Lukas Aubin : "Emmanuel Macron aurait aimé trouver une porte de sortie à Vladimir Poutine"

Il est 6h20, on s'arrête maintenant sur la mini-tournée européenne de Volodymyr Zelensky, Londres et Paris hier, Bruxelles aujourd'hui. Bonjour Lucas Aubin. Bonjour. Vous êtes directeur de recherche à l'IRIS, l'Institut de Relations Internationales et Stratégiques. Vous avez écrit notamment « Géopolitique de la Russie », un livre paru l'an dernier. Le président ukrainien était à l'Elysée hier soir, donc c'est la première fois qu'il vient en France depuis le début de la guerre il y a un an. C'est une vraie surprise ?

Alors c'est une demi-surprise, c'est-à-dire qu'effectivement on savait qu'il allait venir à un moment donné puisqu'il était à Washington en décembre dernier, puisqu'il était à Londres hier aussi, hier midi, hier après-midi. Néanmoins, évidemment, en raison de la guerre, on ne sait jamais en avance combien de temps il va rester, s'il va venir, à quel moment, etc.

Et tout est très confidentiel aussi, pour des raisons de sécurité.

Voilà, tout à fait, pour des raisons qu'on imagine très concrètes, forcément. Il ne faut pas quitter son poste trop longtemps sous peine de potentiellement avoir des troubles dans son pays en interne. Néanmoins, voilà, comme je le disais, on savait qu'il allait venir. C'était impossible d'imaginer ça autrement, puisqu'il a besoin en ce moment de la France, de l'Union Européenne, pour pouvoir obtenir des aides militaires et économiques.

Et c'est le signe aussi que ça va mieux entre les deux hommes, entre Emmanuel Macron et lui, parce que ce n'était pas le cas depuis le début de la guerre.

Il y avait quelques tensions. Exactement, en tout cas, c'est ce que dit Volodymyr Zelensky, c'est ce qu'il a dit hier, qu'Emmanuel Macron avait changé, qu'il avait finalement changé son fusil d'épaule et qu'il avait compris, entre guillemets, évidemment, qu'on ne pouvait pas actuellement négocier justement avec Vladimir Poutine. On savait qu'Emmanuel Macron aurait aimé, jusqu'à présent, en tout cas, faire l'intermédiaire entre les deux hommes, aurait aimé trouver une porte de sortie à Vladimir Poutine. Pour le moment, il ne l'a pas trouvé. On sait qu'entre les deux hommes, entre Vladimir Poutine et Emmanuel Macron, les relations se sont distendues.

Il y a beaucoup moins d'échanges en ce moment, alors qu'avant, effectivement, c'était peut-être l'interlocuteur principal de Vladimir Poutine, Emmanuel Macron. Ça n'est plus le cas aujourd'hui, pour des raisons qu'on comprend également, étant donné que la guerre continue. Que Vladimir Poutine n'a pas changé d'un iota son objectif sur le terrain, de fait, Emmanuel Macron se rapproche de Volodymyr Zelensky.

Alors, ce n'était pas un tête-à-tête, hier soir, à l'Elysée. Il y avait aussi Olaf Scholz, le chancelier allemand. C'était important qu'il soit accueilli, que Volodymyr Zelensky soit accueilli par le tandem franco-allemand ?

Oui, c'était effectivement très important, parce que, déjà, cette visite n'était pas prévue à l'origine. En tout cas, c'est ce que dit Volodymyr Zelensky. Il lui dit que, normalement, il aurait dû aller directement à Bruxelles. De Londres à Bruxelles. De Londres à Bruxelles. En l'occurrence, il a fait ça, entre guillemets, sur un coup de tête. Évidemment, c'est aussi un coup de com', bien sûr. Néanmoins, on sait que l'Allemagne est le troisième fournisseur dans le monde d'armes et d'argent, de manière générale, à l'Ukraine depuis le début de cette guerre.

Effectivement, si uniquement la France avait été présente, ça aurait pu être perçu comme, non pas un affront, mais en tout cas, comme un manque de respect à l'Allemagne dans ce contexte-là.

Le vrai allié, finalement, c'est le Royaume-Uni ?

Évidemment, en Europe, le vrai allié, c'est le Royaume-Uni.

C'est pour ça que Vladimir Zelensky est allé à Londres en premier ?

Tout à fait. Parce que Londres représente en réalité l'OTAN en Europe, et évidemment, Londres ne fait plus partie de l'Union Européenne, donc il n'y a plus cette alliance qui existait jusqu'à présent. Finalement, il y a cette idée qu'en se rapprochant de Londres, potentiellement, Volodymyr Zelensky pourra avoir davantage d'armes, ce qu'il demande. En l'occurrence, il a demandé des avions, une aide aérienne. Ce à quoi le Premier ministre britannique a répondu, pourquoi pas ? Ce qui est quand même une avancée, évidemment, majeure en l'occurrence.

Et il y a évidemment aussi cette idée que depuis le début de la guerre, Londres est, en Europe, le premier partenaire, le premier fournisseur en termes d'armes et en termes d'argent à l'Ukraine.

À l'échelle de la planète, en numéro 1, c'est les Etats-Unis, en 2, l'Angleterre, enfin le Royaume-Uni, et en 3, l'Allemagne, c'est ça ? Exactement. Et on a vu d'ailleurs, Volodymyr Zelensky, cette visite à Londres. Chez nous, c'était juste à l'Elysée. À Londres, il a vu le premier ministre, il a vu le roi, il a parlé au Parlement. C'était beaucoup plus majestueux que ce qui s'est passé en France. Ça montre aussi cette importance.

Bien sûr, il y a un côté, effectivement, en Europe, beaucoup plus important vis-à-vis de Londres. On comprend bien cette idée qu'il faut davantage obtenir d'armes. On sait très bien que, du côté de l'Union Européenne, on est plutôt dans une logique diplomatique. On a évidemment une dimension militaire, mais la logique est d'intégrer l'Union Européenne. Néanmoins, actuellement, Volodymyr Zelensky a besoin d'une alliance militaire au-delà de la diplomatie. Il a besoin d'une action concrète sur le terrain. Il a besoin d'armes, en l'occurrence offensives. C'est ce qu'il demande. Après les temps qu'il demande maintenant des avions, peut-être pourra-t-il les obtenir.

Alors, on va voir ce qui va se passer aujourd'hui à Bruxelles. On ne sait pas exactement encore s'il va parler devant le Parlement, qui va rencontrer, comme d'habitude, c'est le mystère sur son agenda. Ce qu'on sait, c'est qu'il va dire merci pour toute l'aide déjà fournie. Et on demandait encore plus, notamment, vous le disiez, des avions de combat. Mais les avions de combat, ça permettrait quand même à l'Ukraine d'attaquer la Russie. Là, on sera dans une autre dimension quand même.

Oui, effectivement, je crois que personne chez les alliés ne veut que l'Ukraine attaque le territoire directement de la Fédération de la Russie. L'objectif, c'est de repousser l'armée russe et Wagner, et de manière générale, les soldats qui soutiendraient la Russie hors de l'Ukraine. Pour le moment, on voit des difficultés sur le terrain. On a vu ces dernières semaines, justement, l'armée russe reprendre, regagner du terrain, ce qui n'était pas arrivé depuis très longtemps, en réalité. De fait, Volodymyr Zelensky demande une aide rapide. Le problème étant que les tanks ne vont pas arriver tout de suite. Ça prend plusieurs mois.

On pense à un mois, deux mois, trois mois, on ne sait pas exactement. Alors, qu'en sera-t-il évidemment des avions de chasse si ça devait arriver ? Évidemment, ça prendrait beaucoup de temps. Il est dans l'urgence, il attend une aide militaire.

Mais est-ce qu'il peut vraiment attendre quelque chose de ce déplacement à Bruxelles, sachant qu'il y a une semaine, il y a déjà eu un sommet Union Européenne-Ukraine à Kiev ? Il peut obtenir quelque chose qu'il n'a pas obtenu il y a sept jours ?

C'est évidemment difficile. Néanmoins, on sait que depuis le début de cette guerre, il y a eu une bataille qui se joue. C'est la bataille médiatique. Volodymyr Zelensky a tout intérêt à se montrer avec ses alliés, en l'occurrence des alliés très puissants, l'OTAN, l'Union Européenne, bien entendu. Ça représente l'Occident, soit à peu près 60% du PIB mondial, les principales armées du monde, bien entendu. Donc, il y a vraiment ce symbole qui est important. Et ce symbole, il est médiatique. Et quand on compare justement à la médiatisation de Vladimir Poutine et à la façon dont il communique depuis le début de la guerre, on se rend compte qu'il y a vraiment un effet miroir déformant.

C'est-à-dire que Vladimir Poutine a des difficultés à se montrer entouré, là où Volodymyr Zelensky est accueilli, en tout cas en Occident, partout en grande pompe.

Et surtout, il se montre très discret. Là, il n'a pas réagi encore, Vladimir Poutine, à cette visite européenne.

Il n'a pas réagi, néanmoins, d'un point de vue géopolitique. Ce qui se passe en même temps, c'est qu'on a vu Sergei Lavrov, le ministre des Affaires étrangères russe, au Mali, il y a deux jours. Et il a offert justement les services de la Russie pour combattre notamment les djihadistes sur place. Ça montre bien qu'il y a une réorganisation géopolitique actuellement. On sait que Wagner était très présent en Afrique depuis 2018-2019. Aujourd'hui, concrètement, justement, ça se concrétise par une avancée diplomatique sur le terrain. Donc il y a une opposition entre Volodymyr Zelensky, d'un côté avec les Occidentaux et ses alliés, du coup.

Et en face, on a effectivement Vladimir Poutine, qui compte, lui, ses alliés, du côté du Grand Sud, entre guillemets, même si ça ne veut pas dire grand-chose comme ça. Mais en tout cas, des pays non-occidentaux, à savoir l'Afrique, l'Amérique latine, etc.

Merci, Lucas Aubin, pour vos explications. Directeur de recherche à l'Institut des Relations Internationales et Stratégiques et auteur du livre « Géopolitique de la Russie » qui est paru le l'an dernier aux éditions La Découverte.