L'événement du dimanche du dimanche 15 juin 2025 : Sophie Primas

Bienvenue dans l'événement du dimanche LCI, ravie de vous retrouver. Bonjour Sophie Primard. Bonjour Marie-Chante. Merci d'avoir accepté notre invitation, porte-parole du gouvernement. Beaucoup, beaucoup de sujets à aborder avec vous durant cette heure d'interview, avec à mes côtés pour vous interroger Arlette Chabot. Bonjour à vous. Bonjour.

Je le disais, dans une situation évidemment internationale, on l'a vu dans le journal et l'édition spéciale qui se poursuit sur LCI, extrêmement chahutée, escalade, escalade peut-être sans fin entre Israël et l'Iran, les bombardements, on l'a vu, se sont poursuivis toute cette nuit, la guerre est totale, 13 morts au moins du côté israélien, encore des recherches, l'espace aérien israélien qui est fermé.

Avec cette question, Sophie Primard, vous qui êtes la porte-parole du gouvernement, on reviendra sur ce conseil de défense qui s'est tenu vendredi autour du président de la République, Emmanuel Macron, qui hier a eu au téléphone, on le sait, le président américain, le président iranien également, un peu plus tôt également le Premier ministre israélien. On se demande, la France peut-elle aujourd'hui jouer un rôle de sorte de médiateur, qu'on en entend le président appeler à l'aide des escalades, qu'une forme de contradiction aussi, est-on vraiment écoutée sur la scène internationale aujourd'hui dans ce qui se joue ?

Écoutez, comme à son habitude, la France doit avoir une voix forte, elle a l'habitude dans cette partie du monde d'avoir une voix forte, il faut qu'elle s'allie avec d'autres États, vous connaissez dans le cas de la Palestine et de Gaza, les alliances que nous essayons de faire pour peser diplomatiquement ce sommet qui était prévu à New York, fin juin, va être reporté, mais nous sommes obligés et nous avons une vocation à avoir une voix forte pour essayer d'entamer cette désescalade.

Alors évidemment, ces quelques jours-là et ces derniers jours ne sont pas dans ce sens-là, mais il faut bien que des pays et des pays qui comptent dans le monde s'allient avec des pays du Moyen-Orient pour tenter d'être des médiateurs et d'aller vers cette désescalade et d'aller vers des accords. Vous savez, la France a toujours été préoccupée par la question de la bombe nucléaire en Iran. Nous sommes évidemment très précautionneux et très attentifs à ce que cela ne soit pas possible.

Le monde ne peut pas vivre avec l'Iran qui posséderait la bombe nucléaire, sont les mots du président français vendredi soir.

C'est la position du gouvernement, évidemment, derrière le président de la République. Et je crois que nous devons aussi être constants dans notre position pour dire qu'Israël a le droit de se défendre, a le droit d'être respecté au Moyen-Orient, comme nous pouvons être tout à fait fermes sur la question de la Palestine. Arlette Chabot.

Oui, question, ce n'est pas que de la politique, mais c'est très important, compte tenu des choix qui ont été annoncés, des positions prises par le président de la République. La politique étrangère, domaine réservé ou domaine partagé ? C'est-à-dire, quand le président dit que la France pourrait participer à la défense d'Israël, comme elle l'a fait dans le passé, est-ce que vous êtes d'accord ? Est-ce que ça fait l'objet d'une discussion avec des membres du gouvernement ? Ou est-ce que c'est le président lui-même qui décide, en l'occurrence ?

Comme vous venez de l'indiquer, la politique étrangère de la France est vraiment la prérogative du président de la République. Et en cela, le Premier ministre François Béroux est très respectueux de cet élément de la Constitution. Néanmoins, évidemment, quand le président de la République convoque un conseil de défense, avec le Premier ministre, avec les ministres concernés, nous sommes dans un dialogue. Et dans cette période, il faut évidemment que le président de la République et que le gouvernement soient parfaitement en ligne. Mais il n'y a pas une feuille de papier à cigarette d'écart entre le gouvernement et le président de la République, naturellement.

On va revenir, effectivement, sur ce qu'il se joue. Peut-être un mot sur les otages, aussi. Le président l'a souligné, hier, dans un message sur ses réseaux sociaux. La libération immédiate de nos compatriotes Cécile Collère, Jacques Paris, otage du régime iranien dans des conditions inacceptables depuis plus de trois ans. Est-ce que vous avez des informations quant à leurs conditions de détention ? Pour savoir si, effectivement, la situation qu'on est en train de vivre aujourd'hui amenuise leur chance d'être libérés.

Naturellement, la situation que nous vivons ne va pas dans le sens d'une désescalade sur ces otages qui sont retenus dans des conditions qui sont des conditions proches de la torture. Vous le savez, on a entamé des démarches au niveau international. Dans ce sens, évidemment, les conditions ne sont pas extrêmement favorables. Mais, de nouveau, nous sommes dans la tentative de dialogue avec l'Iran pour les récupérer le plus rapidement possible. Vous savez, je voudrais rendre hommage ici à deux types de personnes.

D'abord, les civils qui se trouvent aujourd'hui, quel que soit le pays, sous le feu des bombes, sous le feu des bombardements, qu'ils soient d'ailleurs en Iran, qu'ils soient en Israël, qu'ils soient en Palestine. On a vraiment un embrasement qui tue des civils, qui tue des enfants, qui tue des populations. Je pense à eux, évidemment, naturellement. Et je voudrais rendre hommage à tous nos services consulaires qui essayent de protéger les Français, où qu'ils soient, un peu en Iran, bien sûr, en Israël aujourd'hui, en Palestine, partout, au Liban également. Et je voudrais dire qu'ils font un travail absolument remarquable. Je voudrais vraiment leur tirer mon chapeau.

On s'interrogeait sur la voie de la France. On s'interroge aussi sur la voie de l'Europe, Arlette Chabot. Cet appel, hier soir, notamment, de l'ancien commissaire européen Thierry Breton, qui disait qu'il faut avoir une réaction européenne. Il est indispensable. Où est l'Europe ? C'est la question qu'on se pose, Arlette Chabot.

Oui, c'est une question parce qu'effectivement, Trump appelle Poutine. Ils essayent comme au bon vieux temps, si j'ose dire, de régler les problèmes. Et c'est vrai qu'on voit une absence totale de l'Europe. Est-ce que la France doit prendre une initiative ? On ne va pas dire un sommet européen parce qu'on a l'obsession des réunions. Mais quand même, cette Europe ne fait pas entendre sa voix aujourd'hui.

Mais nous avons besoin, vous avez raison, d'une Europe qui fasse entendre sa voix sur tous les domaines, y compris sur le domaine diplomatique. Le président Macron a des relations régulières avec Kirstenmer, avec le chancelier allemand. Mais nous devons probablement aller plus loin pour que la voix de l'Europe soit une voix.

Une initiative européenne, à votre avis, la situation est telle aujourd'hui ?

En tout cas, une position européenne. Vous savez que nous travaillons beaucoup sur la question du commerce international, sur la question du réarmement de l'Europe.

Et c'est en ça qu'on est peut-être surpris, pardonnez-moi, je vous interrompe, mais sur les tarifs douaniers auxquels vous faites référence, très vite, des conseils européens extraordinaires ont été convoqués. Oui, de la gravité de la situation. Pourquoi à cette heure, rien n'est annoncé ?

On s'est beaucoup aussi réunis. On travaille beaucoup sur la question de l'Ukraine et de la Russie, naturellement. Je laisserai évidemment les principaux dirigeants de l'Union européenne prendre cette décision. Et probablement que le président Macron a des relations avec les dirigeants de l'Union européenne. Mais je suis d'accord, il faut que la voix de l'Union européenne soit plus forte.

On le vit depuis des heures, des jours maintenant. Juste s'arrêter sur quelques images, Sophie Prima, notamment de destruction en Israël. Nos spécialistes experts, mais aussi correspondants, disent que les images que l'on voit aujourd'hui de destruction, d'habitation de civils, n'aient jamais vues. 13 morts au moins, des habitations détruites, à Tel Aviv, dans sa banlieue. On entend la réaction du Premier ministre israélien, qu'il le dit. Ce qu'ils ont ressenti jusqu'à présent n'est rien comparé à ce qu'ils vont subir dans les jours à venir, parlant évidemment du régime de Téhéran. Et puis on évoquait aussi la réaction du président américain.

Si des cibles américaines étaient visées, on sent un réel embrasement. Faut-il s'inquiéter de ce qu'on est en train de vivre, là, vraiment ?

Je crois qu'évidemment, la situation est très inquiétante, parce qu'on est dans une période d'ultra-violence et de coup pour coup. Il ne faut pas s'inquiéter, il faut travailler. Et donc je pense qu'effectivement, la convocation de l'Union européenne, d'une réaction de l'Union européenne, d'initiatives diplomatiques sont extrêmement importantes pour le moment. Peut-être y a-t-il aussi beaucoup de choses qui sont sur la table. Et il faut que le président Trump ait une action qui soit une action forte, cohérente, et en lien avec l'Union européenne et les autres partis.

La cohérence, justement, Arlette, du président américain, on se la pose quand on voit sa réaction du matin.

Oui, il y a des réactions effectivement contradictoires. Il dit à la fois que la paix serait facile à conclure entre Israël et l'Iran. Après, il annonce effectivement une réaction terrible contre l'Iran s'il continue à frapper Israël. Comment on peut, quand on est la France, un président, un gouvernement français, effectivement choisir des positions avec un président américain qui, lui, évidemment, a des positions à géométrie variable ?

Et par le dialogue, vous savez que le président de la République a appelé... Téléphoné à Donald Trump ? Oui, je pense qu'il faut vraiment rétablir le dialogue, la confiance entre les Etats-Unis et l'Europe, et singulièrement la France, elle existe depuis très longtemps. Il faut essayer de continuer à discuter avec l'administration américaine. On ne fera pas la paix au Moyen-Orient sans les Etats-Unis, on le sait tous. Et donc, nous avons besoin d'avoir une action cohérente qui soit partagée. C'est parfois un peu déroutant, parce que les tweets du président Trump sont parfois effectivement déroutants et semblent parfois manquer un peu d'unité et de cohérence, mais...

C'est son imprévisibilité, encore une fois. Mais je crois qu'il faut continuer à dialoguer avec le président Trump dans le respect de ce que sont les Etats-Unis et de ce qu'est notre relation depuis longtemps.

On pense évidemment aux Israéliens, aux Iraniens aussi, mais la situation inquiète aussi nos compatriotes français. On le disait, un conseil de défense a été réuni à l'Elysée autour du président vendredi. On va venir sur les mesures qui ont été annoncées sur le plan national, mais d'abord à votre connaissance, au vu de la gravité des faits, au vu de ce qui est en train de se dérouler, un autre conseil de défense pourrait-il être convoqué dans les prochaines heures ?

Écoutez, je n'ai pas cette information, mais je ne serais évidemment pas étonnée, et ce serait même assez logique que des conseils de défense puissent avoir lieu au fur et à mesure de l'évolution de la situation pour que nous prenions tous ensemble les bonnes décisions avec le président de la République et le gouvernement, et puis tous ceux qui sont parties prenantes à la fois dans la surveillance, dans l'information, dans le renseignement, et dans l'observation de ce qui se passe, et dans la négociation avec les autres pays. Donc je n'ai pas l'information que d'autres conseils de défense vont se passer, mais il est vraisemblable que cela arrive.

Parmi ces annonces, Arlette, donc, un renforcement du dispositif Sentinelle. Ça sonne aux oreilles des Français, de manière très particulière, encore une fois.

Oui, protection des lieux d'ocul, de certaines personnalités. Sentinelle, pour les Français, c'est risque de terrorisme. Est-ce qu'effectivement, il y a un risque terroriste qui est évalué, qui est important par la France, par les autorités ? C'est le ministre de l'Intérieur qui a annoncé ces mesures. Donc, il y a une crainte.

Bien sûr, il y a une crainte. Et il faut être prêt à protéger les Français, à l'extérieur de la France, mais aussi à l'intérieur de la France, quelle que soit leur confession. Singulièrement, nous avons une communauté israélite qui est très importante en France, qu'il faut protéger. C'est pour ça que les lieux de culte sont les premiers lieux qui seront surveillés et protégés de façon importante, mais aussi des intérêts israéliens en France, des intérêts américains également en France. Et donc, nous agissons par anticipation, parce que nous sentons bien que cette situation au Moyen-Orient est de nature dangereuse et difficile,

quel que soit l'endroit où nous nous trouvions. Le ministre de l'Intérieur a réuni les chefs de la police, de la gendarmerie, du renseignement. Il y a eu ce message aussi envoyé au préfet. Gilles Kepel, interrogé, chercheur, éminent spécialiste, vous savez, a théorisé ce djihadisme d'atmosphère, la crainte finalement d'une exportation, du conflit sur notre sol. Là, encore une fois, il y a peut-être un message à passer à nos compatriotes, d'être peut-être plus vigilantes dans la période. C'est ça aussi que vous faites passer ?

C'est une attitude que nous devons tous avoir, à être vigilants, aussi à parler, à échanger avec nos concitoyens. Je crois que c'est un moment où nous devons, nous-mêmes, chacun d'entre nous, être facteurs à la fois de vigilance, mais aussi de dialogue et de paix, pour ne pas exporter effectivement ce qui se passe au Moyen-Orient, sur notre territoire. Je pense que chacun dans la société civile, notamment dans les différents cultes, a une vocation à poursuivre ce dialogue, à entamer ce dialogue, pour que nous n'arrivions pas à des situations qui soient des situations de violence sur notre propre territoire.

Il y a une autre conséquence économique qui est évoquée par certains, c'est la hausse du prix du pétrole. Il faut quand même y venir, pourquoi pas ? On voit bien que, évidemment, le baril du pétrole a déjà grimpé autour de 75 dollars. Bon, il y a un effet essence pour les consommations, pour l'inflation en France. C'est aussi une éventualité qu'il faut prendre en considération, que le gouvernement envisage ou redoute ?

Oui, alors, il faut attendre un petit peu, parce que vous savez que le pétrole, l'Iran, c'est 10% des réserves de pétrole du monde. Ça veut dire qu'il y a 90% de réserves qui sont autre part, et notamment dans les pays arabes, évidemment. Et donc, il est un peu trop tôt pour dire exactement qu'on montre la courbe du prix du baril, mais évidemment, il va y avoir des réactions aussi des pays arabes qui peuvent produire davantage pour faire rebaisser les cours. Donc, on n'est pas sûr encore que tout cela va perdurer ou s'amplifier.

Il y a aussi d'autres possibilités qui sont dans le commerce international, d'autres craintes qui sont dans le commerce international avec la fermeture probable, en tout cas du détroit d'Hormuz, qui déjà était bien attaquée par ce qui se passe au Yémen, etc. Bon, on n'est pas encore très très sûr que ça aura des implications économiques fortes, mais tous ces déséquilibres amènent forcément des répercussions qui sont des répercussions économiques en Europe, mais partout dans le monde.

Effectivement, qu'on observera de près, qui peut avoir en effet des conséquences sur le porte-menée des Européens, des Français en particulier. Oui, mais vous dites encore « soyons prudents ».

Soyons prudents, on espère qu'on arrivera à cette désescalade, on espère qu'à l'initiative de l'Union Européenne, de la France, de ce que dit le président Trump, il y aura malgré tout des négociations. Voilà, donc il faut être prudent, ne pas plus faire peur dans tous les sens.

Vous l'évoquiez en tant que porte-parole du gouvernement, le président l'a dit, vendredi, une des conséquences de ce qui est en train de se dérouler, de cet affrontement, de cet escalade entre Israël et l'Iran, c'est le report de la Conférence internationale pour la reconnaissance de la Palestine, prévue le 18 juin à New York. Écoutons Emmanuel Macron vendredi, et on en parle ensuite.

Ce report ne saurait remettre en cause notre détermination à avancer vers la mise en œuvre de la solution des deux États, quelles que soient les circonstances. J'ai dit ma détermination à reconnaître l'État de Palestine, elle est entière, et c'est une décision souveraine.

Ce report qui ne remet rien en cause, explique le président français, qui pose beaucoup de conditions quant à cette reconnaissance, mais sur le principe, Sophie Primard, le Parlement doit-il être consulté quant à cette décision du chef de l'État ?

Mais le Parlement s'est déjà prononcé plusieurs fois, depuis plusieurs années, sur la reconnaissance de la Palestine et sur les conditions de la reconnaissance de la Palestine. Donc à votre question, je dis que c'est déjà fait plusieurs fois, le Parlement s'est exprimé...

Mais il y a longtemps. Il y a longtemps, 2014. 2014.

Et depuis, au Sénat, des résolutions, plus des votes au Sénat, avec des résolutions extrêmement claires pour la reconnaissance de la Palestine, sous des conditions qui sont toujours les mêmes, des militarisations du Hamas, bien sûr les otages, bien sûr la reconnaissance de l'État d'Israël dans sa sécurité, pour justement essayer de trouver un équilibre au Moyen-Orient, libération des otages, je l'ai dit, et puis création, enfin en tout cas consolidation du pouvoir palestinien. C'est d'ailleurs des conditions qui ont été rappelées par Mahmoud Abbas lui-même, dans un courrier qu'il a adressé à l'ensemble des chefs d'État.

Il devait participer à cette réunion à New York, ainsi que l'Arabie Saoudite. Leur venue n'est pas possible, il faut donc retarder. Mais les objectifs restent les mêmes, et le Parlement a déjà été...

Mais officiellement, si le Président décide effectivement cette reconnaissance d'un État palestinien, vous ne pensez pas qu'il serait utile, indispensable, de faire voter les députés et les sénateurs sur cette reconnaissance ? Ce n'est pas anodin. La classe politique est divisée, même dans votre camp. Je crois que vous n'avez pas toujours été très enthousiaste à l'idée de cette reconnaissance d'un État palestinien. Aujourd'hui, compte tenu des circonstances, vous entendez des voix aussi, chez vous, chez l'LR, disent « Ce serait, au fond, un cadeau fait au Hamas, d'une certaine manière ». Donc, consultation indispensable ou pas ?

Alors, consultation, on peut reconsulter effectivement l'Assemblée nationale et le Sénat, le Parlement. Mais je veux redire que la reconnaissance de l'État palestinien, elle se fait à des conditions. Et c'est ces conditions qui comptent, et c'est ces conditions qui sont difficiles à obtenir. Redonner une légitimité à l'autorité palestinienne par un vote d'un nouveau Parlement palestinien dans les conditions actuelles de guerre, de destruction de Gaza et d'une partie de la Palestine, c'est très compliqué. Donc, à vous entendre, ça paraît impossible, même. C'est difficile. Et nous y attelons. Le président de la République, il met tout son poids.

Il met tout le poids de la France, tout le poids de l'Union Européenne, parce que nous ne sommes pas tout seuls, avec ses alliés, notamment de la péninsule. Et nous sommes vraiment axés sur cette reconnaissance sous réserve des conditions.

Oui, mais ça veut dire qu'à votre avis, le président a raison quand il dit peut-être que ça pourrait débloquer la situation. Une reconnaissance par la France, ce n'est pas un petit pays, évidemment, la France. La France, avec des contreparties, effectivement, qui seraient respectées, ça pourrait débloquer la situation et favoriser cette fameuse solution à deux États, et donc la paix.

Bien sûr, parce que ça serait un message extrêmement fort, mais je le redis, ces conditions doivent être atteintes.

Absolument. Et on l'a bien compris. Mais on faisait référence à d'autres résolutions. Dans une autre vie, il n'y a pas si longtemps, vous étiez membre des LR. Je suis toujours. Vous êtes toujours membre de l'UMP, parce qu'on était en 2014. J'étais même membre du RPR quand j'étais jeune. À l'époque, vous avez voté contre cette résolution parlementaire. J'entends aussi, beaucoup plus récemment, il y a seulement une dizaine de jours, le président du Sénat, Gérard Larcher, éminence personnalité politique, dit, je dis attention, pour quel objectif ?

Je me méfie des symboles, dit-il, qui se retourneraient contre l'objectif de paix et de la réalisation de deux États qui vivent en sécurité l'un à côté de l'autre. Sans aller et tomber peut-être dans une forme de caricature, Marine Le Pen parle d'un État à masse. Est-ce que la volonté du symbole politique martelée par le président de la République pourrait être contre-productif ? Non, mais dans les conditions de la paix,

je connais bien le président Larcher, je sais ce qu'il veut dire, c'est qu'on ne peut pas reconnaître la Palestine si le Hamas n'est pas démilitarisé et désarmé, et s'il ne disparaît pas. Ça n'est pas possible, car à ce moment-là, effectivement, ça serait une victoire du Hamas. Donc ça fait partie des conditions qui sont les conditions fortes de la reconnaissance de la Palestine. Est-ce que c'est facile ? Non, ça n'est pas facile. Et on voit bien que les conditions-là, au Moyen-Orient, ne prêtent pas tout de suite à la réalisation de cet objectif.

Est-ce qu'on vous entend bien ? C'est que ce n'est pas un motif de rupture entre le gouvernement, une partie de ceux qui soutiennent, notamment les députés, qui soutiennent ce gouvernement, si le chef de l'État allait plus loin dans sa résolution, effectivement, de reconnaître un État palestinien à ces conditions ?

Non, non, je ne pense pas. On est dans un moment singulier. Les événements des derniers jours ne facilitent évidemment pas le processus de la reconnaissance de ces deux États. À la fois le volontarisme très puissant, marqué par Israël, la situation à Gaza qui est insoutenable pour les populations civiles, le Hamas qui continue à exister, et on le voit bien dans les bombardements d'Israël sur Gaza, où on trouve encore des souterrains, on trouve encore des infrastructures de guerre qui sont préparées par le Hamas, au fait qu'ils ne rendent pas Israël les otages. Donc les conditions, aujourd'hui, ne sont pas réunies.

Je pense que dans l'esprit du président de la République, avec qui je n'ai pas échangé sur ce sujet, dont je ne veux pas parler pour lui, mais dans l'esprit du Parlement et du gouvernement, le moment, là, n'est pas possible, puisque les conditions ne sont pas réunies.

C'est très clair. Juste peut-être un dernier mot, avant de faire une courte pause, sur, finalement, la volonté du Premier ministre israélien, dans le fait d'avoir frappé, dit-il, en prévenant les États-Unis, mais que, alors que des négociations étaient en cours, que cherche-t-il ? C'est la survie d'Israël,

ou sa propre survie politique, selon vous ? Je pense qu'Israël a le droit de se défendre, et de se prémunir d'un certain nombre de menaces, parmi lesquelles, effectivement, l'accès à la bombe nucléaire de l'Iran. Israël a le droit à l'existence, à la sécurité, et pour cela, les actions contre le Hezbollah, contre le Hamas, sont puissantes et volontaristes. Des voix en Israël s'élèvent, notamment sur la situation à Gaza, et sur le sort des populations civiles. Le président de la République a dit que c'était honteux, un scandale, je ne sais plus quel est son terme. Il maintient ses désaccords, d'ailleurs.

Il maintient ses désaccords, mais Israël a le droit de se défendre, et a le droit à son existence au Moyen-Orient, dans des conditions de sécurité.

Sophie Prima, porte-parole du gouvernement. On fait une très courte pause, on se retrouve juste après, pour évoquer d'autres sujets sur le plan national, et ils sont extrêmement nombreux. A tout de suite, dans l'événement du dimanche. Un retour sur le plateau de l'événement du dimanche, toujours avec notre invitée Sophie Prima, porte-parole du gouvernement. On évoquait évidemment la situation au Proche-Orient, l'escalade entre Israël et l'Iran. Attachons-nous désormais à l'actualité, qui fait aussi cette journée de dimanche, l'arrêté a été publié au journal officiel cette nuit. Nicolas Sarkozy finalement exclut de la Légion d'honneur, en raison de sa condamnation dans l'affaire des écoutes.

Il devient ainsi le deuxième chef d'État, privé de sa décoration, après le maréchal Pétain, Sophie Prima. Vous étiez de la famille UMP, vous êtes de la famille LR, c'est un coup dur. Votre réaction ce matin quant à cette nouvelle ?

Je voudrais dire que comparaison n'est pas raison. Et ce lien avec le maréchal Pétain est indigne. Le président Sarkozy aujourd'hui est privé de la Légion d'honneur, de l'ordre national du mérite. C'est une décision automatique qui fait partie du code de la Légion d'honneur. Elle est donc appliquée. Le président Macron n'avait pas souhaité l'appliquer. Il y a eu un jugement au tribunal administratif, dont acte. Mais le président Sarkozy a été là pour la France à des moments extrêmement compliqués, y compris des moments internationaux compliqués, à des moments aussi de politique interne très difficiles. Et donc, il faut reconnaître cela.

Et donc, moi, je ne fais pas de commentaire sur le jugement du tribunal administratif. Mais je dois dire que je suis assez remontée contre cette comparaison.

Remontée ? Alors, comparaison, non. Mais c'est une remontée dans l'histoire. Effectivement, le président Arlette Chabot le disait. Il a été élu président. Je pense qu'il mérite le respect, étant contre le retrait de sa Légion d'honneur.

Mais je retiens ce que vous dites. C'est la règle. Et la règle, elle doit s'appliquer à tout le monde, même si elle suscite évidemment des regrets du côté de la famille de Nicolas Sarkozy.

C'est la raison pour laquelle je ne fais pas de commentaire sur la règle. Et l'application de la règle, et l'application d'une décision du tribunal administratif, ce n'est pas mon rôle et ce n'est pas ma volonté de m'opposer à une décision de justice. Simplement, je regrette qu'on en arrive là. Le président Nicolas Sarkozy a été un président très largement élu par une très grande majorité des Français. Il a fait un mandat dans lequel il a prouvé son attachement à la France et la valeur de son combat pour la France en interne et en externe, et donc en politique étrangère. Et donc, voilà, évidemment, je suis un peu réservée sur cette décision.

Non pas encore une fois sur la règle, mais sur ce qu'elle entraîne comme comparaison qui sont vraiment pour moi indignes.

On va évoquer les confidences de François Bayrou, notamment chez nos confrères de la tribune dans quelques instants, l'Himalaya, le cauchemar du budget, et puis ce conclave des retraites. Juste un mot sur justement les choix des mots. Vous avez peut-être vu cette prise de parole de Jérôme Gage hier au congrès du Parti Socialiste, qui a comparé, ou qui a dit que Jean-Luc Mélenchon, aujourd'hui, était devenu un salopard antisémite. Ce sont ces mots, et je le cite, mots très forts. Encore une fois, est-ce que vous validez ce vocable ? Est-ce que doit-on se parler aujourd'hui comme ça dans le monde politique ?

Alors, je ne vais pas valider des propos de Jérôme Gage, et je dois vous dire que je n'étais pas à cette réunion. Oui, par nature, de fait. Par nature et par histoire. Ce que je vois, c'est que la violence qui a été engagée par Jean-Luc Mélenchon, aujourd'hui, elle entraîne d'autres violences. Les termes sont très forts. L'exacerbation des relations entre les Français, entre les partis politiques n'est pas une bonne chose. Vous savez, moi, j'ai été députée en 2010. Je suis de retour dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale depuis le mois de septembre dernier, avec le gouvernement de Michel Barnier.

Je suis frappée par la violence des propos, par la violence des relations, par la violence des attitudes. Et je trouve que ce n'est pas une bonne chose. Donc, je pense qu'on devrait tous, y compris Jean-Luc Mélenchon, faire attention à ça, parce que ce n'est pas bon pour la cohésion de la société française. Et on appelle tous à l'union nationale. On appelle tous à la reconstitution d'une force nationale dans nos différences. Et être pensé différemment, être différent, c'est une source de richesse et pas de combat. Et tous ces propos sont vraiment trop forts. Trop forts et outranciers. Outranciers, mais Jean-Luc Mélenchon en est l'origine.

Sophie Prima, je le disais, François Bayrou, le Premier ministre, notamment, s'exprime chez nos confrères de la tribune. On va venir conclave des retraites, le budget, mais c'est confidence. Il dit qu'il vit peut-être un peu son moment Mendes-France. Mendes-France parce qu'il dit je connais l'extrême risque, cela me ferait courir, mais il sera au rendez-vous. C'est l'histoire de ma vie, Arlette Chabot. Il y a des gens qui sont là pour durer. Moi, je suis là pour changer la situation. Il se met peut-être dans une situation qui pourrait le conduire à partir.

Partir, le goût du sacrifice. On lui dit justement, on le rapproche surtout au Premier ministre, souvent même, de dire il est là pour durer, il fait tout pour durer. C'est-à-dire qu'il ne fait pas grand-chose, disent ceux qui le critiquent. Vous ne partagez pas ce sentiment, j'imagine. Et quand il dit son moment Mendes-France, ça veut dire, il envisage de partir peut-être ou accepter d'être renversé, mais en défendant une cause juste à ses yeux et juste aussi pour les Français, c'est-à-dire la réduction du déficit obligatoire.

La réduction du déficit, c'est le sujet le plus important auquel nous avons à faire face en politique intérieure. C'est celui de notre souveraineté, notre capacité à gérer notre avenir. Je trouve que le Premier ministre, à qui vous l'avez rappelé, on fait un procès en immobilisme depuis qu'il est là ou celui de vouloir durer, est totalement faux. C'est sa méthode. Une méthode de concertation, une méthode d'écoute, une méthode de consultation, une méthode qui fait part à la démocratie sociale, par exemple. Donc il y a beaucoup de travail qui est en train d'être réalisé. Beaucoup de travail, mais certains de vos collègues disent le comptier pas. Et des arbitrages.

Une fois, le comptier pas, sauf qu'on avance sur des sujets qui sont des sujets, par exemple, de sécurité, par exemple, de simplification, par exemple, de réforme de l'État. Nous avançons sur ces sujets-là et le Premier ministre veut prendre son temps pour faire des arbitrages qui seront des arbitrages difficiles, qui seront pris à la mi-juillet et qui seront des arbitrages de responsabilité, qui seront des arbitrages forts. Et c'est en réalité ce qu'il dit dans ses différentes interviews. Et qui sont des arbitrages de responsabilité.

Et nous verrons si le Parlement est en capacité aussi d'accompagner ses efforts et d'accompagner ses difficultés, d'accompagner les décisions qui sont nécessaires aujourd'hui pour notre pays.

Mardi, théoriquement, c'est la dernière réunion du conclave, en tout cas, de la négociation sur les retraites. Alors, justement, on évoque dans la presse du week-end les avancées ou en tout cas les initiatives que pourrait prendre le Premier ministre, donner un peu plus de temps à ceux qui restent dans la discussion et notamment le face-à-face entre la CFDT et le MEDEF, voire même de mettre des propositions sur la table pour faciliter l'éventualité d'un accord. Je prends beaucoup de précautions. C'est vrai, il y aura des propositions faites par le Premier ministre pour essayer de trouver quand même de la substance à ces discussions.

Alors, d'abord, moi, je voudrais rendre hommage à ceux qui sont autour de la table dans ce conclave. Ceux qui sont restés. Ceux qui sont restés et qui font le pari du dialogue et de la force de la démocratie sociale parce que s'ils étaient tous partis, on se serait tous interrogés sur la capacité de la société civile et de la démocratie sociale à finalement jouer leur rôle pleinement. Donc, moi, je voudrais leur rendre hommage. Est-ce qu'ils travaillent en vase clos ? Ils travaillent vraiment ensemble de façon déterminée ? Ils ne sont pas toujours d'accord et c'est bien sûr là où le bas blesse et où il va falloir trouver la voie. Ça s'entend aujourd'hui.

50-50 pour un accord.

Bien sûr. Et ils sont en lien. Ils ont un dialogue avec le Premier ministre, naturellement, qui essaye avec eux de trouver la voie. En ce sens, ils ont un dialogue continu. Il y aura des initiatives, c'est ça ? Vous nous confirmez

que le Premier ministre va prendre des initiatives à faire des propositions ?

Le Premier ministre est en lien avec eux et c'est vraiment eux qui devront proposer cette feuille de route. Et si cette feuille de route à la fois améliore le système des retraites tel que les deux parties, les trois parties le proposent et surtout vont vers une réduction des déficits comme c'est la règle du jeu qui a été déposée au départ, eh bien, il y aura une activité législative. Oui, si c'est nécessaire. Vous y croyez-vous ?

Sans toucher du tout à l'âge légal, 64 ans. Le MEDEF le redit ce matin. C'est une question de survie.

Chacun est dans la ligne droite des négociations à l'intérieur de ce conclave et donc, on laissera la ligne d'arrivée arriver.

On ne voit pas grand-chose. Pour l'instant, il semble qu'il y a un accord possible juste sur les carrières des femmes, par exemple, sur la pénibilité. Le MEDEF n'est pas d'accord. C'est déjà beaucoup si on arrive à ça, Arlette. Non, mais c'est très bien pour les femmes.

Une prime senior également ?

Une prime senior que pourrait mettre sur la table le Premier ministre ? C'est possible.

Ce conclave, à mon avis, est une première étape vers plus de démocratie sociale. Il y a effectivement le cas de la réforme des retraites d'Elisabeth Borne qui a été portée par Elisabeth Borne et qui fait l'objet de ce conclave-là. Mais vous savez que les partenaires sociaux ont envie d'aller au-delà et de parler du financement de notre modèle social. Donc, en fait, le Premier ministre a engagé une nouvelle méthode qui est la méthode de concertation et de responsabilisation des partenaires sociaux. Donc, je pense que c'est une première étape et on pourra peut-être voir au-delà.

Il y aura un projet de loi déposé par le gouvernement s'il y a même un petit, petit accord ?

S'il y a un accord, le Premier ministre s'est engagé à le passer devant le Parlement. Je ne sais pas si ce sera un projet de loi, une proposition de loi. dans quel timing, etc. Mais bien sûr, le Premier ministre restera sur ses engagements. Avec un conclave

qui s'est déroulé avec des propositions, des rapports qui ont été aussi publiés dans la presse. Je pense à cette proposition notamment du député Pierre Cazeneuve-Renaissance, une proposition de loi pour aller à la retraite. Elle a porté à 65 ans. Ce rapport du corps qui dit qu'il faudra travailler jusqu'à 66 ans et demi d'ici 2070. Est-ce que tout ça a vraiment facilité le travail de ce conclave ? Franchement, sur la méthode.

Non, mais je pense que, vous savez, on en parlait tout à l'heure avec Arlet Chabot, les retraites, c'est têtu, en fait. Ça répond à trois objectifs, à trois paramètres qui sont toujours les mêmes. C'est la charge des entreprises, la charge sociale des entreprises, et des salariés, d'ailleurs, qui doivent cotiser. C'est la durée de cotisation et c'est le montant des retraites. Donc, une fois qu'on a ces trois paramètres-là, avec la démographie qui est celle de la France, il faut jouer sur un ou tout ou partie de ces paramètres-là. Donc, il faudra sortir de ces paramètres-là. qui ne sort rien.

Il faudra, il faudra à un moment, dans le cadre d'une élection présidentielle, proposer d'autres choses parce que la démographie de notre pays fait que nous avons de plus en plus de personnes qui vont arriver à la retraite, qui vivent, et heureusement, de plus en plus longtemps et de moins en moins de cotisants. Et donc, cette équation-là, il faudra bien... C'est finalement un sujet d'élection présidentielle. C'est un sujet d'élection présidentielle. C'est pourquoi ce conclave...

Capitalisation, proposition d'Edouard Philippe, par exemple, ou d'autres.

Capitalisation d'Edouard Philippe et d'autres. David Lisna, oui, absolument. Par exemple, vraiment, milite sur ce sujet depuis très très longtemps. Mais il faut là, pour l'instant, sortir de ce conclave avec un accord. Je pense que c'est vraiment un objectif qui est louable de démocratie sociale et pour améliorer ce qui peut être amélioré. On prendra les propositions telles qu'elles sortent de ce conclave. Et puis après, il y a une vraie réflexion sur notre modèle social et sur le financement des retraites qu'il faudra avoir. Et je pense que le moment des présidentielles sera le bon moment.

Parlons de votre cauchemar à vous et à d'autres, peut-être celui du budget. François Bayrou qui le dit encore une fois ce matin, tout le monde, tout le monde, tous les Français devront faire un effort. Qu'est-ce qu'il faut comprendre avec ces propos ? On se dirige vers l'année blanche que certains sollicitent, certains sont pour.

Donc je dis qu'on approche du moment des décisions et on approche du moment effectivement des arbitrages qui vont être pris dans les différentes propositions. Alors ça ne vous a pas échappé qu'il y a eu profusion de propositions qui ont été évoquées par les uns

et par les autres, bien sûr. C'est les ministres, ça vient du gouvernement. Et ça vient du gouvernement.

Et ça vient... Oui, oui, mais je... Voilà, il y a profusion de propositions. Vous savez, c'est la polyphonie, donc je l'assume parfaitement comme porte-parole et j'essaye d'apporter un peu de clarté dans tout cela. Le Premier ministre s'est exprimé en disant qu'il fera ces arbitrages et qu'il les rendra publics à la mi-juillet. L'objectif du Premier ministre, il est toujours le même, rétablir les comptes publics, donc arriver à ces 40 milliards d'économies sur le budget de l'année prochaine. 50 ou 40 ? Pour l'instant, on est à 40 milliards sur le budget de l'année prochaine, ce qui est une marche extrêmement importante.

Et donc, pour faire cela, il faut que l'ensemble des Français, l'ensemble des entreprises, l'ensemble des Français, l'ensemble des organisations, l'ensemble des collectivités territoriales, l'ensemble de notre système de santé, soient dans la bagarre et dans les efforts pour que cela semble juste et possible et partagé. Sophie Prima, merci infiniment d'avoir été notre invitée.