promis un grand débat avec le monde agricole, ça a tourné au grand déballage. Ambiance fort différente le lendemain pour Jordan Bardella, le président du RN, tête de liste aux prochaines européennes, a pu déambuler parmi les stands en mode popstar. Un accueil bien plus chaleureux qui témoigne d'une réalité électorale. Le Rassemblement National séduit le monde rural.

Au premier tour de la présidentielle 2022, c'est dans les campagnes que Marine Le Pen a réalisé ses meilleurs scores. Il fut un temps où le Salon était pourtant la chasse gardée de la droite dite traditionnelle. On se souvient des visites marathon et gargantuesques de Jacques Chirac. C'est aussi dans le monde agricole d'ailleurs que le RPR ou l'UMP allaient recruter quelques ministres comme par exemple François Guillaume ou Christian Jacob. Et ce n'est évidemment pas un hasard si les Républicains viennent de propulser une agricultrice en deuxième position sur la liste conduite par François-Xavier Bellamy aux européennes.

Céline Imar est céréalière dans le Tarn, membre de la FNSEA, le tout-puissant syndicat agricole. C'est aussi d'ailleurs la carte de la paysannerie qu'a choisie la majorité présidentielle pour le scrutin du mois de juin en offrant la tête de liste à l'eurodéputé Valérie Hayé. Alors si celle-ci est une pure politique, sa trajectoire familiale est ancrée dans le terroir. Fille, petite fille et sœur d'agriculteur, un CV au poil pour la com' du parti Renaissance.

L'agriculture, c'est peut-être une surprise, s'annonce donc comme un des sujets majeurs des prochaines élections européennes sur fond de division des organisations syndicales en France et de crispation générale de la profession un peu partout en Europe, alors colère agricole, à qui profite la crise ? Le salon d'agriculture, en tout cas, Thierry Pêche et les tensions autour de ce salon, est-ce qu'il profite visiblement d'abord au Rassemblement National ? Si c'est ça la question, la réponse est oui, on peut passer à la suivante. Peut-être que vous allez un peu développer. Je pense que vous avez suggéré une réponse assez pertinente dans votre question, Hervé.

On a un problème agricole qui est extrêmement complexe avec beaucoup de contradictions et ce qu'on a entendu dans votre sujet n'est qu'une partie de la réalité. Il y a effectivement des agriculteurs qui souffrent, il n'y a pas que des agriculteurs qui souffrent non plus. Il y a beaucoup d'inégalités aujourd'hui au sein de l'agriculture entre les filières à l'intérieur des filières, entre les territoires à l'intérieur des territoires, à tous les niveaux. C'est un monde qui se balkanise l'agriculture. Enfin, on a ce problème. À ce problème vient s'ajouter un problème syndical. Il faut quand même regarder les choses. C'est un monde syndical divisé.

La domination de la cogestion dans les chambres d'agriculture par la FNSEA est toujours là mais on voit bien que derrière le paysage se fragmente, se durcit et que les conflits s'aiguisent. D'ailleurs, une partie du comportement de la FNSEA s'explique par son souci de ne pas abandonner des parts de marché trop importantes à la coordination rurale qui est le nouveau venu dans l'histoire depuis quelques années maintenant et qui est la famille d'extrême droite du syndicalisme agricole.

Je pense d'ailleurs que la FNSEA a saisi cette espèce d'histoire invraisemblable de ils ont invité à un grand débat sur l'agriculture les soulèvements de la terre on n'a jamais su s'ils avaient été vraiment invités mais c'était du pain béni pour la FNSEA qui ne voulait surtout pas participer à cette discussion. Bon, donc vous avez un problème syndical et puis vous avez un problème politique qui est venu se greffer là-dessus qui a éclaté au grand jour dans la séquence que vous avez décrite vous-même venu du président de la République puis venu de Jordan Bardella. Ce qui est assez inattendu d'ailleurs. Mais non, ce n'est pas inattendu.

Pas par rapport au salon mais au fait que ça soit devenu un enjeu par exemple du prochain scrutin pour les Européens. Ça on va y venir. Je ne suis pas du tout sûr de ce que vous dites mais on va y venir. Mais enfin, ça a été cousu de fil blanc en réalité de fil jaune de fil de bonnets jaunes si vous voulez au salon. Moi j'avais des amis qui s'y trouvaient lorsque Bardella est arrivé. Il y a quelqu'un sur le stand de la coordination rurale qui a dit enlevez les bonnets on y va. Il ne faudrait surtout pas laisser penser qu'on est complice d'un truc politique mais on l'est en réalité.

Et d'ailleurs vous avez des déclarations c'est des pudeurs de gazelle comme aurait dit l'autre le patron de la coordination rurale qui dit moi je ne fais pas de politique mais je suis d'accord à 80% avec ce que dit le rassemblement national et d'ailleurs mon fils était candidat au législatif sous la bannière rassemblement national et j'ai soutenu mon fils mais je ne fais pas de politique. Tout est comme ça. Christophe Barthès député aujourd'hui de l'Aude ancien de la coordination rurale climatodénialiste etc. Bon. Il y a une vraie caisse de résonance entre la coordination rurale et le rassemblement national.

En votre question est-ce que ça va être un sujet de la campagne pour les européennes ? Ça l'est là aujourd'hui au moment où nous parlons ou dans quelques heures Jordan Bardella fait son premier meeting de campagne à Marseille. Le 9 Valérie Ayet fait le sien. On va voir. Mais il y a quand même d'autres candidats à la discussion sur l'Europe et notamment celui qu'on a évoqué dans la première partie de l'émission l'Ukraine. Ça risque aussi compte tenu des évolutions sur le terrain d'être un sujet de discussion. Les deux sujets sont en partie liés sur la question des céréales, du poulet. En partie seulement. On n'a pas le temps d'évoquer le cœur du sujet.

Le triangle d'or de la question agricole c'est son triangle des Bermudes. Le triangle d'or c'est d'arriver à réaliser la souveraineté alimentaire, la transition agroécologique et la justice économique. Il y a effectivement des agriculteurs qui crèvent de faim et on a besoin d'eux donc ce n'est pas durable. Or ça c'est aussi le triangle des Bermudes. A chaque fois que vous vous approchez d'un des points du triangle vous vous éloignez des deux autres. Et c'est ça qui ne va pas si vous voulez qui est très très difficile à résoudre. Mais bon j'y reviendrai peut-être plus tard. Le gouvernement n'a pourtant pas ménagé ses efforts pour essayer de répondre à cette colère agricole.

Suppression de la taxe sur le GNL gaz naturel liquéfié pose dans le plan et complice sur le gaz au milieu routier oui pardonnez-moi vous avez revu nouvelle loi Egalim inscription de la souveraineté alimentaire dans la loi prix plancher trésorerie d'urgence à être budgétaire beaucoup d'efforts et pourtant on a l'impression que ça ne sert à rien. Comment est-ce qu'on peut expliquer ça à Lorraine Bujon c'est-à-dire que malgré les engagements du gouvernement auprès du monde agricole cette colère elle ne semble pas tarir. C'est justement parce qu'il y a une très forte politisation aujourd'hui justement de ce monde agricole.

Oui moi le sentiment que j'ai c'est que le gouvernement a cherché à apporter des réponses à apporter des réponses très vite et sans doute d'ailleurs des réponses qui sacrifient les enjeux et les besoins de long terme à des solutions de court terme qui ne vont pas résoudre grand chose et qui vont même aggraver la crise dans laquelle on est.

Mais moi je pense que c'est parce que le gouvernement mesure justement les conséquences politiques de cette colère le fait que le mal vient de très loin et je ne serai pas forcément d'accord avec Thierry moi je suis très frappée justement par le caractère transnational du mouvement de colère des agriculteurs on a affaire il me semble à un mouvement social européen alors on a beaucoup dit quand est-ce qu'on aura un vrai espace public européen quand est-ce qu'on aura des débats politiques au parlement européen qui traduisent les clivages politiques de fond bon ben là je pense qu'on y est donc il y a évidemment une très grande diversité des situations selon les pays l'agriculture ne joue pas le même rôle n'a pas le même poids mais on sait qu'il y a d'autres grandes puissances agricoles en union européenne et donc moi je vois quand même si vous voulez pour prendre les choses de manière très macro très grand angle mais que les mêmes causes produisent les mêmes effets et que pour le dire très vite on est quand même dans un mouvement de réaction contre une mondialisation libérale et ses effets sociaux c'est vrai à travers les groupes sociaux c'est vrai à travers les secteurs économiques et c'est vrai dans toute l'Europe et ce qu'on peut regretter c'est que cette réaction à la mondialisation parce que l'agriculture s'est industrialisée massivement c'est quand même une partie du problème face à tout ça on ne peut que se désoler de voir que cette colère pour l'instant profite à la droite ou à l'extrême droite un peu partout et pas du tout à ce qu'on aurait pu penser qui était une gauche alter mondialiste qui dénonçait tout ça depuis des années

peut-être aussi Anne-Laurene Dujan parce que cette colère elle se dirige pas seulement contre la mondialisation mais aussi contre une certaine idée de l'Europe toute la bataille contre l'excès de normes qui viennent de l'Union Européenne c'est aussi une des motivations de cette colère

bien sûr contre l'excès de normes contre la bureaucratie et comment ne pas être d'accord avec les agriculteurs quand ils n'en peuvent plus des normes ça je pense qu'on va tous être d'accord avec eux mais moi ce que je trouve très troublant dans la séquence actuelle et pour revenir à la politique française c'est que personne ne nous dit ce qu'elle visait ses normes alors quand même la question de la biodiversité la question du carbone la question de la pollution des enjeux sur la santé et personne n'est prêt à assumer ce qu'on essayait de faire avec ses normes environnementales alors il y a peut-être eu un effet de contre-temps si vous voulez entre l'ambition européenne avec cette politique de la ferme à la fourchette qui n'a même pas commencé à prendre effet mais qui a provoqué une réaction viscérale en fait parce qu'on a eu le sentiment que voilà ça allait trop de réglementation trop de contraintes mais là notre gouvernement réagit en disant bon bon bon d'accord alors on enlève tout ça on dérégule tout ça mais où sont les objectifs de long terme cette transition écologique il va falloir la faire quand même

Jean-François Colosimo pour revenir sur l'événement d'abord ne soyons pas dupes quand même les gens qui voulaient empêcher le président d'entrer c'est les mêmes gens qui faisaient cortège le lendemain à Jordan Bardella n'est-ce pas il y a aussi quand même en politique il y a aussi de l'agite propre et voilà la deuxième chose c'est que le président a montré quand même qu'il allait à la baston il est resté alors évidemment il y avait beaucoup de CRS il y avait le service de sécurité de l'Elysée mais malgré tout il est resté 12 heures donc je pense que de ce point de vue là il faut voir aussi dans les équilibres d'image qu'il y a eu une démonstration malgré tout d'insistance qui n'est pas complètement nulle non plus le troisième point que j'ai observé moi dans l'événement c'est que Jordan Bardella qui dit qu'il est un homme d'ordre a traité le président de paranoïaque de complotiste et si vous voulez lorsqu'on veut accéder aux charges supérieures on commence pas par les détruire en psychiatrisant ceux qui les détiennent dans l'instant et là je trouve que là aussi on voit qu'il y a alors pour le coup sur les institutions un manque de maturité c'est le moins qu'on puisse dire qui est tout à fait flagrant puisque quand on se dit prêt et apte à gouverner n'est-ce pas ensuite sur le front de l'agriculture l'agriculture c'est la pointe émergée de ce triangle des Bermudes dont parle très bien Thierry l'agriculture c'est très simple on va sacrifier une grande partie de notre agriculture comme on a sacrifié hier une grande partie de notre industrie alors évidemment dans une situation qui paraît à ceux qui sont mis dans cette souffrance totalement ubuesque injuste et tout à fait déléante mais vous avez l'impression vous avez l'impression qu'on sacrifie notre agriculture aujourd'hui quand on est parti on va la sacrifier vous n'allez plus avoir les petits agriculteurs d'aujourd'hui les petits agriculteurs d'aujourd'hui qui ont 200 têtes de brebis et qui n'arrivent pas à payer un salaire à moins de les soutenir artificiellement et d'en faire une espèce d'exercice muséographique la ferme d'antan que vont-ils devenir n'est-ce pas c'est ça le vrai drame alors par rapport à ça le rassemblement national progresse dans cette catégorie parce que et les partis de gouvernement de gauche et les partis de gouvernement de droite ont perdu leur base populaire la paysannerie c'était le RPR d'antan n'est-ce pas vous l'avez dit et de ce point de vue là se pose aussi une question ensuite Anne Lorraine a raison c'est un mouvement européen c'est un mouvement qui touche tous les pays d'Europe ou presque et on voit d'ailleurs que lorsqu'il y a des partis qui s'annoncent comme d'extrême gauche comme le le bundis le bundis de Sarah Wagenecht et bien ce sont des partis en Allemagne qui adoptent en fait sur l'immigration sur le protectionnisme sur la quête au vote des démunis et désespérés tout à fait la même rhétorique ça il faut quand même le voir aussi c'est aussi un véritable phénomène voilà donc face à ça je pense qu'on peut pas mettre des cotères sur une jambe de bois penser notre agriculture qui a fait la France paysans paysages pays l'agriculture a fait la France la repenser complètement voilà mais là aussi on tombe malheureusement sur de mauvaises habitudes et la co-gestion d'agriculteurs avec la FNSA me semble une très très mauvaise chose cette crise agricole Sylvie Kaufmann française et européenne elle met aussi en lumière d'autres clivages sur des points importants la souveraineté la question de l'identité la question du protectionnisme ça va au-delà d'agriculture finalement

oui oui absolument juste un tout petit aparté avant de vous répondre en écoutant mes amis parler je me dis c'est quand même assez remarquable cette équivalence qu'on fait dans les médias et en politique en général dans cet événement entre la séquence président de la république et le lendemain la séquence Bardella il n'y a pas d'équivalence entre les deux le président de la république c'est lui qui est en charge il doit assumer les décisions qui ont été prises et qui l'a prises ou qui ont été prises au niveau européen Jordan Bardella c'est le président d'un parti politique qui n'a jamais été au pouvoir voilà je trouve ça assez extraordinaire qu'on fasse qu'on fasse cette équivalence vraiment entre les deux en même temps il y a un duel politique oui oui ça installe le duel absolument ce ne sont pas seulement

les médias qui le créent non non tout à fait

d'ailleurs Gabriel Attal si j'ai bien compris est venu dès le dimanche soir pour contrebalancer alors qu'il était prévu qu'il vienne plus tard au salon de l'agriculture donc il y a effectivement je suis tout à fait d'accord avec vous il y a un vrai duel mais ça montre à quel point Jordan Bardella a réussi finalement lui aussi à installer ce duel sur la question européenne oui absolument si vous comparez la campagne la situation aux dernières européennes en 2019 et aujourd'hui c'est extraordinaire le changement 2019 c'était avant le Covid c'était avant la guerre en Ukraine enfin la guerre totale la guerre à grande échelle en Ukraine en Ukraine et donc beaucoup de choses ont changé depuis en raison de ces deux événements majeurs et la question de la souveraineté justement et notamment de la souveraineté alimentaire dans ce qui nous préoccupe aujourd'hui est devenue majeure donc ça c'est vraiment ça montre à quel point il a fallu évoluer très rapidement à quel point les partis politiques et les gouvernements sont obligés de s'adapter plus vite trop vite en réalité ils n'ont pas eu le temps de prendre vraiment conscience d'épouser tous ces changements il y a l'inflation conséquence en grande partie de la guerre en Ukraine qui est un gros facteur dans le malaise dans cette crise agricole après avoir rapporté beaucoup d'argent

oui absolument parce que la montée des prix des denrées alimentaires il y a un an c'est un gros bénéfice pour l'agriculture française pas tous pas tous mais on a un excédent commercial record en 2022 du fait oui mais là

on voit aussi ça met aussi en lumière les inégalités au sein du monde agricole voilà l'ouverture du marché européen aux produits ukrainiens ça c'est aussi une nouvelle donnée et puis il y a cette montée du mouvement anti-green deal anti-pacte vert anti-écologiste anti-norme environnementale enfin anti-norme environnementale qui a été que l'extrême droite dans toute l'Europe a enfourché allègrement et qui est vraiment aujourd'hui un grand un grand pôle de clivage et je dis toute l'Europe on a vu donc le succès de ce nouveau parti aux Pays-Bas aux élections de l'année dernière qui ne s'est pas confirmé d'ailleurs aux élections législatives de novembre aux Pays-Bas donc tout ça est fluctuant mais voilà donc on a une remise en cause de la PAC qui est et c'est là aussi qu'on voit l'hypocrisie du Rassemblement National parce qu'en 2019 le Rassemblement National qui s'appelait encore le Front National je pense non pas encore était déjà le Rassemblement National avait ne soutenait absolument pas la PAC et là il se trouve en porte-à-faux parce que finalement la PAC bénéficie beaucoup aux agriculteurs en particulier à une partie d'entre eux donc quelle est la vraie politique du Rassemblement National sur l'Europe et sur la PAC comment concilier la lutte contre le réchauffement climatique et une agriculture française dynamique et souveraine donc on se retrouve là on voit que le Rassemblement a atteint ses limites et tout ça sert d'une certaine manière les thèses du Rassemblement National mais on se trouve vraiment au coeur de ce problème qui est cette transition écologique impose finalement de changer de modèle agricole et ça ça ne se fait pas en quelques mois avant une élection européenne

et on voit bien la difficulté qu'il peut y avoir justement à essayer de trouver une issue à cette crise agricole Thierry Pech quand on voit vous l'évoquiez tout à l'heure le paysage morcelé quand même du syndicalisme agricole français la FNSEA qui reste le syndicat majoritaire avec sa version jeune des jeunes agriculteurs il y a donc la coordination rurale à droite et la confédération paysanne à gauche pour être un peu schématique comment est-ce qu'on arrive à résoudre un tel problème quand on a finalement des visions de l'agriculture mais qui sont aussi des visions de la société quelque part aussi divergentes je ne sais pas il y a une option qu'il ne faut pas négliger c'est qu'on fasse la politique de l'agriculture française sans les syndicats un jour la co-gestion si elle commence à dysfonctionner autant il y a d'autres façons de faire on pourrait très bien ce n'est pas une opinion que je défends mais je trace cette perspective on pourrait très bien dire on va dealer avec les gros avec l'aval de la chaîne avec l'agroalimentaire les transformateurs les collecteurs les distributeurs etc et eux vont donner des ordres ou des signaux aux producteurs et on va privilégier une grande exploitation et dans le grand mouvement de renouvellement des générations on va laisser faire la transmission des terres aux exploitations existantes de façon à avoir des très grandes exploitations une agriculture plus californienne si vous voulez mais là vous mettez le feu dans les campagnes mais vous mettez le feu non vous mettez fin à l'idéal du romantisme agricole français c'est à dire la petite ferme la petite exploitation familiale et c'est ça que représente la coordination rurale aujourd'hui c'est ça que représente et que représente encore la confédération paysanne aussi d'une autre façon mais il y a une autre agriculture qui existe qui a d'autres modèles économiques d'autres modèles d'entreprendre dont on ne parle jamais c'est celle qui exporte qui fait du business et qui ne se porte pas si mal je veux dire regardez l'immagrin regardez les grands céréaliers de la Beauce ça va pour eux merci et là en l'occurrence quand eux rigolent en général les éleveurs font la tête parce que précisément leurs bêtes mangent un peu des céréales aussi et du fourrage etc.

donc ce que je veux dire c'est que ne nous imaginons pas que le système actuel soit là pour l'éternité il y a d'autres façons d'organiser une politique agricole que je ne souhaite pas mais il y en a d'autres je voudrais juste revenir sur un truc l'Europe il faut arrêter les fakes il faut arrêter le Green Deal n'y est pour rien du tout Anne Lorraine l'a dit Farm to Fork n'est même pas encore entré en application d'autre part il a été vidé comme une huître par les conservateurs le retournement de Manfred Weber le texte restauration de la nature pareil donc en gros ce qui est mis en cause dans la politique européenne n'a rien à voir avec le Green Deal c'est la PAC mais la PAC c'est 9 milliards d'euros pour l'agriculture française on est les premiers à en bénéficier les deuxièmes sont les espagnols ils ont 5 milliards je ne suis pas sûr qu'on ait envie de remettre ça en cause et d'ailleurs je n'entends pas de remise en cause sérieuse là-dessus ce qu'on remet en cause c'est les jachères en réalité les 4% de terres non productives imposées aux exploitations et puis les délais c'est la politique commerciale l'autre sujet européen et là ils ont un point qu'il faut leur rendre c'est vrai que la politique commerciale européenne a longtemps cru à l'ouverture inconditionnelle des marchés et doit aujourd'hui intégrer un peu moins de naïveté les clauses miroirs ce qu'on appelle l'accès qualifié au marché de façon à faire un peu l'égalité des conditions de concurrence entre nos producteurs et les producteurs qui sont leurs concurrents ailleurs ça n'arrive pas le fait qu'il y a aussi de la concurrence au sein de l'Union Européenne entre les agriculteurs bien sûr et là il y a besoin à mon avis d'une police réglementaire beaucoup plus crédible et beaucoup plus active mais on parle de souveraineté alimentaire juste un mot parce qu'on se paye de mots si la souveraineté alimentaire c'est la capacité du système agricole à servir en calories et en protéines les français c'est-à-dire à les nourrir et bien notre système actuel avant même qu'on parle Green Deal il n'est pas du tout en situation de souveraineté il faut 26 millions d'hectares pour nourrir les français il y en a 8 millions aujourd'hui qui sont en dehors de France et d'Europe voilà il y a d'ailleurs des interrogations un débat sur ce que recouvre aussi ce terme de souveraineté vous qui êtes sensible aux définitions et au vocabulaire Jean-François Colosimo souveraineté alimentaire souveraineté agricole ça ne veut pas forcément dire autosuffisance pour un pays ça veut aussi pouvoir dire capacité d'exportation on y met un petit peu ce qu'on veut derrière ce terme bon le mot souveraineté c'est un mot très politique appliqué à l'agriculture je crois que non ça ne veut certainement pas dire l'autosuffisance absolue ça veut dire ne pas créer de dépendances qui ont des des incidences très négatives sur l'écosystème voilà c'est plutôt ça bon ensuite moi ce que je vois quand même c'est la PAC oui c'est formidable mais c'est moins formidable depuis 1993 et la soumission aux règles de l'OMC la PAC il y a deux PAC il y a avant et après 1993 et avant l'ouverture de tous les marchés et donc c'est pas tout à fait la même PAC donc le chiffre reste énorme mais les effets ne sont pas les mêmes le deuxième point c'est que le monde paysan lui-même je dirais a ses propres problèmes vous voyez on pourrait penser que la coopérative c'est un bon système que la coopérative c'est un bon système pour pallier l'isolement mais la vérité c'est que il y a 2000 coopératives en France mais il y en a 3 ou 4 qui font 85% du chiffre des coopératives donc on ne peut pas empêcher cet effet de concentration comment cet effet de concentration peut-il être fait sans avec moins de souffrance pour les gens qui sont dans la seringue c'est ça la véritable question Anne-Laurent Bejon

un mot sur la question de la souveraineté et puis l'Europe et puis la France la question de la souveraineté de tout ce qu'on lit dans le contexte de cette crise agricole moi je comprends qu'effectivement dans l'agriculture on a un énorme problème de dépendance à l'égard de l'étranger pour tout l'amont de notre système agricole et on a un énorme problème de concentration et de monopole en aval donc ce besoin de take back control qu'on entend chez des agriculteurs et qu'on entend partout en fait depuis 2017 en Europe et à travers les secteurs économiques et à travers les groupes sociaux je crois qu'il faut le prendre très au sérieux donc la question de la souveraineté pour moi va être centrale dans les élections européennes mais il ne faut pas la laisser aux souverainistes parce que ce serait trop simple et un tout petit mot sur la France parce que dans cette crise il y a une chose qui moi me désole c'est que le terme décroissant est devenu comme une insulte alors moi je ne suis pas économiste je ne suis pas particulièrement décroissante mais dans quel monde est-ce que tout d'un coup être décroissant ça voudrait dire être un ennemi public

et bien je vous propose qu'on en fasse un sujet de débat prochainement merci beaucoup à tous les quatre Alnoren Bujon Thierry Pech Jean-François Colosimo et Sylvie Kaufman émission préparée par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc Jean-Rénaud avec à la prise de son aujourd'hui Noé Chabanne

Dans la petite ville de Cadillac-sur-Garonne se dresse un imposant château construit au XVIIe siècle après avoir abrité la première prison pour femmes de France il devient une école de préservation un lieu d'enfermement pour mauvaises filles tout enfant de sexe féminin qui sort de ce cadre peut être considéré comme une jeune fille qui n'a pas intégré les normes de genre qui lui sont imposées une histoire particulière Les Mauvaises Filles du Château de Cadillac un documentaire de Lily Cornert réalisé par Véronique Samouiloff ce week-end à 13h30 sur France Culture franceculture.fr et l'appli Radio France Radio France et la Cinémathèque Française présente Napoléon vu par Abel Gans un ciné-concert-événement sur écran géant avec 250 musiciens sur scène l'épopée napoléonienne d'Abel Gans dévoilée en version intégrale et définitive de 7h en deux soirées les 4 et 5 juillet à la scène musicale avec l'Orchestre National de France l'Orchestre Philharmonique de Radio France et le Chœur de Radio France réservation maison de la radio et de la musique France Culture

il est pile midi l'heure haute de retrouver Caroline Brouet et c'est bonne chose bonjour Caroline bonjour Hervé au programme aujourd'hui le beau et le bon

ça vous dit quelque chose ?

c'est un peu mon autoportrait allez bon dimanche bon dimanche

bienvenue dans les bonnes choses l'émission gourmande de France Culture qui marie saveurs et savoir qui active papilles et méninges autour d'un fait culturel majeur l'alimentation les bonnes choses qui se font aussi belles ce midi pour mettre en valeur le lien étroit qui unit le contenant et le contenu de nos assiettes les produits de bouche n'allant pas sans les arts de la table aussi résistants que la cuisine est fugace il arrive en effet que vous soyez chez vous ou au restaurant que ce sont une