BIDEN-ZELENSKY : DE L'EAU DANS LE GAZ, VRAIMENT ?

c'est une sorte de mini dispute à ciel ouvert à laquelle nous avons pu assister à la suite de l'explosion d'un missile en Pologne dans un contexte où la Russie mène une campagne intense de tir de missile justement à destination de l'Ukraine assez rapidement Vladimir Zelenski le président ukrainien s'avance et accuse son homologue russe caractère le monde entier frémis on imaginant l'entrée en guerre de l'OTAN organisation dont la Pologne est membre mais côté américain ont temporise on va jusqu'à contredire l'Allier ukrainien y a-t-il parlé trop vite comme cela peut se comprendre de manière un peu inattendue face aux réfutations de ses partenaires il insiste et demande que ces experts participent directement à l'enquête comme si une crise de confiance était engagée quelques semaines avant la presse avait rapporté un entretien téléphonique plutôt houleux entre les présidents américains et ukrainiens tous ces familles ensemble ont laissé penser qu'il y avait peut-être de l'eau dans le gaz entre Washington et Kiev pourquoi dans quelle mesure j'ai voulu aborder le sujet avec notre ami Christ et politique au boy journaliste et ingénieur co-auteur du livre les illusions point de vue de l'Amérique démocrate et animateur d'une newsletter stimulante sur la plateforme substacle dont nous vous mettrons le lien d'inscription en description salut Chris salut alors qu'est-ce que l'affaire du missile tombé en Pologne nous a appris sur l'évolution des relations entre Washington et Kiev c'était un peu un test qui révèle les différentes positions et on a vu d'un côté les États-Unis qui étaient très prudent et qui ont pas voulu s'avancer trop vite et surtout tempérer faire baisser la température alors que du côté des anciennes des anciens pays du bloc de l'Est la Pologne l'Estonie surtout et aussi la Hongrie il y a eu plus un lever de bouclier et au départ un discours un peu belliciste et qui a été assez calmé rapidement d'abord par l'émergence des faits mais aussi par l'insistance de Washington de prendre son temps et de discuter et de bien regarder les de quoi il était question avant de commencer à faire des déc alors que comme tu le disais zalinski lui a carrément appelé il a qualifié ça d'une agression et il a appelé à une sorte de représa et donc qui aurait pu potentiellement signifier l'entrée en guerre de l'OTAN et avec la Russie et donc après les conséquences particulièrement graves cette petite polémique c'est installé dans le paysage politique au médiatique juste après une discussion entre Zelenski et Biden le président des États-Unis une discussion qui a dans le contenu ou bien dont disons la tonalité a fuité dans les médias et qui était qui était décrit comme décrite comme assez houleuse oui rien que le fait que ça suit dans les médias c'est on peut toujours supputer bien sûr mais ça indiquerait plutôt que Biden voulait que ça se sache qu'il était pas content de ce de cette de cette coup de téléphone ce qu'il a un peu mis hors de lui apparemment c'est qu'il était en train d'expliquer à zayinski qu'ils avaient déjà approuvé de nouvelles livraisons d'armes et des nouvelles Z à l'Ukraine et zalenski a tout de suite répondu alors maintenant j'ai aussi besoin de ça ça et ça à lister tout ce qui voulait en plus comme comme support mais particulièrement militaire et donc ça c'est ce qui aurait un peu exaspéré Biden mais le fait que ça sorte c'est peut-être une indication il y a eu beaucoup de signaux dans ce dans ce sens là que la position américaine qui jusqu'à présent était vraiment on ne négocie pas on ne parle pas avec la Russie d'ailleurs on n'a pas de canaux de communication avec la Russie et c'est à l'Ukraine de gérer toute seule quand et comment elle veut négocier avec avec Moscou ça c'était un peu la position jusqu'à présent et l'histoire du coup de téléphone là c'est un des signals parmi tant d'autres de un changement un peu de d'approche à Washington et une ouverture de plus en plus visible vers l'idée qu'il faudrait trouver rapidement une solution diplomatique au conflit alors qu'est-ce qui finalement explique l'inflexion de la position où en tout cas de la vision globale des États-Unis est-ce que la question des élections des mites termes par exemple intervenu avant les élections avaient une sorte d'interrogations sur qui allait finalement prendre le pouvoir au Congrès américain et puis aujourd'hui bon le la chambre basse la Chambre des Représentants est dominée par les républicains est-ce que c'est disons la pression de ce sujet sur l'élection des élections de mitermes puis aujourd'hui le nouvel équilibre politique qui fait que côté Biden en effet peut-être de rééquilibrer les choses oui alors en fait il y a deux choses à l'oeuvre à mon sens donc la première c'est politique comme tu le dis et c'est pas forcément le camp républicain mais c'est aussi le fait que l'opinion publique américaine et de moins en moins unifiée et convaincu qu'il faut continuer à supporter l'Ukraine à aider l'Ukraine et surtout qui ne faut pas négocier donc il y a l'opinion publique américaine est de plus en plus favorable à l'idée d'une solution à négocier et de la voie diplomatique donc ça ça explique peut-être le fait qu'avant les meetums déjà les démocrates ont un peu mis de l'eau dans leur vin entre guillemets alors que effectivement les républicains eux indiquaient que si ils reprenaient le pouvoir ils allaient pas forcément autorisé les prochaines livraisons d'armes alors sur ce point précis c'était probablement une posture électoraliste des républicains parce qu'en fait le parti républicain reste quand même très il est divisé sur cette question mais les gens qui vraiment les dirigeants du parti républicains et les cadres sont conscients du fait que le parti républicain est très dépendant des dons financiers de l'industrie de l'armement et même par idéologie en fait sont plutôt en général ce qu'on appelle les néocons de l'herbe bouche donc donc c'est ces gens-là vont a priori continuer de voter pour les les soutiens militaires et financiers à l'Ukraine mais l'électorat républicain est très divisé sur cette question il y a des élus républicains qui sont très hostiles à la poursuite de la guerre et aux livraison dames ça c'est un premier point donc ça c'est les aspects un peu politiques mais il y a aussi les questions de sécurité et on a vu à l'intérieur de l'administration Biden en fait il y a en gros deux positions il y a les diplomates le Secretary of State donc l'équivalent du ministère des Affaires étrangères si tu veux qui eux sont plutôt au moins officiellement ils sont hostiles où ils sont pas prêts à la négociation elles sont toujours sur la même position mais par contre le commandant militaire a déclaré publiquement que eux ils pensaient que c'était le temps était venu de d'ouvrir les négociations et la raison pour ça c'est en particulier il semblerait que ce soit en particulier le risque nucléaire le risque d'escalade de la guerre et justement l'affaire du missile en Pologne l'illustre parfaitement et puis aussi le fait que en fait la guerre coûte de plus en plus enfin fait de plus en plus de morts y compris du côté de l'Ukraine on a vu que pour la première fois depuis le début du conflit les le Pentagone les généraux américains ont publié les chiffres de leurs estimations des pertes ukrainiennes et ces chiffres là montrent qu'il y a eu en gros 100000 morts de chaque côté côté russe et côté ukrainien enfin c'est mort et plus les prisonniers et les soldats blessés hors de combat mais ça quand même ça permet de voir que le tableau est pas aussi favorable que ça l'Ukraine sur le terrain militaire aussi même si c'est eux qui avance il y a un coût humain à cette guerre qui n'est pas seulement côté russe alors je voulais qu'on revienne quand même un peu sur les aspects politiques parce que au-delà du jeu des républicains qui disons caressent une partie de leur opinion dans le sens du poil mais on quand même besoin des marchands d'armes pour pour faire campagne il y a une partie des démocrates des progressistes 30 élus progressistes du Parti démocrate donc plutôt proche de l'aile gauche du parti démocrate avait et E également pris une position qui avait fait débat et peut-être fait avancer la réflexion d'ensemble oui tout à fait en fait c'était avant l'émetteur il y a donc 30 élus démocrate qui ont écrit une lettre à Joe Biden c'est une lettre qui avait été apparemment écrit au départ plutôt en juillet mais qui le temps que tout le monde signe et que ce soit autorisé ça l'a pris du temps à être envoyé à la Maison Blanche et dans cette lettre il y avait deux choses réaffirmait le fait qu'il soutenait l'Ukraine et qu'il fallait poursuivre l'aide militaire donc c'était pas du tout une remise en cause de l'aide militaire mais c'était en plus de ça il faut maintenant explorer les pistes diplomatiques et cette lettre a été très mal reçue en particulier par la presse et on va dire les les éditorialistes influant dans la sphère démocrate et à Washington et donc les les progressistes démocrates ont très rapidement renier cette lettre en disant c'est une erreur on voulait pas le on a erreur de timing mauvais jugement c'est ils ont même mis ça sur le compte d'un des d'un assistant parlementaire sont nommés en disant c'était une erreur on voulait pas faire ça donc ils ont vraiment baissé la tête et renoncer à leur lettre ce qui était assez on va dire humiliant ou en tout cas ça pose problème sur la question de leur courage politique mais ça c'était la réaction immédiate mais au final entre la lettre et la réaction qui a suivi ça a permis d'ouvrir un peu un champ de débat à la fois dans la presse et au sein du parti démocrate et dans l'opinion en disant bon bah finalement cette lettre là elle était pas si problématique que ça est posée les bonnes questions donc pourquoi est-ce qu'on a effectivement on se pose pas sa question là donc ça ça effectivement ouvert un peu la fenêtre en termes du débat et de ce qui était possible de considérer politiquement Joe Biden à titre personnel est-ce qu'il est favorable à une solution diplomatique en gros quels sont à Washington les forces les plus favorables à une solution diplomatique et qui sont les faux cons au sein de l'administration américaine de manière un peu schématique ouais alors c'est pas facile à voir parce que il y a ce qui se dit officiellement et puis ce qui se dit officieusement si tu veux mais officiellement Biden a toujours été très prudent donc lui sa position c'est un peu on soutient l'Ukraine mais on veut surtout pas que l'OTAN soit impliqué dans la guerre et ça c'est globalement la position qui domine à Washington et après il y a des nuances sur est-ce qu'il faut continuer la guerre et soutenir l'Ukraine ou plutôt encourager l'Ukraine à trouver une position diplômée à trouver une issue diplomatique et alors pour ceux qui sont plutôt du côté de la solution diplomatique c'est d'abord les généraux donc en particulier le chiffre John chiffre donc c'est le en gros le le général en chef qui qui dépendant de l'administration Biden donc j'ai oublié le nom qui lui parle publiquement et donc représente un peu la voix du Pentagone et puis il y a aussi quelques diplomates mais qui sont plutôt officieusement donc ça va être potentiellement Jack Sullivan qui est donc le conseiller à la sécurité même si publiquement il dit qu'il veut qu'il est hostile à la solution diplomatique on a vu qu'en fait il avait engagé des discussions avec la Russie il y a des des back channels donc des des voies de communication officieuses qui permettent déjà de commencer à envoyer des messages à essayer de changer un peu la perception des choses donc ça c'est plutôt les gens qui sont pour une solution diplomatique avec d'autres conseillers qui sont pas nommés dans la presse mais qui on suppose que c'est un peu les conseils plus progressistes qui tournent autour de Biden dans son directeur cabinet mais ça c'est des supputations et par contre le département d'État donc avec Anthony blinken donc il est responsable de la diplomatie serait plutôt encore assez froid quand il s'agit de considérer une solution diplomatique alors en tant qu'organisation et en dehors de l'influence américaine qui est prépondérante tu considères que l'OTAN en elle-même a une position assez ambiguë c'est que elle est difficile c'est à dire que c'est la position pour l'instant en tout cas c'est on soutient l'Ukraine mais on n'intervient pas dans la guerre mais le problème c'est où est-ce que tu mets le curseur de intervenir ou pas donc là il y avait la question de la Pologne veut déployer des batteries anti missiles à sa frontière est-ce que cette batterie antique vont commencer à tirer sur les missiles russes qui étaient destiné à frapper le territoire ukrainien est-ce que ça ça serait considéré comme une entrée en guerre donc il y a un flou à ce niveau là et c'est ça qui qui inquiète les généraux américains qui aimeraient bien que que une solution diplomatique soit trouvée avant que des incidents comme ce qu'on a vu se passer en Pologne se répète alors la guerre n'est pas menée uniquement au nom de valeur si c'était ça on le saurait à Washington la calculette n'est jamais bien loin la question du coût de la guerre se pose forcément du coup des bénéfices de la guerre on peut commencer peut-être par le coup économique de la guerre est-ce qu'il est élevé disons est-ce qu'il est élevé quand on le rapporte au bénéfice ça dépend à quel point de vue on se place c'est vrai que les États-Unis ont d'abord profité de ce conflit au moins à deux niveaux évident le premier c'est c'est les livraisons d'armes donc c'est c'est l'état américain qui finance les entreprises américaines l'industrie d'armement pour pour vendre des armes donc non seulement à l'Ukraine mais aussi donc là c'est le Trésor américain qui finance mais aussi et vendent des armes aux autres pays européens donc là c'est pays européens qui s'arment en réponse au conflit donc ça c'est très bon pour les affaires de ce point de vue là et puis il y a aussi le côté du gaz qu'on avait déjà évoqué précédemment ou en fait le gaz liquéfié américain et en train de remplacer le gaz russe sur le marché européen même si en terme de volume c'est pas comparable mais ça représente une manne importante pour les États-Unis donc ça c'est plutôt des choses si on est vraiment cynique qui sont positives pour pour les États-Unis mais en même temps on voit que ça ça provoque aussi de l'inflation y compris aux États-Unis ce qui provoque des difficultés électorales pour le Parti démocrate ça provoque aussi des inflation partout donc des risques de crise économique en Europe et ailleurs ce qui pourrait éventuellement avoir un impact aussi sur les sur les exportations américaines dans d'autres secteurs donc c'est peut-être pour ça que l'équivalent des ministres des Finances américains donc Jeannette Yellen qui qui a dit récemment en marche du G20 que la citation exacte je l'ai plus mais c'est quelque chose comme la meilleure chose qu'on puisse faire pour l'économie mondiale maintenant c'est d'arrêter la guerre en Ukraine donc ça veut dire quand même on a envie un peu de voilà on a on aimerait bien arrêter les frais maintenant avant que ça ça dégénère quoi ils ont peut-être arrêté la guerre mais maintenir la logique de pression et de sanctions [Musique] permettrait aux exportations de gaz américain de se poursuivre et une tension disons contrôler ferait pas de porterai pas obstacle aux ventes d'armes non plus et à d'autres types de business quelque part une sorte de guerre à babouis de de tension de guerre froide plutôt que de guerres chaudes peut-être que ça c'est plus rentable il y a ça et puis je pense il y a aussi des calculs politiques c'est clairement le Parti démocrate qui aimerait bien quand même rester au pouvoir a besoin que l'inflation se calme et donc ça c'est voilà il y a différents facteurs qui rentrent en jeu en ligne de compte dans leur dans leur calcul pour adopter une position après diplomatique l'état d'économie américaine il est meilleur que l'état de l'économie européenne puisque on entend dire que beaucoup de d'entreprises en tout cas ici en Europe réfléchissent à délocaliser aux États-Unis puisque les facteurs de production notamment l'énergie sont plus compétitifs est-ce que l'un dans l'autre il n'y a pas un moyen de redistribuer des les pertes comment dire par ses gains et de compenser les pertes liées à l'inflation il y a pas ce genre de débat là-bas aux États-Unis pas à ma connaissance non mais il faut voir que l'économie américaine se porte bien dans le sens où le taux de chômage est très bas et malgré les hausses des taux d'intérêt de la Fed pour l'instant le marché de l'emploi reste relativement dynamique mais il y a quand même beaucoup de mouvements de grève qui qui grondent et puis il y a surtout voilà la hausse des prix même si c'est pas forcément d'un point de vue purement objectif un gros problème pour les pour les Américains et encore ça c'est à nuancer parce qu'il y a beaucoup d'Américains je crois c'est 60% maintenant qui vivent ce qui dit specik to pack les fins de mois sont difficiles quoi pour 60% de des américains ils ont pas de ils ont pas de d'épargne qui leur permet de vivre un mois de plus que ce qui que ce que leur permette le revenu donc il y a quand même un vrai problème social aux États-Unis avec l'inflation et puis et puis il y a le problème la perception des gens qui même si le marché de l'emploi reste dynamique le fait de voir les prix augmenter au supermarché ça ça provoque de la colère et ce qui se comprend bien sûr et ça se répercute sur les sur les élections après et sur et avec le risque et ça aussi ça qui évoquait l'administration Biden c'est le risque que cette inflation que ça soit aux États-Unis ou ailleurs dans le monde favorise l'émergence des parties d'extrême droite et antidémocratique donc c'est c'est aussi un souci je pense qui est dans la qui entre dans le calcul ou la réflexion de Biden et de ses conseils donc en gros l'économie et finalement se rappelle aux militaires oui on peut dire ça merci en tout cas Chris pour nous avoir éclairé sur cette perception américaine du conflit en Ukraine et à la prochaine merci