De Zemmour à Mélenchon : comment le "grand remplacement" s’est-il invité dans les débats ?

Je pense qu'aujourd'hui, tout le monde a déjà entendu parler de grands remplacements. J'hésite à dire qu'il s'agit d'un concept, mais en tout cas, c'est une notion qui est au cœur du débat politique français. On peut le déplorer ou pas, mais en tout cas, il faut le constater. Celle-ci est l'œuvre d'un homme, Renaud Camus, dont vous venez de faire la biographie. Et c'est une biographie passionnante parce qu'elle est tellement d'époque. C'est-à-dire, pour le dire en un mot, c'est un homme qui débute comme une sorte d'icône gay à l'extrême gauche dans les milieux underground et qui devient une icône dans des milieux tout autres.

Les milieux, je ne sais pas trop comment les qualifier, mais d'extrême ultra droite. Olivier Fay, bonjour. Vous êtes journaliste pour M Magazine du Monde. Cette biographie s'intitule « L'homme par qui la peste arriva aux origines du Grand Remplacement ». Elle est publiée chez Flammarion et vous l'avez co-écrite avec Gaspard Delemmes. Il n'y a pas plus radical que Renaud Camus aujourd'hui ?

Oui, alors si on doit effectivement arriver au point d'arrivée, c'est-à-dire où en est Renaud Camus aujourd'hui, donc cet écrivain qui a inventé cette théorie du Grand Remplacement, juste pour resituer la théorie du Grand Remplacement dans son esprit à lui, c'est l'idée que des élites chercheraient à favoriser une immigration africaine, arabe ou musulmane, pour remplacer précisément les populations occidentales, européennes ou américaines. Et cette expression a nourri la violence, en fait.

C'est une expression assez mortifère, parce que c'est au nom de la lutte contre le Grand Remplacement que Brenton Tarrant, par exemple, en 2019, en Nouvelle-Zélande, a tué 51 personnes dans les deux mosquées de ce pays. Et cette expression accompagne depuis une quinzaine d'années désormais la montée de l'extrême droite un peu partout en Occident, une fois encore. Et parce qu'elle favorise cette peur ancestrale qui est l'extrême droite, qui est la peur de l'immigration, la peur de l'étranger.

Et aujourd'hui, Renaud Camus est effectivement pris dans une dégringolade sans fin de radicalisation, d'auto-radicalisation, qui fait que, nous, on l'a découvert dans notre enquête, aujourd'hui, il appelle même à tirer sur les migrants qui se présentent à la frontière.

C'est un homme dont il faut parler avec prudence, parce qu'il nous écoute, il écoute beaucoup France Culture. Il a d'ailleurs une histoire longue avec France Culture, Olivier Fay.

Tout à fait. Alors, quand vous disiez qu'effectivement, c'est un personnage qui a accompli une mue assez extraordinaire depuis les années 70 jusqu'à aujourd'hui... Mais qui est à la fois représentatif de l'époque. Effectivement, dans les années 70, en 75 précisément, sa première invitation à la radio, c'est ici, à France Culture. Il est invité pour un dialogue avec Roland Barthes à l'occasion de la sortie de son premier livre, qui s'appelle Passage. Et à partir de là, Roland Barthes, on le rappelle, pour les plus jeunes, inventeurs de la sémiologie, prof au Collège de France,

qui, à travers des mythologies, s'intéresse à l'époque, notamment.

Voilà. Et Camus est, quelque part, parrainé par Roland Barthes à l'époque pour son entrée en littérature. Tout comme, par la suite, il a été parrainé par Louis Aragon également. C'est vraiment quelqu'un qui était traite de son époque, Camus, parce qu'à ce moment-là, il est même secrétaire de section du Parti Socialiste dans le 16e arrondissement. On a retrouvé des courriers qui l'échangeaient avec Pierre Moroy. Ça ne nous rajeunit pas, mais voilà, c'est quelqu'un qui était vraiment très ancré dans son époque.

Et ensuite, c'est effectivement accompli, petit à petit, cette mue assez extraordinaire d'un personnage qui était promis un destin de grand écrivain, qui, finalement, est resté un intellectuel respecté, mais plutôt marginal, en tout cas pas grand public, et qui s'est enfermé dans une forme d'aigreur, parce qu'il estimait ne pas être reconnu à sa juste valeur. Et c'est cette lente rumination qui a fait se révéler ce qui était toujours, au fond de lui, une pensée réactionnaire qu'il avait depuis assez longtemps.

Alors, moi, je le trouve un peu dur, parce qu'il a été reconnu, mais il a été reconnu dans un genre littéraire qui est méconnu par l'extrême droite, qui est la littérature gay, et même la littérature gay, érotique, pornographique.

— Oui, effectivement. Il y a effectivement une œuvre qui a été traduite dans beaucoup de pays, du Japon aux États-Unis, qui s'appelle « Tricks ». Je crois que le livre sort en 79. Il est justement préfacé par Roland Barthes, une fois encore. Et ce livre vise à raconter ses rencontres homosexuelles, ses aventures d'un soir, qu'il peut y avoir dans des lieux de drague gay parisiens. Et Camus raconte ça, mais de manière très crue, mais sans volonté de choquer. En tout cas, c'est ce qu'il dit. Juste simplement par une volonté de raconter exactement ce que c'est que la sexualité homosexuelle à ce moment-là. Et c'est effectivement... — Donc à une époque, évidemment...

— C'est révolutionnaire, parce qu'à l'époque, effectivement, il y a encore des lois pénales qui répriment la manifestation de l'homosexualité dans l'espace public.

— D'autant que, vous le rappelez, lorsqu'il arrive à Paris, Olivier Faille, ce Renaud Camus est exposé à une sorte de... Maintenant, on appellerait ça une thérapie de conversion.

— Voilà. En fait, il vient d'un milieu très conservateur d'Auvergnat, de Clermont-Ferrand. C'est une famille bourgeoise catholique. Sa mère croit au diable. C'est quelque chose qui est très ancré chez elle. Et quand ils ont découvert que leur fils était homosexuel, ils ont tenté... Ses parents de Renaud Camus ont tenté de faire en sorte qu'il soit soigné, qu'il soit guéri, quelque part, en lui faisant consulter un psychanalyste qui s'appelait Marcel Hecq, qui était à l'époque assez connu, qui était notamment consulté par certains hommes politiques à droite qui voulaient, quelque part, lutter contre ce soi-disant fléau qu'est l'homosexualité.

Et Camus, effectivement, il y a cette souffrance initiale quand même chez lui qui est forte, parce que sa propre famille a fait de lui un paria. Et d'ailleurs, sa mère lui avait dit « Mais Renaud, si vous assumez ce que vous êtes, vous serez un paria partout. » Et quelque part, cette prédiction, il a fini par l'accomplir d'une autre manière.

Oui, c'est-à-dire qu'il devient extrêmement radical dans son affirmation identitaire, avec des notations qui, aujourd'hui, passent pour très amusantes par rapport à ce qu'il est devenu. Par exemple, il refuse la fidélité, il la refuse, écrivez-vous Olivier Faille, comme une contrainte bourgeoise hétéro-flic.

Voilà, il était très de son époque, encore une fois, parce que c'est des slogans 68ards. Camus était, effectivement, dans la logique d'avoir des rencontres multiples avec son compagnon de l'époque, un Américain qui était marchand d'art, qui s'appelait William Burke, dans les années 70 et 80. Ils allaient à New York, ils vivaient Grand Train, et ils sortaient.

Andy Warhol, le libertinage.

C'est l'époque où ils fréquentent, notamment Andy Warhol, à travers William Burke. Et pour vous dire à quel point Camus était introduit dans la société de cette époque-là, il possédait les clés de l'apportement de Andy Warhol à Paris, et ils organisaient des fêtes absolument somptueuses chez Andy Warhol. Camus était vraiment quelqu'un qui était une personnalité, on va dire, assez rayonnante, en tout cas qui vivait une vie assez flamboyante, qui est un peu à milieu de ce qu'il est aujourd'hui, ce personnage qui est dans son château, dans le Gers, un peu reclus quelque part, et qui envoie des récriminations depuis la tour de son château contre le monde qui l'entoure.

Il sait ce qu'il faut faire pour être mondain, alors il devient un proche, comme vous l'avez évoqué, d'Aragon, alors même qu'il n'aime pas tellement Aragon.

Non, c'est assez paradoxal, après il l'écrit beaucoup aujourd'hui en disant « je regrette d'avoir traité Aragon avec une forme de mépris », c'est qu'à l'époque, il rencontre Aragon parce qu'il traîne dans ce pari de Saint-Germain-des-Prés, ce pari des lettrés, et Aragon, qui lui, étant à la fin de sa vie, Elsa Triolet est décédé depuis quelques années, il aime bien fréquenter des jeunes hommes comme Camus, avec qui il a des échanges intellectuels, avec qui il a aussi un très léger flirt, ça on le raconte dans le livre, et quelque part, Camus, il voit en Aragon un personnage légèrement pathétique, il l'écrit lui-même, c'est assez triste d'ailleurs, et il n'aime pas trop sa prose.

Il n'est pas sensible. Il n'est pas sensible à sa prose, Camus, ce qui lui plaît, c'est le nouveau roman. C'est des formes très arides, on ne raconte pas des histoires, on est là pour voir le texte en train de s'écrire, enfin voilà, c'est des choses qui sont assez conceptuelles, et qui sont d'ailleurs un petit peu oubliées aujourd'hui.

Il devient pro-Jospin, vous racontez les années Mitterrand, c'est là aussi très étonnant, comment cet homme qui forge la notion la plus radicale de l'extrême droite actuelle, soutient Lionel Jospin ?

Aux Européennes de 84, effectivement, on retrouve son nom en bas d'une pétition de soutien à la liste menée par Lionel Jospin. Il faut savoir que c'est l'époque où Camus n'est plus secrétaire de section du PS dans le 16e arrondissement, mais reste considéré comme un compagnon de route de la gauche. Et on le retrouve également invité à des dîners par François Mitterrand à l'Elysée. Il y avait notamment un dîner d'État donné en l'honneur du président portugais, auquel on a retrouvé présent Renaud Camus.

C'est l'époque où Jacques Lang, on parle beaucoup en ce moment, qui était ministre de la Culture, a parrainé Renaud Camus pour qu'il devienne pensionnaire de la Villa Médicis, la prestigieuse villa artistique de Rome.

Et donc Camus était effectivement, quelque part, un compagnon de route de la gauche, très assumé, en tout cas perçu comme tel, même si à l'époque, dès l'époque, et ça on l'a retrouvé à Gaspard d'Elem et on l'a raconté dans le livre, c'est que dès l'époque, il a des écrits qui transpirent déjà une forme de racisme, une forme de ressentiment vers son époque, et une forme de misanthropie déjà très forte, mais sans doute que ses compagnons de route, à l'époque, ne voulaient pas le lire.

Bon, alors, la transformation, son coming-out, si j'ose dire, coming-out d'extrême droite, on peut le dater en 1994, à cause ou grâce à France Culture, c'est à l'époque qu'il se met à compter les Juifs sur France Culture et à expliquer, mais alors là aussi, dans un contexte que je vais vous laisser présenter, Olivier Faille, ses fantasmes antisémites ?

En fait, Camus, dans les années 90, est un peu fasciné par un personnage qui s'appelle Marc-Edouard Nabb, un écrivain, qui est relativement connu, et il est fasciné par sa propension à briser les tabous. Et Camus, dans les années 90, est dans une période un peu sombre de son existence, il est marqué par des échecs littéraires, des déceptions amoureuses, et il a envie de briser les tabous de l'époque, comme il dit.

Et donc, que ce soit le racisme, l'antisémitisme, la pédophilie, dans son journal, parce qu'il tient un journal où il raconte toute son existence depuis la fin des années 80, où chaque année, il consigne tous ses petits bobos, ses états d'âme, ses pensées, ce qui se passe dans sa vie. Il se met à ressasser ce thème-là, de la judéité. Et en 94, effectivement, il note, avec beaucoup de déplaisir, dit-il, que l'émission Panorama, c'est France Culture, il y a une majorité de chroniqueurs ou journalistes juifs dans cette émission.

Et effectivement, ensuite, le journal de l'année 94 paraît en l'an 2000, et c'est à ce moment-là où ça fait une polémique absolument incroyable, parce que ça, évidemment, il y a un grand débat qui s'ouvre sur savoir est-ce que ce Renaud Camus, que nous connaissons comme un romancier marginal, mais intéressant, est antisémite ? Et donc, il y a une controverse intellectuelle qui se noue, avec d'un côté Alain Finkielkraut, qu'il défend notamment, ou Emmanuel Carrère, et de l'autre, Claude Lanzmann, Jacques Derrida, qui signent des tribunes pour dire que ce personnage-là est vraiment avoué aux jémonies.

Et alors, là, donc, il est de plus en plus entraîné dans une spirale extrême droitière, c'est à partir de là que se produit sa transformation.

Effectivement, parce qu'il y a un truc assez fascinant qui se noue à ce moment-là, nous, en ayant lu tous ses journaux, en ayant beaucoup lui interrogé, ce qu'on a rencontré à de nombreuses reprises, on voit que le ressassement sur ses échecs est très fort. Et avec cette affaire, il est écouté, il est entendu, et en fait, il se rend compte que ce qu'il a à dire sur le champ politique au sens large, métapolitique peut-être, a une audience, en fait.

Et donc, à partir de ce moment-là, ce ressassement sur la question de l'immigration, de l'identité française, parce qu'il considérait que, lui, que les Juifs ne font pas partie de l'identité consubstantielle française millénaire, quelque part, ce ressassement-là devient très fort chez lui. Et à partir de la présidentielle de 2002, quand Jean-Marie Le Pen se qualifie au second tour, là, il laisse libre cours, effectivement, à sa détestation de l'immigration, en tout cas, à sa volonté de dire qu'il ne veut plus d'immigration en France.

Et alors, effectivement, parce que, je ne sais pas si l'explication par le ressentiment explique tout, moi, je dirais que, ce que vous montrez très bien, Olivier Faille, c'est qu'il trouve un public, il trouve enfin une consécration, et il devient une véritable icône.

Tout à fait, ça met quelques années à se mettre en place, mais effectivement, il y a évidemment cette théorie du grand emplacement qu'il invente en 2009. Théorie, moi, je trouve que vous y allez un peu fort, mais... Théorie, dans le sens où, lui, il voit une dimension, il y a une dimension complotiste assez évidente. C'est-à-dire que, pour lui, ce sont des élites qui, volontairement, coordonnent l'immigration avec une volonté de remplacer les populations européennes.

Écoutez, le mieux, c'est de lui laisser la parole. On écoute Renaud Camus expliquer sa notion de grand remplacement.

Le grand remplacement n'est ni une théorie, ni un concept, ni une notion. C'est un non. D'autres noms seraient possibles et peut-être tout à fait aussi pertinents. On peut parler de la submersion migratoire, on peut parler de la substitution ethnique, on peut parler de façon plus agressive de l'invasion, du changement de peuple et de civilisation. Mais ce non a deux avantages, à mes yeux. C'est qu'ils se déclinent facilement. D'une part, je crois que les protagonistes actuels, essentiels de la situation en France et en Europe sont les remplacés, d'une part, les remplacistes, qui sont le pouvoir, et les remplaçants.

Et d'autre part, et surtout, j'en suis arrivé, et c'est ce qui m'occupe de plus en plus dernièrement, à ce qui, alors là, contrairement au grand remplacement, est bel et bien un concept, c'est-à-dire le remplacisme. Je crois très profondément que le remplacisme est l'idéologie la plus agissante aujourd'hui dans le monde. Je parle même de remplacisme global. Ça, c'est un concept. En effet, le fait que tout soit remplacé par autre chose est le phénomène essentiel de la modernité ou de la post-modernité, et que cela constitue un des deux totalitarismes principaux et rivaux à l'œuvre aujourd'hui dans le monde.

Bon, alors, c'est assez contradictoire. Ce n'est pas une théorie, mais le remplacisme, etc.

Voilà, mais moi, je pense qu'il faut citer un discours que Renaud Camus a prononcé en 2013, suite à la mort de Dominique Vénère, cet idéologue extrême-droite qui s'était suicidé à Notre-Dame. Et Camus avait prononcé à ce jour-là un discours. Il dit, le changement de peuple, il est voulu par les gouvernements de gauche, parce qu'ils en espèrent, grâce aux voix des nouveaux venus, des remplaçants, qu'il s'agit de faire voter au plus vite la pérennité de leur pouvoir. Et il disait également, le changement de peuple est tout autant voulu par les intérêts de droite, c'est-à-dire les intérêts économiques. Donc, la dimension complotiste me paraît comme assez évidente.

Et puis alors, maintenant, en plus, c'est ce qu'on appelle en sociologie une prophétie autoréalisatrice, puisque dans quelques minutes, on va voir que cette notion, qui était une notion stigmatisante est aujourd'hui assumée par une partie de la gauche mélenchoniste, ce qui, effectivement, provoque une sorte de retournement. Un débat autour de cela peut se créer. Mais, Olivier Faille, comment voir, justement, par rapport à cela, que cet homme incarne l'époque ? Parce que, finalement, son retournement, il est tellement actuel.

Il est à la fois un symptôme et un catalyseur de notre époque. Il est un symptôme parce qu'effectivement, aujourd'hui, nous sommes dans une société qui ressasse ces questions d'immigration, d'identité de manière très forte. Et il est le catalyseur parce que son expression de grand remplacement a accéléré cette tendance-là.

Voilà. Alors, on va en parler dans une vingtaine de minutes. Olivier Faille, vous publiez donc avec Gaspard Delemmes, « L'homme par qui la peste arrive aux origines du grand remplacement », c'est chez Flammarion. Et vous serez rejoint par un spécialiste de la gauche, historien Jean-Numa Ducange. Et il nous expliquera, cette fois-ci, comment le chef de file d'LFI, Mélenchon, a utilisé le mot de grand remplacement pour s'en moquer. Mais là aussi, avec une forme de, à la fois d'ironie, et puis, comme à chaque fois qu'il y a ironie, eh bien, d'indécidabilité sur le sens de l'utilisation de ce terme. 8 heures sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Herner.

La notion de grand remplacement prospère. Vous racontez l'homme par qui la peste arriva aux origines du grand remplacement. C'est le titre de cette biographie que vous consacrez donc à Renaud Camus. Olivier Faille, vous êtes journaliste pour M, le magazine du Monde. Et vous avez co-écrit ce livre avec Gaspard Delaine. Vous nous avez expliqué comment cet homme, de manière assez inopinée et inattendue, était passé donc de l'extrême-gauche underground, de l'extrême-gauche gay. Extrême-gauche, d'ailleurs, ce n'est pas vraiment le terme. De l'underground, parce qu'en fait, il n'a jamais été gauchiste. Il a même été membre du Parti Socialiste. Il a été très à la mode.

Il a fréquenté Barthes, Aragon, bref, une partie de l'intelligentsia parisienne. Et puis, en 1994, Cassur, grâce ou à cause de France Culture. Et il compte les Juifs sur France Culture. Il trouve qu'on peut quasiment parler yiddish au panorama de France Culture, c'est-à-dire l'émission de la mi-journée, celle que fait aujourd'hui notre camarade Marie Laborie. Et puis, les choses s'inversent. Il se rend compte qu'il a une audience à l'extrême-droite. Et puis, il va se laisser peut-être griser par cette audience au point de devenir un gourou. Et d'installer cette notion de grand remplacement qui a prospéré et qui a été revendiquée par des auteurs d'attentats particulièrement meurtriers.

Mais aujourd'hui, ce terme, il est général dans le discours politique français. C'est la raison pour laquelle je vous ai invité. Jean-Numa Ducange, bonjour. Vous êtes historien, professeur à l'Université de Rouen. On vous doit nombre de livres consacrés à l'histoire de la gauche. Une très bonne biographie consacrée à Jules Guède, qui paraît en poche. On peut donc en profiter. Qui a également consacré une biographie à Jean Jaurès. Et puis, un autre livre, « Quand la gauche pensait la nation » C'est aux éditions Fayard. Et aujourd'hui, donc, Jean-Luc Mélenchon utilise cette notion. On va l'entendre. Dans quel contexte ? Je vous laisse entendre Jean-Luc Mélenchon.

Nous avons besoin d'élections municipales qui puissent être une démonstration du niveau de conscience politique du peuple français dans sa diversité. De la capacité de nos listes à incarner la nouvelle France. Celle du grand remplacement. Celle de la génération qui remplace l'autre parce que c'est comme ça depuis la nuit des temps. Et que ce n'est pas parce qu'il y a dix dingues dans un coin qui, tout d'un coup, ont peur d'être remplacés par leurs enfants que nous devons partager leur peur.

Voilà. Alors, je suis un peu embêté parce que je ne sais pas si, en fait, cette utilisation est un retournement du stigmate, une ironie. Bref, je vous repasse la patate chaude, Jean Dumas Ducange.

Ce n'est pas uniquement Jean-Luc Mélenchon qui dit cela dans une partie de la gauche radicale européenne puisque, il y a quelques jours, il y a un meeting qui s'est tenu avec les représentants de Podemos en Espagne où, de manière plus virulente encore, une responsable de Podemos a totalement assumé l'usage de grands remplacements en disant, nous allons grands remplacer, je cite, les fachos, l'extrême droite, etc. par des migrants, des immigrés, etc. Alors, c'est un niveau de langage, si je puis dire, encore différent que celui de Jean-Luc Mélenchon. Mais fondamentalement, qu'est-ce qu'il y a derrière ?

Il y a l'idée, qui relève d'une analyse politique, que finalement, ce qui était historiquement lié à la gauche, la classe ouvrière, le monde ouvrier, entre guillemets, blanc, a déserté les rangs de la gauche depuis quelques années, voire quelques décennies, et qu'il faut désormais se tourner vers d'autres populations issues d'immigration, etc. Et que c'est là que résiderait ce qu'il appelle la Nouvelle France, etc. Alors, c'est à la fois nouveau et pas nouveau dans l'histoire de la gauche. Là où ce n'est pas complètement nouveau, c'est que la gauche a toujours été traversée par des contradictions sur la question de la nation.

La gauche n'a jamais été très à l'aise sur cette question-là parce que, si je vous demande qu'est-ce que pense la gauche des inégalités sociales, évidemment, on va dire, la gauche est contre, elle cherche à résorber les inégalités sociales, etc. Si je vous demande de me résumer en quelques mots quelle est la conception, finalement, de la nation que porte la gauche historiquement, eh bien, tout de suite, on va dire, ah ben, en fait, il y en a plusieurs. Et il y a une tendance au sein de la gauche qui part, je puis dire, de bons sentiments, d'un intérêt réel par rapport aux intérêts des populations, mais qui consiste à dire, finalement, la nation, c'est une étape dans l'histoire.

Une étape comme une autre. Alors, à terme, cette étape est périmée. La nation doit être dépassée. D'ailleurs, le développement du capitalisme lui-même génère des mouvements de capitaux, des mouvements de population, une abolition progressive des frontières. Il y a des phrases dans le manifeste du Parti communiste de Marx et Engels en 1848 qui disent déjà ça, bien que le monde était très différent de celui d'aujourd'hui. Et une partie de ce qui est issu du socialisme pense que, finalement, tout ce qui va dans le sens de l'effacement des nations est quelque chose de plutôt positif. Alors, bien évidemment, après, il y a des paliers.

Parce qu'on peut dire, attention, les populations restent attachées, par exemple, à leur langue, à des symboles, même à leurs monuments, à toute une série de choses. Il faut en tenir compte. Mais il y a, et c'est exprimé de manière beaucoup plus radicale et caricaturale, mais par Podemos en Espagne, c'est aussi, en Allemagne, la ligne de Die Linke, la gauche, le parti de la gauche radicale, qui a plutôt changé sur ces questions-là récemment, qui est de dire, bon, finalement, tout ce qui va dans le sens de l'affaiblissement, d'une certaine manière, de la souveraineté nationale est plutôt positif.

Alors, évidemment, c'est un miroir par rapport à la droite et à l'extrême droite, mais ce n'est pas un changement de paradigme historique si important que cela par rapport à d'autres débats antérieurs, mais tout de même, là, on a un palier qui est franchi avec cette récupération d'un terme qui pose quand même un certain nombre de problèmes. Olivier Faille. Oui, je pense qu'on ne découvre pas aujourd'hui que Jean-Luc Mélenchon sait faire de la politique, c'est-à-dire qu'en reprenant les termes adversaires, effectivement, il polarise le débat et il cherche à créer quoi ?

Il cherche à créer une opposition entre eux et nous, entre sa gauche à lui, la gauche radicale, l'extrême gauche, selon les états intérieurs, et l'extrême droite. Et donc, il veut que le débat de 2027 se situe entre l'ERN, Bardella ou Le Pen, et lui-même. Et en reprenant les termes de l'adversaire, c'est une manière pour lui de, quelque part, de jouer avec la rhétorique de l'adversaire. Et c'est quelque part quelque chose d'assez classique en politique, c'est ce qu'on appelle la triangulation, mais c'est aussi quelque chose qui est relativement dangereux.

Alors, il y a une citation qu'on attribue souvent à Lénine, peut-être que vous me direz si elle est exacte ou pas, qui dit, faites-leur avaler le mot, vous leur ferez avaler la chose. Donc, le fait d'utiliser

l'expression de grand remplacement

quand même comporte un danger, c'est-à-dire qu'on vient sur le terrain de l'adversaire et donc, quelque part, on accrédite ses thèses et donc, l'aspect malin de la chose peut très vite se retourner. C'est ce qu'on appelle parfois en politique du stratégiste, c'est-à-dire, à force de faire de la stratégie sur la stratégie, vous pensez être le plus malin, mais vous vous faites dépasser par vos adversaires. Jean-Lémarie. Une stratégie politique, certainement, chez Jean-Luc Mélenchon, mais je crois qu'il part aussi et il ne faut pas l'oublier d'une réalité très terre-à-terre qui est ce décalage entre les citoyens et leurs représentants, leurs élus. Après tout, il est en campagne.

Que souligne-t-il aussi là ? Le manque de diversité au Parlement, tout simplement, qui saute aux yeux de chacun et de chacune, je crois. Les Français issus de l'immigration sont peu ou pas représentés, mal représentés. Aujourd'hui, au Parlement, combien d'élus noirs ou arabes dans l'hémicycle ? C'est tout de même un sujet. Donc, évidemment, une stratégie politique de Jean-Luc Mélenchon, a fortiori, à quelques mois de l'élection présidentielle et à quelques semaines des municipales. Mais tout de même, bien au-delà de la France insoumise, un vrai sujet, je crois. Oui, c'est vrai qu'il y a des représentations politiques en décalage avec la population. C'est absolument incontestable.

Par contre, il y a la question de la stratégie politique par rapport à tout cela. Parce que ce que fait la France insoumise, qui d'ailleurs fête ses dix ans, ils ont fait toute une série de meetings, de vidéos là-dessus, et ce que la France insoumise ne dit pas, c'est quelle était sa ligne politique au moment de son lancement, notamment sur les questions nationales de patriotisme, de protectionnisme, et ce qu'elle est devenue. Objectivement, ce n'est pas une critique, en 2017, la campagne de Jean-Luc Mélenchon était une campagne très nationale, patriotique. Aujourd'hui, il la jugerait rétrospectivement même négative et il disait même qu'il ne fallait pas employer le terme de gauche.

Il refusait de l'employer en disant qu'il faut être au-delà de la gauche et de la droite, c'est le peuple et nous, etc. Alors qu'il a complètement changé désormais.

Il y a quand même une chose importante à dire, Olivier Faille, c'est qu'on voit cette expression apparaître à l'extrême gauche chez Jean-Luc Mélenchon, mais dans le même temps, l'extrême droite se méfie de ce terme et alors se méfie encore plus de Renaud Camus aujourd'hui. Oui, ça dépend à qui on parle. Si on parle à Marine Le Pen, je parle des partis du Rassemblement National.

Il y a des partis installés. Marine Le Pen, par exemple, en 2012-2013, assumait parfaitement le compagnonnage avec Renaud Camus parce qu'elle était elle-même émergente sur la scène politique. Elle venait succéder à son père et Renaud Camus, c'était un transfusse de la gauche, en tout cas perçu comme tel et donc pour elle, c'était un ralliement plutôt bienvenu. Cette expression de grand remplacement, bon voilà, à ce moment-là, ce n'était pas encore très connu. Elle s'en est détachée par la suite car la dimension complotiste dit-elle de l'expression la rebute. Mais sa base...

Les revendications, les revendications également, l'expression a été employée par des auteurs d'attentats.

Par des terroristes, bien sûr. Donc pour elle, c'est effectivement très gênant de s'y associer. C'est beaucoup moins gênant pour Éric Zemmour qui lui, pour le coup, la revendique complètement en disant que le grand remplacement est une réalité et donc moi, je vous promets de lutter contre ça parce qu'il voyait qu'il y avait justement un espace qui n'était pas occupé par Marine Le Pen et qu'il pouvait foncer sur cet espace politique-là. Toujours est-il que la base de Marine Le Pen, ses cadres même, croient énormément à cette théorie-là et la plupart même le revendiquent. Marine Maréchal, à une époque, l'a beaucoup revendiqué, son propre père lui aussi, avant également.

Mais est-ce qu'il n'est pas plus, comment dirais-je, plus acceptable pour ces parties-là de parler par exemple d'immigrationnisme plutôt que de remplacisme ? Marine Le Pen parle

de submersion organisée. Elle a encore utilisé l'expression il y a deux semaines quand on a eu les chiffres de l'immigration, des titres de séjour délivrés qui ont été annoncés. Donc, ils utilisent des dérivatifs pour effectivement parler de la même chose. Aujourd'hui, le grand remplacement, c'est là où c'est fascinant. C'est pour ça que c'est aussi repris aussi facilement par la gauche. C'est que c'est une expression devenue grand public qui a été vidée du sens originel que lui a donné Renaud Camus. En fait, aujourd'hui, le grand remplacement, c'est synonyme d'immigration voire d'immigration de masse.

Mais alors, en tout cas, Renaud Camus n'entretient pas avec les parties d'extrême droite le rapport qu'avait par exemple Drummond avec les parties d'extrême droite avant la guerre. Il n'y a pas de revendication sauf erreur de ma part de Renaud Camus comme grand penseur officiel. C'est très rare

parce qu'il sent trop le souffre mais néanmoins il est très lu et nous, ce qu'on a découvert dans notre enquête c'est qu'il y a énormément d'échanges avec des proches de Jordan Bardella par exemple ou des proches de Marine Le Pen, Zemmour lui-même ou ce sont des e-mails par exemple auxquels on a eu accès ou un collaborateur de Bardella qui s'appelle Pierre Romain-Tionnet qui est eurodéputé qui a été longtemps sa plume par exemple lui écrit des mails kilométriques pour lui dire toute l'admiration qu'il a pour sa pensée et à quel point il est d'accord avec lui sur tout. Et après, il y a des échanges où il dit il le conseille des lectures et autres.

On voit une véritable infinité intellectuelle qui est très symptomatique parce qu'après ce terme de changement de population on le retrouve parfois dans les discours de Bardella.

Vous parlez de mails kilométriques mais en fait c'est à l'avenant parce qu'il faut dire aussi que Renaud Camus est un polygraphe. Oui.

Effectivement, on sait qu'on a eu plus de 160 ouvrages publiés par Renaud Camus ces journaux qui chacun font entre 500 et 800 pages on a eu un par an depuis 1987. Vous les avez lus quand même ? Je les ai lus effectivement parce qu'il faut être un peu consensueux et moi j'ai fait un livre de seulement 250 pages avec Aspard Délême donc on a réussi à condenser un peu tout ça dans une des formes d'épures. Mais alors comment est-on aussi prolixe de quoi sont composées

ces pages ?

Alors les journaux c'est de raconter effectivement mais vraiment toute sa vie de ses comptes en banque et ses problèmes de chaudière et évidemment ses pensées politiques et ses ruminations contre l'époque et le cours de l'histoire. Dans ces essais politiques là pour le coup c'est par exemple il y a un essai qui s'appelle Du Sens qui est un essai qu'il a écrit après l'affaire Camus dans lequel il pose clairement sa posture d'anti-moderne sa détestation du fait qu'on s'appelle par son prénom du fait qu'on porte des t-shirts en gros c'est tous ces petits aspects là de l'existence qui fondent selon lui la décadence générale et cette décadence qui précède le grand emplacement.

Oui il faut dire que c'est un homme qui ne met pas de t-shirt

qui est généralement corseté et qui est habillé de manière très classique certains diraient de manière élégante Jean-Numat Ducange en tout cas effectivement le fait de reprendre l'inverse de cette notion de grand remplacement pro-Jean-Luc Mélenchon c'est aussi une manière d'organiser un débat entre moderne et anti-moderne.

Oui c'est l'idée finalement qu'il existe une multitude d'options politiques en France et il y aura une multitude de candidatures à la présidentielle mais que finalement les deux seules crédibles c'est la sienne autour de la France insoumise et celle de la droite radicale.

On pense ça depuis longtemps il pense que la polarisation politique qu'il a largement contribué à mettre en place et à développer est la seule manière pour lui de se retrouver dans un face-à-face avec les autres en renvoyant toujours à l'idée que finalement il y aura une candidature peut-être une candidature de centre-droite une candidature de centre-gauche et que tout cela peut exister mais finalement les seules options même politico-théorique historique d'où le fait qu'il rend des termes comme ça c'est la sienne ou celle de Marine Le Pen ou Bardella ou quelqu'un d'autre donc ça c'est très ancré chez lui et chez un certain nombre de gens qui partagent son opinion et ça renvoie d'ailleurs dans l'histoire à des périodes peut-être encore plus sombres où finalement on pensait que la radicalisation du champ politique allait nécessairement bénéficier à la gauche en quelque sorte l'extrême droite monte mais ce n'est pas si grave ça montre que le capitalisme est à bout de course son chemin est presque terminé et que d'une certaine manière on va venir après et c'est à nous ensuite de jouer donc ça c'est une logique qui n'est pas propre à la France insoumise qui est propre à certains courants de gauche qui parfois estiment que finalement le fait de polariser le plus possible le fait que finalement peut-être dans un premier temps le pire arrive et bien ce n'est pas si grave même s'ils ne peuvent pas l'exprimer en tant que tel comme ça puisqu'ils arriveront après et que là si j'ose dire tout ira bien en tout cas tout ira mieux donc ça a une logique politique ce n'est pas que de la folie ou des coups d'éclat hasardeux je pense qu'il y a quelque chose de plus profond là-dessus même si après il y a des frasques particulièrement spectaculaires si je peux dire

non mais en tout cas c'est une manière aussi de se mettre alors je ne sais pas si le calcul est comment dirais-je judicieux ou pas mais ça c'est un autre débat mais en tout cas c'est une manière de se distinguer d'une partie de la gauche qui considère qu'il faut maîtriser l'immigration je pense par exemple à Mété Frédéric Seine la première ministre du Danemark à laquelle nous avons consacré un visage de l'actu vous pouvez retrouver sur le site de France Culture et qui incarne justement cette gauche qui pense que c'est son devoir d'avoir une politique de maîtrise de l'immigration

oui il y a un débat assez intéressant en Europe qui a objectivement peu pris en France qui est un débat sur ce qu'on appellerait la troisième gauche c'est-à-dire l'idée que finalement il y avait la première gauche Jacobine une deuxième gauche plus décentralisatrice etc plus libérale par certains aspects et finalement ces catégories qui fonctionnaient bien à une époque ne fonctionnent plus compte tenu de l'évolution du champ politique et donc l'idée d'une hypothétique troisième gauche ce serait de dire écoutez les questions d'immigration les questions de nation les questions de maîtrise les frontières du territoire sont trop importantes pour qu'on les laisse uniquement à la droite et à l'extrême droite et effectivement il y a une discussion notamment dans les pays scandinaves sur cela où les social-démocraties il faut le rappeler parce que parfois on a l'impression vu la situation française que les sociodémocrates et les socialistes sont à la peine partout mais ce n'est pas le cas partout en Europe en tout cas ce qui est intéressant et peut-être que le débat finira par percer surtout si la droite nationaliste venait à gagner les élections en France et bien peut-être que ces questions de nation de souveraineté qui aujourd'hui sont un peu traitées par la gauche mais qui gênent nos entournures toujours effectivement bien sûr que c'est débattu bien sûr qu'on voit tel ou tel responsable de gauche on ne peut pas se contenter de dire simplement libre circulation il faut voir ce que l'on fait compte tenu de la situation concrète peut-être que ce débat-là reprendra une certaine vigueur et quand je dis débat ce n'est pas pour donner des solutions politiques immédiates et évidentes mais c'est qu'au moins cette question-là soit relativement remise sur le devant de la scène et pas que dans un débat droite-extrême-droite ce qui est quand même aujourd'hui largement le cas et effectivement quand des responsables de gauche reprennent le grand remplacement pour retourner à le stigmate finalement ça empêche ce débat-là puisque ça accrédite l'idée qu'il y a ceux qui sont comment dirais-je pour la libre circulation totale et ceux qui sont contre et effectivement ça ne laisse pas beaucoup d'espace à l'entre-deux politique

et la libre circulation internationale des idées comment le Renault-Camusisme s'exporte-t-il par exemple aux Etats-Unis ?

L'expression grand remplacement elle a été utilisée pour la première fois en 2017 par les suprémacistes blancs qui ont manifesté à Charlottesville à l'époque ils criaient le slogan You will not replace us et à l'époque je pense que pas un de ces manifestants ne savait qui était Renault-Camus simplement l'expression est arrivée jusqu'à eux notamment via Jared Taylor qui est un de leurs chefs de file qui lui lit le français dans le texte et qui avait repéré cette expression-là dans les écrits de Camus et ensuite l'expression a gagné en audience grâce à Tucker Carlson qui a été l'animateur d'un show très regardé sur Fox News pendant des années et qui aujourd'hui est devenu un influenceur très important et il a vraiment bastonné tous les soirs avec le grand emplacement en disant que les démocrates organisaient un grand emplacement pour s'acheter quelque part des électeurs et cette expression donc ensuite a gagné le camp du parti républicain Charlie Kirk notamment l'activiste proche de Donald Trump en avait fait un de ses chevaux de bataille Donald Trump lui-même a utilisé l'expression et voilà c'est devenu quelque part relativement mainstream Camus a ensuite été traduit dans le texte en anglais en 2023 il y a son premier ouvrage qui est paru à l'époque là-bas et ça a été une découverte notamment moi j'en ai parlé avec Jared Taylor qui m'a dit mais je pensais que Camus se résumait à une expression que j'avais rien à apprendre de lui mais en fait j'ai découvert tout un appareil de pensée qui m'a vraiment impressionné et donc Taylor a fait la visite à Plieux il allait voir Camus dans son château d'autres idéologues comme Curtis Yarvin un des penseurs du mouvement néo-réactionnaire américain ou Rod Dreher qui est un proche du vice-président G.D.

Vance sont venus voir Camus à Plieux parce qu'ils sont intrigués intéressés par cet idéologue qui leur donne une grille d'explication du monde quelque part clé en main

c'est-à-dire Jean-Numa Ducange qu'on a effectivement une internationale des anti-remplacistes

oui absolument alors ce qui est marquant chez Renaud Camus et ceux qui l'admire c'est qu'effectivement c'est une figure littéraire avant tout mais qui objectivement a un certain talent de plume qui a fréquenté des réseaux très différents et qui peut faire figure un peu d'outsider c'est-à-dire que c'est pas non plus un politicien professionnel c'est pas un universitaire c'est pas quelqu'un du système quelle que soit la branche du système donc c'est quelqu'un dans lequel on peut emprunter facilement il y a une grande tradition quand même en plus en France de littéraire de droite nationaliste si on remonte à Maurice Barès qui a quand même influencé des générations entières y compris Aragon qui ensuite a été un temps proche de Renaud Camus donc il a cette position aussi Camus qui est entre guillemets assez confortable qui est celui qui écrit qui est avant tout comment dirais-je une figure littéraire et qui finalement parvient à percer même chez des gens qui à l'origine ne connaissaient pas son nom c'est le stade ultime de la consécration littéraire vous écrivez des choses et finalement vous avez tellement infusé que c'est là et ça fait penser dans un tout autre contexte encore une fois à une figure effectivement comme Barès bon lui qui était devenu un responsable politique un peu plus important d'une certaine manière mais dont la notoriété et le rayonnement reposait quand même sur cela sur y compris un antisémitisme de plume qui n'a pas perdu de vigueur chez Renaud Camus

et que l'on peut retrouver dans votre biographie de cet homme Olivier Faille qui est journaliste au monde vous l'avez co-écrite cette biographie avec Gaspard Delemme l'homme par qui la peste arriva aux origines du grand remplacement et c'est paru chez Flammarion on peut aussi retrouver Jean-Numa Ducange vos oeuvres quand la gauche pensait la nation aux éditions Fayard mais aussi vos différentes biographies Jules Guède l'inventeur du marxisme en France qui est en ce moment même en poche chez Duneau et puis votre biographie de Jean Jaurès qui a été distinguée par différents prix dans quelques instants mes camarades viendront ici même Lucille Comeau François Saltiel et puis le 8h45 le journal donne leur choix