Projet de loi sur l'espace numérique : audition de Jean-Noël Barrot

cher Patrick chaise mes chers collègues membres de la commission spéciale nous sommes aujourd'hui réunis pour vous recevoir Monsieur le mien niche cher Jean-Noël Barrault vous êtes délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications je vous remercie vraiment monsieur le ministre d'avoir pu vous rendre disponible dans un pas temps à partir assez court pour venir devant les membres de notre commission spéciale discuter du projet loi que vous portez que vous allez porter d'ici quelques semaines l'examen va venir assez rapidement début juillet un texte d'application de tous ces règlements des sa des ma data govenansakt aussi pardonnez-moi les envicismes qui ont fait l'objet d'ailleurs d'un examen attentif de notre commission des affaires européennes monsieur le ministre le Sénat a choisi de constituer une commission spéciale sur ce texte qui rassemble les membres de toutes les commissions permanentes ou presque ce qui est assez rare c'est dire la transversalité du sujet et c'est dire aussi que les sujets présents dans votre texte remplissent un large espace qui doit mobiliser toutes les compétences du Sénat ses compétences justement je crois que vous avez déjà pu largement les mesurer dans le domaine du numérique notre assemblée il faut bien le dire et le revendique a été active dans le cadre des négociations sur les projets de règlement sur les services et les marchés numériques avec des résolutions européennes adoptées à l'unanimité le Sénat également apporté des contributions décisives au débat sur la protection de l'enfance avec le rapport sur l'industrie pornographique de la délégation au droit des femmes et une nouvelle résolution européenne sur les abus sexuels sur les enfants ou encore la souveraineté économique avec le rapport de juillet 2022 de la commission des affaires économiques et on pourrait citer encore bien des sujets qui ont été traités par des collègues dans différents rapports c'est dire si notre assemblée est heureuse de voir enfin un texte qui va nous permettre de mieux réguler et sécuriser le cyber espace une régulation qu'elle appelle de tous ses vœux depuis un certain nombre d'années pas seulement pour des questions de souveraineté nationale ou souveraineté européenne mais aussi mais aussi et surtout pour enfin réglementer un espace qui est devenu il faut bien lire à certains égards par moments une véritable jungle avec tous les phénomènes et les graves dysfonctionnements qu'on observe phénomène d'harcèlement sur les enfants cyberpornographiques contrefaçon propos haineux en ligne des informations manipulation de la formation et puis tout le secteur économique dont on va parler bien sûr tout à l'heure je crois pouvoir dire en introduction que notre voix a été entendue et que nous reconnaissons que dans les règlements européens et dans le projet de loi plusieurs éléments que nous avions défendus s'y retrouve évidemment nous aurions aimé aller plus loin d'ailleurs ça va faire l'objet peut-être d'un débat tout à l'heure mais déjà c'est une satisfaction nous aurons un vrai débat de fond monsieur le ministre vous le vous comprenez avec nous rapporteurs aussi experts sur ce sujet mais l'ensemble des collègues tentant de trouver par là une vraie cohérence de nos positions je vous propose une organisation assez simple et traditionnelle une prise de parole de votre part pour une dizaine de minutes nous sommes tous penchés sur le texte nous le connaissons je crois pouvoir dire déjà plutôt bien l'essentiel sera la place au débat et et aux questions et je voudrais la parole successivement aux deux rapporteurs et bien sûr à l'ensemble des membres de notre commission voilà monsieur le ministre vous avez immédiatement la parole merci beaucoup madame la Présidente messieurs les rapporteurs mesdames et messieurs les sénateurs c'est un grand honneur un grand plaisir également d'être parmi vous aujourd'hui je vous remercie beaucoup pour cette invitation et notamment évidemment la présidente Catherine Morin de saillie le rapporteur Patrick chaise Harry Potter Loïc Hervé dans ce jour anniversaire ce jour d'anniversaire je avec vous lui souhaiter un très joyeux anniversaire votre commission la commission spéciale qui s'est constituée est une assemblée d'experts dont les travaux ont d'ailleurs fortement nourri ce projet de loi que je vais vous exposer dans quelques instants je pense particulièrement aux travaux sur l'industrie de la pornographie un chantier transpartisan d'ampleur qui a décliné les potentiels de régulation du secteur et donc un grand nombre des recommandations ont été reprises dans le projet de loi et je remercie Alexandra Borsch Laurence Rossignol et Laurence Cohen pour leurs travaux mais je veux également saluer les rapports de Florence blatrix compta et de la présidence notamment sur les enjeux les enjeux et ambition relatives aux règlements DSA donc le Règlement sur les services numériques et le Règlement sur les marchés numériques mais également le travail de Sophie prima notamment sur les enjeux et les propositions d'action visant à accroître notre souveraineté technologique notamment dans le marché de l'hébergement en nuages le marché du cloud on pourrait citer également les les travaux sur la cybersécurité de Rémy Cardon et d'Anne Catherine Loisier sur les sujets de concurrence de souveraineté numérique de Catherine Morin de saillie Patrick Chaze Loïc Hervé Sylvie Robert et Pierre Ouzoulias matière de lutte contre la haine en ligne les travaux de d'Alexandra borchio fontaine Marie Mercier Xavier yakovili et Pierre-Jean vers Zellen sur le contrôle parental travaux de Sylviane Noël et sur l'intelligence artificielle qui est un autre des sujets qui n'est pas traité directement dans le dans le texte mais qui est un sujet d'actualité les travaux de d'André gatelin Catherine Morin de saillie si elle pelva et Elsa Schalke l'insécurité que nos concitoyens rencontrent au quotidien sur Internet sapent leur confiance dans le numérique tous les Français sont concernés et plus particulièrement les Français les plus vulnérables donc concitoyens les plus modestes les plus âgés les plus éloignés du numérique qui sont les proies privilégiés des cybercriminels nos enfants qui subissent en ligne des atteintes brutales à leur innocence nos entreprises aussi que la loi du plus fort place dans la dépendance des géants du numérique et puis notre démocratie qui est soumise aux coups de butoir incessantes des professionnels de la désinformation face à l'accumulation de ces désordres qui viennent jusqu'à questionner parfois aux yeux de nos concitoyens la pertinence de la transition numérique la France ces dernières années à montrer la voie au niveau national avec des textes qui ont été pris ces dernières années pour lutter contre la désinformation ou protéger l'enfance en ligne au niveau européen avec ces règlements que la France a porté notamment et puis au niveau international avec des initiatives multi-partites comme l'appel de Chrys Church ou le forum de Paris sur la paix qui ont permis à défaut d'ériger des règles contraignantes d'éveiller la conscience mondiale sur un certain nombre de ces questions avec ce projet de loi la première ministre a souhaité inscrire que la première ministre a souhaité inscrire à l'ordre du jour parlementaire avant l'été qui a vocation être enrichie à renforcer au Parlement l'objectif est d'apporter des réponses concrètes aux inquiétudes aux difficultés et aux souffrances parfois que le numérique peut causer dans la vie quotidienne de nos concitoyens ce projet de loi il s'est formé à partir de trois affluents vous l'avez rappelé madame la Présidente d'abord les règlements européens que la France a porté l'année dernière lorsqu'elle présidait l'Union européenne pour mettre fin aux abus des géants du numérique et qui nécessitent que nous prenions des mesures d'adaptation afin qu'ils puissent correctement s'appliquer dans notre pays le Règlement sur les services numériques DSA qui fait entrer les grandes plateformes dans l'air de la responsabilité en leur imposant des obligations de modération des contenus qui leur sont signalés en leur en rejoignant à analyser corriger le risque systémique qu'elles font peser sur le bien-être la santé de leurs utilisateurs ou sur la qualité du débat public leur interdisant de proposer de la publicité ciblée sur les mineurs notamment contraignant à faire auditer leurs algorithmes et à ouvrir leurs données aux chercheurs je vais attirer votre attention sur le fait que certaines des dispositions prévues par ce règlement en d'ores et déjà été mis en oeuvre par les géants du numérique mais ce que vient faire ce règlement qui est un compromis atteint au niveau européen qui est peut-être pas aller aussi loin que ce que la France aurait souhaité mais qui a la force de ce compromis européen c'est de prévoir un régime de sanctions extrêmement lourde dans le cas de manquement par les entreprises concernées à ces obligations nouvelles si pour cent du chiffre d'affaires des amendes pouvant aller jusqu'à 6% du chiffre d'affaires mondial et puis une exclusion de l'Union européenne en cas de manquement répété le Règlement sur les marchés numériques ensuite le DMA qui a pour objet de rétablir l'équité commerciale dans l'économie numérique et de favoriser ainsi l'émergence d'acteurs français et européens en fixant 26 interdictions qui correspondent à des pratiques commerciales des loyales je cite quelques exemples l'auto préférence la faculté en tout cas la pratique qui consiste pour un éditeur de moteur de recherche par exemple de faire remonter plus haut dans les résultats des contenus qui sont produits par une entreprise avec laquelle cet éditeur de moteur de recherche est lié cette pratique est déloyale elle sera désormais interdite autre exemple la pratique qui consiste pour le vendeur d'un téléphone d'un smartphone de préinstaller le moteur de recherche le navigateur l'assistant personnel il y a là une pratique commerciale déloyale puisque ça n'est ni plus ni moins que de la vente liée et lorsque vous êtes éditeur de moteur de recherche et que vous vous entendez entrer sur ce marché vous n'avez aucune chance d'y parvenir tant le marché est verrouillé dernier exemple l'utilisation pour des fins publicitaires par un éditeur de réseau social de contenu ou de donner collectées sur un autre service édité par la même entreprise du numérique qui a là aussi une forme de d'accapa d'acaparent du marché et donc une pratique commerciale des loyal la nouveauté instaurée par le Règlement sur les marchés numériques c'est qu'auparavant ces pratiques déloyales étaient constatées et sanctionnées à posteriori mais bien souvent des années plus tard par les autorités de la concurrence et que désormais il y a 26 interdictions qui sont faites par le règlement a priori sans attendre l'instruction éventuelle et les années qui peuvent passer entre le moment où la plainte est déposée et l'instruction est faite et puis la deuxième le deuxième élément notable c'est là aussi la lourdeur si l'on peut dire ou la puissance des sanctions puisque c'est 10% du chiffre d'affaires la première fois et les 20 % du chiffre d'affaires mondial en cas de manquement répété première influence ce sont donc ces deux règlements européens le deuxième je le disais tout à l'heure ce sont les travaux parlementaires députés comme des sénateurs issus d'ailleurs de toutes les sensibilités politiques je citais tout à l'heure le rapport d'Annick billon d'Alexandra borchio Fontain Florence Cohen Laurence Rossignol surexposition des mineurs au porno et je voudrais citer également le rapport d'Amel gaker Franck Montaugé Sophie prima sur la souveraineté économique qui inclut un chapitre dédié à la souveraineté numérique et qui a inspiré les mesures qui concernent le marché du cloud troisième affluent les consultations qui ont été menées notamment dans le cadre du Conseil national de la refondation vous allez donc face à vous un texte qui instaure des protections nouvelles pour nos concitoyens pour nos enfants nos entreprises et collectivités et pour la démocratie au chapitre des des mesures visant à proxexer nos concitoyens j'en citerai trois la première c'est le filtre anti-arnac qui servira de rempart contre les campagnes de mails et de SMS frauduleux on a tous reçu un sms du compte personnel de formation ou de la sécurité sociale nous invitant à suivre un lien malveillant c'est ainsi que 18 millions de Français ont été victimes de cybercriminalité l'année dernière dont la moitié ont perdu de l'argent et ce sont je disais les Français les plus fragiles les plus démunis les plus éloignés du numérique qui se retrouvent spolié de leurs économies ou entraîner dans la spirale infernale de l'usurpation d'identité dont ils mettent parfois une décennie à pouvoir se sortir il faut donc couper le mal à la racine et dévitaliser le commerce de ces mafia qui se sont professionnalisés et qui ont fait de nos smartphones et de nos tablettes l'INS trument de la raquette deuxième mesure une peine complémentaire de bannissement des réseaux sociaux pendant 6 mois pour les personnes reconnues coupables par le juge de cyber-harcèlement cybercement comme vous le savez est un phénomène qui se développe massivement et touche toutes les catégories d'âge qui touchent plus particulièrement les femmes qui sont 27 fois plus exposées aussi par harcèlement que les hommes une violence d'ailleurs dont nous consultations a montré qu'elle se délocalise dans l'espace physique puisque le cybarcellement peut se muter en harcèlement physique alors qu'il a commencé sur les réseaux sociaux les responsables c'est une minorité d'internautes qui se comporte en chef de meute et propagent la haine et la violence comme des incendies sur les réseaux sociaux en désignant à leur communauté des victimes sur lesquelles il déclenchent des raids de haine et de violence cette mesure frappera donc ses chefs de meute là où ça fait mal en les privant de leur caisse de résonance en confisquant leur notoriété à l'image de l'interdiction de des stades elle préviendra la récidive et c'est donc peine complémentaire à une condamnation pour cyber assez bon pour une durée de 6 mois portée à un an en cas de récidive et puis troisième mesure de protection de nos concitoyens l'encadrement des nouveaux types de jeux en ligne l'objectif est de définir un régime pionnier et protecteur des utilisateurs pour l'encadrement des jeux numériques fondés sur les technologies émergentes du web 3 c'est-à-dire des registres distribués blockchain qui offre les garanties nécessaires de protection des mineurs de lutte contre le blanchiment de lutte contre le financement du terrorisme tout en permettant le développement en France de ce type d'activité au deuxième chapitre qui est celui de la protection de nos enfants deux mesures d'abord le blocage le déréférencements et des amendes dissuasives prononcées par l'arcom à l'encontre des sites pornographiques qui ne vérifieront pas l'âge de leurs utilisateurs vous avez dû voir comme moi la publication de l'arcom il y a quelques jours qui confirme qu'il y a bien dans notre pays chaque mois 2 millions d'enfants qui sont exposés à des contenus pornographiques et qu'à 12 ans la moitié des garçons dans notre pays sont exposés chaque mois à ses contenus dont nous voulons pourtant les préserver tant les conséquences de cette exposition sont sur leur santé sont majeures troubles du sommeil troubles de la tension troubles de l'alimentation développement de conduite à risque hyper sexualisation précoce notamment mais la liste est plus longue que cela malheureusement pourquoi cette situation parce que les sites pornographiques ne vérifient pas l'âge de leurs utilisateurs malgré l'obligation qui leur est faite par la loi du 30 juillet du 20 juillet du 30 juillet 2020 il faut donc soustraire nos enfants au déferlement d'images pornographique en accès libre sur Internet déversé par il faut le dire des mercenaires cupides et irresponsables qui considère que le trafic que les recettes publicitaires valent mieux que la santé de nos enfants il y a une procédure en cours le tribunal judiciaire de Paris rendra son verdict dans le cas de 5 sites pornographiques le 7 juillet pour l'avenir les mesures prévues par le projet de loi nous permettront d'agir plus vite et plus fort puis deuxième mesure de protection de nos enfants une peine d'un an d'emprisonnement et 250000 euros d'amende pour les hébergeurs qui ne retireront pas les contenus pédopornographiques qui leur sont signalés par la police ou la gendarmerie en moins de 24 heures sur le modèle de la sanction qui s'applique au non retrait des contenus terroristes il y a une obligation aujourd'hui qui est faite dans le droit mais elle n'est pas sanctionnée par des peines alors même que c'est un phénomène quand même assez massif puisque vos auditions passées et à venir vous confirmeront qu'il y a eu l'année dernière 74000 demandes de retraite contenu pédopornographiques adressé aux hébergeurs ce qui est absolument considérable troisième chapitre la protection de nos entreprises est collectivités pour les entreprises l'interdiction des frais de transfert l'encadrement des avoirs commerciaux et l'interopérabilité sur le marché de l'informatique en nuage ou de l'hébergement en nuages c'est à dire ce marché du cloud ça a marché qui est très concret entre les mains d'une poignée d'acteurs d'entreprises qui abusent de leur position dominante ce livre à des pratiques commerciales déloyales et place nos entreprises donc dans une situation d'assujettissement il faut en finir avec la loi du plus fort il faut libérer nos entreprises de ce de ce jour c'est une question de souveraineté qui est une priorité de l'action que nous menons avec Bruno Le Maire mais qui est je le crois une priorité du Sénat également au regard des rapports qui ont été remis à ce sujet je faisais référence à un certain nombre d'entre eux dans mon introduction inspiré par ces travaux par les travaux parlementaires cette mesure permettra aux entreprises françaises de changer beaucoup plus facilement de fournisseurs de Cloud et donc de retrouver une forme de liberté en faisant jouer la concurrence et puis une mesure pour nos collectivités avec la création d'une base de données unique pour recenser l'activité des meublés de tourisme qu'on a vu apparaître dans l'actualité ces dernières semaines c'est une mesure qui en réalité pérennise une expérimentation initiée par la loi Elan qui a associé cinq collectivités et 5 plateformes de location et qui a vocation à permettre aux collectivités de pouvoir mesurer de manière beaucoup plus simple la durée de location des meublés de tourisme sur leur territoire et donc de faire appliquer la limite des 120nités par an j'en finis avec la mesure de protection de la démocratie avec la capacité donnée à l'arcom de mettre en demeure et d'ordonner le blocage des sites internet diffusant des médias frappés par les sanctions internationales comme celle que l'Union européenne a prise contre RT France et spout la désinformation sur Internet est l'une des menaces les plus lourdes qui pèsent sur la démocratie on l'a vu avec la sauce sur le Capitole aux États-Unis on l'a vu avec la montée des mouvements anti-vax qui aurait pu aggraver la situation sanitaire c'est une mesure qui complétera notre arsenal pourrait lutter efficacement et rapidement contre la propagande des ennemis de la démocratie même si en matière de lutte contre la désarme en formation il faut toujours agir avec la main tremblante et dans le respect de la liberté d'expression et c'est peut-être sur cela que je voudrais terminer en vous redisant mesdames et messieurs et sénateurs que ce texte qui est qui emprunte à des travaux qui ont été les vôtres et qui a vocation à être enrichie par les travaux de cette commission spéciale et travaux en séance nous conduire à soutenir des propositions qui qui pourront naître de ces travaux là avec évidemment de ligne rouge la première c'est d'éviter dans ces la première de ces lignes rouges c'est le respect des compromis trouvé au niveau européen non pas que nous soyons des fanatiques du compromis européen mais que c'est grâce à ces compromis que nous avons que nous allons obtenir collectivement des concessions très significatives de la part des géants du numérique la contrepartie de ces compromis c'est que lorsque au niveau des États membres des dispositions sont adoptées qui empiète sur le champ de ces compromis européens alors ces dispositions deviennent fragiles car elles peuvent être contestées devant les juridictions européennes qui de manière constante ont donné raison au plaignants contre les États membres qui voulaient justifier une exception aux vertus et c'est bien légitime d'une aspiration nationale singulière la deuxième de ces lignes rouges c'est qu'évidemment face aux drames que vivent certains de nos concitoyens on pourrait être tentés parfois d'aller très loin dans les protections que nous voulons créer dans l'espace numérique mais il nous faut également être vigilant à ne pas empiéter trop trop loin sur les libertés fondamentales qui sont les socles qui constituent le socle de notre démocratie mais connaissant la sagesse du Sénat et son attachement aux libertés fondamentales je suis convaincu que vous saurez amélioré par vos travaux le projet de loi qui vous est soumis je vous remercie beaucoup madame la Présidente merci Monsieur le Ministre soyez assurés au Sénat on tente toujours de trouver le juste équilibre avec nous sommes attachés aussi à une rigueur mais aux libertés fondamentale et on a bien conscience des limites de l'exercice de règlement européen d'application directe mais nous souhaitons malgré tout travailler le mieux possible à l'amélioration de celui-ci alors je vais donner de la parole pour commencer à Patrick chess sur le volet plus économique des sujets que vous avez évoqués et puis on s'y sera le café merci ma présidente monsieur le ministre alors j'ai une grande série de questions je vais essayer de les réduire pour que ne pas prendre le temps tout le temps de cette commission je vais d'abord réagir à vos propos monsieur le ministre puisque finalement vous nous dites que on est donc dans un jeu d'équilibre entre la stricte adaptation du droit national au règlement européen et en même temps si je me permets donc une communication gouvernementale qui se concentre sur dispositif nouveau donc est-ce que pourrait nous préciser vraiment le périmètre que vous souhaitez donner à ce projet de loi ou égard à ces deux contraintes je vais me permettre de poser une série de questions sur le filtre national de cybersécurité grand public et puis je changeais ensuite sur les autres thèmes après vos réponses peut-être monsieur le ministre pour plus de clarté donc sur le filtre national de cybersécurité les dispositifs déjà existants de filtrage et de retrait des contenus licite sont-ils suffisamment efficaces déjà une partie de la réponse mais qu'est-ce qui justifie la mise en place d'un nouveau dispositif de filtrage des contenus pour les actes quotidiens de cybervalveillance deuxième question c'est pourquoi avoir prévu un dispositif de filtrage des contenus ordonné par voie administrative plutôt que par voie judiciaire troisième question le champ des infras des infractions visées par ce dispositif vous semble-t-il adapté et suffisant des infractions supplémentaires correspondant à d'autres actes quotidiens si bienveillance devrait-elle être ajoutée quatrième question oui quatrième question qui sera l'autorité administrative désignée pour constater les infractions les notifié la mise en oeuvre des mesures conservatoires est-ce que plusieurs autorités administratives seront concernées et si oui lesquels et enfin que pensez-vous de la désignation de la CNIL comme garante du caractère proportionné et justifié des mesures prises par l'autorité administrative première série de questions monsieur le ministre concernant notamment le filtre national de cybersécurité grand public merci beaucoup madame la Présidente sur le périmètre du du texte des mesures d'adaptation du droit national devait être prise pour que les règlements sur les marchés numériques sur les services numériques et sur la gouvernance des données puisse être appliquées je crois qu'il faut pas sous-estimer l'importance de ces règlements qui a fait l'objet de travaux sur lesquels la France côté moteur et qui permettent de changer la donne à condition qu'il soit mise en oeuvre et nous avons des échanges réguliers avec la Commission européenne qui va être en première ligne pour les faire appliquer car le poids du marché unique le poids du marché européen et le seul susceptible de faire vraiment plier et évoluer les pratiques des géants du numérique c'est c'est cela le mérite de ces règlements de faire levier des du marché unique pour obtenir des concessions significatives de la part de ces acteurs ou en tout cas une conformité avec les valeurs qui sont les nôtres si nous régulions en ordre dispersé dans l'Union européenne les géants du numérique se joueraient de nos régulations nationales les mettrai en concurrence vous auriez des de l'arbitrage et du dumping et nous ne parviendrons n'ayons pas à faire fondamentalement changer un certain nombre de pratiques que ce soit en matière de responsabilité sur les réseaux sociaux et en matière d'équité commerciale ensuite s'agissant de la deuxième question qui est sur l'efficacité des dispositifs existants de filtrage et de retrait des contenus existants ils ont proulé leur efficacité et d'ailleurs le la représentation nationale se penche régulièrement sur sur ces dispositifs qu'ils opèrent par voie administrative ou ou par voie judiciaire et qui visent tous à protéger les internautes contre différentes catégories de contenu ou de sites que ce soit des contenus haineux atteintes aux personnes atteintes aux droits d'auteur apologie du terrorisme lutte contre les fausses les informations périodes électorales etc cependant les aucun des dispositifs existants ne permet de couvrir le périmètre et l'objet de ce filtre anti arnaque ce filtre national de cybersécurité à savoir les sites intrinsèquement et ontologiquement cyber malveillant qui sont créés par les cybercriminels pour leur permettre de conduire des opérations de hameçonnage c'est à dire de pillage des données personnelles ou d'injection de logiciels malveillants dans les terminaux pour détourner des moyens de paiement c'est donc cela l'objectif qui différencie le filtre anti-arnac des dispositifs de filtrage existants pourquoi avoir prévu c'était la troisième question un dispositif de filtrage par voie administrative plus plutôt que par voie judiciaire nous y avons réfléchi et en nous basant sur une analyse précise et éclairer des phénomènes que nous souhaitions endiguer ainsi que sur des comparaisons internationales nous avons retenu cette approche administrative la réalité de ce phénomène c'est qu'aujourd'hui une campagne de finie de phishing de hameçonnage s’orchestre en quelques clics et touche des centaines de milliers de nos concitoyens en quelques jours je vous invite d'ailleurs si si vous en avez reçu il y a par exemple quelques semaines à cliquer une nouvelle fois sur les liens qui qui de ces faux SMS pour qui qui vous inviter à vous diriger vers ces sites malveillants bien souvent quelques jours quelques jours après la réception du message le site est d'ores et déjà désactivé puisque une fois qu'on a touché suffisamment de de compte une fois qu'on a obtenu suffisamment de données personnelles et bien on fait disparaître le site il faut donc dans ce domaine là agir très rapidement d'où la voie administrative tout en entourant le dispositif et bien de toutes les garanties les toutes les précautions nécessaires c'est c'est ainsi que nous avons procédé à la rédaction de cette article sur le champ des instructions visées par le le dispositif notre objectif a été double dans la rédaction de l'article nous inscrire dans les canons de la juryse prudence constitutionnelle en prévoyant un champ d'application précis pour minimiser le risque d'atteinte au Liberté protégées par la Constitution puisqu’après tout on va rediriger automatiquement des internautes vers une page sécurisée et puis nous conformer de façon la plus stricte à l'esprit de la mesure il s'agit d'un outil de protection cyber et qui doit donc être limité à la lutte contre la cybercriminalité c'est le sens des infractions que nous avons retenu et qui ont qui sont généralement mobilisés par le juge lorsqu'il est saisi dans une affaire de hameçonnage de phishing quant à savoir s'il faut en ajouter d'autres nous sommes ouverts à la réflexion à condition que cela ne dénature pas le dispositif qui n'a pas vocation à filtrer de façon indiscriminée tous les contenus à problèmes sur internet mais bien sûr qui vise à piller les internautes de leur donner personnel ou bancaires et sa gestion de l'autorité administrative désignée par désigné pour constater les les infractions le champ d'application du dispositif porte sur des objets qui sont parfois à cheval entre les compétences de différentes autorités administratives des autres dès lors plusieurs de ces autorités seront sollicité je pense à des autorités mais pas seulement à Annecy au GIP asima à la DGCCRF ou comme cybergen ou l'OCL CTIC ainsi qu'un certain nombre d'autorité administratives indépendantes tels que l'AMF la CPR et la NJ qui chacune reçoivent de temps en temps et parfois plus que de plus souvent que de temps en temps des notifications de sites identifié comme étant malveillants l'idée c'est donc bien de mutualiser en quelque sorte les l'information reçue en temps réel par l'ensemble de ces organisations et de pouvoir ensuite au travers du dispositif du filtre anti-arnac la diffuser le plus rapidement possible au fournisseur d'accès Internet pour qu'ils puissent mettre en oeuvre le filtre et éviter ce type de cyber arnaque par ailleurs sur les sujets de la CNIL associé à ce filtre anti arnaque semble être une bonne chose que et un gage de confiance que d'avoir un régulateur au fait des enjeux de liberté sur Internet et soucieux de la protection de la vie privée des utilisateurs bien que le filtre n'est pas vocation à faire intervenir de traitement de données personnelles nous n'avons pas décidé une année unilatéralement de confier cette responsabilité une personnalité qualifiée rattachée à la CNIL nous l'avons fait dans le cadre d'un dialogue avec la CNIL elle-même et pris en compte aussi bien ses observations sur le dispositif que son souhait dans contrôler l'application ce que j'imagine que la CNIL pourra vous confirmer lors des auditions ou de l'audition que vous ferez-elle merci Monsieur le Ministre c'était le premier chapitre deuxième chapitre sur la régulation du marché informatique en nuage vous avez duré qu'une sommes attaché à la Francophonie donc nous parlons de l'informatiquement on y va la présidente alors sur ce sujet est-ce qu'il y en a un cadrement des crédits d'informatique en nuage et prévu à l'échelle européenne ou est-ce que il s'agit d'une initiative française autrement dit est-ce qu'il n'y a pas un risque de pénaliser injustement les opérateurs français et en leur activité donc sur notre territoire si nous sommes les seuls à anticiper l'application du Data Act ou à adopter des dispositions plus restrictives deuxième question sur l'encadrement des crédits cloud ou nuage pourquoi la durée maximale de validité et leurs conditions de renouvellement ne sont pas fixées dans la loi quelle durée et quelles conditions de renouvellement recommanderiez vous question suivante sur les frais sortant de donner pourquoi maintenir les frais de migration facturés lorsqu'une entreprise change définitivement de fournisseurs de Cloud alors que les autres frais sont supprimés comment est-ce que cette dispositions s'articulent avec le Data Act qui prévoit une période de trois ans pour la suppression de ses frais question suivante concrètement qu'est-ce que l'interopérabilité des services du cloud pourquoi est-ce que ce n'est pas précisé est défini dans la loi autre question en parallèle qu'est-ce que la portabilité des services du cloud pourquoi est-ce que cela n'est pas précisé et défini dans la loi et enfin que pensez-vous du rôle attribué à la recette du renforcement de ses pouvoirs de sanction d'enquête et de règlement des litiges est-ce suffisant nous sommes un peu sceptiques quant à la capacité de la recette assurer cette régulation supplémentaire voilà Monsieur le Ministre sont des questions auxquelles nous sommes extrêmement attentifs au rapport de l'imprima et de ses collègues de ma collègue aussi avec Blanche Patrice content d'anticipation du Data Act donc merci de vous répondre nous allons y être très vigilant merci madame la présidente monsieur le rapporteur sur la question de l'encadrement des crédits d'informatique en nuage la réponse est non ce n'est pas une disposition qui est prévue à ce stade dans le règlement pour les sur les données qui est en cours de discussion au niveau européen avec des des trilogues entre la Commission européenne le le Parlement et le Conseil les le l'interdiction des frais de transfert l'interopérabilité figure e dans le Règlement sur les données il est d'ailleurs prévu dans le texte des clauses d'extinction qui font que lorsque le Règlement sur les données s'appliquera de plein droit alors les dispositions prévues dans ce projet de loi c'est un don de plein droit en revanche sur les avoir informatique de les crédits d'informatique en nuage nous les avons introduit dans le texte en suivant pour cela les recommandations des rapports que vous venez de citer jugeant que cette proposition nous semblait pertinente puisque je le rappelle l'objectif ici est de desserrer un marché qui ou en tout cas de déverrouiller un marché sur lequel quelques acteurs se sont octroyés une position de monopole en offrant des avoir commerciaux qui s'apparentent à l'entrée à une forme de dumping qui empêche l'entrée de la concurrence ou en tout cas de lampe qui râle qui qui compromet la capacité des nouveaux entrants à entrer sur ce marché et puis ensuite à la sortie en facturant des frais de transfert parfois démesurées donc à l'entrée comme à la sortie des pratiques déloyales pratiquées par les les acteurs dominants élimine toute forme de concurrence et place donc les entreprises françaises les entreprises utilisatrices dans une situation de grande dépense le Règlement sur les données comme je le disais tout à l'heure les compromis européens ne sont pas toujours totalement satisfaisant mais ils ont le mérite d'être européen et donc de faire levier du marché unique donc dans le Règlement sur les données le les avoir les avoir ou les crédits informatiques en nuage ne figurent pas mais il nous semble qu'il y a là et nous l'avons vérifié une mesure qui peut être prise au niveau national sans compromettre ou sans rentrer dans le champ du Règlement sur les sur les données et ces raisons pour laquelle elle figure dans le texte ensuite se pose la question de de la durée de validité de ces avoir d'informatique en nuage puisque nous avions deux possibilités lorsque nous avons décidé de cet encadrement le premier aurait été de supprimer ou de plafonner c'est ces crédits c'est avoir commerciaux nous avons écarté cette possibilité en raison du fait que beaucoup des entreprises d'utilisatrices de ces crédits commerciaux sont des jeunes entreprises innovantes pour lesquelles ces crédits commerciaux s'apparentent ou peuvent s'apparenter à une forme de financement nous avons retenu une autre approche qui consiste à un encadrement dans le temps qui permet plutôt que de jouer au plus tôt que de brider des montants éventuels qu'une jeune entreprise innovante pourrait solliciter pour co-financer son développement et bien en tout cas de faire apparaître ces crédits commerciaux pour ce qu'ils sont c'est-à-dire une forme d'échantillonnage plutôt que une sorte de dumping déguisée éliminant des facto la concurrence se pose la question de la durée de validité qui dans le texte est renvoyé au décret je crois qu'il est nécessaire que nous puissions viser l'objectif de de faire en sorte que ces avoir commerciaux restent une forme d'échantillons c'est à dire je prends l'avoir commerciale pour tester la solution d'un tel ou d'un tel et non pas pour rester avec lui pendant des années jusqu'au moment où je suis enfermé dans la solution de d'un acteur dominant il nous paraît donc une durée de validité est relativement courte de 3 à 6 mois serait un point de départ intéressant mais cela suppose sans doute d'avoir quelques discussions complémentaires et c'est la raison pour laquelle nous allons proposer que que cela puisse passer par voie réglementaire pourquoi maintenir les frais de migration alors que le texte propose la suppression des des frais de transfert si le manque de transparence est prévisibilité des frais de migration contribuent à la dynamique d'enfermement propriétaire sur le marché ceci peuvent correspondre à des coûts légitimes et incompressifs pour les fournisseurs de services particulier les frais de migration varient de manière significative en fonction de la complexité du projet de migration concerné la migration des données RH d'une PME mobilisera moindre ressources que la migration du système d'information d'une grande entreprise bancaire ainsi il peut y avoir des frais qui se justifient lorsque l'on fait la migration à ce titre les autorités françaises ont défendu dans le cadre des négociations du Règlement sur les données un encadrement basé sur les coûts réels supportés par le fournisseur de services dans le cadre du processus de migration fin d'éviter de faire peser un poids 10 proportionné sur les fournisseurs de services français européen qui seraient davantage impactés en raison de la difficulté à amortir ses coûts via leur base de clients moins large l'interdiction de la facturation de frais au titre du transfert de données s'inscrit en pleine cohérence avec l'esprit de ce qui a été défendu au niveau européen c'est une approche par les par les coûts et puis une période transitoire durant laquelle les fournisseurs ne pourront facturer des frais dépassant les coûts réels supportés au titre des transferts de données et on regarde la baisse constante du prix de la bande passante principale coût liée au transfert de données et des importantes divergences entre les pratiques des fournisseurs de services alternatifs et dominants la suppression des frais de transfert de données apparaître la meilleure approximation du coût réel supporté par les fournisseurs de services c'est ce qui nous a conduit à prendre cette option dans le texte pourquoi portabilité et interopérabilité ne sont pas définis en tant que tel dans le dans le texte et bien en réalité parce que l'interopérabilité repose sur la compatibilité des formats de données et sur l'accès à des interfaces permettant aux différents services de dialoguer et d'échanger des données d'un instant des interfaces de programmation applicative les API et c'est principe d'interopérativité de portabilité ne peuvent trouver une définition satisfaisante qu'au travers de l'édiction de spécifications techniques quel doit être la nature de ses API quelles sont les caractèresistiques qui qui doivent figurer ou qui doivent être pouvoir être mobilisés les les dispositions introduites dans le projet de loi directement inspiré du projet de règlement européen sur les données pour suivre l'objectif de définir en lien étroit avec les utilisateurs et fournisseurs de services les éléments techniques qui devront faire l'objet d'un travail de définition collectif afin de rendre effective l'interopérabilité la portabilité entre les services Cloud et c'est donc lacep dont il est prévu que le texte fasse le le régulateur si l'on peut dire de cette interopérabilité de cette portabilité alors vous m'interrogez monsieur le rapporteur sur le rôle attribué à l'ARCEP je pourrais je voudrais prendre en disant que l'évolution constante du paysage numérique et de l'économie de la donnée et bien créer un contexte dans lequel la proposition d'étendre le mandat de l'Arcelle pour rien inclure la régulation des services d'informatique en nuages est un choix logique stratégique la recette ayant démontré une expertise notable dans le domaine de la régulation numérique de la normalisation technique et de l'interopérabilité et donc bien positionné pour assumer ces nouvelles responsabilités son expérience solide dans la gestion des sujets en jeu économiques dans le secteur des télécommunications renforce cette proposition cette approche est alignée avec les objectifs du Règlement sur les données du Règlement sur les gouvernance des données et convergent avec la vision de la Commission européenne et de nos partenaires européens alors évidemment pour permettre à la recette de répondre effectivement à ces nouvelles exigences une augmentation de personnel est actuellement à l'étude dans le cadre du projet de loi de finance merci Monsieur le Ministre juste avant de passer au sujet suivant avec notre rapporteur je me tourne chose dans mes collègues parce que c'est un point important que cette informatique en nuage est-il des questions complémentaires à poser au ministre sur le sujet madame blatisfonta oui merci madame la Présidente Monsieur le Ministre en effet cette dimension du texte nous semble important nous y avons longuement travaillé dans le cadre notre rapport sur le DSA et c'est vraiment un marché stratégique qui conditionne la souveraineté la souveraineté numérique elle a compétitivité économique et donc on sait rendu compte au cours de nos de nos auditions que ce et vous l'avez dit ce marché est très largement dominé par des opérateurs extra-européens et même si les opérateurs européens ont progressé en chiffre d'affaires dans ce domaine du cloud ils ont régressé en termes de part on nous sommes passés de 27 à 13% de la part de ce marché une baisse donc de 14 points en 5 ans donc il faut vraiment mettre un frein à cette hémorragie pour nos entreprises donc on se rend compte aussi que les que globalement les PME les ETI sont encore peu sur ce marché donc il y a vraiment vraiment un enjeu là à permettre à nos à nos entreprises européennes d'être sur ce marché donc j'avais des questions similaires à celles de mon collègue Patrick chese donc je ne vais pas je ne vais pas les poser à nouveau mais peut-être que sur la question justement des PME et TPE est-ce que les frais de migration est-ce qu'on ne pourrait pas envisager de ne pas facturer des frais de migration au TP au TPE et au PME dans la mesure où c'est vraiment un enjeu de permettre à ces entreprises de [Musique] d'avancer sur le sur le marché du clone du cloud donc c'est une option que vous n'avez que vous avez écarté pouvez-vous nous dire pourquoi donc voilà c'était ma principale question sur ce sujet je me permets juste de la compléter en vous posant une question qui est une réflexion assez forte qui est de dire que les grandes plateformes pour capter en fait des marchés font des offres gratuites est-ce que finalement on devrait autoriser les autres gratuites qui correspondent à une forme de dumping merci madame la présidente madame la sénatrice je j'entends votre remarque je crois que l'objectif est le principal qui est poursuivi par par ces articles c'est c'est de permettre de déverrouiller un marché qui aujourd'hui concerne plutôt vous l'avez dit les grandes entreprises que les plus petites ou moyennes qui n'ont pas encore fait leur migration vers vers le Cloud je je vous propose d'examiner cette idée que vous soulevez et notamment pour avoir un ordre de grandeur de ce que sont les frais de migration sur ce sur les PME qui qui sont en cours de migration vers vers le Cloud mais qui ne l'ont pas encore tout à fait faites et de vous revenir avec un avis un peu plus un peu plus définitif sur la la l'opportunité de différencier le régime qui s'appliquerait aux migration à la migration selon qu'on est en dessous du seuil de PM et à la question de madame la Présidente les offres gratuites me semblent ça parenter à des avoir commerciaux et il me semble donc tomber sous le sous le coup de l'interdiction qui est prévu dans le texte là aussi je vous propose de faire une vérification avant de vous apporter une réponse définitive une dernière question avant de repasser la parole à Patrick chaise qui est importante qui est le déverrouillage nécessaire techniquement financièrement juridiquement de ce marché amené à être en fort développement ce marché du nuage informatique pour la bonne et sa pression nous avons besoin de solutions souveraine pour nous donner sensibles et critiques monsieur le ministre vous le savez pourrait-on pas envisager à travers ce texte d'afficher d'une manière ou d'une autre ce qu'est une donnée sensible ce qu'est une donnée critique pour notre sécurité nationale et des facto s'appuyer sur les propositions que nous avions faites se dire que il faut que ces données en fait elles soient dans un Cloud souverain sommes très préoccupés je tiens à dire au nom de tous mes collègues parle de devenir nos données santé nous avons maintes fois interrogé le ministre de la santé mais vous-même et votre prédécesseur sur le devenir de la plateforme des noyées de santé voilà autrement appelé mais c'est terminé cette appellation Microsoft [Musique] [Musique] première élément et il annonçait ce jour là que la la définition des données sensibles serait prochainement présenté dans le cadre de l'actualisation de la circulaire de Cloud de centre à son 9e paragraphe puis il évoqué une deuxième un deuxième élément qui était que qui était en réalité un encouragement fait aux entreprises en particulier celle qui qui se situe dans des secteurs critiques celles qui sont des osse ou des Oliv de considérer très sérieusement l'opportunité de faire la même chose que les administrations sans quoi à terme des mesures de coercition pourrait être prise ce que je puis vous dire c'est que depuis lors nous avons fait deux choses la première c'est que nous discutons nous avec nos nos amis européens pour faire en sorte que le schéma de certification du cloud en cours de discussion au niveau européen en vertu de du Règlement sur la cybersécurité qui prévoit que ces schémas de certification qui sont volontaires peuvent être créés dans un certain nombre de secteurs et que lorsqu'ils sont créés les États membres peuvent s'y référer d'une manière d'une manière volontaire mais que lorsqu'ils aient lorsqu'ils sont créés ils écrasent les schémas de certification nationaux pourquoi est-ce que nous consacrons autant d'énergie à convaincre nos amis européens en tout cas certains de nos amis américains qui sont européens qui sautent un lapsus qui sont réticents à s'imposer comme nous le faisons l'immunité à l'extraterritorialité des législations extra-européennes et américaines en particulier bien parce que ce schéma de certification cils dans son niveau de sécurité le plus élevé intégré et il intégrera ces mensuels plus cher les mêmes critères que ceux que nous avons retenu pour notre certification nationale alors les acteurs français les acteurs européens qui ont choisi de faire certifier leur solution qui ont investi du temps et des moyens pour le faire pourronter l'or passeporté si l'on peut expression leur solution dans le reste de l'Union européenne en revanche si cette certification volontaire si ce schéma de certification européen ne retenez pas dans son niveau de sécurité le plus élevé l'immunité au législation extraterritoriales notre certification c'est que new cloud serait illégal il deviendrait illégal en France de de d'imposer l'immunité à l'extraterritorialité pour des administrations pour des entreprises etc sauf évidemment pour des peut-être des motifs explicites de sécurité nationale donc nous menons cette discussion nous avons des débats serrés avec un certain nombre d'État membre notamment les Pays-Bas qui qui derrière eux emmène je dirais le groupe des pays qui sont les plus réticents nous avons bon espoir mais c'est une des raisons pour lesquelles nous n'avions pas jusqu'à la semaine dernière publier cette circulaire actualisée elle a été le 31 mai et dans son neuvième paragraphe elle fait apparaître la définition des données sensibles que les administrations devront désormais lorsqu'elles font leur migration vers l'informatique en nuage placé dans de Cloud certifié en parallèle nous soutenons les acteurs et notamment les acteurs français qui engagent le processus de certification de l'ancien pour de pour que leurs offres soient certifiées secs notamment grâce à un guichet que nous avons ouvert il y a quelques mois on s'était engagés le 12 septembre dernier qui donne un petit coup de pouce financier ou notamment aux petits et moyennes entreprises de du cloud lorsque elles veulent faire certifier une solution mais que mais qu'elles n'ont pas la taille suffisante pour absorber les coûts fixes associés au processus de certification merci Monsieur le Ministre tout cela est assez technique on l'aura compris ce qui nous importe c'est que les données sensibles des des Français et des facto des Européens puissent être bien protégés contre une législation extraordinaire pour l'instant qui nous est défavorable et que forcément nos discussions vont se poursuivre sur ce sujet nous y serons très très attentifs alors je repasse la parole tout de suite à Patrick chaise sur un sujet très important aussi qui concerne les jeux à objet numérique monétisable pour lequel un nouveau cadre juridique est en cours d'élaboration voilà chers Patrick je te passe la parole merci ma présidente monsieur ministre sur ce sujet si vous deviez définir simplement ce que sont les jeux objets numériques monétisable quelle définition retiendrait et vous quel encadrement de ces nouvelles pratiques de jeux en ligne préconisez-vous compte tenu des risques sociaux et sanitaires qui leur sont associés et enfin sur cet article comment justifier vous le recours à une habilitation à légiférer par ordonnance et le senda n'aime pas beaucoup voilà habilité et le gouvernement a géré par ordonnance c'est pour ça que je le dis par rapport donc pour une vraie justification comment définir ces jeux bien il s'agit de jeux d'un nouveau genre qui se situe à la confluence entre les jeux vidéo et les jeux d'argent et de hasard et qui s'appuie ou qui sont nés de la technologie des registres distribués la blockchain qui permet d'isoler la propriété d'un actif numérique ce qui veut dire que on peut désormais détenir un actif numérique en avoir la pleine propriété et donc en quelque sorte jouer avec ou l'utiliser comme un support de jeu je vous donne un exemple le jeu stable développé par le PMU et lancer il y a quelques mois qui reposent sur une plateforme numérique qui permet aux utilisateurs d'acquérir des jetons d'enfants jupe donc des jetons qui prennent l'apparence de chevaux de course et qui sont reliés à un cheval dans le monde physique et à ses performances dans le monde réel et qui ainsi permet de d'organiser des jeux d'un nouveau type et en s'appuyant sur ces technologies de de blockchain enfin du web 3 et c'est donc précisément parce que se trouve à la confluence de deux de deux types de de jeux existants les jeux vidéo et les jeux d'argent et de hasard qu'ils nous paraît important puisque nous avons un écosystème Flores florissant du web 3 pas seulement sur les jeux mais dans d'autres domaines également de créer un cadre qui permet à la fois à l'innovation de ce développer en France et puis en Europe tout en créant le niveau de protection suffisant pour les utilisateurs et puis garantissant la lutte effective contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme l'esprit dans lequel nous nous plaçons et celui qui a présidé à la conception en 2018 d'un régime qui s'appelle le régime San pour les crypto actifs dans le cadre de la loi pacte ce régime a été construit qui soulevait au départ quelques interrogations mais qui a été conçu précisément pour créer un cadre suffisamment souple pour que l'innovation puisse se développer pour que la France soit d'ailleurs attractive pour l'innovation mais suffisamment protecteur pour créer un niveau de confiance suffisamment élevé 5 ans plus tard que s'est-il passé et bien le cadre que nous avions défini a permis d'attirer en France les principaux leaders mondiaux dans ce domaine et de susciter en France des vocations entrepreneuriales très très importante la semaine dernière encore hier soir encore nous avons reçu la confirmation qu'un acteur américain de ce domaine là avait choisi la France pour installer c'est pour s'installer pourquoi choisir la France alors qu'il est évidemment aux États-Unis parce que les États-Unis à l'époque ne s'étendaient aucun cadre régulatoire lorsque les scandales ont éclaté l'automne dernier avec le scandale FTX par exemple les Etats-Unis ont fait marche machine arrière toute on serrait les boulons d'une manière sans doute excessive conduisant un certain nombre d'acteurs américains non seulement ouvrir des surcursales en Europe mais parfois carrément à se délocaliser des États-Unis vers l'Europe et je précise que le cadre européen qui va s'appliquer à partir de 2024 le cadre Mika est directement inspiré du cadre français qui avait donc fait ses preuves et nous à peu près à l'abri de scandale tels que ceux qu'on a vécu l'automne dernier en partie à l'abri même si on n'est jamais à la prix à l'abri d'une fraude massive ce que je veux dire par là c'est que au fond et j'en viens ensuite à la question de l'habitation différente au fond c'est la même chose que nous essayons de construire pour ce type de jeu là c'est à dire une réglementation à la fois protectrice à la fois susceptible de conduire un peu plus d'innovation et si nous le faisons suffisamment intelligemment à inspirer la réglementation qui viendra au niveau européen pour que les gens viennent faire de la France leur camp de base pour soit qu'il soit déjà en France soit qu'il soit à l'étranger pour leur expansion européenne autrement dire venir innover innover en France quand on veut s'adresser au marché européen alors pourquoi le recours à une habitation à légiférer par ordonnance il est nécessaire pour pouvoir coordonner dans des délais suffisants des travaux interministériels particulièrement techniques et complexe qui mobilisent de nombreuses administrations au sein de différentes branches de l'exécutif le ministère de l'Économie ministère l'intérieur il sert de l'agriculture il sert des sports ministère de la Culture qui nécessitent également le concours de plusieurs autorités de régulation la NJ la CNIL track fin l'AMF à CPR harcom par ailleurs il est nécessaire pour permettre des consultations des différents acteurs du secteur et des secteurs voisins celui des jeux vidéo et celui des jeux d'argent et de hasard il n'en demeure pas moins monsieur le rapporteur que l'objectif est d'avancer le plus rapidement possible sur la création de ces dispositions de manière à pouvoir présenter au plus vite au Parlement et de préférence au Sénat des dispositions en dur nous avons bien pris le point que vous avez soulevé vous-même ainsi que madame la Présidente et nous allons essayer de faire en sorte qu'au plus vite ces dispositions puissent vous puissent vous être présenté vous doutez qu'on a été saisi par l'ensemble des acteurs du monde du jeu plus classique qui craignent une distorsion en réalité de concurrence à travers l'adaptation d'un texte qui leur serait finalement défavorable portant moins d'exigence au secteur du jeu en ligne et que forcément on sera attentive à ces sujets de manière à ce que le texte proposé si textes il y a vous y travaillez je sais ça pas une quelque sorte un dégonflage de l'architecture classique ce qui serait terrible parce que on a besoin aussi de régulation sérieuse sur l'Internet où ce sont des jeux d'argent vous l'avez sûr vous l'avez vous-même souligné bien je demande en rapporteur de terminer l'ensemble des questions qui lui sont propres alors des questions sur les meublés de tourisme notamment comment le dispositif de centralisation des données relatives aux meublés de tourisme permettra-t-il aux communes de mieux contrôler la conformité des locations sur leur territoire deuxième question selon l'étude d'impact du projet de loi le taux de non-conformité de l'offre de meublés de tourisme pour atteindre 34% à Paris et 46% à Lyon comment expliquer vous l'ampleur de ce taux de conformité troisième question qui serait l'organisme des uniques désigné pour mettre en place la plateforme de déclaration à destination des communes et des plateformes numériques de la location touristique et enfin la proposition de règlement européen sur les locations de courte durée est en cours de négociation comment anticipez-vous cette future régulation au niveau européen et le dispositif prévu par le présent projet de loi et peut-être pour finir les questions une question qui concerne l'adaptation du droit de la consommation comment se matérialisera la lutte donc contre les Dark Partners ces interfaces conçues de façon à tromper ou manipuler les internautes consommateurs une équipe spécifique des gscrf était prévue à l'image de la brigade de l'influence commerciale ce ministre merci Madame présidente monsieur le rapporteur comment le dispositif de centralisation des données relatives au meublée de tourisme permettra-t-il aux communes de mieux contrôler à conformité de le délocation sur leur territoire aujourd'hui les communes concernées sont contraintes d'aller chercher à la main si l'on peut dire les informations liées à l'application de la limite des 120 jours applicable à la location des résidences principales notamment grâce à ce dispositif de centralisation des échanges elles n'auront plus à formuler qu'une seule demande plutôt qu'une demande par plateforme afin de d'obtenir ces informations et sera donc beaucoup plus facile pour elle d'identifier les manquements des loueurs à leur obligation de déclaration et au respect du seuil des 120 jours de location appli par an applicable aux résidents principales et par ailleurs ce guichet unique ou cette base de données unique permettra une harmonisation une fiabilisation des données ainsi qu'une automatisation des processus bref une vraie simplification pourquoi des taux de non-conformité aussi élevés nos le taux de non conformité réglementaire correspond au pourcentage d'annonces publiées présentent pas de numéro d'enregistrement il est effectivement vous l'avez dit relativement élevé dans les marchés touristiques dans l'ensemble des marchés touristiques d'ailleurs pour lesquels des données sont mises à disposition par inside Airbnb et récupérer par des techniques de moissonnage sur internet ici il faut préciser quand même qu'il ne s'agit que d'estimation qui sont réalisées à partir de données partielles alors pourquoi des taux si faible et bien cela s'explique par un facteur qui relève des loueurs eux-mêmes excenter un certain nombre de propriétaires ne respectent pas la réglementation en vigueur en particulier l'obtention d'un numéro d'enregistrement ou la déclaration de changement d'usage ou encore la limitation des 120 jours de location des résidences principales sur le l'organisme unique qui serait désigné pour mettre en place la plateforme de déclaration plusieurs pistes sont encore à l'étude ce qui est certain à ce stade c'est que le guichet de centralisation ne sera pas géré par une autorité administrative indépendante ou par une autorité publique indépendante car la désignation d'une telle autorité ne pourrait se faire par décret et nécessiterait l'intervention du législateur la création d'une personne morale Haddock n'est pas non plus prévue faut pas multiplier les personnes morales ou les organisations étant donné la relative modricité des moyens nécessaires à la gestion de ce guichet et donc ce qui est envisagé à ce stade et sans préjuguer de la décision finale c'est l'attribution de cette compétence a un service d'administration centrale ou cette évolution un opérateur de l'état existant et puis interroger également sur l'articulation avec le règlement européen en cours de discussion effectivement il s'agit d'une anticipation partielle de la mise en oeuvre du projet de règlement européen proposé en novembre 2022 par la Commission européenne sur la collecte et le partage des données relatives au service de location de logement de courte durée la proposition de règlement vise à renforcer la transparence dans la collecte et la transmission de ces données et deux principaux objectifs de ce règlement c'est l'harmonisation des exigences nationales en matière d'enregistrement et la facilitation de la transmission des données entre plateformes et autorité publique compétente à ce stade la proposition qui doit être débattue au Parlement européen prévoit que les États membres exigeants des opérateurs numériques qui leur communiquent des données mettent en place un point d'entrée numérique unique donc nous sommes parfaitement alignés avec l'esprit du règlement à venir merci Monsieur à mes collègues ont-ils des questions complémentaires à bosser à celle du rapporteur sur ce volet particulier du texte effectivement madame la Présidente s'agissant les places de marché en ligne effectivement il y a dans l'article 26 du projet de loi une habilitation des agents CCRF à rechercher constater les infractions au disposition de l'article 25 du règlement sur les services numériques qui proibe les Dark patterns donc le Règlement sur les services numériques c'est très des réseaux sociaux et des places de marché à cet effet les agents disposent de pouvoir d'enquête prévu par le code de la consommation qui sont considérés comme des pouvoirs de police judiciaire exercés sous l'autorité du procureur de la République puisqu'il s'agit d'infraction pénale punie à titre principal d'un emprisonnement de deux ans et d'une amende de 300000 euros dans le montant peut être porté de manière proportionnée aux avantages tirées du délit à 6% du chiffre d'affaires mondial c'est donc l'ensemble des enquêteurs de la DGCCRF qui pourront être amenés lors de leur compte leur contrôle en ligne à rechercher constater ses dark patterns une enquête sur ce sujet sera ainsi diligentée dans le cadre du Programme national d'enquête de la DGCCRF pour l'année 2024 voilà bien merci monsieur le ministre dans mes collègues alors s'il n'y a pas de question Monsieur Hervé rapporteur de l'autre volet du texte on vous écoute attention il y aura plein de questions aussi de ne le faire qu'en une seule salle de de questions ces questions étant plus générale que que celle de Patrick était plus technique sur le volet qui était le sien première réflexion une très grande partie des acteurs de l'Internet sont établis en dehors de notre pays même et beaucoup d'entre eux sont en dehors de l'espace européen comment assurer l'effectivité des règles notamment en matière de sanction pénale que ce projet de loi propose de soumettre à notre vote j'en viens à la question de la pornographie et à la question de la de la régulation de l'accès des mineurs dans quelle mesure la transformation de la procédure judiciaire entre sur administrative permettra d'être plus efficace à vos yeux pour vérifier qu'un contrôle de la majorité sérieux et bien mise en place les sites semblent déployer des moyens très importants pour s'opposer au procédure judiciaire j'imagine qu'elles feront de même dans le cas d'une procédure administrative et est-ce que l'arcome disposera de suffisamment de moyens pour mettre en oeuvre la nouvelle procédure qui supposera l'établissement de constat par ces agents peut-être aussi vous pouvez vous développer aussi les modalités techniques qui sont envisagées sur la question proprement dite du contrôle de l'âge c'est un sujet qui a été à de très nombreuses reprises abordées dans cette maison en particulier à la délégation au droit des femmes et sur lequel on a culture également et sur lequel on s'interroge même si certains de nos voisins européens semblent être légèrement en avance sur nous je pense notamment à l'Allemagne ou à l'Italie le projet de loi répartit la compétence de mise en oeuvre du RSN entre l'arcom la CNIL la DGCCRF l'arcom est en consacré en tant que coordinateur des services numériques le choix de recours à plusieurs acteurs procètent-ils d'une spécialisation bienvenue au chrétiles le risque d'une dispersion qui rendrait dispositivement lisible et moins efficace comment envisagez-vous une coopération entre les différents acteurs récemment la commission des lois a adopter une proposition de loi qui sera débattue la semaine prochaine lundi et dans cette provision loi un amendement permettait d'intégrer le président de l'Autorité de régulation de la communication du visuel et du numérique ainsi que le président de l'Autorité de régulation des communications électroniques au sein du collège de la CNIL qu'en pensez-vous et réciproquement est-il prévu qu'un membre de la CNIL siège dans les différentes autorités que je viens d'évoquer les plateformes disposent-elles en l'état des moyens techniques et humains pour mettre en oeuvre les nouvelles règles européennes ont-elles déjà adapté leur moyen leur procédures à cette nouvelle réglementation quel est l'état du dialogue entre le gouvernement votre ministère monsieur le ministre et les acteurs du secteur s'agissant non seulement de l'entrée d'application du règlement mais aussi des mesures autonomes prévues par le projet de loi en matière d'interdiction d'accès aux mineurs au site pornographique et de renforcement la lutte contre les contenus à caractère pédocrinel voire terroriste comment la France se positionne-t-elle en ces matières par rapport à nos voisins et partenaires européens comme le reconnaît implicitement l'étude d'impact de votre projet de loi l'application de règlement de couvrira pas entièrement certaines dispositions du droit national modifiées voire abrogée par ce texte je pense aux articles 29 et 30 qui vont passer le seuil à partir duquel les plateformes sont soumises à des obligations en matière de transparence de lutte contre la désinformation et on passerait de 5 millions d'utilisateurs nationaux à 45 millions d'utilisateurs européens et c'est un choix délibéré de votre part de ne pas prévoir de mesures complémentaires pour les plateformes qui ne se verraient dès lors plus soumises à ces obligations disposez-vous de données quant au nombre d'opérateurs n'entront pas dans le champ des très grandes plateformes et des très grands moteurs de recherche au sens du règlement et qui se verrait donc soustrait alors obligations et ma dernière question monsieur le ministre pensez-vous que la loi du 21 juin 2004 pour la confiance dans l'économie numérique gagnerait en lisibilité en intelligibilité une fois que ce texte sera adopté il me semble que l'on continue à juxtaposer des dispositifs sans une réécriture globale je sais que c'est un sujet qui vous préoccupe ce qui semble d'abord au plonge juridique mais aussi au plan intellectuel rendre les choses plus complexes j'imagine que vous avez des contacts nombreux avec un certain nombre d'acteurs du secteur pour leur donner des explications sur les évolutions envisagées peut-être pouvez-vous nous donner d'autres perspectives à l'issue de cette discussion parlementaire merci chez ministre merci Madame la présente monsieur le rapporteur votre première question portée sur l'effectivité des règles que le gouvernement entend soumettre à votre votre puisque nous avons face à nous des acteurs qui se jouent parfois des frontières j'aurais répondre à cela avec deux éléments qui me paraissent importants de rappeler le premier de ces éléments c'est que dans les les règlements européens que ce projet de loi permet de faire appliquer correctement dans notre pays comme dans les autres États membres de l'Union européenne [Musique] très important parce qu'on s'est souvent heurté je pense au Luxembourg je pense à l'Irlande à des appréciations par les autorités en charge y compris de l'application de règle européenne une forme de déterrogénéité dans les approches et puis deuxièmement si certaines sanctions pénales pourrait être peut-être plus facile plus difficilement applicable à des acteurs situés localisés très loin de l'Union européenne les mesures de blocage en particulier les mesures qui s'appliquent au site diffusant des contenus pornographiques aussi diffusant des médias frappés par les interdictions comme celle que l'Union européenne a prises à l'encontre des médias russes elles ne repose sur des acteurs français les fournisseurs enfin des acteurs français des acteurs basés en France les fournisseurs d'accès Internet et dont ils sont donc je dirais d'effectivité immédiate et rapide s'agissant de l'accès des mineurs au site pornographiques dans quelle mesure la transformation de la procédure judiciaire en procédure administrative sera-t-elle un gage d'efficacité il est bon à mon sens d'éclairer la Commission sur la manière dont le la loi du 30 juillet 2020 a été appliquée à date cette loi cette loi précise que l'interdiction qui est faite d'exposer des mineurs à des contenus pornographiques doit s'appliquer aussi lorsque un site internet par exemple ne fait que de demander l'âge de l'utilisateur et ne le vérifie pas sérieusement le décret d'application de cette loi était pris au mois d'octobre 2021 la loi et le décret d'application prévoit ensemble que c'est l'arcom qui met en demeure un site qui ne vérifie pas l'âge de l'utilisateur que lorsque au bout de 15 jours le site ne s'est pas conformé alors l'arc comme saisie le tribunal judiciaire de Paris qui ensuite instruit l'affaire en octobre 2021 le Tribune le LARCOM met en demeure 5 des principaux sites pornographiques de mettre en place un système de vérification d'âge constant qu'un jour plus tard que cette mise en demeure n'a pas été suivie des faits larcome au mois de novembre 2021 saisit le tribunal judiciaire de Paris au mois de septembre 2022 le tribunal judiciaire de Paris convoque une audience qui rassemble les sites concernés et l'arcane les sites concernés se présentent à l'audience en brandissant une question prioritaire de constitutionnalité le tribunal judiciaire de Paris renvoie la question prioritaire de vous transmet la question prioritaire de constitutionnalité à la Cour de cassation et ordonne une médiation entre les sites pornographiques et et l'arcom au mois de janvier 2023 la Cour de cassation annonce ne pas transmettre la question prioritaire de constitutionnalité aux conseils constitutionnel et quelques semaines plus tard et quelques semaines plus tard le annonce sortir de la médiation avec les sites pornographiques le l'art comme se tourne à nouveau vers le tribunal judiciaire de Paris qui convoque une audience qui s'est tenue au mois de avril 2023 à l'issue de cette audience le délibéré est attendu au 7 juillet il aura donc fallu un an et demi à peu près pour que le un jugement puisse être éventuellement rendu il nous semble important que nous puissions aller plus vite et en confiant à l'arcom la capacité après avoir assermenté ces agents à cet effet de const non seulement et de mettre en demeure mais aussi d'ordonner plus directement le blocage vous m'interrogez ensuite sur les moyens concrets que que l'arcom pourra mobiliser pour exercer cette compétence nouvelle je veux d'abord rappeler qu'il faudra qu'elle puisse disposer de moyens humains pour cela il y a aujourd'hui [Musique] 370 agents à LARCOM en comptant les 16 antennes territoriales il y a aujourd'hui dit recrutement en cours pour la mise en œuvre des des responsabilités des compétences nouvelles confiées à l'arcom par le DSA vous m'interrogez également sur la question de la vérification de l'âge qui elle aussi avait fait l'objet de travaux approfondi par la mission parlementaire la médecine des sénatrices et le rapport en fait état il est prévu dans le texte que l'arcom a préavis de la CNIL publie un référentiel qui dira ce que doit être au minimum une solution de vérification d'âge acceptable sans attendre évidemment que ce projet de loi ne soit adopté il appartient au site internet concernait notamment par la procédure en cours de mettre dès aujourd'hui en place des systèmes de vérification d'âge il n'en existe il en existe certes ils ne sont pas absolument parfaits mais il permettrait d'éviter l'exposition massive des mineurs au porno que que l'arcom a encore dénoncé dans son dans son étude publiée il y a il y a quelques semaines néanmoins pour pour anticiper sur l'adoption de ce projet de loi nous avons encouragé des entreprises françaises à se saisir de cette problématique la problématique la vérification de la jeu en ligne en les appelant à suivre les recommandations du rapport des cénatrices celle de la CNIL et de l'arcom et a essayé de développer des solutions de vérification d'âge qui soit doublement anonyme c'est-à-dire que le fournisseur de la preuve d'identité ne puisse pas de la puissance de la preuve de majorité ne puisse pas connaître ce pourquoi cette preuve est utilisée peut-être sera-t-elle utilisée pour consulter un site pornographique peut-être sera-t-elle utilisée pour l'achat de produits alcoolisés peut-être sera-t-elle utilisée pour l'achat de jeux de de d'argent et de hasard qui sont eux aussi soumis à des restrictions d'âge et puis le site quant à lui qui va solliciter la preuve de majorité pour donner l'accès à son service à un utilisateur ne doit pas avoir à connaître l'identité de la personne concernée ée vous m'interrogez ensuite sur la répartition des compétences entre le entre les différentes autorités et la mise en oeuvre d'un la mise en oeuvre du RSN autour du coordinateur des services numériques le RSN est avant tout un règlement transversal qui modélise un régime d'obligation appliqué à un environnement de plateforme intervenant sur une multitude de secteurs économiques il est logique que la mise en oeuvre du RSN soit organisée de façon distribuée entre les principales autorités de régulation qui disposent en France des compétences statutaires sur chaque domaine traité par le RSN notre choix repose sur cette double conviction privilégiez les compétences et les expertises acquises dans chaque domaine la CNIL pour la protection des données personnelles l'arcom sur les problématiques de contenu la DGCCRF sur les pratiques du commerce en ligne tout en veillant à une coordination une synergie efficace de l'ensemble nous sommes conscients des écueils liés à cette gouvernance un peu distribuer en différentes autorités administratives et c'est la raison pour laquelle le projet de loi prévoit des dispositions particulières en matière de dialogue et de consultation entre ces différentes entités vous soulevez ensuite une un point qui était déjà soulevé dans le l'avis du Conseil d'État sur le fait que le règlement sur les services numériques puissent écraser certaines des dispositions de la loi contre la manipulation de l'information que le Sénat avait à l'époque passé au tamis de de son examen et de son regard sur cette question il est vrai que le le Règlement sur les services numériques est un règlement d'harmonisation maximale qui interdit en principe le maintien au niveau national de législation poursuivant le même objectif notamment en matière de lutte contre la désinformation en ligne en conséquence le projet de loi que vous avez sous les yeux comme vous le soulignez abroche certains dispositions de la loi relative à la lutte contre la manipulation de l'information qui prévoit certaines mesures applicables aux opérateurs de plateforme en ligne et en particulier les articles 11 13 et 14 de la loi du 22 décembre 2018 néanmoins il est important de souligner que ces dispositions abrogées sont couvertes en grande partie par le Règlement sur les services numériques les articles 11 13 et 14 de la loi un fox donc lutte contre la manipulation de l'information ont des équivalents directs dans le Règlement sur les services numériques et les obligations prévues restent donc pleinement exécutoires ce règlement prévoit notamment l'obligation pour les très grandes plateformes et les très grands moteurs de recherche d'analyser les risques systémiques de désinformation engendrées par le fonctionnement de leur service algorithme système de recommandation et de prendre les mesures nécessaires pour les atténuer le projet de loi n'entraîne donc pas de recul sur ce point en outre s'agissant du code électoral vous pouvez constater que le gouvernement a suivi la vie du Conseil d'État et n'a pas procédé à l'abrogation de l'article l163-1 mais à seulement procédé à de légères modifications de cohérence avec le DSA il a été décidé au regard de la sensibilité de l'information des personnes en période électorale de conserver l'obligation pour les très grandes plateformes et très grand moteur de recherche de faire figurer les informations listées par le présent article cette obligation pourra ensuite être abrogée avec l'entrée en application du projet de règlement relatif aussi blagage et à l'amplification des publicités à caractère politique un autre règlement en cours de discussion au niveau européen à l'étape des trilogues l'impact de cette modification sera donc quasi nul dans la mesure où les dispositions agrogées ont un équivalent dans le DSA et ou celle qui n'ont pas d'équivalent dans le DSA seront maintenus janvier maintenant à la dernière question sur la question de la lisibilité de la loi pour la confiance dans l'économie numérique il est évident que ce texte introduit des changements importants à cette à cette LCEN qui sert de socle à notre législation concernant le numérique c'est une loi fondatrice qui a porté depuis 20 ans un cadre propice et dynamique en faveur de l'économie de la société numérique près 20 ans de résultats compte tenu de la transformation profonde liée à la numérisation de l'économie à l'occasion de l'adoption du RSN il est aujourd'hui indispensable de refonder cette loi le projet de loi s'emploie à cette réorganisation à organiser réorganiser le corpus de la LCEN pour le rendre plus logique et lisible et l'articuler avec ces règlements européens nouveau qui vont continuer à vous arriver mesdames et messieurs et sénatops puisque après le Règlement sur les données sur la gouvernance des données règlements sur service numérique et marchés numériques viendront le Règlement sur les données le règlement sur intelligence artificielle et d'autres encore convocation à construire un marché unique du numérique et appliquer faire appliquer dans l'ensemble des États membres un corpus de règles uniques qui qui impose aux acteurs qui entendent avoir des activités en Europe le respect de principe auquel nous sommes très attachés ce qui nous oblige à une certaine gymnastique il faut bien le dire dans l'anticipation de l'application transposition d'avoir au moins une cohérence d'un texte à l'autre sur les dispositifs qui sont retenus et proposez bien sûr avant cela alors j'ai déjà des questions forcément Annick billon à une question je suppose que si la parole et chers collègues manifestez-vous quand vous avez des questions à poser merci madame la Présidente merci monsieur le ministre d'avoir d'ores et déjà balayé un certain nombre de sujets en réponse à nos deux rapporteurs donc je fais directement rentrer dans le sujet puisqu'on a eu l'occasion de se voir et de présenter nos conclusions de la délégation aux droits des femmes porno leur faire du décor donc juste quelques questions pour essayer de laisser de la place aussi au collègue qui auront des questions à vous poser nous avions préconisé la création d'une nouvelle rubrique sur la plateforme Pharos pour mieux identifier on le voit il y a un problème de visibilité d'informations de cette plateforme donc de signalement donc pensez-vous que la création d'une nouvelle rubrique qui fera appel aux actes de barbarie de violences sexuelles notamment de torture serait de nature à faciliter les signalements la deuxième question vient par rapport concernera aussi la dernière c'est sur le droit l'oublier lors de nos travaux avec la délégation au droit des femmes nous avons évidemment entendu des témoignages extrêmement violents difficiles et qui nous ont profondément impacté dans notre regard sur l'industrie de la pornographie et donc la question du retrait des vidéos et de ce retrait finalement serait-il possible selon vous finalement sans sans forcément le visionnage mais à partir du moment où dans le titre d'une vidéo porno vous avez l'apologie d'un crime par exemple est-il pour vous envisageable de d'imaginer le retrait plus rapide sans forcément se dire on vérifier dans le contenu puisque ce sont des vidéos pornographiques et qu'elles mettent en scène forcément des actes particuliers droit à l'oublier aussi par rapport à la possible demande sans sans contrepartie financière de la part des actrices avez-vous des réponses assez à cette demande puisque en gros une actrice de porno gagne 400 euros pour une vidéo et actuellement il lui est demandé entre 4 et 5000 euros pour le retrait de cette vidéo donc quid du retrait quid du droit à l'oubli merci pour vos réponses monsieur le ministre Florence platrix compta je prends l'ensemble des questions monsieur le mini si vous le voulez bien merci madame la présidente monsieur le ministre vous avez évoqué l'inégale diligence des différentes autorités de régulation nationale à faire appliquer les régulations numériques et indiquer que dorénavant la Commission en aurait l'achat néanmoins on s'est posé lorsqu'on a travaillé sur le DSA la question suivante la Commission se donnera-t-elle les moyens notamment les moyens humains d'effectuer effectivement cette régulation c'était ma première question sur les moyens de la commission pour effectuer la régulation et deuxième question nous avons été lors de nos auditions quand nous avons notamment auditionné des acteurs qu'on essayant très bien les réseaux sociaux nous sommes rendus compte qu'il manquait souvent de modérateurs et de modérateur dans chaque langue notamment de modérateur en français et c'est vraiment une carence pour la lutte contre la désinformation la haine en ligne donc en quoi est-ce que ce texte va permettre de répondre à cela je vous remercie je me permets d'insister sur la question du droit à l'oubli parce que ça a été aussi des préconisations que nous avions faites donc c'est vraiment un sujet qui s'est retrouvé plusieurs fois évoqué au Sénat monsieur le ministre merci Madame la présente mesdames sénatrices sur la question de la alors de la nouvelle rubrique mais en réalité c'est alors je pense que c'était lié à la question sur le retrait de certaines vidéos des sites pornographiques quand elles sont quand elles s'apparente à des actes de des actes criminels nous avons à l'appui de vos travaux des engagés des discussions avec le conseil à l'égalité qui les a relayés et ma collègue Isabelle Rome pour pour explorer les les moyens je dirais juridique de caractériser de manière suffisamment précise une catégorie de vidéos qui pourrait justifier d'être retiré cela nous devons vraiment le faire avec à l'esprit de ne pas franchir les lignes de la liberté d'expression de liberté de communication mais avec à l'esprit aussi toutes les violences que vous citez autrement dit le diable se nichant dans les détails la question fond est de savoir si de manière suffisamment précise une vidéo peut-être identifier comme comme un acte de barbarie et donc amener à un retrait automatique comme cela est prévu ou un pas automatique mais un retrait sur sur un jonction de pharose ou des forces de l'ordre comme c'est le cas pour les contenus terroristes ou les contenus pédopornographiques mais j'ai de c'est un sujet auquel nous dont nous avions parlé auquel nous continuons de réfléchir sur lequel nous n'avons pas encore trouvé la solution et sur la question du droit à l'oubli le rgpd le prévoit dans le cas des des données ou des images qui sont des images personnelles qui n'ont pas fait l'objet de d'un contrat ce que vous proposez est devenu écraser un contrat dans le cas que vous citez qui est celui des images pornographiques sur ce sujet le nous avons saisi le garde des sceaux et le garde des sceaux souhaite organiser un groupe de travail réunissant les experts sur cette question pour essayer de trouver une réponse adaptée satisfaisante qui mobilisera à la fois bon les le droit des contrats en plus de celui du droit à la vie privée à la protection des personnes sur les questions de Madame latrix compta sur les moyens de la commission c'est une question que que je pose à chaque fois que je rencontre le commissaire compétences c'est-à-dire Thierry Breton nous avions il y a 8 mois des inquiétudes à ce sujet qui se sont dissipés puisque les recrutements d'une de plusieurs dizaines de réalité 80 et TP e-tp ont été réalisés à la DG connectée à la DG pompe pour l'exécution de ces règlements mais tant que les je dirais tant que les premières sanctions n'auront pas été prononcées car il y aura nécessairement des infractions à ces deux règlements nous serons très très vigilants à maintenir ou à faire connaître à la Commission européenne notre exigence très forte qu'elle soit dotée de moyens j'ajoute que la beauté de ces règlements c'est que on va solliciter de la part des réguler une partie du financement de des moyens mis à disposition de leur régulation c'est à dire qu'ils vont contribuer financièrement à cette à cette régulation puis s'agissant de la modération les c'est le DSA qui désormais va imposer aux plateformes de mettre en place des disposés des dispositifs qui devront être par ailleurs audité et qui seront sanctionnés par des amendes particulièrement lourdes ce qui nous le pensons les conduira à améliorer leur processus de modération alors qu'ils ne passent pas toujours ou pas intégralement par des moyens humains qui passent aussi par de l'intelligence artificielle notamment qui a sur certains plateformes contribuaient à éliminer beaucoup de contenus qui étaient immédiatement identifiables comme étant illicite en tout cas beaucoup plus rapidement qu'auparavant et bien cette modération à la fois par des algorithmes et par des moyens humains et qui tiennent compte des de la variété des langues des pays dans lesquels ces services sont utilisés sera désormais sanctionné par des amendes particulièrement lourdes oui et au-delà de l'audit de ces processus de de modération et de signalement toutes les plateformes devront c'est le cas en France aujourd'hui puisque nous avons pris un peu d'avance publiés et faire la transparence sur les retraits de contenu le nombre de signalements qui auront été traités bref les informations sur leur activité de modération merci Monsieur le Ministre alors madame Toine bourra intervenir merci madame la Présidente Monsieur le Ministre moi je souhaiterais aborder le chapitre sur le cyber-harcèlement donc moi je suis préoccupé par la proposition faite dans la proposition de loi qui consiste à bannir des réseaux sociaux les personnes condamnées pour avoir diffusé donc de la haine et la violence sur les réseaux sur la sur un réseau social et compte tenu du décalage entre la vitesse à laquelle fonctionne la justice et la viralité des réseaux sociaux je me demandais s'il était envisage envisageable en tout cas d'imaginer des dispositions qui enjoignent les réseaux sociaux à mieux traiter à mieux réguler les les signalements par exemple parce qu'il me semble que entre le moment où on est victime de cyber-harcèlement et le moment où l'agresseur potentiel sur le net et condamné j'ai bien peur que les délaiss soient très très longs et donc que cette disposition soit inefficace merci madame la Présidente vous avez raison il y a assez peu de condamnations aujourd'hui et ces condamnations en revanche mérite d'être diffusé puisque on s'aperçoit quand on regarde les ce qui étaient les agresseurs de Mila qui étaient les agresseurs d'édits de Pretto qui étaient les agresseurs de Hoshi qu'on trouve là des des personnes qui se pensant à l'abri derrière un pseudonyme on déclenché effectivement ou participer à des raids de haine et de violence mais sans soupçonner qu'il pouvait être puni par des peines d'emprisonnement car c'est c'est le cas mais cette mesure de de bannissement qui vient s'ajouter à une éventuelle condamnation n'est qu'un des éléments oui pardon alors je je voulais justement donner quelques-uns de ces exemples puisque nous sommes devant une commission spéciale du Sénat et paraît utile de rappeler les condamnations qui ont été prononcées alors qu'on des agresseurs des personnes que je viens de citer dans la dans la ferme il a c'est 12 mois de prison ferme qui ont été prononcés à l'encontre d'un jardinier de 23 ans pour des menaces de viol et de morts sur sur Internet puis en juillet 2021 4 à 6 mois de prison prononcés à l'encontre de 11 personnes et 2 mois plus tard 10 mois de prison pour une personne ayant menacé Mila de mort dans le cas d'Eddy de Pretto ce sont 11 cybers Arcelor qui ont été condamnés en décembre 2022 à des peines de 3 à 6 mois de prison et puis vendredi dernier 8 mois de prison dont deux mois de prison ferme ont été prononcés à l'encontre de l'un des cyber-harceleurs de Hoshi et 5000 euros de dommages et intérêts qu'il devra verser à l'artiste 26 ans et cette personne là en question a dit qu'elle n'était pas du tout consciente que ce que les actes qu'elle était en train de perpétrer était sanction était aussi grave et sanctionné par des des peines aussi lourdes et donc il nous paraît important que les peines lorsqu'elles soient prononcées soient particulièrement lourde et il nous paraît que dans certains cas la confiscation des réseaux sociaux la confiscation pardon des ou en tout cas la bannissement des réseaux sociaux viendra ajouter à la au caractère très symbolique de ces de ces de ces peines qui qui doivent être connus pour que les compartiments pour que chacun réalise que il peut être poursuivi et que ce qui est illégal dans la rue les de la même manière sur sur internet mais ça n'est qu'un des éléments du dispositif réalité à 360 degrés que nous devons mettre en place pour lutter contre le cyber-harcèle et qui commence par la sensibilisation des plus jeunes notamment et nous allons généraliser à la rentrée prochaine le passeport numérique c'est-à-dire la sensibilisation de tous les élèves en 6e au risque et aux attitudes à adopter lorsqu'ils sont témoins ou victimes de cyber-harcèlement et par ailleurs grâce à la loi du d'orientation et de programmation du ministère de l'intérieur grâce à votre progression loi de programmation de la justice en cours de discussion ici au Sénat je souhaite que des des moyens puissent venir renforcer les capacités d'enquête et d'instruction de de ce type d'affaires j'ajoute que dans le cadre de la loi de programmation et d'orientation initiale intérieure on pourra désormais déposer plainte en ligne et être accompagné par un avocat lors du dépôt de plainte autant d'éléments qui vont permettre de d'accélérer sans doute ou d'améliorer la prise en compte des plaintes des des nombreuses victimes du cyber-harcèlement faudra-t-il aller plus loin peut-être et évidemment que nous nous étudierons toutes les propositions d'amendement qui seront les vôtres avec la plus grande attention tant ce phénomène doit être contenue dans un premier temps puis ensuite doit être éliminé oui pardon j'ajoute enfin que le règlement sur les services numériques va imposer aux plateformes un niveau de responsabilité particulièrement élevé et une et par rapport aux droits existant en France qui qui impose aux plateformes lorsqu'elles ont connaissance de fête cyber-harcèlement dit mettre fin à condition qu'elles aient que c'est faites cyber à seulement l'aurait été signalé il y a deux choses nouvelles dans le Règlement sur les services numériques donc dès le 25 août il y a deux choses nouvelles qui vont qui vont intervenir la première c'est que les plateformes devront aussi signaler donc la plateforme reçoit un signalement elle va devoir traiter ce signalement et mettre fin aux problèmes de cyber-harcèlement mais elle devra signaler ce phénomène aux autorités compétentes ça c'est une première chose et deuxième chose là où les peines encourus en cas de non respect de cette obligation aujourd'hui dans le droit français c'est un an d'emprisonnement et 250000 euros d'amende on passe à 6% du chiffre d'affaires mondial au maximum de l'amende donc la responsabilité enfin la peine encourue par la plateforme augmente de manière très significative merci Monsieur ou remarques moi j'ai une toute dernière question parce que je note dans l'exposé des motifs monsieur le ministre que vous avez souligné à juste titre que la présidence française de l'Union européenne a été à la pointe de cette grande avancée en 2022 il faut bien dire aussi que le commissaire français Thierry Breton a été très actif au niveau européen avec les choses ont enfin bougé avec plusieurs textes qui nous sont proposés je lis aussi que le gouvernement en tant que tunnel de porter de haute ambitions dans ce domaine tant mieux le Sénat est très attentif à cela de très longue date vous le savez voilà la raison de ma question du coup c'est que on a du mal à comprendre quelle cohérence et quelle lisibilité quand on voit il y a quelques jours notre président de la République déroulée en quelque sorte de tapis rouge à Elon Musk le maire voilà qui ça donne aussi le Fieg monsieur musk qui quelques jours après finalement nous défient en se retirant du code une bonne pratique d'ailleurs il a été rappelé à l'ordre sévèrement partir et bretons en lisant le RSN s'appliquera partout y compris à Twitter sinon déférentra Twitter donc on a du mal à comprendre à la fois cette fascination pour ces représentants des big tech et vous l'avez dit vous-même vous avez dit que les recettes publicitaires pour ces big tech prime avant tout avant même la sécurité des enfants vous l'avez dit en prendre bulle à juste titre et on vous soutient sur ce sujet donc on a du mal à comprendre de même quand son temps François le rendre Hollande avait lui-même déroulé le tapis rouge à Margot commun en pleine affaire cambrides donc quelle cohérence quelle lisibilité je pense que c'est essentiel pour nos concitoyens de de bien comprendre le sujet voilà pourquoi aussi le fait d'avoir attribué la plateforme de notre santé à Microsoft sans appel d'offre et aussi une question qui nous a particulièrement heurté voilà cette fascination nous nous pose de questions et donc on voudrait avoir des garanties parce que on porte la même ambition que vous et on se félicite encore une fois que la présidence française était proactive on va être regardé au niveau international vous avez parlé des Pays-Bas les rencontres que vous avez eu je crois pouvoir dire que le rgpd est en quelque sorte un étalon d'or on en parle dans le monde entier dans les assemblées par exemple parlementaires de la Francophonie on est aussi attendu sur ce texte donc voilà quelle cohérence quelle lisibilité quelle ambition en définitive voilà pleine et entière qui s'affichera aussi en matière de politique industrielle de soutien à nos entreprises du cloud européen tout cela est très très important pour nous monsieur le ministre merci madame la Présidente je crois que vous avez tout à fait raison et quand on regarde ce qu'est ou ce que fait Elon Musk bon tout récemment c'est-à-dire il y a moins d'un an il a repris un réseau social mais avant cela il était il reste constructeur de fusée et de voiture et de voiture électrique en tant que tel étant donné sa sa place sur ces marchés là bien sûr que comme pour n'importe quel invv enfin n'importe quelle si je puis dire comme pour les investisseurs étrangers nous nous évoquons avec lui et ses équipes toutes les possibilités d'implantation en France de sites industriels non seulement parce que nous voulons revitaliser des territoires qui ont subi de plein fouet la désindustrialisation depuis des décennies mais aussi parce que Monsieur Mask est ces usines lorsqu'elles s'installeront en Europe de fabrication de véhicules etc sera le client des entreprises qui en France vont concevoir des batteries électriques donc nous avons la nécessité pour le secteur automobile d'entretenir avec les constructeurs les les meilleures relations de manière à pouvoir jouer dans les l'évolution assez brutale du passage du thermique à l'électrique notre partition et de pouvoir garantir une forme de de en tout cas de réussite industrielle à cette filière à laquelle nous sommes attachés et donc les projets de gigafactory que nous avons réussi à tirer sur notre territoire ben oui ils sont pas là uniquement pour le plaisir de produire ils ont besoin d'avoir des débouchés et parmi ces débouchés il y a les constructeurs automobiles dont l'entreprise de Monsieur musk fait partie ensuite monsieur musk qui l'a repris l'année dernière un réseau social qui effectivement ne relève pas autant que la construction de fusées ou de voitures de logique physique mais de logique humaine et après un certain nombre d'expérimentations qui n'ont pas été couronnés de succès il il a fait un peu la transparence puisqu'il a ouvert son algorithme de recommandation en open source mais il semble rencontrer les de grandes difficultés à se conformer à nos attentes en matière de lutte notamment contre la désinformation le l'annonce qui a été faite la semaine dernière du retrait du de la signature de Twitter du code volontaire de lutte contre la désinformation n'est pas je dirais une sortie définitive de ou en tout cas une une un aveu de ce que Twitter ne se conformera pas aux obligations puisque ce code est volontaire et on peut d'ailleurs très bien appliquer les mesures du code de la désinformation de bonne pratique de lutte contre la désinformation tout en ne signant pas on peut ne pas signer le code tout en appliquant les pratiques qui figurent dans ce code mais enfin je suis pour ma part relativement inquiet je ne vois pas de signaux très encourageants sur la capacité de Twitter à se conformer à cette partie là en tout cas des obligations nouvelles qui lui sont faites par la règlement sur les services numériques malgré les déclarations répétées qu'elon musk a pu faire au président de la République aux mises de l'économie et des finances et à moi-même c'est-à-dire que de de je dirais de sa ferme intention de conformer Twitter assez obligations et en particulier aux obligations du DSA puisque Elon Musk ne cesse de rappeler que le DSA est une bonne régulation donc nous verrons le 25 août si Twitter c'est oui ou non conformé et là deux deux choses l'une soit il l'a fait et il aura le droit de continuer à exercer sinon et bien la Commission européenne sera fondée à appliquer une amende lourde et je le souhaite vivement qu'elle le fasse il en va de la crédibilité de ses règlements européens et donc de la réglementation de la crédibilité de l'Europe merci monsieur le ministre pour ses propos rassurants également sur ce sujet c'était l'occasion de les de pouvoir les exprimer comme nous n'avons plus de questions je vais libérer mes collègues et surtout vous libérer vous remerciant beaucoup de nous avoir consacré ces deux heures qui ont été utiles bien entendu il y aura encore des échanges je pense entre nous d'ici l'examen du texte certaines propositions du Sénat vont être une communion débat au sein de notre commission pour pouvoir parfaire par faire le le sujet nous allons travailler bien sûr un rythme soutenu d'ici début juillet juste avant de nous quitter mes chers collègues je voulais juste vous dire que nous nous retrouvons le mardi 13 juin à 9h en salle 245 et nous auditionnerons les régulateurs hardcore Marcel CNIL et l'après-midi à 15h30 en salle le 116 ça sera le pôle d'expertise de la régulation numérique le jeune pérenn qui fait un très bon travail d'ailleurs la cohésion Tik Tok a eu l'occasion d'un déplacement sur place et donc vous avez déjà rencontré les responsables voilà mes chers collègues particulières je vous libère encore une fois vous remercions les uns et les autres pour votre disponibilité et je note qu'il est 16h29 nous terminons donc juste dans les temps à partir à cette audition