Rima Hassan, police, séparatisme... l'interview de Laurent Nuñez, ministre de l’Intérieur

Il est 8h29 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Laurent Nunez. Bonjour. Vous êtes évidemment le ministre de l'Intérieur. Merci infiniment d'avoir accepté notre invitation ce matin. Énormément de sujets à aborder avec vous. Mais d'abord, cette garde à vue de Rima Hassan, l'eurodéputée sortie libre hier soir après près de 15 heures d'audition. Elle sera jugée, on l'a appris par le parquet devant le tribunal correctionnel en juillet prochain, pour apologie du terrorisme commise en ligne. Vous avez vous-même fait un signalement après ce tweet. Beaucoup d'insoumis se sont indignés de cette garde à vue, dont le leader insoumis Jean-Luc Mélenchon, qui parle de police politique.

Vous êtes directement visé. Que lui répondez-vous ce matin ?

Ma réponse est que nous sommes dans un état de droit. Il y a des règles qui s'appliquent. Il y a une justice qui passe. Quand un député, même un député européen, publie un tweet tel que celui qui avait été publié, on a considéré que c'est de l'apologie du terrorisme. Et c'était normal de faire ce signalement. On ne pouvait pas faire référence à un homme qui a été un terroriste, qui a été condamné pour avoir tué des personnes. Voilà, donc ça s'appelle de l'apologie du terrorisme. Et donc, c'était normal de faire ce signalement. Après, moi, je n'ai pas de commentaire à faire sur les suites qui ont été données par la justice.

Il y a le parquet qui a communiqué et qui, je le comprends, a bien poursuivi pour apologie du terrorisme. Ça veut dire que l'analyse des services qui étaient les miens était la bonne. Voilà, je n'ai pas d'autres commentaires à faire. C'est normal. Persécution politique, persécution judiciaire.

Encore Manuel Bonpart ce matin, vous dites état de droit. Encore une fois, la justice fait son travail.

L'action politique, elle doit rester dans les limites de l'état de droit. Voilà, il y a des règles à respecter. L'apologie du terrorisme, c'est une infraction qui est très grave et qui a été poursuivie à ce titre.

J'entends votre grande prudence. Une garde à vue aussi, monsieur le ministre de l'Intérieur, qui a vu aussi la fouille de ses effets personnels, de son sac, comme le veut la procédure, et dans le sac de Rima Hassan, des matières s'apparentant à du CBD, mais également, d'autre part, à de la 3MMC. Une drogue de synthèse a été retrouvée. Ça aussi, ça a été confirmé par le parquet. Des éléments que dément la principale intéressée, Rima Hassan, qui parle de CBD, mais uniquement utilisés à des fins médicales. Sur ce point précis, Laurent Nunez, avez-vous des éléments à nous donner ce matin ?

Non, tout ça relève de l'enquête. Moi, je ne ferai aucun commentaire là-dessus. Je regrette d'ailleurs qu'il y a eu des fuites. Je comprends qu'il y a eu quelques fuites avant que le parquet ne s'exprime. Il n'y a que le parquet qui peut s'exprimer sur ces sujets.

Et sur ce sujet, le parquet a confirmé ces éléments.

Moi, je n'ai pas de commentaire à faire. Je ne suis pas en charge de la procédure judiciaire.

Et là encore, vous êtes prise à partie, à l'instar du garde des Sceaux Gérald Darmanin, notamment par Jean-Luc Mélenchon, qui dit « La police laisse faire un traquenard à Lyon, faisant référence évidemment à la mort de Quentin Déranque. Les juges laissent des centaines de messages racistes. Mais une députée est en garde à vue et des pseudos-infos sur la drogue circulent. Manuel Bompard, encore une fois, il demande à ce que vous dilégientiez immédiatement des enquêtes internes pour sanctionner les responsables de ces fuites, de ces pratiques qui les mettent à terme et finissent la situation. »

On poursuit tout type d'infraction, tout type de délit. On ne laisse pas fonctionner, se déverser des centaines d'attaques racistes. On répond toujours par la justice. On saisit toujours la justice. Sur les fuites dont il parle, c'est mon problème.

Et vous pourriez dilégionter des enquêtes sur ces fuites ?

On n'en est pas là pour l'instant. Je veux redire qu'il y a eu un tweet de Mme Rima Hassan qui est grave, que je condamne, pour lequel on a saisi la justice. Et c'est normal. Et ce n'est pas de la justice politique. C'est normal. Personne n'est au-dessus des lois. Pas d'acharnement judiciaire. Il n'y a pas d'acharnement. Sur des sujets aussi graves que le terrorisme. Évidemment, l'apologie en l'occurrence du terrorisme. Je crois qu'il ne faut pas faiblir. C'est tout. Il ne faut rien laisser passer. C'est tout ce que je peux dire ce matin. La justice a été saisie. Et elle est au travail. Mme Rima Hassan était en garde à vue hier. C'est ce que j'ai vu dans la communication du parquet.

On va rester attentif à tous ces sujets. Toujours, tout le temps.

Et on entend votre grande prudence ce matin. Concernant aussi cette possession de drogue confirmée par le parquet. Pour le moment, pas de commentaire plus précis de votre part.

Non, je ne fais pas de commentaire. Si c'était le cas, c'est ce qu'on appelle une procédure incidente. Ce n'était pas l'objet principal. L'objet principal, c'était ce délit d'apologie du terrorisme. Qui, je le comprends, est poursuivi au final.

Absolument. Et pour être tout à fait complet, elle dément ces informations. Et donnera normalement une conférence de presse dans l'après-midi. Laurent Nunez, plus d'un mois de conflit au Moyen-Orient. Et évidemment, ces risques d'importation sur notre territoire. Un attentat déjoué en fin de semaine dernière devant une banque américaine à Paris. On a appris aussi hier que la banque Goldman Sachs était placée sur surveillance à Paris également. Et cette information qui, j'avoue, quand je l'ai lue ce matin, m'a un peu interpellé. La banque américaine, la Citi, a indiqué à certains de ses salariés de se mettre en télétravail. Je dois avouer que je me suis dit, est-ce qu'on renonce ?

Est-ce qu'on cède finalement à la peur ? Où vous incitez ce type de pratique pour ces entreprises américaines notamment ?

D'abord, la menace, toujours la même, c'est celle dont j'ai parlé depuis plusieurs jours. Le procureur national antiterroriste en a encore parlé ce matin sur une autre chaîne d'information. Elle est là parce qu'on sait qu'un certain nombre de services iraniens peuvent agir par l'intermédiaire de proxys pour atteindre des intérêts américains, des intérêts juifs aussi sur notre territoire.

Des proxys des intermédiaires.

Des intermédiaires qui sont des délinquants de droit commun avec toute une chaîne de commandements. Manifestement, c'est ce qui s'est passé dans l'attaque qui a été déjouée dans la nuit de vendredi et de samedi.

Souvent très jeune pour des centaines d'euros.

Et c'est pour ça, quelques centaines d'euros, c'est pour ça qu'on reste très vigilants dans la protection de l'ensemble de ces intérêts, particulièrement ce week-end, qui est le week-end de la Pâque chrétienne et de la Pâque juive. Et de la Pâque juive également. Sur ce qui s'est passé, sur la City, c'est une décision de ces entreprises américaines. C'est leur décision. L'alerte qu'ils énoncent n'est pas recoupée par les services de renseignement français. Elle n'est pas recoupée. Mais vous la comprenez ? J'ai toujours un peu de mal à le comprendre, mais c'est la responsabilité de chacun des acteurs. Nous, on n'a pas à se mêler de ça.

Ce que je peux vous dire, c'est que moi, je suis à la tête de services de renseignement français qui évaluent la menace, notamment la Direction Générale de la Sécurité Intérieure, dont c'est le rôle, dont c'est la mission. Nous, on ne recoupe pas des menaces qui justifieraient que de telles mesures soient prises. Maintenant, c'est la responsabilité de chaque entreprise. Je suis en contact avec les responsables de ces entreprises, puisqu'ils m'ont prévenu de leur décision.

D'inciter leurs salariés au télétravail.

Moi, je leur ai bien redit que nous, on assurait une protection, évidemment, de l'ensemble de ces intérêts, comme on l'a toujours fait. Et voilà, donc cette décision a été prise. C'est de leur responsabilité. Mais ça ne correspond pas à une information des services français.

Parce que je sais que dans la semaine, plusieurs confrères vous ont demandé est-ce qu'on peut aller dans des enseignes de fast-food américaines. Encore une fois, vous dites, attention, restons sereins. La menace est là, mais contrôlez. C'est ce que vous nous dites aussi ce matin ?

On est toujours sereins, voilà. Donc le risque zéro n'existe pas, mais on a un dispositif de protection qui est déployé sur tout le territoire. C'est ce que m'ont demandé le Premier ministre et le Président de la République. C'est ce que je mets en place comme ministre de l'Intérieur.

Sur le calendrier très précis, vous y faisiez référence, la PAC, mais également la PAC juive, là aussi, des forces de l'ordre positionnées vers les églises, vers les synagogues. C'est ça aussi ce que vous mettez en place ?

Absolument. Il y a un gros dispositif de protection de l'ensemble des offices, des processions, de l'entrée et sortie des fidèles dans les lieux de culte, en statique, position statique ou dynamique, en fonction des lieux. Tout ça a été mis en place par les préfets de la République, que je veux évidemment saluer pour leur engagement et l'ensemble des responsables de gendarmerie et de police.

Laurent Nunez, on va parler dans quelques instants de votre nouvelle loi que vous allez présenter en Conseil des ministres à la fin du mois, je crois, sur le séparatisme. Encore une. Mais d'abord, j'aimerais vous interroger sur un discours vieux de quelques semaines que vous avez tenu le 12 mars à la Grande Mosquée de Paris. Un long discours dans lequel, au cours duquel, vous avez exprimé votre position à interdire le port du voile pour les mineurs dans l'espace public, je précise. Ces propos ressortent, ont été utilisés par certains de vos opposants politiques, je pense notamment à Marine Le Pen, sur certaines chaînes de télévision également.

J'aimerais qu'on clarifie votre position là-dessus. Vous assumez tous vos propos ? Vous êtes contre l'interdiction du voile pour les mineurs ?

Ces propos, vous avez raison de dire, c'était dans le cadre d'un discours assez long pour l'IFTAR, la rupture du jeûne à la Grande Mosquée de Paris. Je me suis rendu comme ministre de l'Intérieur et ministre des cultes. Le ministre de l'Intérieur, c'est aussi le ministre des cultes.

Et j'ai tenu un discours, d'ailleurs qui a été rendu public, qui est accessible d'une grande fermeté, pour rappeler, comme je le fais à chaque fois, que le gouvernement français, et moi-même, comme ministre de l'Intérieur, mais ceci l'histoire de ma vie comme fonctionnaire, « Je suis intraitable, je suis intraitable sur le séparatisme, l'entrisme islamiste, c'est-à-dire tous ces mouvements qui visent à considérer et à imposer le fait que la loi religieuse soit supérieure aux lois de la République. » Et c'est ce discours de fermeté que j'ai tenu, évidemment en indiquant qu'on allait continuer à être extrêmement ferme, tout en rappelant que c'est une mission qui est délicate à mener.

On n'est pas dans la brutalité, c'est parfois difficile, et c'est dans ce cadre-là que j'ai parlé de l'interdiction du port du voile de jeune fille. C'est dans ce cadre-là que j'ai parlé, dans les mesures qui visent à éviter toute forme de stigmatisation. – Interdiction à l'école, donc ? – Non, interdiction à l'école, c'est dans la loi.

– C'est dans la loi, mais vous ne souhaitez pas qu'elle soit étendue à espèce de défi ?

– Je termine, puisque tous les propos donnent lieu à polémique. C'est cette phrase qui a été complètement sortie de son contexte et commentée effectivement dans certains médias. – Alors, est-ce que, très honnêtement, est-ce que voir des petites filles de 6-7 ans voilées sur l'espace public me choque ? Évidemment oui, évidemment oui. On peut se demander où est le libre-arbitre quand on a 6-7 ans. On peut se demander effectivement où est le libre-arbitre, ce que signifie cette différence imposée finalement, imposée par des adultes. Donc est-ce que c'est un problème ? Oui, évidemment. Est-ce que c'est une priorité dans l'action que je mène pour lutter contre l'antrisme et le séparatisme ?

Je n'ai plus de leçons à recevoir de personne sur mon engagement sur ces sujets. Nous avons porté la loi de 2021, nous avons évidemment porté les lois antiterroristes, mais je n'y reviens pas, c'est autre chose. Mais dans le même temps où cette polémique naît, je présente au président de la République, au Premier ministre, on a déposé d'ailleurs au Conseil d'État ces jours-ci un projet de loi qui vise à renforcer la loi pour lutter contre le séparatisme islamique. Et j'ai lancé il y a quelques jours, qui aboutit il y a 48 heures, l'interdiction du rassemblement des musulmans de France, que nous rattachons clairement à la mouvance des frères musulmans. J'ai lancé leur mesure d'interdiction.

Je n'ai plus de leçons à donner de mon engagement sur ces sujets.

Pas de leçons, effectivement. J'y reviens à ma question. Vous êtes contre ?

Je dis qu'il faut être prudent sur ce type de mesures. Il faut mener ces actions contre les adultes, contre les structures. qui essaient d'imposer les lois religieuses sur les lois de la République.

Parce que vous dites quoi ? Ça brouille le message ?

Ce n'est pas que ça brouille le message. Ce sont des mesures qui peuvent conduire à stigmatiser, à donner l'impression à nos compatriotes musulmans que finalement on ne les affaisse pas à la communauté des nationales. Ce qui est faux.

Pourquoi selon vous ces propos ressortent maintenant ? Encore une fois, il y a du 12 mars.

Ce sont des propos que j'ai toujours tenus. Mes propos ont toujours été dans la fermeté. J'en ai pu en faire la démonstration. Ça fait 15 ans que je lutte contre le séparatisme et l'entrisme islamique avec beaucoup de fermeté. Ils sortent effectivement maintenant, je ne sais pas, je ne vais pas faire de... Peut-être qu'il faut que je rapproche ça à la dénonciation que j'ai faite de propos qui avaient pu être tenus et qui avaient, en tout cas qui sont poursuivis en justice. On verra quelle suite sera donnée en matière des propos qui avaient un caractère d'injure publique contre le nouveau maire de Sainte-Denis. J'en sais rien. Écoutez, je ne fais pas de commentaires.

Ce que je veux rappeler, c'est ma fermeté.

C'est votre fermeté et ce nouveau projet de loi contre le séparatisme.

Ça aussi... Ma volonté de ne pas... Vous savez, moi je suis le ministre de l'Intérieur. Le ministre de l'Intérieur, ceci est le ministre du Vivre Ensemble, de la Cohésion Nationale, c'est le ministre du lien. Moi je dois veiller à ce que tout le monde vive ensemble.

Et ferme avec les plus durs. Mais vous comprenez peut-être que, du point de vue de certains de vos opposants, ces propos aient peut-être le trouble.

Je trouve surtout qu'ils sont sortis de leur contexte et qu'ils font fi de tout ce qui a été mon engagement en matière de lutte contre l'islamisme politique. Et ceux qui les ont tenus n'ignorent pas mon engagement.

Et c'est très clair sur le projet de loi contre le séparatisme, pardonnez-moi, je le disais encore un. Parce qu'une loi a été votée en 2021, ce n'était pas suffisant ? Il en faut encore un aux téléspectateurs qui nous regardent, qui se demandent est-ce qu'on empile les textes les uns sur les autres ?

C'était suffisant. On a fermé énormément de structures associatives qui étaient dans le séparatisme islamiste. On a fermé aussi des lieux de culte. On continue à le faire. Il y a énormément de contrôles d'accueil collectif de mineurs. Il y a un certain nombre, et c'est pour ça qu'il y aura un nouveau projet, il y a un certain nombre de structures que l'on ne peut pas atteindre à droit constant. Donc on modifie. On a un sujet sur les fonds de dotation. On a un sujet sur le contrôle de l'accueil collectif des mineurs. Il faut qu'on puisse tous les contrôler, ce n'est pas le cas aujourd'hui.

Et ce texte le permettra ?

On a un sujet sur les publications aussi, les publications pour les plus jeunes. C'est la protection des mineurs. Pour les publications des plus jeunes, on a des polices spéciales, mais on voudrait pouvoir plus généralement interdire des ouvrages qui comportent des propos qui sont des appels à la haine, à la violence ou discriminatoire.

Rapidement, est-ce que vous aurez le temps ? On a compris dans la bouche du Premier ministre que cette année, avant la présidentielle, ne devrait pas être une année pour rien. Mais on s'interroge sur le calendrier législatif. Est-ce que vous irez au bout de l'examen de ce texte ?

On verra à quel moment on l'inscrit. En tout cas, on le dépose et on continue à travailler sur ce sujet. Mais dans le même temps, vous savez, on n'est pas les bras ballants. On a des textes juridiques qui nous permettent d'agir. On le fait tous les jours. Et les préfets en font la démonstration tous les jours sur le territoire de la République.

Laurent Nunez, les récentes élections municipales ont été le révélateur d'une violence contre les élus. Il y a parfois des actes de violence, mais également la violence dans les mots. Hier soir, on a appris que le parquet de Paris ouvrait une enquête pour injure à caractère raciste après que le maire de Saint-Denis, Bali Bagayoko, a été visé sur la chaîne de télé CNews. Est-ce que l'ouverture de cette enquête vous satisfait ce matin ?

Ça va permettre d'éclaircir les choses.

Vous avez parlé d'attaques ignobles, d'injures ignobles à l'Assemblée nationale.

Bien sûr, il y a des propos qui ont été tenus. Tout le monde a en tête ces propos. Je l'ai dit, je l'ai qualifié, je redis. Ce sont des attaques qui sont ignobles. La justice a été saisie. C'est le maire de Saint-Denis qui a porté plainte. Et le préfet de la Seine-Saint-Denis va se porter partie civile.

Un rassemblement doit se tenir, d'ailleurs, dans la ville de Saint-Denis, demain, samedi à 14h. Vigilance, là aussi, particulière. Pas d'interdiction. Vous laissez ce rassemblement se tenir.

C'est un appel contre le racisme. Il y a un certain nombre d'associations qui appellent à ce rassemblement. Ce que je veux rappeler, évidemment, il n'y aura pas d'interdiction de ce rassemblement qui sera encadré. C'est un rassemblement contre le racisme. Je ne voudrais pas qu'eux égard aux structures qui appellent à se réunir ce jour-là, que ce rassemblement se transforme en rassemblement anti-police ou qu'on entend des slogans anti-police. Il y a une cause de la lutte contre le racisme qui est une cause juste. Ne mélangeons pas tout. Et je souhaite vraiment qu'il n'y aura pas de débordement, évidemment, sur l'espace public, mais pas non plus de débordement dans les slogans.

Mais c'est une crainte que vous pouvez avoir ? Vous, en tant que ministre de l'Intérieur, ou des remontées que vous avez des renseignements ?

Ce n'est pas une crainte que j'ai. Je rappelle la règle et ça me paraît important de le rappeler.

Laurent Nunez, Saint-Denis, mais comme d'autres villes aussi conquises par les insoumis à l'occasion de ces élections municipales, qui ne souhaitent pas que leur police municipale soit armée, ou en tout cas remette en cause ce principe. Vous avez présenté en Conseil des ministres un projet de loi sur la sécurité du quotidien. Plus de répression envers les infractions troublant le quotidien des Français, donne plus d'outils aux forces de l'ordre. On s'interroge sur son application des libertés individuelles aussi, des associations s'en inquiètent. Est-ce que vous craignez peut-être que certains articles puissent être retoqués ? Ou tout a été fait pour que l'application soit possible ?

Non, il y a déjà des mesures qui visent à durcir certaines infractions qui empoisonnent la vie de nos concitoyens, qui sont des infractions graves, les rodéos, l'usage des mortiers, les rêves parties illicites, les squats, l'utilisation du protoxyde d'azote. Je ne pense pas que ce sont des sujets assez consensuels. Et puis il y a une seconde partie à ce projet de loi. Donc il y a un choc d'autorité, on réprime plus sévèrement des infractions, on crée des procédures administratives pour avoir un effet immédiat pour lutter contre toutes les infractions que je viens de citer.

Et puis il y a un volet qui vise à renforcer les moyens des forces de sécurité intérieure, avec notamment l'usage d'électeurs automatiques de plaques d'immatriculation. On a des possibilités accrues de réaliser des fouilles, des contrôles, pour lutter contre la délinquance et la criminalité organisée. Évidemment que ces mesures seront plus débattues, mais c'est mon rôle de porter le texte et c'est mon rôle d'expliquer à la représentation nationale toute l'utilité des mesures que nous proposons pour mieux lutter contre la délinquance et la criminalité organisée.

Et c'est ce que tout le monde souhaite. Mais vous entendez les appels de certaines associations qui disent notamment sur la vidéosurveillance algorithmique que peut-être on va trop loin, que sur les libertés individuelles précisément, il y a peut-être des failles et des choses qui ne vont pas dans le bon sens.

Je pense que vous pointez la seule mesure qui sera discutée, comme elle l'avait été quand elle a été expérimentée pendant les Jeux Olympiques, comme elle a été introduite pour les Jeux Olympiques d'hiver à venir, et elle sera évidemment commentée, elle avait été adoptée, et nous expliquerons qu'il ne s'agit que d'une assistance aux opérateurs vidéo pour leur permettre de mieux détecter des événements anormaux, et ce pour lutter contre le terrorisme ou les menaces et les atteintes graves à la sécurité des personnes. Voilà, je défendrai ce texte, je vais le porter jusqu'au bout, mais vous citez effectivement la mesure qui mérite une pédagogie renforcée, et c'est ce que je ferai.

On arrive à la fin de cette interview, je suis une dernière question, vous êtes allé en Algérie il y a quelques semaines, avez-vous des nouvelles de notre compatriote Christophe Gleize quant à sa libération ?

L'affaire est suivie par le ministère de l'Europe et des Affaires étrangères, évidemment j'avais évoqué ce dossier, je l'avais dit, mais je vous le redis, en accord avec la famille de Christophe Gleize, je ne souhaite pas évoquer publiquement les échanges que j'ai pu avoir là-dessus, ce que je peux vous dire c'est que la relation policière-judiciaire et la coopération migratoire avec l'Algérie repart.

Mais on a une pensée pour notre confrère encore ce matin, avec Christophe Gleize toujours emprisonné. Merci infiniment Laurent Nunez d'avoir été notre invité ce matin, il est 8h47 sur RMC et BFM TV.