L'Événement du dimanche LCI du 1er septembre : François Bayrou

Bienvenue dans l'événement du dimanche LCI, ravi de vous retrouver pour cette nouvelle saison. Bonjour David Ducan.

Bonjour Marie.

Ravi de vous avoir à mes côtés pour toute cette année.

Plaisir partagé évidemment.

Bonjour François Bayrou, vous êtes notre premier invité cette saison donc, maire de Pau, mais également président du Modem et très proche du chef de l'État Emmanuel Macron.

Bonjour et bienvenue à vous François Bayrou, bienvenue à vous dans un moment inédit pour la France. Voilà 47 jours qu'un gouvernement démissionnaire gère les affaires courantes, c'est un record. Emmanuel Macron a dit non au nouveau Fonds populaire et à Lucie Casté, mais pour quelle alternative ? Mystère, mystère, une partie de la gauche crie au scandale en appel à la rue, mais ce sont les consultations du président de la République qui piétinent depuis une dizaine de jours, pas de solution évidente, incertitude politique totale, un budget à présenter d'ici la fin du mois alors que l'Europe fustige la France pour déficit excessif.

Voilà le tableau dans lequel nous vous recevons ce matin et nous sommes très heureux de vous avoir.

Et on apprend malgré tout ce matin que le chef de l'État doit rencontrer un fameux Bernard Cazeneuve, demain matin à l'Élysée, annonciateur, on le verra peut-être ensemble, d'un dénouement. Vous avez bien sûr des informations et nous de nombreuses questions à vous poser. Alors cette rencontre justement entre le président et Bernard Cazeneuve demain matin, est-ce que selon vous c'est le réglage de dernière discussion ou finalement encore un dénouement très incertain ?

Je n'ai pas d'informations mais j'ai des analyses.

On a le droit de ne pas vous croire ou pas ?

Oui, si j'en avais je ne vous dirais pas ce que je sais, mais je ne veux pas paraître comme initié alors que je suis comme vous, j'ai rencontré le président de la République la semaine dernière, la semaine, enfin cette semaine, la semaine qui s'achève aujourd'hui. Mais je n'ai pas d'informations particulières, je désanalyse. Alors allons-y. Et c'est plus important les analyses que les informations. La rencontre de demain. On est dans une situation, tout le monde voit bien, qui est une situation qui exige un dénouement assez rapide, pour les raisons de calendrier que vous avez indiquées, et qui n'est pas facile parce que c'est une situation totalement inédite, vous l'avez dit.

Totalement inédite. On ne s'est jamais trouvé dans une situation dans laquelle une élection législative ne dégage pas de vainqueurs, et au fond, pas totalement de vaincus. Tout le monde est dans le même brouillard de ce point de vue-là. Le premier tour a dit, par le vote Rassemblement National, le premier tour a dit, on n'est pas content de la situation. Et puis entre les deux tours, il y a eu un renversement, alors totalement inédit, qui a dit, nous ne voulons pas donner le pouvoir au Rassemblement National.

Et le bulletin de vote qui signifiait nous ne voulons pas donner le pouvoir au Rassemblement National, c'était le bulletin de vote de cette union républicaine qui a été constituée de la gauche jusqu'à la droite républicaine. Mais cette analyse-là, François Bayrou, vous l'avez faite dès le 8 juillet, nous sommes le 1er septembre. Je vous ramène au rendez-vous de demain. Vous n'avez pas besoin de me ramener. François Bayrou, on s'interroge. Franchement... Monsieur Doucan, vous n'avez pas besoin de me ramener. C'est pas la peine de m'interrompre pour des choses que je vais vous dire.

On se demande, François Bayrou, si ça peut bien se passer entre les deux, demain, dans cette réunion, dans cette réunion. Écoutez, ce sont des hommes responsables, et donc entre hommes responsables, ça doit se passer bien. Je pense que ce rendez-vous est important. Je pense que Bernard Cazeneuve a le profil de ce qui est recherché aujourd'hui pour être nommé Premier ministre. Il est rempli les deux conditions que moi j'avais formulées, mais pas seulement moi, comme essentielles, c'est-à-dire quelqu'un d'expérimenté, qui a un crédit dans l'opinion.

Les Français savent que, dans les fonctions où il est passé, ministère de l'Intérieur, Premier ministre à la fin de François Hollande, qu'ils savent qu'il a été à la hauteur et honorable dans la situation. Naturellement, il a eu des polémiques, comme tout le monde. Il y a une question qu'il faut traiter, et que je me permets de souligner. Beaucoup disent qu'il faut un Premier ministre de cohabitation. Qu'est-ce que ça veut dire ? Cela souhaite un Premier ministre de confrontation avec le Président de la République.

Et moi, je ne crois pas que, dans une situation aussi périlleuse pour le pays, la confrontation, l'affrontement entre un Premier ministre et un Président de la République soit une bonne chose.

Mais en vous écoutant...

Je suis pour la co-responsabilité, pas la cohabitation, la co-responsabilité. Chacun à sa place, parfaitement défini par notre Constitution. Le Premier ministre conduit la politique du gouvernement, et le Président de la République assure le fonctionnement régulier des institutions en ayant un droit de veto sur un certain nombre de décisions qui ne lui paraîtraient pas essentielles.

Mais Bernard Cazeneuve ferait, pour vous, un bon Premier ministre, quand on vous écoute ?

Je l'ai dit plusieurs fois, c'est oui, c'est quelqu'un que j'estime, que je connais et que j'estime. Une co-responsabilité, alors que, contrairement à ce que vous disiez tout à l'heure, malgré tout, votre camp a perdu les élections.

Vous étiez majoritaire avant les législatives, vous n'êtes plus majoritaire après les législatives, c'est une défaite.

Nous parlons de Bernard Cazeneuve qui est rejeté par la majorité du nouveau Front populaire, n'est-ce pas ? Si j'ai bien suivi vos actualités. Donc, il n'y a pas eu de vainqueur dans cette élection, et espérons qu'il n'y aura pas de vaincus, parce que c'est le pays qui en souffrirait. C'était la première chose que je voulais dire. Le Président se mette un peu en retrait. Vous avez vu cette enquête, Ipsos, une forte attente. Les gens disent, non, désolé, nous sommes allés voter en masse, il ne peut plus rester comme ça, au cœur du jeu, il faut qu'il prenne du recul. Monsieur Ducor, j'avais commencé à vous dire les deux, pour moi, les deux sujets très importants.

La cohabitation, je pense qu'il faut une co-responsabilité. Il ne faut pas un climat d'affrontement avec le Président de la République. Chacun dans sa responsabilité, mais chacun soucieux de l'intérêt national. Et deuxièmement, il y a des gens qui disent, il faut que ce Premier ministre applique une politique de gauche. Il y en a d'autres qui disent, il faut un Premier ministre de droite. Vous avez entendu plusieurs reprises. Nous en parlerons. Je ne crois ni à l'une ni à l'autre des deux options. Depuis toujours, d'ailleurs. Depuis toujours. Je pense qu'il faut une politique d'urgence nationale.

On est devant un problème majeur, là encore, d'une gravité sans précédent à propos des finances publiques. On a eu des catastrophes qui se sont succédées ces dernières années, le Covid, la guerre, etc. L'inflation. On est devant des soucis qui sont très importants du point de vue de l'économie.

Mais ça, on reviendra sur le budget de François Béroux.

Laissez-moi dire ça. Laissez-moi. Et après, je réponds à vos questions.

Mais parce que je pense que ça passionne nos téléspectateurs. Vous balayez, certains d'entre vous, l'incarnation, le casting. Un nom pour Matignon. Depuis 47 jours. On n'a toujours pas cette réponse. Vous dites que ça pourrait être un bon profit, justement. Mais il pose ses conditions également. Il ne souhaite pas être un collaborateur. Est-ce que vous pensez, Emmanuel Macron, capable, finalement, de se mettre en partie en retrait ?

Parce que vous présentez les choses comme s'il devait y avoir un affrontement. Je n'ai jamais accepté l'idée que le Premier ministre soit un collaborateur. C'était, vous vous en souvenez, la formule de Nicolas Sarkozy à l'égard de François Fillon. Je ne l'ai pas soutenu, c'est le moins qu'on en puisse dire à cette époque. Et je n'ai jamais accepté l'idée que tous les présidents de la République successifs ont eu, selon laquelle le Premier ministre est au fond leur exécutant. Je pense qu'il y a besoin des deux fonctions. Le chef de l'État et le chef du gouvernement.

Je pense que ces deux fonctions sont indispensables à l'équilibre de l'exécutif en France et aux relations avec l'opinion et le Parlement. Est-ce qu'il faudra donc que le Président de la République laisse son Premier ministre ou sa Première ministre, une fois qu'il l'aura nommée, composer plus librement qu'il n'en a eu l'habitude par le passé, depuis 2017, son gouvernement ? Mais il suffit de lire la Constitution. Elle est très très simple. Oui, le Président nomme sur proposition. Je vais vous la rappeler. Donc le Président nomme le Premier ministre. Ça a déjà un accord. Puisqu'il n'est pas imposé par une majorité qui n'existe pas, qui n'existe plus. C'est un accord.

Et deuxièmement, sur proposition du Premier ministre, il nomme les ministres du gouvernement. Bon, il suffit de respecter ce mécanisme. Vous avez l'air sceptique. Oui, parce que nos concitoyens ont voté. Et c'est vrai que le résultat n'est pas d'une clarté absolue. On peut tous peut-être le regretter. Mais ils ont voté massivement. Et s'il y a un enseignement que l'on peut retenir, c'est qu'ils ont quand même désavoué la politique que vous avez menée, vous, votre majorité, depuis 2017. Ils ont désavoué la politique que le Rassemblement national proposait. Oui ou non ? Ils ont fait barrage au Rassemblement national. Oui ou non ? Indéniablement. Oui ou non.

Ils les ont mis largement en tête aux élections européennes aussi, nous ne l'oublions pas.

Oui, mais le Rassemblement national est le premier parti à l'Assemblée. Vous pouvez dérouler ce type de constat. Les chiffres sont clairs. Oui. L'Assemblée nationale est composée de trois tiers qui affirment qu'ils sont inconciliables entre eux. Mais c'est exactement ce qu'a prévu la Ve République. Et c'est le piège dans lequel on est enfermé depuis, vous avez dit, 47 jours. Oui. Tout à fait. Le piège qui est, que vous avez cultivé ardemment... Commenté, présenté. Commenté, cultivé.

Donc, ce n'est pas les seuls responsables dans tout ça.

Non, mais parce que vous présentez une vision de la situation comme si c'était l'évidence. Mais ce n'est pas l'évidence. Il se trouve que le choix qui a été fait par les Français fait que le groupe 2 du nouveau Front Populaire, divisé comme on l'a vu hier, dont on sait aujourd'hui à quel point les affrontements internes sont puissants...

On va revenir sur ces appels aussi.

Et donc, l'ancienne majorité ont à peu près le même nombre de députés. 190 pour l'un et un peu moins, quelques dizaines de moins pour l'autre. Bon, cette configuration interdit l'espèce d'illusion dans laquelle on est enfermé depuis 47 jours, dans laquelle ce seraient les partis politiques qui seraient chargés de former le gouvernement. Et donc, soyons précis, ça c'est une question très précise pour nos concitoyens. Ils ont quand même besoin de savoir qui va les gouverner, qui va gouverner le pays. Il y aura donc, François Bayrou, des ministres issus de ce bloc central, des ministres Modem, dans le futur gouvernement. Ça dépend qui est le Premier ministre. Vous le souhaitez ?

Non mais, vous avez bien compris le raisonnement. Oui. Je ne crois pas aux accords des groupes politiques à l'Assemblée. Oui. Et la Ve République, nos institutions, on n'y croit pas non plus. La Ve République, elle dit, on va séparer l'Assemblée du gouvernement. Séparation des pouvoirs, comme disait M. Montesquieu. D'un côté, l'exécutif. De l'autre, le législatif. Mais on a pris l'habitude, depuis des décennies, de laisser croire que c'est le législatif qui fait l'exécutif. Si vous relisez ce que De Gaulle en a dit, et qui est d'une clarté aveuglante, il n'y croyait pas non plus, et il a fait des institutions dans lesquelles, ça n'est pas à l'Assemblée que ça se joue.

La formation du gouvernement, c'est le Président de la République qui doit choisir, c'est son devoir, en fonction des nuances et de la composition des Assemblées.

Au vu des rendez-vous que le Président a eus avec ces derniers temps les groupes parlementaires, ça paraît quand même très compliqué. Juste revenons sur cette information de la matinée quand même. Information du service politique TF1-LCI. Bernard Cazeneuve, reçu demain. On verra s'il est nommé à Matignon, c'est peut-être l'issue de ce rendez-vous. Sacré quand même chapeau à avaler pour le Président de la République, non ? Bernard Cazeneuve, c'est l'ancien monde que le Président en 2017 a tenté par tous les moyens de dynamité.

Premier ministre socialiste de François Hollande, on sait, et peut-être que vous avez des informations sur leurs relations, mais que l'on décrit régulièrement complexes. ça pourrait bien se passer ?

Bernard Cazeneuve a été Premier ministre et ministre d'un gouvernement dont le ministre de l'Économie était... Emmanuel Macron. Et d'ailleurs, en 2016, Bernard Cazeneuve lui dit à la sortie d'un Conseil des ministres « C'est pas bien ce que tu fais. » Il parle de la trahison qui s'apprêtait à avoir lieu. Leur relation, je n'ai aucun moyen d'avoir des informations. Mais vous voyez bien, vous dites, vous présentez régulièrement les choses comme s'il n'y avait entre responsables politiques que l'affrontement. Aujourd'hui... Non, mais par ce souvenir, se rappeler de ce qui se passait aussi.

Aujourd'hui, le devoir, le devoir du Président de la République et du futur Premier ministre, c'est de ne pas avoir des réflexes d'irritation, des réflexes clanniques, des réflexes de « je suis pas avec lui parce qu'il était pas avec moi ». Tout ça est derrière nous. Il faut être à la hauteur, là. C'est plus qu'à la hauteur. Nous sommes dans une situation qui exige de tous les responsables, qu'ils soient de la majorité ou de l'opposition, qu'ils appartiennent au monde politique ou au monde syndical, par exemple, ou au monde associatif, qui exige de tout le monde qu'on prenne sa part de la responsabilité.

Et qui exigera aussi une explication du chef de l'État ?

C'est pourquoi je plaide pour la co-responsabilité.

Une explication du chef de l'État. Vous la souhaitez également, via une prise de parole ?

Je pense qu'il parlera, naturellement. Fermons ou laissons entre-ouvertes une porte, si vous le voulez bien, François Bayrou. Vous avez vu que Daniel Cohn-Bendit a plaidé. Apparemment, il a écrit une note à Emmanuel Macron. On lit dans la presse que le président, vous l'aurez même montré, cette note. Non. C'est faux ? Faux. En tout cas, il a écrit une note. Celui qui me l'a montré, Cohn-Bendit. D'accord. Vous l'avez vu, la note, qui consiste à dire, écoutez, la bonne personne, pour Matignon, c'est pas compliqué, c'est François Bayrou. On ferme la porte, on la laisse entre-ouverte. Qu'est-ce qu'on fait ?

Cette affirmation ne m'effraie pas, mais elle n'est pas possible, puisque le président de la République a dit, ou fait dire, ou que ses porte-parole ont dit, qu'il souhaitait quelqu'un qui vienne plutôt de l'opposition. Bon. Et je ne viens pas plutôt de l'opposition, je viens de l'indépendance, mais je ne viens pas de l'opposition.

C'est d'ailleurs ce qu'a plaidé l'ancien Premier ministre, enfin le Premier ministre démissionnaire, Gabriel Attal. On avance, et vous parliez de cette assemblée, de ces trois blocs. Marine Le Pen, mais aussi certains chez les communistes, ont demandé que les députés soient réunis en session extraordinaire, sans attendre la session ordinaire prévue le 1er octobre. Est-ce qu'ils ont raison ? Est-ce que vous plaidez dans le même sens ? Est-ce que l'Assemblée devrait se réunir avant ?

Moi, je pense qu'il serait logique d'avoir une réunion de l'Assemblée nationale pour un discours de politique générale du nouveau Premier ministre. Ça me paraît la logique des choses. Il n'est pas obligé de demander le vote de confiance, je crois d'ailleurs qu'il ne le demandera pas, parce qu'on est devant des impasses. Mais qu'il vienne dire à la représentation nationale, voilà ma vision de l'avenir, voilà où je crois que nous devons aller, et voilà l'équipe dont je veux m'entourer pour que cette vision de l'avenir entre dans la réalité. Alors ça, ça me paraîtrait non seulement normal, légitime, mais souhaitable.

Un mot, peut-être brièvement, avant que nous passions à d'autres sujets de fond. sur l'action des Insoumis. Il y a une manifestation, un appel à manifester dans la rue contre le Président de la République le 7 septembre prochain. J'ai vu qu'ils avaient aussi enclenché une volonté de procédure de destitution. Ça, c'était hier. En tout cas, une étape a été franchie. Quel commentaire cela vous inspire-t-il, François Bayrou ? Bien, ce mouvement politique cherche à accentuer le bazar dans la société politique française. Jean-Luc Mélenchon a théorisé ça.

Il a dit tout conflictualiser, faire de tout un sujet de guerre, faire de tout un sujet d'affrontement, un sujet de haine et de mobilisation agressive. Bon, est-ce que c'est bon pour la France ? Non. Pour moi, c'est exactement le contraire de ce que nous devons rechercher aujourd'hui. Et l'idée derrière tout ça, c'est que c'est une révolution qu'il faudrait. Avec le côté, évidemment, violent d'une révolution. Et avec les dégâts que ça provoque. Avec des principes de gouvernement qu'on voit en Amérique du Sud et dont, hélas, nos lointains voisins payent tous les jours les peaux cassées. Est-ce que c'est bon ? Non. Est-ce que c'est acceptable ? C'est inacceptable.

La marche du 7 septembre, pour vous, est inacceptable ? La marche du 7 septembre sera, je crois, par la volonté des Français, un échec. Oui, vous anticipez peu de monde, ce jour-là, dans la rue. Mais vous voyez bien qu'y compris les responsables de cette alliance du Nouveau Front Populaire, tous disent non. Les non-insoumis. Oui.

Et les syndicats ne suivent pas non plus, et la CGT notamment. Venons-en maintenant, François Bayrou, à l'opération que l'on pourrait appeler anti-Cazeneuve, anti-Bernard Cazeneuve. Vous parliez de Nicolas Sarkozy, l'ancien président. Il s'est exprimé chez nos confrères du Figaro hier. Il essaie une énième fois de convaincre Laurent Wauquiez d'accepter de gouverner, avec vous, le bloc central, ce qui, à notre connaissance, ne fera pas bouger d'un iota, le groupe droite républicaine. Vous partagez aussi cette analyse ? Ou vous pensez que, dans les prochaines heures, les choses puissent changer, que cette interview puisse avoir un quelconque effet ?

Non, je ne crois pas, mais il y a des choses très justes dans cette interview. Oui. Et c'est moi qui le dis. C'est dire, parce qu'on sait que vos relations

n'ont pas toujours été au beau fixe.

Oui, mais nous avons eu des affrontements assez durs. Espérons que l'ancien président nous regarde, et si c'est le cas, il est surpris en ce moment. Oui, vous n'en savez rien. Vous n'en savez rien. Parce que lui aussi a un sentiment de responsabilité, j'imagine. En tout cas, cette interview est une interview qui, sur bien des points, me paraît aller dans le bon sens. J'ai trouvé qu'il y avait des choses très, très, très justes.

Mais il n'est pas d'accord sur l'analyse des Bernard Cazeneuve. Pour lui, ce n'est pas une option.

Oui, bon, comme ce n'est pas sa responsabilité. Je me souviens de nomination de gouvernement par Nicolas Sarkozy lui-même, sur lesquelles les désaccords étaient très nombreux, y compris dans son camp. Vous vous souvenez de tout ça ? L'ouverture. Bon, et donc, et même de Premier ministre. Ça n'avait pas été simple. Ça avait pris beaucoup de jours à cette époque-là aussi. Donc, est-ce que ça va faire changer d'avis ses amis ? Je ne crois pas. Parce que, il y a une situation tout à fait particulière, qui est la préparation de la future et lointaine. Et s'ils savaient à quel point c'est loin, tous ceux qui participent à ces bagarres, à l'élection présidentielle de 2027.

Mais beaucoup d'entre eux veulent participer à l'élection présidentielle de 2027 en tant qu'opposants. Oui, brièvement, juste avant que nous nous fassions une petite pause, il y a aussi d'autres candidats qui se sont déclarés récemment. Ségolène Royal, qu'avez-vous pensé de sa démarche ? En quelques mots ? Non, je...

Elle vous laisse s'en voir.

Je vais vous dire, c'est tellement facile d'être ironique et de critiquer. J'ai aucune ironie pour ma part. Je voudrais savoir ce que vous en pensez. Mais moi, en tout cas, je pense que le moment n'est pas à critiquer les personnes... Qui s'engagent. Et puis, chacun s'imagine pouvoir apporter quelque chose au débat. David Lissnard ? Et donc, je ne participe pas à ce jeu de qui-là. Non, mais il a dit... N'attendez pas que je vienne démolir les uns après les autres tous les gens qui font acte de candidature. Ça peut être intéressant, un maire de droite... Même si je crois que certains parmi ceux qui s'expriment n'ont pas beaucoup de chances d'arriver à leur fin. Ah, bon.

Nicolas Sarkozy, qui dans cette interview au Figaro, met aussi en garde, contre le Christ, d'une crise financière majeure. On en parle ensemble, justement. Le vote de ce budget pour l'année 2025. Avec vous, François Bayrou, juste après la pause. A tout de suite.

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Retour sur le plateau de l'événement du dimanche LCI, toujours avec notre invité François Béroux, maire de Pau et présidente du Modem.

Alors dans quelques instants, nous parlerons du mur du budget, du risque de la dette aussi pour notre pays,

mais d'abord un dernier point sur cette situation politique inédite. Parce que tout à l'heure, vous disiez non, non, ce ne sera pas une cohabitation. Ça ne doit pas être une cohabitation. Et c'est vrai que ça interroge pourquoi... C'est presque bizarre de vous entendre dire ça ne doit pas être une cohabitation. Pouvez-vous expliquer, développer votre vision ? C'est très simple. Une cohabitation, c'est une situation de confrontation, de tension, entre un président de la République d'un bord et un Premier ministre soutenu par une majorité absolue contraire. On a connu ça, Mitterrand, Chirac, Balladur. Ce n'est pas.

Et puis, la situation dans laquelle on est aujourd'hui, ce n'est pas du tout ça. Quelle sera la majorité du nouveau gouvernement si les profils évoqués sont nommés ? Très simple. Cette majorité-là, elle sera composée d'une petite part de députés qui auront pris leur indépendance à l'égard du NFP. Une petite part... C'est quoi, une trentaine de socialistes ? Oui, quelque chose comme ça. C'est quelque chose comme ça, d'accord. Dizent les observateurs. Une petite part de députés venus de la droite. Une quarantaine. Et puis, l'immense majorité de la majorité, ça sera les groupes du centre.

Modèles, Horizons,

qui viennent de la majorité précédente. Et donc, cette majorité-là, son poids spécifique, son baril centre, comme on dit en termes de physique, c'est-à-dire l'endroit où se situe l'équilibre des forces, elle sera évidemment centrale. Et donc, ça ne sera pas une cohabitation d'affrontement. Ça ne peut pas être, ça ne doit pas être une cohabitation de confrontation. On n'est pas là pour se faire la guerre. On est là pour proposer des réponses urgentes, concrètes à une situation si grave qu'on ne l'a pas connue depuis très longtemps pour des raisons extérieures et intérieures et dont nous avons le devoir de sortir.

Et vous qui connaissez juste rapidement Bernard Cazeneuve un petit peu quand même, malgré tout, il est en capacité de toper pour cela. Il est en capacité d'entendre cela.

Eh bien, c'est lui qui va le dire. J'imagine, demain matin, c'est quelqu'un, je vous ai dit, je l'ai dit avant cet événement, c'est quelqu'un pour qui j'ai une grande estime, c'est quelqu'un dont je pense qu'il peut être tout à fait utile et pertinent dans le moment où nous sommes. Je pense simplement qu'il faut que les visions s'harmonisent parce que la situation, y compris la situation chiffrée, impose la lecture que je plaide devant vous, c'est-à-dire ce n'est pas une cohabitation, ce n'est pas une soumission en aucune manière, c'est une co-responsabilité.

Vision chiffrée, parlons de chiffres justement. Le budget, Nicolas Sarkozy, on l'évoquait avant la pause, met en garde contre le risque d'une crise financière majeure en France si on ne reprend pas le contrôle de notre dépense publique. Cette mise en garde, partagez-vous son inquiétude. François Béroud, la France peut-elle à terme connaître ce qu'à une époque, une certaine époque, la Grèce a connu ou on joue peut-être un peu à se faire peur ?

Je ne crois pas que la situation soit la même que celle de la Grèce, d'abord parce que le poids de la France à l'intérieur de l'Union Européenne ne peut pas faire vaciller notre pays aussi facilement qu'à vaciller la Grèce, qui en est sortie entre parenthèses. Donc, mais je pense que la situation est en effet très inquiétante, que ça dure depuis des années. On n'a pas été aidé parce que les crises se sont succédées gravissimement. Le Covid, c'était gravissime. La guerre en Ukraine, c'était gravissime. Les gilets jaunes, auparavant, c'était gravissime. On est allé de crise en crise. Et j'observe que jamais personne n'a dit il faut faire des économies.

Pour moi qui m'intéresse à ces questions de déficit et de dette, vous savez, au point d'en avoir fait un sujet d'élection présidentielle en 2007 et 2012, je n'ai jamais entendu aucun responsable politique monter à la tribune dire je vous demande de faire des économies. Au contraire. C'est pas vrai, c'est sur cette ligne. Non, oui, enfin moi, j'ai entendu tous les responsables politiques successifs, pas seulement du gouvernement, le problème, c'est pas de le dire, c'est de le faire. Mais des oppositions. Oui, des oppositions. Demander des dépenses. Et on continue en ce sens. Je vais vous dire ce que je crois.

Je pense que la situation est insoluble si l'on ne met pas au point un plan, par exemple, sur 10 ans, de retour à l'équilibre des finances publiques. parce que si on se trouve dans un moment où brutalement on doit couper à grand coup de hache dans la totalité des crédits, vous allez avoir un si grand malaise dans l'opinion publique, dans les corps intermédiaires, dans les syndicats, dans les entreprises. si, par exemple, je prends un exemple simple, si on supprimait le crédit impôt recherche, vous croyez que les entreprises laisseraient faire sans rien dire. Il y a un plan à construire pour retrouver l'équilibre.

C'est le haut commissaire au plan qui parle aussi.

Oui, mais je plaide ça depuis longtemps pour retrouver l'équilibre et pour qu'on réfléchisse mieux à la manière dont nous conduisons les choses. Par exemple, on emprunte par centaines de milliards tous les ans. Je pense que ces emprunts pourraient être utiles si on les consacrait à l'investissement, si on les consacrait à bâtir la France de demain, à faire que dans des secteurs très importants pour l'avenir, les microprocesseurs, le numérique, les datas, qu'on ait une politique de présence nationale au moins et pas d'abandon de national. Ça, ce sont des emprunts qui pourraient être utiles.

Mais les emprunts qui sont consacrés uniquement aux dépenses courantes et qu'on reporte sur les générations suivantes, c'est honteux. Vous savez que j'ai dit beaucoup que la référence des retraites, à mon avis, elle aurait dû être conduite comme ça, sur ce sujet. Et donc, et en mettant en évidence le caractère inacceptable, immoral de la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui. La situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui, elle est aussi un petit peu percutée par ce brouillard politique. C'est une autre bizarrerie. Ce matin, dans le Parisien, on a un ministre du budget démissionnaire qui dit la future équipe n'a pas le choix. Il faudra réduire les déficits.

Convenez que ça participe aussi de cette ambiance en ce moment. On découvre de nouvelles choses. Eh bien, souhaitons que cette situation ne se dure pas. Absolument. Oui, mais mur du budget il est devant nous. Les économies, Bruno Le Maire disait il faudra faire 25 milliards d'économies. Quelle garantie peut-on avoir ? On ne sait même pas qui sera le premier ministre. On ne sait surtout pas

comment l'Assemblée nationale réagira. Faites-vous confiance, François Bayrou, à l'Assemblée nationale qui est sortie des urnes

le 8 juillet dernier pour être responsable pour être responsable et trouver des économies ? Je vais vous dire quelque chose. Je fais confiance à notre pays. Je pense que le jeu banal c'est que tout le monde demande des dépenses. Le jeu perpétuel, lassant, c'est que personne ne fait attention aux équilibres. Mais placé devant la gravité de la situation, si nous avons des gouvernants responsables et à la hauteur, s'ils arrivent à créer un lien avec l'opinion qui est un lien que l'opinion leur fasse crédit en disant bon, ceux-là, après tout, on peut essayer avec eux, alors l'opinion est capable de responsabilité. Ça fait beaucoup de 6. 190 NHP, 140 Rénéal. C'est-à-dire 140 Rénéal. Oui, mais...

Est-ce que c'est une Assemblée qui va avoir une approche de sérieux budgétaires ? Je pense qu'il y a des groupes qui sont, allez, j'allais dire, presque par nature irresponsables. C'est comme ça les partis politiques. C'est pourquoi j'ai défendu devant vous l'idée que c'est pas là qu'on trouverait la source du gouvernement. mais il y a des députés qui, individuellement, des femmes et des hommes qui, individuellement, avec leur propre histoire, avec leur propre famille, ne sont pas obligés de choisir les attitudes suicidaires pour leur pays.

Et sur les impôts, François Bayrou, est-ce que nos concitoyens, aujourd'hui, dimanche 1er septembre, peuvent avoir la garantie qu'ils n'augmenteront pas ? Je pense qu'il y aura une discussion fiscale.

Il faudra qu'elle ait lieu.

D'ailleurs, vous voyez, c'est très rigolo. Tout le monde demande des impôts supplémentaires. Dans la classe politique, vous voulez dire ? Oui. Nous sommes, que je sache, le pays le plus chargé d'impôts de tout le monde développé. Et cependant, les seules idées qu'on a pour rétablir les choses, c'est des impôts supplémentaires. J'ai souvent, avec mes amis, des discussions souriantes et amusées sur ce sujet-là. L'inventivité fiscale est sans limite. Et moi, je pense qu'il y a des limites. Et la limite, c'est que l'activité, la création d'entreprises, la création d'activités ne doit pas être découragée par une fiscalité excessive.

Qu'il y ait des aménagements, je crois que c'est possible, on peut trouver par souci de justice, par souci que l'opinion voit de la justice dans les décisions. On peut trouver des... Les super profits... On peut trouver. Mais ça n'est pas du côté des impôts que se trouvera la solution. Songez que le programme du NFP crée 14 tranches d'impôts sur le revenu, nous en avons trois fois moins, 14 tranches dont la tranche supérieure est à 90%. Si vous êtes le pays qui prend 80... On n'est plus en confiscatoire. Hein ?

C'est le confiscatoire.

Oui, c'est confiscatoire. C'est anticonstitutionnel. Parce que quand François Hollande a proposé 75%, le Conseil constitutionnel a dit quand même mais 90% et tout le monde fait semblant. Cette espèce de... Je ne sais pas si c'est un aveuglement, en tout cas, cette perpétuelle escroquerie intellectuelle qui consiste à penser que les créateurs d'entreprises de richesses d'emplois seraient mieux attirés en France si on avait comme ça des démarches de confiscation pure et simple.

Parce qu'il faut qu'on avance. François Bayrou, vous évoquiez tout à l'heure la réforme des retraites, la méthode qui, selon vous, vous mettez un peu de guillemets mais peut-être la méthode n'a pas été la bonne. Faudra-t-il accepter de revenir d'une manière ou d'une autre sur cette réforme des retraites votée l'année dernière ? Bernard Cazeneuve, encore lui, a prévenu qu'il mettrait pause sur la réforme. Est-ce que vous dites oui, discutons-en, oui, il faut peut-être le faire ?

Euh... Je n'aime pas me désavouer au travers du temps. J'ai exprimé très tôt mon insatisfaction sur la manière dont on avait conduit la réforme des retraites. Hum. Parce que, vous vous en souvenez, j'avais très tôt euh... dès le mois de décembre précédant la réforme qui est arrivée quatre mois après, j'avais mis sur la table les vrais chiffres qui n'avaient jamais été établis du financement des retraites. Et ces vrais chiffres, si nous étions des gens responsables, des pères et mères de familles sérieux, si nous avions le souci de nos enfants, nous ne pourrions pas l'accepter. Parce que la réforme des retraites, elle est payée par les générations qui viendront.

Eh bien, ceci n'est pas acceptable. Oui. Est-ce qu'on peut trouver mieux comme équilibre ? Alors ? Est-ce qu'on peut rechercher de meilleurs réglages ? Je suis persuadé que oui.

Sur les carrières longues, par exemple ?

Oui, sur plusieurs sujets. Non mais sur l'âge légal. Par exemple, j'étais tout à fait défenseur de la réforme qui a été écartée précédemment, la réforme de la retraite par points. Et je vous rappelle que des organisations syndicales étaient pour la réforme de la retraite par points. Avec une assemblée comme ça, vous allez vous renoncer ? Elle pouvait être progressive. Dans un tel chantier ? Monsieur, vous passez votre temps à oublier les principes qu'on a essayé d'établir ensemble. Oui, mais bon... Ça n'est pas à l'Assemblée nationale de diriger le gouvernement.

Mais d'accord, mais le gouvernement, quand l'Assemblée n'est pas avec lui, il reste une arme de 49-3 et quand on est sur le 49-3, il y a des motions de censure. On verra. On verra. On verra. On verra. Si une réforme était justement pensée, justement améliorée et présentée aux Français avec suffisamment d'esprit de conviction et de justice, alors je suis persuadé que l'opinion bougerait. Et si l'opinion bouge, les parlementaires bougeront.

de conviction et de justice qui veut dire, je ne sais pas, je vous écoute entre les lignes, que cette réforme est une forme d'injustice.

Non, je ne dis pas ça du tout. Je pense que une partie de l'opinion a trouvé que c'était un passage en force. Et n'a pas compris. Et je pensais, moi, qu'on pouvait éviter le passage en force en partageant avec les Français les raisons de la réforme.

Le président est prêt

à cette pause ? Je parle vraiment en mon nom personnel en sachant que sur ce sujet, je n'ai pas été suivi par grand monde au travers du temps. En votre nom, justement, la réforme a consisté à faire passer l'âge légal

à 64 ans. Là-dessus,

est-ce qu'il faut bouger ? On parle de mettre en pause.

Est-ce qu'il faut bouger

sur l'âge légal, François Bayard ? Je ne crois pas à la pause. Bon. Je pense que nous ne pouvons pas ne pas avoir une stratégie de rééquilibrage des retraites. Bien sûr. Comme nous ne pourrons pas ne pas avoir une stratégie de rééquilibrage de la sécurité sociale. Comme nous ne pourrons pas ne pas avoir une stratégie de rééquilibrage de la dépense publique. Nous dépensons, nous mettons beaucoup d'argent dans la dépense publique. Est-ce que nos services publics sont à la hauteur ? Est-ce que les Français ont le sentiment d'avoir des services publics tellement plus efficaces et tellement plus attentifs que les autres pays ? Non. Et tout ça, c'est une œuvre de reconstruction.

Et cette œuvre de reconstruction, je vous le disais, elle est d'urgence nationale. Juste, vous ne répondez pas sur l'âge légal ? Est-ce que ça peut bouger ou pas ? Je pense qu'il y a d'autres méthodes que l'âge légal puisque la retraite par points, c'était une autre méthode.

François Verroux, on peut vous reconnaître une forme de cohérence. Vous plaidez une nouvelle fois pour la proportionnelle. Mais est-ce que ce n'est pas un peu facile de le faire à nouveau aujourd'hui dans la situation que l'on connaît, politique, inédite ? Pourquoi ne pas l'avoir fait depuis toutes ces années ? Est-ce que le président, finalement, y est vraiment pour ? Vous qui le connaissez bien et qui discutez avec lui ?

Peut-être il n'y a pas été très favorable très tôt parce qu'il l'aurait fait autrement.

C'est converti au fil du temps.

Et peut-être François Hollande pourrait-il, a-t-il été lui aussi, après avoir fait de grandes déclarations, moins favorable que les déclarations ne le laissaient penser ? Vous vous souvenez, François Hollande, dans son énumération, son anaphore, comme on dit, « Moi, président », il avait dit « Moi, président, je mettrai en place la proportionnelle pour les élections législatives. » Il ne l'a pas fait. Vous comprenez.

En dehors des gens, si souvent minoritaires, j'accepte d'en être, qui ont des idées sur la situation et qui essaient, de manière cohérente au travers du temps, vous avez eu la gentillesse de le dire, de reposer les problèmes parce que ce sont des problèmes vitaux pour le pays, à temps et à contre-temps. En dehors de cela, l'ensemble du monde politique est plutôt du côté du conservatisme.

Ne rien bouger.

Mettez-vous à leur place. Ils ont été élus au scrutin majoritaire. C'est vachement confortable le scrutin majoritaire. Vous êtes dans une vague. Vous êtes sûr d'être élu quel que soit le candidat que vous présentez dans les trois quarts des circonscriptions. Bon, il suffit d'être copain avec l'appareil du parti et, fatalement, vous êtes élu. Ils n'ont pas envie de changer. J'ai essayé de faire passer l'idée de ce changement de mode de scrutin récemment. Et on m'a dit mais tu sais, même les groupes qui sont pour, en réalité, les députés ne veulent pas. Bon, on a vu le résultat maintenant.

On a le scrutin majoritaire dont ses défenseurs disent il est le seul capable de trouver des majorités et on a l'Assemblée la plus explosée en mille morceaux qu'on est connus depuis le début des temps. Tout ça, c'est évidemment de la blague. La proportionnelle qui pourrait, en plus, permettre peut-être de sortir le parti socialiste du carcan dans lequel il est avec le NFP. Pas seulement. La proportionnelle, ça crée dans l'esprit des citoyens et des responsables politiques un paysage différent.

Parce que c'est un paysage, c'est une situation dans laquelle on est obligé de travailler les uns avec les autres et pas contraint d'être irréductiblement opposé, agressif, de mettre en accusation et de considérer que l'autre, on n'aura jamais rien à faire avec lui. Les postures. On en a crevé. La France, la situation que vous décrivez, à juste titre, de l'état d'esprit, enfin, de la situation du pays, ça vient en partie de ce que la culture est une culture de guerre perpétuelle.

Une réforme d'ici 2027 ?

Je suis dans l'opposition quoi que tu me proposes, je serai contre. Je suis dans la majorité, je voterai pour dire pour, même si je suis contre. Cette stupidité-là, elle ne correspond plus à la société comme elle est. Vous vous souvenez qu'un jour, j'avais dit dans la création de l'UMP, la grande manifestation création de l'UMP de Jacques Chirac, j'avais dit, vous dites qu'il faut faire un parti unique parce que vous dites qu'on pense tous la même chose, si on pense tous la même chose, c'est qu'on ne pense plus rien. La société française, comme toutes les sociétés du monde, elle ne s'accommode plus du simplisme, elle ne s'accommode plus de l'esprit partisan, clannique.

Les gens, ils savent bien dans leur famille qu'il y a des approches différentes, parmi leurs enfants qu'il y a des approches différentes. Eh bien, il faut trouver le moyen que le pluralisme puisse avoir, puisse se retrouver droit de cité. François Bayrou, je passe à un autre sujet, ça n'a vraiment rien à voir et marquons un temps de transition, mais j'aimerais vous entendre là-dessus. Vous avez été sans doute comme nous, saisi d'effroi une fois de plus par ce drame, une petite fille, 7 ans, percutée par un motard, motocross, on parle de rodéo urbain, percutée, coma profond, le papa a écrit que sa petite fille ne reviendrait pas. et le suspect, pas de détention provisoire.

Au terme de la garde à vue, il est libéré, sous contrôle, sous contrôle judiciaire, mais il n'est pas de détention provisoire. Comment réagissez-vous à cette décision-là ? J'ai eu des petites filles de 7 ans et j'ai des petites filles de 7 ans et le mot de ce papa, je l'ai trouvé déchirant. Déchirant, pas à titre de responsable politique, à titre de père de famille. Et s'imaginer que pauvre mec qui fait du rodéo urbain pour rouler des mécaniques, il n'aura quasiment pas ou il n'a quasiment pas de sanctions, c'est inacceptable. Alors, il y a plusieurs problèmes. Il y a le problème d'administration de la justice, c'est une question.

Le parquet, on rappelle, a fait appel de cette décision.

Ils ont eu raison. Et puis, il y a une question pour les maires, parce que c'est les maires qui sont confrontés tous les jours à ça. Et, excusez-moi de vous le dire, je n'arrive pas à croire que ce pauvre type, c'est la première fois qu'il faisait ça. Ce n'est pas son premier rodéo. Et donc, ce qui compte, c'est la prévention, mais pas les préventions verbales, les préventions sévères et fermes. Et il y a une arme pour ça, c'est la vidéosurveillance. Dans notre ville, chez nous, on a mis en place un réseau serré de vidéosurveillance et on réussit à repérer des comportements de cet ordre, à saisir les motos.

Je pense qu'il faut être ferme dès la première manifestation de ce genre de choses inacceptables. Faire du rodéo, si tu fais du rodéo sur circuit, je m'en fous. Ils risquent que leur intégrité physique n'est pas grand-chose de plus. Mais faire du rodéo en ville sur un passage piéton où il y a des petites filles, nous ne pouvons pas être indifférents devant tout ça. Et donc, il faut intervenir en prévention sévère et dure dès la première manifestation, dès la première attitude de ce genre de la part d'irresponsables criminels.

Et l'élu local et le maire de Pau aussi, c'est de quoi il parle. Merci beaucoup François Bayrou d'avoir participé à cette première émission. Merci David.

Merci Marie, avec plaisir. A dimanche prochain. Merci François Bayrou. Absolument.

A dimanche prochain. Mais nous, on reste ensemble. Restez avec nous. LCI Midi Weekend continue. On parlera évidemment de ce rendez-vous. Enfin, Bernard Cazeneuve reçu à l'Elysée par le Président de la République demain matin. Restez sur LCI. A tout de suite. Sous-titrage ST' 501