Emploi des seniors : "On va vers un compromis historique", assure la députée Renaissance Astrid Panosyan-Bouvet

Bonsoir à toutes et à tous, et bonsoir à vous, Astrid Panossian-Bouvé. Bonsoir. Vous êtes députée Renaissance de Paris, spécialiste du travail, à l'origine d'un groupe de travail transpartisan sur le sujet à l'Assemblée. Le ministre de l'Économie, Bruno Le Maire, veut remettre les seniors au boulot. Aujourd'hui, seuls 57% des 55-64 ans sont en emploi, et pour améliorer leur taux d'emploi, il faut réduire, dit le ministre, la durée d'indemnisation des demandeurs d'emploi les plus âgés, puisqu'elle est plus longue que pour les autres chômeurs. Êtes-vous d'accord ?

Alors, il a raison de parler de ce sujet, qui est un immense, d'abord, gâchis humain, avant de parler du gâchis économique. Mais je pense qu'il a tort de rentrer par cette porte d'entrée, parce que le problème est beaucoup plus large que ça. Ça concerne aussi la question de la santé au travail, la question de la formation professionnelle tout au long de la vie. Ça concerne les discriminations. La défenseur des droits a dit que l'âge était la première discrimination sur le marché du travail. Donc, il faut voir le sujet, dans son ensemble, autour d'un plan de bataille offensif, et je pense qu'on y est prêt.

Mais la durée d'indemnisation des salariés les plus âgés, des chômeurs les plus âgés, elle est de 27 mois au-delà de 55 ans. Est-ce que ça incite les entreprises à se séparer de leurs salariés les plus âgés ?

Alors, il y a effectivement une spécificité française quand on regarde la France par rapport aux autres pays. C'est que l'indemnisation spécifique des chômeurs commence dès 55 ans, alors qu'elle est plus tard pour les autres pays, et elle dure beaucoup plus longtemps. Vous avez parlé de 27 mois, mais elle peut aller jusqu'à 30 mois en fonction des circonstances économiques. Et on voit bien, effectivement, que les entreprises ont calé aussi certaines pratiques comme les ruptures conventionnelles en fonction de ces indemnisations chômage. Donc, ça joue.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, si on baisse la durée d'indemnisation des seniors, les entreprises seront incitées à les conserver. Ça joue, en tout cas.

Oui, ça joue. On l'a vu à la réforme de 2010 sur le passage de 60 à 62 ans, où, finalement, le pic de rupture conventionnelle des entreprises est passé de 57 à 59 ans. Ça joue, mais ce n'est certainement pas suffisant. Et ça fait peser une responsabilité morale sur les seniors, comme si la situation du faible taux d'activité, en particulier passé 60 ans, était due uniquement de leur fête. Ce n'est pas le cas.

Et c'est précisément ça qu'il faut changer par, encore une fois, un plan de bataille qui parle à la fois de santé au travail, parce qu'on a 35% des ouvriers non qualifiés dans le BTP, dans la manutention, 25% de nos aides à domicile qui quittent le marché du travail pour des raisons de santé avant l'âge de la retraite. Ça, ce sont des choses dont il faut parler. Et ce n'est pas en récourcissant l'indemnité chômage que ces personnes pourront travailler, parce que ce sont des sujets de santé. Même chose pour la formation professionnelle.

Donc, formation professionnelle, santé, le levier d'action sur l'indemnisation au chômage aussi. Juste pour en revenir aux entreprises, est-ce qu'il faut en passer par d'autres mesures d'affichage, comme un index senior, par exemple ?

Moi, je pense qu'il faut du donnant-donnant. Je pense qu'il faut mettre toutes les solutions sur la table, parce qu'encore une fois, c'est un enjeu majeur de société. Le donnant-donnant, c'est mettre la question du dégrèvement des cotisations patronales ou mettre le sujet du bonus-malus, comme on l'a fait. Alors justement, le bonus-malus, vous pensez que c'est une bonne idée ? Je pense que c'est quelque chose qu'il faut regarder, un peu comme on a fait sur les contrats courts, et la contrepartie du donnant-donnant, c'est effectivement quelque chose de plus coercitif sur les testings.

Sur les testings, et je suis très fière qu'on ait voté une proposition de loi hier sur l'amélioration des testings pour lutter contre les discriminations, quelles qu'elles soient sur le marché du travail. Et notamment les discriminations liées à l'âge. Et notamment les discriminations liées à l'âge, dont on n'a pas suffisamment parlé, qui sont pourtant les premières discriminations. Il faut savoir que quand on a plus de 50 ans, on a trois fois moins de chances d'être convoqué à un entretien d'embauche que quand on a moins de 45 ans. Ça, ce sont des choses qui sont toutes choses égales par ailleurs. Ça, c'est insupportable. Donc pour moi, c'est du donnant-donnant.

Si avec les entreprises, on regarde les dégrèvements de charges, eh bien il faut l'index senior renforcé et le testing renforcé. C'est du donnant-donnant aussi pour les salariés.

Vous parlez de dégrèvement de charges. Est-ce que ça veut dire que vous pensez qu'il faudrait des incitations en termes de cotisations pour les entreprises, pour les inciter à conserver ou à embaucher un senior ?

Je pense que c'est précisément ça qu'il faut regarder. Mais du donnant-donnant, c'est-à-dire charges, parce qu'effectivement, on peut avoir ces sujets de salaire trop élevé en fin de carrière et donc il faut pouvoir regarder la question des charges. Mais c'est du donnant-donnant. Une incitation à l'embauche et surtout au maintien. Au maintien à l'emploi. Au maintien à l'emploi, passé 58 ans. Et pour les salariés, c'est la même chose. On est très mauvais, par exemple, nous, sur la question des retraites progressives qui permettent à partir de 2 ans, voire 4 ans, moi j'aimerais que ce soit 4 ans avant l'âge de départ de la retraite, de pouvoir partir progressivement à l'âge de la retraite.

Sauf que ces mesures, Astrid de Panossian-Bouvé, elles existent. Vous avez mentionné la retraite progressive. Pour aller plus doucement, ça existe.

Elle existe, elle est hyper compliquée. Il faut faire des formulaires à l'Agir Carco, à la Caisse d'assurance vieillesse. Et c'est quelque chose de compliqué. Et c'est que 2 ans avant la retraite. Je pense qu'il faut simplifier et rendre le dispositif beaucoup plus incitatif. Il n'y a que 0,5% des personnes qui partent en retraite en France, en retraite progressive. C'est 50% aux Pays-Bas. Donc, on peut faire largement mieux. Et ça correspondra aussi à une adaptation des postes de travail et à d'autres aspirations aussi.

Alors, Bruno Le Maire a aussi évoqué, vous avez parlé de retraite progressive, mais il a parlé également de durée, en gros, que le senior travaille moins longtemps. Donc, en gros, il travaille 70-80% et pas 100%, mais avec une cotisation à 100%. Ça, est-ce que c'est une bonne idée ? Et ça veut dire que ce serait encore quelque chose qui serait pris en charge par les employeurs ?

Alors, moi, je pense qu'il faut mettre tout sur la table et regarder. Et c'est précisément aussi l'objet de la négociation qui a commencé depuis juillet dernier sur la question des seniors au travail. Alors, elle n'a pas vraiment commencé. Alors, elle a commencé. En tout cas, ça fait partie des thématiques qui ont été sélectionnées. Elle a commencé, je pense, il y a quelques semaines. Et il faut regarder tous les sujets sur la table. On a parlé des charges patronales. Il faut parler retraite progressive. Il faut parler cumul aussi emploi-chômage. Cumul emploi-chômage.

Parce qu'il y a parfois aussi une incitation qu'on peut faire quand on est au chômage de pouvoir reprendre un salaire, reprendre un emploi. Mettons tout sur la table. Et ce n'est qu'à ce moment-là, quand on a mis tout sur la table, qu'on a parlé des incitations, qu'on a parlé santé au travail, qu'on peut effectivement, en contrepartie, dans du donnant-donnant,

parler indemnisation au chômage. Et dernière question, très rapidement. Cette négociation entre partenaires sociaux, c'est le bon cadre pour discuter de ces sujets ? Ah, ça me semble tout à fait indispensable.

Il faut remettre le dialogue social au centre du jeu. Et je pense qu'on est dans un compromis historique. On a des vraies tensions de marché de recrutement. On a l'allongement de la durée de la vie au travail. Et c'est un potentiel de croissance économique énorme.

Merci beaucoup Astrid Panossian-Bouvé, députée Renaissance de Paris,

invitée éco de France Info ce soir. Merci.