Qui veut la paix au Liban ?

Les bombardements se poursuivent au Liban malgré un cessez-le-feu en cours prolongé vendredi de 45 jours mais jamais respecté et la promesse d'ouverture de négociations pour la paix entre le Liban et Israël inédite depuis des décennies. La barre des 3000 morts dont de nombreux civils est désormais dépassé côté libanais tandis que le Hezbollah poursuit ses attaques aux drones dans la bande sud du Liban désormais contrôlé par les forces de défense israélienne. Le Liban, pays souvent victime de conflits dont il n'est pas le premier protagoniste se trouve une fois de plus à subir les conséquences d'une guerre qui n'est pas la sienne.

Alors quels sont aujourd'hui les objectifs israéliens au Liban ? Les forces de défense israéliennes ont-elles la capacité de neutraliser le Hezbollah ? De son côté, quelle est la stratégie du mouvement politico-religieux, souvent décrit comme un état dans l'état ? Et quelle est la place du gouvernement libanais dans les négociations à venir ? Le pays peut-il sortir de la guerre ? En somme, qui veut la paix au Liban ? Voilà un bien grand débat avec nous, deux invités pour en parler. Karim Émile Bittard, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur de relations internationales à l'Université Saint-Joseph de Beyrouth et à Sciences Po Paris, chercheur associé à l'IRIS.

Merci d'avoir accepté notre invitation. A vos côtés se trouve Éric Danon, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes l'ancien ambassadeur de France en Israël de 2019 à 2023, également ancien ambassadeur de la conférence du désarmement à Genève. Merci à vous deux d'avoir accepté notre invitation dans Question du Soir.

J'étais à la maison quand l'armée israélienne m'a téléphoné. Ils m'ont dit « Évacue ta maison, on va la frapper ». Donc je suis allé vers le vieux port, j'attends de lui, ils ont bombardé. Il n'y a pas têté le feu avec Israël, c'est que les paroles en l'air. On s'est dit que cette fois-ci, il fallait partir car les frappes étaient très fortes. On est venus ici et on va rester dans la rue, jusqu'à ce que ça se calme. Ce qui se passe n'est pas acceptable. Ils prétendent qu'il y a une trêve, mais les drones tournent au-dessus de nous et les missiles nous tombent dessus. Israël attend que les gens retournent chez eux pour les frapper. Plus personne n'est confiant.

On pense qu'on ne va jamais rentrer chez nous. J'aime la paix, la stabilité et nos institutions. Mais la paix avec Israël, impossible, ça n'arrivera pas.

Voilà pour des témoignages d'habitantes, d'habitants libanais qui parlent des frappes israéliennes qui sont tombées dimanche malgré le cessez-le-feu qui a été prolongé vendredi. Karim Émile Bittard, comment comprenez-vous la situation actuelle au Liban ? Pourquoi est-ce que le cessez-le-feu n'est pas produit d'effet ?

Il faudrait revenir à l'origine de ce cessez-le-feu. Tout d'abord, lorsque les Américains négociaient avec les Iraniens par Pakistanais interposés, il a été décidé que le Liban ferait partie de ce cessez-le-feu régional. Le premier ministre pakistanais a appelé son homologue libanais, le juge Nawaf Salam, pour lui confirmer que le Liban était inclus dans ce cessez-le-feu. Nawaf Salam, premier ministre libanais. Premier ministre libanais. Le jour même, le journal Haaretz écrit « Les Etats-Unis ont informé Israël que le Liban était inclus dans ce cessez-le-feu ». Sauf que Benjamin Netanyahou ne l'entendait pas, semble-t-il, de cette oreille.

Dès le lendemain, il a appelé Donald Trump et Donald Trump a déclaré « Compte tenu du fait que le problème du Hezbollah est encore présent, le Liban n'est plus dans ce cessez-le-feu ». Et parallèlement, Trump a incité Netanyahou à accepter la proposition qu'avait faite le gouvernement libanais deux ou trois mois auparavant d'enclencher des négociations directes avec Israël sous patronage américain. Préalablement, Netanyahou ne voulait pas de ces négociations directes. Donc, il a cédé là-dessus pour pouvoir continuer cette guerre. Mais comme vous l'avez dit, ce cessez-le-feu, les Libanais ne l'ont jamais vu. Ils en ont entendu parler. Mais au quotidien, les frappes se multiplient.

Elles visent des civils, elles visent des secouristes, elles visent des écoles. Et bien évidemment, elles visent essentiellement des capacités militaires du Hezbollah. Et on découvre que le Hezbollah n'a pas été aussi affaibli qu'on le pensait par la guerre de 2024. Il semblerait que les pastaranes, les gardiens de la révolution, soient parvenus à remettre en selle quelque peu le Hezbollah. Qu'il est également aujourd'hui une capacité de produire des drones sur le territoire libanais. Donc, nous sommes loin d'avoir résolu cette affaire. Et le lien organique entre l'Iran et le Hezbollah n'a jamais été aussi fort.

Ça a toujours été une extension du pouvoir iranien, tout en étant un mouvement pendant longtemps de résistance contre une occupation territoriale. Mais aujourd'hui, ce sont directement les gardiens de la révolution qui prennent les grandes décisions. Et je suis persuadé, comme beaucoup de Libanais, que la salve de roquettes lancée après l'assassinat d'Ali Khamenei était une décision iranienne.

Éric Danone, est-ce que vous faites la même analyse ? D'abord, sur cette réticence de Benyamin Netanyahou à vouloir ouvrir des négociations avec le Liban, alors que, je le rappelle, le Liban ne reconnaît pas officiellement l'existence de l'État d'Israël. Comment est-il arrivé à cette table de négociation ? Netanyahou n'a jamais souhaité de négociations avec le Liban et, de façon générale, il ne négocie pas ou ne souhaite pas négocier avec les pays qui ne reconnaissent pas Israël. Cela étant, au moment où il y a eu, alors qu'il n'était pas au pouvoir pendant un an, des négociations sur la frontière maritime, où, de fait, il y a eu un document signé entre Israël et le Liban.

Quand il est revenu après, il a dit, finalement, ce résultat n'est pas si mauvais. Il faut préciser, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, le Liban reconnaît un territoire maritime, une frontière maritime avec l'État d'Israël, sans reconnaître l'État israélien. Exactement. Voilà, mais ils ont signé un papier dans lequel il y avait marqué « pour l'État d'Israël ». Et Netanyahou est allé jusqu'à dire que, dans certaines circonstances, il voudrait bien négocier la frontière terrestre. Mais c'est le maximum qu'il n'a jamais admis. Pour le reste, la question ne l'intéresse que d'un point de vue sécuritaire.

Et après ce qui s'est passé, alors on ne va pas refaire l'historique de la guerre depuis le 7 octobre, mais vous avez, après le 7 octobre, donc le Hezbollah, qui, par solidarité, comme il disait, avec le Hamas, rentre dans une guerre avec Israël. Vous vous souvenez qu'en réplique, Israël a fait sa guerre à lui. Souvenez-vous des beepers, souvenez-vous de la mort de Nasrallah, etc. On parlait du mouvement du Hezbollah, du parti Hezbollah, comme un parti, un mouvement, appelez-le comme vous voulez, tout à fait décapité. C'est-à-dire qu'il semblait qu'Israël avait porté l'estocade finale au Hezbollah.

Non, il n'y a jamais eu l'idée d'une estocade finale, mais d'un affaiblissement profond des capacités du Hezbollah à nuire. Mais ce que l'on découvre aujourd'hui, ce que l'on a découvert, c'est qu'il y avait beaucoup de capacités cachées, pourrait-on dire. Et vous avez eu un changement complet de stratégie d'Israël vis-à-vis du Hezbollah. Premièrement, après le 7 octobre, avant le 7 octobre, lorsqu'on recevait une requête, on envoyait une requête à notre tour. Après le 7 octobre, c'est quand on reçoit une requête, on en envoie 50 sur le Liban pour refaire une dissuasion. C'est-à-dire qu'on augmente le coût de l'attaque par le Hezbollah.

Et après, il y a à peu près un an, vous avez un changement encore plus radical, qui est qu'on ne veut plus être attaqué par le Hezbollah. Et lentement vient cette idée de la zone tampon et de la zone de sécurité, d'où le Hezbollah serait exclu. Alors ça se met en place, d'autant plus que le Hezbollah a attaqué, à la suite de l'attaque des Américains et d'Israël contre l'Iran, le Hezbollah a attaqué quelques jours après Israël, par solidarité ou sur ordre des gardiens de la révolution iranienne.

Pour bien essayer de faire comprendre votre pensée, Eric Danon, vous dites, ce n'est pas une question, l'ambition aujourd'hui d'Israël n'est pas d'ordre territorial, il ne s'agit pas d'étendre les frontières territoriales d'Israël, mais il s'agit avant tout d'une question sécuritaire. Et ce, malgré, il y a aussi des déclarations politiques qui vont dans le sens inverse de ce que vous dites. Oui, bien sûr, mais il y a quelques ministres très particuliers en Israël qui... Mais Alex Motric, par exemple, qui ont fait des déclarations dans le sens d'une occupation à long terme du sud Liban.

Oui, mais dans la réalité, aujourd'hui, militairement, l'idée, c'est de faire, comme à Gaza, une zone qui soit sans, alors à Gaza, sans le Hamas, et au Liban, sans le Hezbollah. Cette zone a été dessinée, ça fait à peu près une dizaine de kilomètres de large, et ça suit la frontière internationalement reconnue, comme on dit, et il n'y a pas de cessez-le-feu qui tienne pour les Israéliens. Pour dégager cette zone, les Israéliens bombardent à tout va pour que cette zone devienne un vrai no man's land.

Étant entendu que ça va plus loin, puisqu'ils bombardent aussi Beyrouth et d'autres localités plus loin, mais l'idée clé dans cette affaire du côté israélien, c'est de dégager une zone de sécurité pour éloigner le Hezbollah de la frontière. Comment vous entendez ces mots, Karim Émile Bittard, de Gazaifier le sud du Liban, de créer un no man's land ?

Écoutez, au départ, c'était des déclarations des ministres extrémistes, mais on a vu, quelques semaines plus tard, que ça s'est traduit dans les fêtes. Transformer le sud du Liban en Kha Nunes, raser une partie des villages chiites, c'est en train de devenir une réalité. Il y a déjà une soixantaine de villages qui ont été littéralement rasés. Et contrairement à l'occupation israélienne d'entre 78 et 2000, où les habitants avaient pu rester dans leur village, avec une armée supplétive, une armée auxiliaire d'Israël, là, on leur demande carrément d'évacuer. Et il y a eu un usage avéré de phosphore blanc, d'herbicide, de glyphosate.

Donc il y a une volonté, comme ça a été dit, de rendre le Liban sud inhabitable. C'est pour cela que beaucoup de Libanais craignent qu'il y ait derrière cet objectif sécuritaire, une volonté plus expansionniste. Parce que ça s'inscrit dans un cadre plus large, celui de l'État d'Israël après le 7 octobre. Le Financial Times a fait des calculs ce matin. Le territoire, les frontières de l'État d'Israël, internationalement reconnu en 1948, ont augmenté de 5% au cours de ces deux dernières années, par l'annexion d'une partie de la Syrie. Il y avait le Golan qui était une zone tampon. Ensuite, il y a eu une zone tampon autour de la zone tampon.

L'annexion d'une partie, l'occupation du moins d'une partie de Gaza. Et le Sud-Liban. Donc, il faut craindre que cela ne finisse par se transformer en fait accompli. Parce que l'histoire nous a appris que quand il y a deux courants en Israël, c'est souvent le plus radical qui finit par l'emporter. Il y avait en 1982, Begin qui voulait occuper uniquement le Sud-Liban. Et Ariel Sharon qui voulait aller jusqu'à Beyrouth, tenter de remodeler le Moyen-Orient. Et en juin 1982, c'est l'hypothèse de Sharon qui a fini par l'emporter.

Donc, face à la montée aux extrêmes en Israël, à ce messianisme de plus en plus marqué, à ces partitionnistes religieux de plus en plus actifs, certains craignent qu'Israël ne finisse par vouloir réoccuper le Liban. Israël Katz parle d'une zone tampon qui irait jusqu'au fleuve Litanie, donc bien au-delà de ces quelques kilomètres. Et Smotrich parle carrément d'annexion. Et Ben Gvir avant-hier dit qu'il souhaite des mouvements de colonisation carrément du Sud-Liban, ce qui n'avait pas été le cas dans les années 90 quand Israël occupait le Liban.

Éric Danon, est-ce qu'en ce sens, on peut encore parler d'une extension du conflit avec l'Iran ? Parce que c'est comme ça que, disons, les hostilités entre Israël et le Hezbollah et les opérations militaires israéliennes sont présentées au Sud-Liban. Mais si on suit et on croit ce que nous décrit Karim Émile Bittard, il semblerait que ce soit un conflit propre qui ait ses propres logiques et sa propre histoire, qui ne soit pas juste une périphérie du conflit israélo-états-unio-iranien. Les deux sont vrais. C'est-à-dire qu'à la fois vous avez une histoire très longue de conflits au Liban avec des spécificités propres à ce pays.

Et par ailleurs, dans les circonstances actuelles, vous avez un lien avec la question iranienne qui est plus fort que jamais. C'est-à-dire que vous avez des gardiens de la révolution qui sont arrivés à Beyrouth pour aider le Hezbollah et pour les conseiller militairement, pour les aider. Donc, on voit que le Liban est depuis toujours soumis à des ingérences et des forces externes au pays, mais qu'aujourd'hui, plus que jamais pourrait-on dire, c'est le cas avec une radicalisation qui provoque des scissions à l'intérieur même du Liban. Ce qui est intéressant, c'est que vous avez... Enfin, intéressant, entre guillemets, parce que tout ça est une série de drames et de souffrances infinies.

Mais si on regarde simplement la dimension géo... Des populations déplacées, plus d'un million de déplacés... Exactement. Mais si on regarde d'un point de vue géopolitique, on s'aperçoit qu'au moment où la guerre avec l'Iran a repris, le président et le premier ministre libanais ont clairement dit « Nous ne voulons pas être pris dans cette nouvelle guerre » et ont explicitement demandé au Hezbollah de ne pas intervenir. Le Hezbollah, avec sa marge d'autonomie, mais bien pilotée quand même par le régime iranien, a attaqué Israël.

Et à ce moment-là, la population libanaise se scinde en deux, alors je ne sais pas trop dans quelle proportion, entre ceux qui disent « Au fond, malheureusement, le Hezbollah a attaqué, et c'est lui qui est responsable de ce qui nous arrive aujourd'hui », alors qu'une autre partie de la population libanaise soutient le Hezbollah et dit « Quoi qu'il arrive, il ne s'agit pas de faire la paix avec les missionnistes ».

Et donc le pays, aujourd'hui, est profondément divisé, non seulement en deux, mais en bien plus que ça, mais on ne va pas rentrer dans les détails, mais c'est la première fois que vous avez, au fond, un tel coin que l'on peut mettre entre, d'un côté, le président et le premier ministre, et de l'autre côté, le président du Parlement, qui est un chiite, qui est lié quand même au Hezbollah, et une population qui se divise tout en souffrant de la guerre telle qu'elle est là. La question, et je termine avec ça, n'est pas tant donc « Qui veut la paix ? » Tout le monde veut la paix. C'est « Qui est capable, aujourd'hui, de stabiliser les choses au Liban ?

» Et à défaut d'avoir la paix, d'avoir au moins une absence de guerre, ce qui serait déjà beaucoup. Peut-être que notre conversation va nous amener à ce « Qui peut stabiliser les choses ? » Je voudrais d'abord vous faire réagir sur ce que vient de dire Éric Danon, Karim et Milbita. On parle souvent de la population libanaise comme deux blocs confessionnels auxquels correspondraient autant de positions politiques. Est-ce que le consensus dans la communauté chiite de soutien à Hezbollah tient toujours ? Ou est-ce que cette division que décrivait à l'instant Éric Danon est également réelle au sein même de la communauté chiite ?

Est-ce que le Hezbollah est toujours soutenu majoritairement par les chiites au Liban ?

Alors c'est ça le triste paradoxe, c'est qu'il y a quelques mois, le Hezbollah était au plus bas de sa popularité au sein de la communauté chiite. On entendait de plus en plus de voix discordantes des chiites libéraux, laïcs, qui disaient « Nous ne comprenons pas pourquoi le Hezbollah nous entraîne dans des guerres alors même que nous n'avons pas d'abri, alors qu'en Israël, chaque village de la zone septentrionale est équipé, protégé. Au Liban, l'économie est exsangue, la société est fragilisée, une crise économique terrible.

Et pourtant, il y a cet aventurisme, tantôt pour marquer une supposée solidarité avec Gaza qui n'a pas beaucoup aidé Gaza, tantôt pour venger la mort de l'Ayatala Khomeini avec des frappes qui ont été purement symboliques et qui ont entraîné ce déluge de fer et de feu qu'Israël a fait tomber sur le Liban. Mais le paradoxe, c'est que justement, la disproportion des frappes israéliennes finit par ressouder cette communauté chiite face au Hezbollah.

Même ceux qui étaient très hostiles, quand ils voient leur domicile entièrement détruit, leur village rasé, leur champ d'olivier, quand ils entendent les déclarations maximalistes des leaders israéliens, il y a cet esprit de corps, cette rassabia, comme disait Ibn Khaldun, qui ressurgit. Et donc, aujourd'hui, en effet, on peut estimer que 80% de la population chiite soutient le Hezbollah face à Israël, ce qui ne veut pas dire qu'ils sont très critiques des politiques sociales, économiques, de l'idéologie du Hezbollah. Les autres communautés sont dans un tout autre état d'esprit. Le Hezbollah a perdu la quasi-totalité de ses alliés dans les communautés chrétiennes et sunnites.

Mais s'ils sont hostiles au Hezbollah, ça ne veut pas dire pour autant qu'ils voient dans un bon oeil ces attaques israéliennes, car, historiquement, ils savent qu'Israël a eu tendance à jouer les communautés les unes contre les autres, et que cela s'est souvent mal terminé. Donc, la tragédie, c'est qu'en effet, nous sommes pris dans une guerre par procuration irano-israélienne sur le territoire libanais, mais le Liban porte quand même une lourde part de responsabilité parce qu'il a été incapable d'asseoir son autorité sur l'ensemble du territoire.

En partie, en cause des divisions intestines, pas par manque de volontarisme politique, car, comme ça a été dit, le gouvernement libanais a pris des décisions importantes de demander à l'armée de se déployer, mais cette armée n'en a pas forcément les moyens. Il faut lui fournir les moyens militaires, financiers, logistiques, pour qu'elle puisse mener à bien cette mission, et il faut qu'Israël s'engage à mettre un terme à cette occupation pour que l'armée puisse se déployer et restaurer enfin le prestige de l'État.

C'est intéressant parce que ce gouvernement libanais, celui de Nawaf Salam, qui était ancien président de la Cour internationale de justice, donc quelqu'un qui, a priori, croit dans les normes, croit dans la possibilité effective du droit international. Et puis, Joseph Aoun, également, qui se sont mis en avant avec ce volonté de récupérer, d'une certaine manière, la fonction la plus basique de l'État, c'est-à-dire le monopole des armes. Est-ce que cette opération israélienne, en creux, elle décrédibilise aussi l'État libanais ? Est-ce qu'elle met fin à ces espoirs portés par Joseph Aoun et Nawaf Salam, Éric Danon et puis Karim Emilbita ?

Non, le problème, c'est que les forces armées libanaises, aujourd'hui, ne sont pas capables de désarmer le Hezbollah, tout simplement. Et à supposer qu'elles le veuillent toutes, dans la mesure où, à l'intérieur des forces armées libanaises, vous avez aussi des chiites qui auront bien du mal à aller se battre contre des gens du Hezbollah. Donc, c'est constatant l'impossibilité des forces armées libanaises de désarmer le Hezbollah qu'évidemment, Israël a dit « s'il n'y a personne pour faire le boulot, je vais le faire moi », avec des arrières-pensées qui ne sont pas toujours aussi nettes, pourrait-on dire. Mais c'est ça l'idée.

Regardez ce que ça a entraîné par rapport à la position française et pourquoi la France s'est fait sortir du jeu à ce moment-là. C'est très simple. La France dit « Il faut désarmer le Hezbollah et ça doit être aux forces armées libanaises de le faire ». Alors, Israël dit « Très bien, mais comment vous faites ? » « Nous allons aider les forces armées libanaises. Qu'est-ce que vous allez faire ? Nous allons fournir de la formation et des camions. » À ce moment-là, les Israéliens disent « Non, mais vous rigolez. Pendant ce temps-là, nous, on reçoit les roquettes du Hezbollah, donc on est obligé d'y aller. » Les Français disent « On comprend très bien, mais vous ne devez pas entrer au Liban.

Vous devez respecter l'intégrité territoriale du Liban. » Et alors là, les Israéliens, évidemment, ont dit « Dans ces conditions, on n'a plus besoin de la France parce que quelque part, la position de la France protège le Hezbollah dans cette affaire. » Même chose avec la Finule qui fait ce qu'elle peut et qui a fait des choses très bien dans le cadre... Qui sont les forces armées des Nations Unies. Oui, il est la force d'interposition des Nations Unies au Liban. Mais ils ont un mandat qui ne leur permet pas d'intervenir pour désarmer le Hezbollah. Ils ne peuvent même pas rentrer dans les maisons pour voir s'il y a des armes.

Donc, ils peuvent surveiller la frontière et faire un peu d'humanitaire. Évidemment, les Israéliens disent « On n'a plus besoin de la Finule. Si vous voulez, vous changez le mandat ou alors la Finule, mais ça, c'est pratiquement sûr maintenant, elle va disparaître et son mandat va s'arrêter en fin d'année. Parce qu'on tourne les choses dans tous les sens. Mais pour un pays qui, après le 7 octobre, n'est réellement intéressé que par sa sécurité et qui ne regarde pas les options politiques qui vont avec, eh bien, aujourd'hui, Israël, la seule chose qui l'intéresse, c'est le désarmement du Hezbollah et ils considèrent que c'est le seul qui peut le faire.

Une réaction, Karim Émile Vita. Le problème, c'est que même l'armée israélienne a déclaré que pour que nous soyons en mesure de désarmer le Hezbollah, il faudrait que nous occupions tout le territoire libanais, le Liban dans son intégralité. Donc, c'est un aveu d'impuissance qui vient même de l'armée israélienne. Donc, si l'armée israélienne ne le peut pas, comment voulez-vous que l'armée libanaise, dont le budget est 1,5% de celui de l'armée israélienne, puisse le faire. Donc, la triste réalité, c'est que seuls les Iraniens, dans le cadre d'un deal régional, pourraient brider leur proxy et inciter le Hezbollah à revenir dans le giron de l'État.

Sur la question de la France, il y a certaines personnes au Liban qui reprochent à la France d'avoir maintenu ses canaux de communication avec le Hezbollah, mais je pense que la position française s'explique par la volonté de continuer à parler à un acteur qui n'est pas uniquement un acteur militaire, qui est aussi représenté au Parlement et au gouvernement libanais, et pour les Libanais, ils auraient été confortés s'il y avait dans ces négociations avec Israël un intermédiaire neutre.

La France a été écartée de façon assez brutale par Israël et l'ambassadeur d'Israël aux États-Unis a eu des mots insultants disant partout où les Français mettent leur nez, ça tourne à la catastrophe, donc il ne faut surtout pas que la France soit impliquée là-dedans. Donc on demande au gouvernement libanais d'aller à des négociations sans la moindre carte entre ses mains, sans alli autour de la table, historiquement c'était la France, le Vatican, parfois l'Arabie saoudite qui s'efforçait de protéger l'intégrité territoriale, l'unité, la souveraineté du Liban. Aujourd'hui on sait que M. Trump va systématiquement prendre le parti de Netanyahou.

Il avait subi des pressions des Émirats Arabes Unis pour ne pas annexer la Cisjordanie, donc il avait dit à Israël vous n'annexez pas la Cisjordanie, cette semaine Netanyahou a réaffirmé sa volonté d'annexer la Cisjordanie, on n'a pas entendu de protestation américaine. Trump avait fait un tweet en lettre capitale j'interdis à Israël de bombarder le Liban, trop c'est trop, le lendemain matin Israël bombardait le Liban. Donc quand bien même une fois tous les deux mois il peut avoir une irritation face à Netanyahou, l'Amérique continue de donner une carte blanche totale à Israël, c'est ce qui inquiète les Libanais.

Est-ce que, parce que depuis tout à l'heure vous nous décrivez une sorte d'impuissance généralisée face au Hezbollah, impuissance au fond de l'armée de IDF, des forces de défense israéliennes, impuissance du gouvernement libanais, inefficacité et manque de présence d'autres acteurs que ce soit la Finule ou la France, dans ce cadre est-ce que cela a du sens d'ouvrir des négociations sans le Hezbollah à Washington ? Karim Humilbitar et puis Eric Daniel.

Alors, c'est une arme à double tranchant, symboliquement, je pense que c'est important que le Liban soit pour une fois assis autour de la table de négociation parce que tout au long de son histoire il a toujours été au menu, c'était les autres qui négociaient pour lui.

Le revers de la médaille c'est que quand bien même la délégation libanaise et la délégation israélienne se mettraient d'accord sur un plan d'action, le Hezbollah n'en tiendra aucunement compte si l'Iran n'est pas impliqué dans les négociations, même si on se met d'accord sur l'ouverture d'une ambassade, une coopération économique, un retrait, etc., ça restera uniquement des déclarations de l'incantatoire et on est en train de, les Israéliens essaient peut-être d'offrir à Donald Trump un succès de communication, de relations publiques, il a résolu le dixième ou le onzième conflit à travers la planète mais pour le Liban, on sait que ça passe plutôt par des négociations américano-iraniennes pour parvenir à un véritable règlement.

Le Hezbollah ne va pas obéir ni au gouvernement libanais ni encore moins à M. Netanyahou.

Alors, que négocient concrètement et qu'ont négocié concrètement ? Quelles sont les pistes de négociation entre Israël et le Liban ? Je rappelle que ces débuts, ces prémices de négociation se sont tenues à Washington les 14 et 15 mai derniers, jeudi et vendredi derniers, Éric Danan. Ce n'étaient pas vraiment des négociations. Ce sont des discussions sur le cadre possible d'une négociation. C'est complètement différent. Et ce que les Américains ont pu constater, c'est effectivement la faiblesse du gouvernement libanais face au Hezbollah. Mais l'idée américaine était de montrer un soutien justement au président et au gouvernement libanais face au Hezbollah.

En gros, d'enfoncer un peu plus le coin à l'intérieur du Liban entre la partie qui veut la paix et la partie du Hezbollah qui souhaite continuer les hostilités avec Israël. Donc, vous l'avez eu à très haut niveau puisque la première réunion, Marco Rubio, le secrétaire d'État, est venu et la deuxième réunion, Donald Trump, est venu. Donc, au plus haut niveau, il bénissait, si l'on peut dire, cette idée d'une négociation directe entre le gouvernement libanais et Israël. Mais comme ça a été dit, le Hezbollah, ça lui est complètement égal ce qui se passe là. Et c'est quelque chose qu'enfin, pourrait-on dire, les Libanais constatent clairement.

C'est que le Hezbollah ne veut pas la paix avec Israël et il ne veut même pas d'ailleurs la paix pour le Liban. Il veut poursuivre son objectif essentiellement religieux et d'une radicalité religieuse qui exclut tout compromis politique avec l'ennemi sioniste. Donc, on en est là et pendant ce temps-là, pourrait-on dire, la pauvre population libanaise continue de souffrir. Restons sur ces prémices de négociation, sur ce cadre de négociation encore un instant, si vous le voulez bien. Karim et Milbitar, les deux délégations ont décidé de disjoindre le volet militaire du volet politique des pourparlers. Pourquoi ? Quel est l'intérêt ?

Et puis, quelles sont, côté libanais, les revendications vis-à-vis d'Israël ? C'est français, ça.

Alors, côté libanais, les revendications sont un cessez-le-feu qui soit réel et respecté, une reconnaissance par Israël de la souveraineté du Liban sur l'ensemble de son territoire, c'est-à-dire de renoncer à toutes les ambitions territoriales comme l'avait demandé également le président Macron. Mais, ce qui est inquiétant, c'est que Marco Rubio a présenté une idée qui pourrait éventuellement provoquer des dissensions internes au Liban. ils pensent que l'armée américaine devrait elle-même armer certains bataillons de l'armée libanaise pour que cette armée libanaise aille au Caspip, aille combattre le Hezbollah.

Et comme l'a dit l'ambassadeur, un grand nombre de soldats de l'armée libanaise font partie de la communauté chiite. Ils ont peut-être des frères, des cousins, des membres de leur famille qui sont soit des sympathisants, soit peut-être des membres du Hezbollah. Et pour les Libanais, il y a toujours le traumatisme de 1975 où l'armée s'était scindée. Une partie de l'armée avait soutenu à l'époque la révolution armée palestinienne, les factions d'Yasser Arafat et l'autre partie avait rejoint le camp des milices chrétiennes. Donc aujourd'hui, l'essentiel à mes yeux est de préserver la cohésion sociale, l'unité nationale libanaise.

Cette armée est la dernière institution transcommunautaire à laquelle tous les Libanais font confiance. Il ne faut pas la mettre dans une situation impossible sans lui avoir donné véritablement les moyens d'accomplir sa mission. La paix des soldats est véritablement dérisoire. Pendant deux ans, ils n'avaient plus de viande dans leurs rations alimentaires parce qu'il fallait prendre en considération le budget. C'était le Koweït, tantôt la France, tantôt le Qatar qui payait pour l'armée libanaise.

Donc, si on veut parler véritablement de recouvrer la souveraineté libanaise, ça implique d'avoir une armée solide qui tienne la route et ça implique également d'avoir une vision, entrer dans des négociations avec Israël, pourquoi pas, à condition d'être porteur d'une vision qu'il y ait une diplomatie proactive, qu'on s'adresse aux opinions publiques.

À ce jour, ni le président ni le premier ministre n'ont encore parlé à l'opinion publique libanaise et les diplomates ne se sont pas encore adressés à l'opinion publique américaine parce que c'est aussi un combat qui se déroule dans « the court of public opinion » comme disent les Américains, l'opinion publique américaine doit être sensibilisée face à ces violations israéliennes du cessez-le-feu parce que précisément le gouvernement américain a tendance à se ranger systématiquement derrière Israël.

Donc, pour que ces négociations soient fructueuses, il faut qu'il y ait une vraie stratégie libanaise, il faut que la communauté internationale ou ce qu'il en reste ramener dans le jeu la France, l'Arabie saoudite, d'autres acteurs qui puissent tempérer les ardeurs bellicistes d'Israël. Autrement, il est à craindre que cette occupation ne perdure et si cette occupation perdure avec le 1 million de 300 000 réfugiés que vous avez évoqué, qui correspond, il faut le préciser, c'est 25% de la population libanaise.

Exactement, et le drame, c'est que ce sont majoritairement des chiites qui peuvent avoir des sympathies, de la sympathie pour le Hezbollah qui se retrouvent dans des régions majoritairement chrétiennes ou sunnites qui sont dans une crise économique. Donc, tôt ou tard, ça va finir par provoquer des tensions internes voire des incidents sécuritaires. Donc, la priorité doit être consolider le cessez-le-feu, maintenir la cohésion, l'unité nationale libanaise et renforcer l'armée et les forces de sécurité intérieure. Une conférence devait se tenir à Paris il y a deux mois, elle a été repoussée mais elle va se tenir. C'est fondamental car c'est la paix civile qui peut être menacée.

Je ne dis pas sur la question d'un risque de guerre civile il y a deux écueils à éviter. Soit de minimiser, de dire non, tout va bien se passer. Soit d'accepter le chantage du Hezbollah qui dès que l'État réclame de restaurer sa souveraineté, ils nous disent ça veut dire qu'on va vers une guerre civile. Il faut naviguer entre ces deux écueils. Progressivement, restaurer l'autorité de l'État, suffoquer le Hezbollah à travers ses réseaux financiers, sécuriser la frontière avec la Syrie qui reste une passoire pour éviter que le Hezbollah ne puisse se réarmer mais ne pas envoyer l'armée se confronter à d'autres citoyens libanais. Ce serait un scénario dangereux.

Est-ce que cette situation inédite d'un dialogue malgré tout entre un gouvernement libanais et un gouvernement israélien peut aller vers la reconnaissance d'Israël par le gouvernement libanais ?

Est-ce que, politiquement, c'est viable pour le gouvernement de Nawaf pour le moment s'il fait ça il saute et il ne restera rien de lui donc c'est trop tôt que ce soit quelque chose qui, à terme, entre dans la négociation c'est bien le moins que de commencer par reconnaître celui avec qui on parle mais à ce stade c'est juste impossible d'ailleurs en avril dernier le 23 avril exactement un émissaire d'Arabie Saoudite en été le frère du ministre saoudien des affaires étrangères est arrivé à Beyrouth pour dire au président et au premier ministre libanais n'y allez pas trop vite n'y allez pas trop vite respectez le consensus arabe et si vous avez une photo avec une personnalité libanaise président, premier ministre qui serre la main de Netanyahou alors tout l'édifice de la ligue arabe tout le plan de paix de 2002 remis au goût du jour en fin 2023 tout ça va s'effondrer donc ne posez pas problème à l'ensemble de la communauté arabe en allant trop vite entre guillemets à la Trump avec Israël donc on voit que à nouveau si tout le monde même pas tout le monde si beaucoup veulent la paix au Liban c'est une construction politique très lente qui va se mettre en place où déjà il faudrait arriver à ce qui est de cesser le feu et il faudrait calmer certaines ardeurs israéliennes mais je pense que ça sera encore plus dur de calmer certaines ardeurs du Hezbollah tant que il n'y a pas d'ordre précis de l'Iran pour arrêter le Hezbollah vous êtes dans des choses qui sont de nature différente à savoir que quand vous avez des radicalités religieuses qui ont décidé une fois pour toutes que les juifs ne devaient pas être présents sur cette terre du Proche-Orient et en face d'un pays Israël qui dit moi je ne cherche pas une solution politique je cherche juste à assurer ma sécurité et bien ça ne peut pas marcher parce que vous n'avez pas de solution politique qui se dessine en conséquence et vous avez une radicalisation en Israël même et évidemment au Liban même qui fait que alors même qu'on voit qu'une possibilité de dialogue devient possible vous avez des radicalités derrière dans les deux pays qui rendent à mon avis la chose très compliquée il y a certainement

un messianisme en Israël et en parallèle un véritable antisémitisme qui perdure dans le monde arabe contre lequel il faut lutter quotidiennement mais ça s'inscrit quand même c'est très différent de l'anti-judaïsme chrétien qui a longtemps prédominé il y a quand même un contexte d'occupation il faut rappeler que lorsque l'Allemagne occupait la France même des grands philosophes comme Henri Bergson tenaient des propos anti-allemands il y avait une haine du Bosch donc ce n'est pas tant une haine religieuse c'est plutôt une volonté de bouter un ennemi hors du territoire

vous croyez-vous à la solution politique à Rémi-Milbita ?

je suis de plus en plus sceptique à vrai dire comme ça a été dit c'est un processus de longue haleine et je ne vois pas aujourd'hui d'acteurs d'un côté ou de l'autre qui soient en mesure d'aller vers une paix juste et durable

et bien merci à vous deux pour cette discussion autour de la paix finalement peut-être impossible au Liban on espère que vous ayez tort d'une manière ou d'une autre messieurs Karim-Emile Bittard vous êtes professeur de relations internationales à l'université Saint-Joseph de Beyrouth et à Sciences Po Paris chercheur associé à l'IRIS Eric Danon ancien ambassadeur de France en Israël c'était jusqu'en 2023 et ancien ambassadeur également de la conférence du désarmement à Genève merci également à l'équipe de questions du soir première partie Diane Devancet à la programmation à la préparation Mathias Mégy Louise Morfois Antoine Hérald quant à nous restez à l'écoute on se retrouve dans quelques minutes seulement après le Point Info pour la deuxième partie de cette émission nous parlerons ce soir du péril de la régression en compagnie du philosophe Marc Crépan et à l'écoute