Souffrance psychique au travail : l'Ordre des médecins

Bonjour à tous. Merci beaucoup d'avoir répondu à à notre invitation. Un certain nombre de collègues nous rejoindront peut-être en cours de route puisque dans l'hémicycle, il y a actuellement des débats qui retient les membres de la commission des affaires sociales et et au-delà.

Euh avant euh d'achever les travaux de notre mission d'information, il nous a semblé euh donc nécessaire avec euh l'ensemble euh de cette commission d'inclure dans notre tour d'horizon la question de la souffrance psychique au travail, le point de vue de ceux qui souvent sont les premiers à constater les effets de ce phénomène, c'est-à-dire les médecins, en particulier les médecins de ville. Nous avons entendu le 25 mars dernier l'Académie nationale de médecine qui nous a présenté clairement les débats scientifiques actuel sur la définition et la reconnaissance de l'épuisement professionnel ainsi que ces méthodes de diagnostic ou de prise en charge. au-delà de ces considérations relativement théoriques, force de constater que le premier réflexe d'un salarié qui s'effondre en raison de son travail et de se trouver face à un médecin traitant et d'obtenir un arrêt de de travail.

Ce dernier aura souvent au fil des consultations avec son patient constaté la dégradation de son état et identifier les signes avantcoureur de l'épuisement professionnel sans toujours parvenir à faire prendre conscience à ce dernier du danger qui lui fait courir sur sa situation professionnelle. Face à l'accroissement désormais incontesté de la souffrance psychique dans la population active, les médecins n'ont pas pu rester passifs mais ont dû adapter leurs pratiques thérapeutiques pour échanger avec nous sur ce sujet. Nous recevons aujourd'hui euh le président du Conseil national de l'ordre des médecins euh docteur Stéphane Oustric docteur Frédéric Nasois Stellin, présidente du conseil départemental du territoire de Belffort de l'ordre des médecins mais surtout médecin du travail et vice-présidente de la section santé publique de l'ordre.

Au cours de nos auditions, il est apparu que le médecin de ville était le pivot autour duquel l'ensemble du dispositif de prise en charge de l'épuisement professionnel reposé, c'est lui qui connaît le mieux le salarié, qui l'arrête et renouvelle ses arrêts et souvent assure le seul accompagnement possible. Pourtant, il n'est pas spécialiste des pathologies du travail et de l'environnement du travail de la de la personne qui sont des questions qui relève de la médecine du travail. Comment serait-il possible d'assurer une meilleure articulation sur les questions que nous posons, un meilleur dialogue entre ces deux branches ?

Faudrait-il faire évoluer leurs compétences respectives ? Cela pose la question de la formation bien entendu des médecins aux problématiques de de santé, au travail. et tout particulièrement de santé psychique.

Si les cursus de médecins du travail sont évidemment euh sont évidemment fournis sur le sujet et aid sur le le sujet, est-ce que également le cas dans les est-ce que c'est le cas dans les autres spécialités ou même avant l'internat ? Est-ce qu'il y aurait là des lacunes à combler nous attendant vos remarques en la matière ? Par ailleurs, la question de la caractérisation de l'épuisement professionnel dans les certificats médicaux et tout particulièrement du lien avec le travail fait des bas des médecins de ville ou du travail ferait l'objet de poursuite disciplinair souvent par rétorsion de la part des employeurs pour avoir établi des certificats.

Pourriez-vous nous expliquer si c'est réel et et comment effectivement les choses peuvent se passer ? Enfin, le débat sur la reconnaissance de l'épuisement professionnel comme une maladie professionnelle à part entière n'est pas tranchée. On l'a bien vu ici dans l'ensemble de ces auditions avec l'hypothèse d'élaborer un tableau dédié au remplacement de la procédure complémentaire dérogatoire que nous avons aujourd'hui.

Qu'est-ce que vous en pensez l'un et l'autre ? Voici quelques questions, interrogations que nous avons partagé depuis maintenant quelques mois sur le travail que nous avons lancé. Moi, je vous donne maintenant euh la parole avec un propos liminaire qui peut prendre une dizaine de minutes facile.

Euh et puis après on on viendra sur un certain nombre de questions. Vous avez reçu un questionnaire pour lequel vous pouvez bien sûr auquel vous pouvez bien sûr répondre par écrit au-delà de de l'entretien que nous avez nous avons aujourd'hui. Pour votre information, cette mission devrait enfin va terminer ces auditions pour la fin du mois au plus tard pour une quelque part une une acceptation ou du moins une reconnaissance de de ces travaux avec l'ensemble des sénateurs et une validation très certainement avant la fin de cette session en juillet et une publication qui sera très certainement faite à la rentrée parce que la période de juillet est quand même pas la meilleure pour pouvoir débattre de ces sujets.

Donc, mais par contre, si vous avez des écrits à nous passer, c'est dans la semaine qui vient. Merci beaucoup. Je vous propose l'un et l'autre euh vous professeur peut-être en premier de prendre la parole sur les premières questions que je vous ai posé, voir sur les questions sur ce document qui vous peut vous servir de de fil conducteur.

Merci. Merci madame le reporteur. Merci.

Bonjour mesdames messieurs. Merci de l'invitation conseil national sur les questions. Vous avez bien sûr totalement bien quadrié la problématique et et les sujets d'actualité.

On essaiera aussi de faire un peu de de prospective parce qu'il y a il y a des difficultés réelles et constantes aujourd'hui. Ma collègue ami le docteur Frédéric Nasso Stellin rentre réellement dans les dans les sujets du fait de sa spécificité. Moi un peu plus en ma qualité de médecin généraliste aussi au quotidien mais je la laisserai rebondir avec force sur les éléments que vous avez amenés. on amènera des éléments de futur aussi parce que on a une situation que nous subissons le citoyen et les professionnels bien évidemment dans une démographie et une une difficulté liée au à la mise en place organisée on va dire du numérousclosus puis maintenant numéros et puis on est en train de relâcher rapidement les taux et on a publié cette année des chiffres qui montraient que La démographie médicale pour la 2e année, elle est positive plus 2 % même si on le ressent pas parce qu'on est encore sur bon nombre de nos collègues qui sortent et qui arrêtent bien sûr leur activité parce qu'ils ont été à la tâche et à l'œuvre pendant plus de 42 ans, on va dire requis et il y en a quand même un peu plus qui qui rentre mais dès 2032 donc assez rapidement on sait très bien que le flux va devenir constant avec plus 12 à 13000 médecins par an ce qui va nous mettre en en situation de retrouver euh certains éléments de force et et de d'éléments assez stratégiques.

Euh toute spécialité confondue et la médecine du travail notamment qui a été un peu délaissée de par la mise en place de la spécialité. Mais Frédéric reviendra là-dessus. Là où c'est intéressant, c'est que l'assurance maladie a dit les mêmes éléments et on voit des éléments positifs qui se passent même dans les dans les zones les plus défavorisées et d'où l'intérêt aussi que le Sénat a pris dans des décisions de ne pas accompagner une PPL garot mais au contraire d'être dans une PPL mouillée que l'on avait validé déjà depuis plus de 2 ans et sur lequel de façon transitoire ça peut mener des éléments.

Alors pourquoi ces éléments introductifs ? Ben parce qu'il y a un effet de nombre et un effet de reconnaissance d'une jeune spécialité. En effet, la médecine du travail pendant longtemps, c'était des compétences et des possibilités pour les médecins de pouvoir exercer dans de la fluidité ou de la mixité.

Ils pouvaient partager leur activité quotidien. Souvent, ils étaient médecins généralistes et souvent ils avaient une activité auprès médecine du travail, d'entreprise ou de la fonction publique. Combien de mes confrères, j'ai entendu qu'il disent mais je m'occupe euh du commissariat de police ou ou d'autres endroits en terme de médecine du travail.

Et puis il y a eu cet élément de spécialisation souhaité, souhaitable ou voulu ou ou que sais-je, je n'ai pas me prononcer là-dessus mais en tout cas ça a amené des éléments peut-être de clarification mais aussi de d'évolution dans le champ des compétences de de nos consœurs et confrères qui a mené la réalité de la connaissance de l'entreprise de et du lieu du travail. pour apprender au mieux les évolutions sociétales euh et ce que l'on voit que sur le sur les modalités aussi de la compréhension du monde du travail aujourd'hui qui est plus du tout la même, celle qui a 20 ou 30 ans. Et donc c'est tout à fait légitimement que nos [grognement] conseurs et confrères sont à leur place pour accompagner au mieux.

Alors le sujet sur la souffrance psychique au travail, c'est c'est un élément ponctuel mais c'est un élément d'acutisation sociétale. Voilà. Et donc vous l'avez bien amené et donc c'est c'est aussi un élément qui concourt dans des informations ou ou autres et notamment par le biais des arrêts maladies que vous avez cité et sur lequel on pourra se pencher puisque j'étais intervenu dans une émission du premier ministre de l'époque monsieur Édouard Philippe justement sur cette préconisation là et sur lesquelles on avait fait un travail avec l'ensemble des confrères à médecine du travail excessivement positif et porteur de d'amélioration qui ont déjà vu leur jour à travers le le document AR maladie Serfa [grognement] et et mais qui devra encore avoir des améliorations.

Voilà, donc moi je vais vous répondre plus particulièrement sur les questions que vous souhaiterez du médecin de ville que je suis. J'y étais hier et j'y serai vendredi. Et mais je vais surtout laisser la parole à l'expertise du docteur Frédéric Nassois Stellin qui va pouvoir à travers les différentes casquettes qu'elle a eu tout au long de sa vie de praticienne porter, j'espère un juste éclairage sur les besoins de compréhension des mécanismes actuels.

Merci. Merci docteur. Merci madame la rapporteur.

Et bien écoutez, merci pour l'invitation. Je suis très honorée d'être ici. Je vais essayer effectivement d'apporter mon éclairage.

Ma spécificité est d'avoir d'être dans une deuxième carrière médicale puisque ma première carrière médicale a consisté en 20 années d'exercice de la médecine générale et de la médecine du sport. Donc, j'étais médecin de soin et euh j'ai décidé il y a 10 ans de basculer dans la médecine du travail parce que je souhaitais exercer une médecine de prévention. Euh pour moi, il y avait et il y a toujours un immense intérêt à la prévention et c'est aussi pour cette raison que je fais partie de la section santé publique du Conseil national de l'ordre des médecins parce que je pense que la France n'est pas très très bienillée en matière de prévention alors que nous devons urgemment investir dans la prévention.

Ceci étant dit, euh la médecine euh la santé au travail, puisqu'elle s'appelle désormais comme ça, euh est vraiment l'entité qui euh s'intéresse à la santé des travailleurs. Je vous rappelle l'émission du médecin du travail, conseiller de l'employeur, des salariés et des représentants du personnel. Et nous avons vraiment un rôle de conseil.

Nous ne soignons pas. Ce sont nos confrères médecins de soins qui soignent, qui comme vous l'avez dit sont souvent l'interlocuteur premier et de référence des patients qui sont aussi des salariés et qui à un moment donné se retrouvent en souffrance au travail. Et bien évidemment, même s'ils viennent nous voir en premier lieu, nous allons leur conseiller d'avoir recours aux soins.

Quand ils sont en souffrance au travail, ils ont besoin de soins. Et ça, ce sont nos confrères qui les prennent en charge. Aujourd'hui, euh l'interaction, vous en avez parlé, vous l'avez évoqué, l'interaction entre la médecine de soins et la médecine du travail est vraiment souhaitable et très importante. a commencé à se développer, elle monte en puissance depuis les les possibilités données par la loi du 2 août 2021 et les décrets d'application parus en mars 2022 [grognement] qui ont mis en place et ont vraiment permis de développer la visite de prèreprise.

Un salarié en arrêt maladie peut se voir orienté vers le médecin du travail des 30 jours d'arrêt maladie pour obtenir l'expertise du médecin du travail sur la problématique qu'il rencontre et essayer d'établir ce fameux lien entre sa pathologie et son travail puisque le médecin du travail est le seul habilité à entrer dans l'entreprise à demander des éléments de contexte à dialoguer avec l'emploi employeur et à essayer de se rendre compte de la réalité du terrain au sein de l'entreprise. Donc ce cette interaction, elle est très précieuse, elle mérite d'être encore développée. Elle le sera probablement au travers du décret tout récent sur la limitation de la durée des arrêts maladie en tout cas de la durée de prescription initiale puis le renouvellement qui même si intrinsèquement ne nous paraît pas souhaitable parce que c'est toujours très compliqué de régler un problème par une limitation de durée d'un arrêt maladie.

Malgré [grognement] tout, elle va peut-être permettre de créer du lien et de renforcer le lien entre le médecin de soin qui euh va évidemment se dire qu'il a besoin de connaître l'is médecin du travail et son expertise par rapport aux problématiques. Et je pense que plus cette rencontre et cette interaction aura lieu tôt et plus on aura des chances d'arriver à à remédier aux souffrances du salarié et à ne pas le tenir éloigné trop longtemps du monde du travail puisqu'on sait très bien que plus l'arrêt se prolonge, plus la reprise sera compliquée. Voilà pour le début.

Euh est-ce que je vous laisse poser des questions ? Est-ce que vous voulez que j'intervienne sur un sujet plus spécifique ? On peut effectivement voir une série une série de questions.

Vous êtes venu, vous êtes vous en avez parlé directement, c'estàd l'interaction entre la médecine de soins et la médecine du travail. On a aussi constaté sur le terrain l'intervention de d'autres médecins psychiatres ou d'encadrement possible selon les différentes structures. Vous avez dit deux choses sur lesquelles j'ai envie de vous relancer mais vraiment toujours dans ce cadre-là.

Un la France en matière de prévention qui est normalement la priorité hein et et dans le rapport on essaiera de montrer alors les questions de la formation. on reviendra la question de de la prévention et puis et puis après de l'accompagnement sur la question de la prévention, vous dites la France n'est pas au au bon rendez-vous, au bon niveau d'intervention. Euh on n'est pas bien outillé.

Moi, j'ai tendance souvent à dire on n'est pas bien équipé, mais c'est à peu près la même chose. Euh qu'est-ce que vous auriez envie de nous dire plus ? C'est-à-dire vous comparer avec qui ?

Avec quoi ? Est-ce que c'est avec d'autres pays européens, d'autres types de modèles ? Quelles seraient les les préconisations que vous pourriez nous faire que nous pourrions reprendre dans ce dans ce rapport pour que cette prévention soit davantage développée.

Prévention qui peut-être déjà peut lier les médecins à soins et médecins du du travail. Sur le deuxième sujet euh c'est effectivement sur ce sujet des absences des des arrêts maladies. Euh pour moi, c'est euh des phénomènes qui démontrent euh à quel moment il faut intervenir.

Euh est-ce que la réaladie euh est la vraie référence ? Est-ce qu'on a les moyens euh de repérer avant du mal-être, du malaise, de la souffrance ? Euh et comment on peut comment on peut le faire, comment on accompagne effectivement ?

Ça, il y a un certain nombre de de réponses qui sont apportées. On a une vraie question sur les petites entreprises. Peut-être vous pourrez nous nous en parler.

Et puis vous l'avez dit également euh tenir le moins longtemps éloigné euh les personnes du travail, c'est évident pour tout le monde mais mais quand on a vécu effectivement cette grande période d'absence pour des raisons de souffrance au travail, pour de pour des raisons d'épuisement, comment organiser le après ? Et là, on voit aussi que la coordination est pas obligatairement là. Voilà. et puis j'en aurai d'autres après sur d'autres sujets euh bien entendu de questions.

Alors concernant la prévention, je pense qu' bah en terme de souffrance psychique au travail évidemment, je vais enfoncer des portes ouvertes, mais la prévention des risques psychosociaux est vraiment une entité qui nécessite d'être développée et non pas proposé, mais je dirais presque systématisé au niveau des entreprises parce que aujourd'hui euh il est encore très difficile de faire admettre à un employé ailleurs quel qu'il soit, qu'il peut y avoir des risques psychosociaux dans son entreprise et que il va falloir les identifier puis les prendre en charge pour réussir à les faire disparaître ou en tout cas diminuer. Disparaître étant un idéal qui sera peut-être compliqué à atteindre. Euh la question des risques psychosociaux est très très complexe.

Le lien au travail a changé. On le sait tous, il y a une évolution sociétale dans le rapport des des salariés au travail. Euh la période Covid a marqué un cataclysme et il y a eu un avant et un après.

On on voit aujourd'hui que le le travail n'est plus forcément le alors j'ai pas envie de dire la priorité mais un élément essentiel dans l'existence des personnes euh même s'ils reconnaissent évidemment qu'ils ont besoin de travailler mais le rapport au travail a a vraiment considérablement changé et J'ai envie de dire qu' il faut remettre de l'affect dans le au travail pour que les gens puisse s'accomplir au travail. Il faut il faut à nouveau que les gens soient, je vais pas dire heureux, ce serait un mot trop fort, mais satisfait dans leur travail. Il faut qu'il y ait un accomplissement au travail.

Ça paraît et d'ailleurs ça fait partie des critères de Golac quand on essaie de d'évaluer les risques psychosociaux. euh le manque d'autonomie au travail, le manque de sens au travail, les injonctions contradictoires, euh le la surcharge de travail, la charge mentale, ce sont des tas d'éléments qu'on retrouvera systématiquement dans tous les les dans toutes les situations de salariés qui viendront nous trouver. [grognement] Alors, bien évidemment, on essaie d'agir avant l'arrêt, hein.

On est on on informe à chaque visite, je dirais, de suivi individuel des salariés, euh que ce soit les infirmières avec qui je travaille ou moi-même, nous informons chaque salarié de du fait que s'il s si à un moment il se sent pas bien dans son travail, soit son état de santé impacte son travail, soit l'inverse, il il est tout à fait en droit de nous solliciter et je le recevrai pour échanger avec lui. [grognement] Alors ça marche mais vous savez qu'on a des effectifs qui sont très chargés. Voilà et donc nous faisons de notre mieux.

Je pense que nous répondons assez bien en tout cas dans mon service aux situations d'urgence. L'idée étant d'intervenir le plus tôt possible et d'orienter dès que la souffrance se fait sentir vers des psychologues du travail avec qui nous conventionnons et avec nous avons voilà des relations pour pouvoir [raclement de gorge] un petit peu évaluer la situation et voir effectivement où on en est de cette souffrance, à quel degré on en est. Quand évidemment on perçoit qu'il y a une situation de danger puisque ça peut ça peut arriver.

Là, c'est un recours aux soins et l'employeur est informé et là nous renvoyons au médecin traitant en disant que là on a besoin d'un retrait du poste de travail et que là on s'oriente dans la phase de soin et d'arrêt maladie. Il y a quelquefois des moments où on ne peut pas l'éviter mais ce qu'on veut absolument c'est arriver avant le fameux alors j'aime pas burnout puisque c'est vraiment un terme qui est à mon avis aujourd'hui galvodé. Je dis je fais sourire souvent mes infirmières en leur disant que c'est la tarte à la crème de la souffrance au travail le burnout.

Tout le monde est en burnout. Le boulanger est en burnout le l'employé de service est en burnout. On sait que le burnout normalement correspond quand même à des critères de définition très précis.

Voilà. Mais cet épuisement au travail, quels que soient les métiers, queles que soient les tâches et les postes de travail, je pense qu'il correspond vraiment à un moment, à une rupture dans la relation du salarié à son travail. Peut avoir un débat et ça m'intéresse sur la question du burnout.

On peut dire effectivement qu'il est peut-être utilisé à tort et à travers comme on pourrait le dire. C'est un peu l'objet de cette mission, c'est-à-dire comment on on arrive à mieux définir euh mieux former pour reconnaître euh pour mieux accompagner et et ne pas banaliser ce phénomène d'épuisement qui est bien euh le bout du bout, c'est-à-dire on pourrait dire vous dites rupture, moi je dis cramé. Et bah ouais, du coup, si on met en français parce qu'on a des très beaux mots dans la langue française.

Euh et épuisement professionnel, c'est quelque chose qui se défend parce que c'est bien un épuisement, voilà. Et il est bien professionnel. Euh toutes les toutes les toutes les maladies, toutes les situations psy, toutes les maladies éventuelles ne sont pas liées au travail. il faut qu'on arrive à le définir.

Et ça ça m'intéresse qu'on parle euh de de de l'épuisement professionnel, mais mais qu'on parle aussi de la formation peut-être des médecins de soins euh qui sont généralement, sauf si c'est à l'intérieur de l'entreprise que que que le phénomène est est est repéré ou qu'il y a sentiment que il y a peut-être une souffrance existante qui se repère de moins en moins. Mais mais mais la question de l'écoute, on la connaît. C'est du coup c'est les médecins généralistes, quelle formation est-ce qu'on leur en demande trop ?

Est-ce que c'est à eux de le faire ? Est-ce qu'il du coup faut mieux les former ? Je suis désolé de le dire comme ça, mais mieux les former, renforcer ce socle de base pour que l'interaction se fasse le mieux possible entre le médecin de ville, le médecin de travail, mais mais déjà entre le médecin de ville et la personne accueillie.

Et on a euh je l'avais posé comme question tout au début, on a entendu et à la fois des médecins de ville mais aussi euh d'autres médecins nous parler médecin de travail nous parler effectivement de de poursuite disciplinaires qu'on pu avoir qu'on pu être faites ou de ou de remarques même de l'ordre parce que sur des arrêts maladies ils avaient des intitulés, ils avaient ciblé où ils avaient identifier euh une relation au travail euh dans le malaise ou la souffrance qu'ils avaient repéré. Euh est-ce qu'il y a des cas comme ça ? Comment on peut les définir ?

Comment on fait ? Et puis derrière, parlons de de de cette reconnaissance de l'épuisement professionnel parce qu'il est là, il est clairement là dans certains cas. il est toujours, si on l'analyse, lié à la structuration et l'organisation du travail et et du coup, comment on arrive à mieux le périmétrer dans sa reconnaissance et en allant jusqu'au la question du tableau de reconnaissance euh enfin de l'inscrire au tableau des des maladies professionnelles et donc de d'avoir une reconnaissance de cet épuisement sans doute appelé autrement.

Euh c'est aussi des échanges qu'on a pu avoir avec un certain nombre de professionnels de la médecine. Alors je vais prendre deux éléments après Frédéric euh suivra euh dans le médecin généraliste que je suis professeur des universités en charge de la formation de nos futurs consœurs et confrères. Euh la médecine générale, le premier recours, il il se vit en situation en contexte euh de soins primaire.

C'est c'est-à-dire il ne fait pas le tri de de ce qui arrive et il y a pas foncièrement une consultation avec un motif, mais en général il y en a beaucoup plus et en général là aussi dans la globalité de la prise en charge de la personne mais aussi quand il a de la famille et de l'environnement. Donc il doit faire le tri son rôle c'est c'est bien sûr l'accueil, c'est l'écoute, c'est le repérage, c'est une évaluation et c'est une orientation. Et là, on revient à ce qu'a dit Frédéric dans ce stellin, c'est-à-dire que ça peut pas se faire avec une seule personne.

C'est vraiment une coordination de soins parce que c'est le parcours de vie et le médecin, il accompagne aussi les parcours de vie professionnels et les changements. Et on voit qu'aujourd'hui [grognement] dans la génération actuelle, le rapport au travail, j'ai beaucoup apprécié ce qu'a dit Frédéric, il est plus du tout le même. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on va pas faire carrière tout le temps au même poste dans la même entreprise, voir même si on change pas tous les 3 ans ou tous les 5 ans, c'est peut-être même pathologique.

Voilà. Et donc ça ça amène des réflexions. Donc le médecin généraliste, il est formé, il a une formation de base dans le second cycle comme tous les médecins.

Et d'ailleurs le fait qu' une universitarisation de la spécialité santé au travail euh elle est là pour ça. Et puis il y a dans la dans le diplôme de la spécialité des axes bien évidemment qui entoure tout ce qui va être santé haut de travail et [grognement] aussi les prescriptions des différents droits sociaux acquis accident de de travail maladie professionnelle arrêt maladie. On doit dire que l'arrivée de la 4e année pour lequel le Sénat était foncièrement contributeur, mais ça ne commence qu'en novembre prochain, ça aurait dû commencer en 2021.

Vous voyez, on a donc on a on a même 2020. Donc ça veut dire on a pris 6 ans de retard. Voilà.

Mais grâce à vous, voyez, ça va se mettre en place. Alors, ça va se mettre en place de c de là. Mais c'est important parce que cette 4e année, c'est le moment où le jeune, la jeune consœur ou confrère qui va préfigurer déjà son installation, il va être au cœur même de l'organisation sanitaire dans le territoire.

Et donc, il va se poser d'autres questions que le simple soin curatif. Il va se regarder comme acteur de santé publique, donc axe de prévention, acteur bien sûr de prise en charge de maladie de plus en plus complexes et de plus en plus compliqué. il va être le coordonateur des soins avec les autres professionnels de de santé.

On a souvent l'impression quand on défend ça que le médecin veut rester au-dessus des autres. Pas du tout. Il veut permettre aux autres en autonomie d'exprimer leurs compétences mais jamais en indépendance.

Pourquoi ? Parce qu'il faut à un moment donné pouvoir organiser ça tout au long de la vie. Et donc qui mieux que le médecin va pouvoir le faire. d'abord qualité sécurité tes soins mais surtout traçabilité de la donnée parce que ce qui va être important à un moment donné dans le parcours de la vie professionnelle et justement c'est là où souvent la compétence d'ailleurs de nos collègues de médecine de travail c'est nous rappeler à quel moment on va pouvoir déclencher les fameux tableaux de maladie professionnelle ou en général les médecins généralistes on comprend pas tout voilà et donc voyez que dans cette prise en charge d'accueil d'écoute de repérage d'utilisation à travers le dépistage d'échelle d'évaluation qui vont pouvoir permettre de de normer un petit peu plus et d'orienter et d' et donc aujourd'hui la difficulté c'est que bon nombre de médecins généralistes dans des territoires n'ont pas accès à des médecins du travail ou à des services interentreprises ou de façon assez difficile.

Et donc c'est pour ça que dans mes propos liminaires, quand je vous disais, je crois beaucoup à l'évolution très rapide maintenant de l'arrivée de nouveaux confrères et même la possibilité d'avoir de la fluidité à nouveau retrouver dans l'exercice ce qui est ce qui est permis avec une activité de soins d'un côté et une action prévention et promotion de la santé de l'autre. Euh ça donnera aussi du sens à bon nombre de nos collègues de pouvoir faire cette fluidité et puis de remettre des éléments de compétence parce que c'est quand même euh une spécialité toute particulière et un niveau de compétence parce que le droit du travail depuis 30 ans, il a aussi beaucoup changé et donc la santé et la science médicale changent ou évoluent on va dire fortement allez on va dire tous les 3 mois 4 mois Mais en plus, il faut prendre en charge de façon non spécifique toutes évolutions et sociétales et de conduite et aussi du droit du travail de tout le droit. Même les juristes, ils ont du mal, ils se spécialisent.

Alors imaginez le médecin qui est quand même un peu plus centré d'abord sur le patient. Donc à deux, c'est mieux. Il faut trouver le faut trouver le deuxième.

Moi ça va, je l'ai elle est là, vous voyez, je je la garde précieusément mais je suis pas sûr que ça soit partout pareil parce que et si vous reprenez, je pense que vos collaborateurs ressortiront ces fameux ce fameux rapport de 2018 qu'on avait fait, on avait changé sur le serfa, on avait mis deux petits onglets que le médecin traitant, il demandait une consultation par le médecin du travail, on pourrait dire aujourd'hui par le service interentreprise et il pouvait demander aussi à être contacté par le médecin. C'est un conseil de l'assurance maladie ou l'échelon local. C'est-à-dire, j'ai des choses à partager avec les uns et avec les autres parce que dans tous les cas, ce n'est plus un binôme mais un trinome.

Et on sent bien qu'à un moment donné, voire on sent très rapidement quand on va pas être, enfin franchement dès dès le dès la première accroche, voire dès la deuxième, on comprend bien que ça va être très compliqué et qu'on a besoin de s'y mettre à plusieurs. Al comme l'a rappelé Frédéric dans 61 au bout d'un mois on peut enclencher mais des fois dès le premier dès le deuxième rendez-vous on se dit c'est maintenant qu'il faut l'enclencher et on sait très bien elle l'a précisé et le rapport l'avait précisé au bout d'un an d'arrêt il y en a 80 % qui reprennent pas ou de façon très très compliquée et très très difficile. Alors par ces éléments bien sûr de souffrance autour au travail et comme ça a été reprécisé c'est parce que la maladie décompense ou fait amplifier ça ou parce que le travail va en créer lui-même.

Donc c'est c'est c'est quand même un élément assez particulier ou c'est pas si simple que ça. multivariable, multiforme, mais c'est parce qu'on est plusieurs et qu'on réfléchit ensemble que on peut améliorer et aller aider d'abord et avant tout le patient et puis intervenir. On en parlait tout à l'heure en venant, souvent dans les entreprises, vous avez dit pour les TPME, on sait très bien à quel point ça va déstructurer les petits arrêts maladies.

Mais souvent l'entreprise n'est pas malveillante mais elle a pas les moyens pour faire évoluer totalement ou complètement les éléments qui préviennent ces risques psychosociaux ou ces éléments d'altération et qui entraînent des souffrances psychiques. Donc vous voyez c'est vraiment multiforme. Alors le médecin généraliste, je pense qu'aujourd'hui humainement et professionnellement il est tout à fait capable mais c'est pas à lui à le faire seul.

Il faut qu'il soit juste dans son rôle. accueil, écoute, repérage, prévention, dépistage, orientation et puis retour vers lui avec des préconisations qui vont faire que à plusieurs voyez en tandem et ben on va pouvoir baliser un chemin en nouveau pour pour les patients et moi je crois que c'est ça l'élément qu'il faut faire. Donc on attend du nombre, on attend du nombre.

C'est ça. C'est ce que j'allais vous dire. C'est-à-dire vous dites 4e année enfin enfin en application euh et à côté effectivement la fluidité qu'on attend, le nombre de médecins euh supplémentaires sur les territoires pour pouvoir couvrir l'ensemble des territoires et ouais je viens de Saint-Pierre et McLon donc c'est un territoire d'outre mer petit circonscription français pour vous dire que c'est pas si simple que ça pour avoir un écosystème mais mais voilà donc il y a une disparité dans les dans les territoires, on est bien conscient mais donc 4e année en terme de formation et effectif complémentaire qui permet une organisation autre sur les territoires.

Pour vous, ces deux réponses là sont-elles suffisantes au sujet qu'on a évoqué ou y a-t-il d'autres éléments que nous allons devoir travailler ? Et vous dites le travail change, le monde change, la société, la pression sociale et cetera et cetera ou c'est d'abord regardant comment tout ça va évoluer ? Bah d'abord enfin Frédéric va intervenir d'abord c'est pas les médecins seuls, elle l'a dit, elle travaille avec des collègues, c'est en pluriprofessionnalité donc ça c'est important.

Et il y a aussi des professionnels qui sont pas des professionnels de la santé mais qui sont des travailleurs sociaux qui peuvent accompagner aussi. Je pense qu'il y a une action forte d'aide auprès des entreprises qu'il faut pas tout le temps montrer du doigt parce que ils sont très souvent attentifs à la visite j'imagine des médecins du travail ou des sorts avant tout de leur de leur salariés parce que c'est pas c'est pas agréable ni ni adapté. Et puis quand on a euh un employé qui est plus là, ben c'est une charge de travail qui va rebondir sur sur les autres ou ou des éléments encore de dysfonctionnement et de désorganisation euh du monde du travail.

Donc qui dans tous les cas pénalise tout le monde. Donc je pense que c'est tout le monde qui doit travailler là-dessus. Mais bon là-dessus, bon je pense que Frédéric est plus capé.

Juste un mot sur les plaintes, c'est c'est compliqué parce que pour les disciplinaires, je vous rappelle que la chambre disciplinaire de première instance ou d'appel n'est pas n'est pas dans l'ordre. Elle est totalement indépendante. Nous faisons que les berger payer les moyens mais elle est totalement indépendante.

C'est une justice administrative et donc en première instance des juges qui sont nommés par le tribunal administratif et souvent la cour d'appel administrative et le la chambre nationale ce sont des conseillers d'état présidés actuellement par le président ce ban. Voilà. Et la cassation c'est au conseil d'État.

Donc on dit toujours l'ordre fait pas c, l'ordre fait pas ça ou autre chose. Non, nous nous on fait rien du tout. On fait juste une procédure et ça c'est depuis 2007.

Donc c'est pas nouveau. On le redit à chaque fois qu'on a eu une audition pour bien le repréciser. Maintenant ce que l'on voit arriver qui est souvent dans le précentieux en conciliation et et c'est des avocats et des employeurs qui viennent contester des certificats ou des arrêts maladies qui sont faits par des médecins.

Alors euh il y a il y a souvent et Frédéric va rebondir là-dessus parce qu'elle le gère. Moi, je le gère plus dans les départements. Il y a souvent une conciliation qui aboutit parce qu'il y a il y a une incompréhension à un moment donné, un défaut d'information ou des éléments qui circulent mal.

Mais quand quelqu'un va pas bien, peut-être que il sait pas pourquoi. Et légitimement le médecin n'a pas du fait du secret médical à aller vers l'entreprise, ce qui est le jeu. Alors que certainement le médecin du travail aurait un intérêt majeur à pouvoir être justement proactif dans ce phénomène là.

Mais il y a aussi quelques stratégies rares, mais quelques stratégies, c'est-à-dire de faire sanctionner un médecin ou de lui demander de faire marche arrière. Ça permet d'aller plus loin au moment d'aller au prudome. Voyez, même le médecin s'est dédié ou même le médecin a été puni.

Voyez, il y a il y a il y a il y a des éléments qui sont là. Et puis il y a des médecins qui aussi peut-être franchissent la barrière de ce qui est leur la réalité de leur travail et de leur profession et se permettre certains éléments qui ne devraient pas. Voilà.

Donc c'est un juste clair ça veut dire le le lien écrit sur l'arrêt maladie avec le travail pour vous ça relève pas du médecin généraliste. Ben ben vas-y vas-y. Je vais compléter pour effectivement alors je j'ai recueilli des des alors pas des chiffres précis mais en tout cas une une tendance.

Euh le greffier de la chambre disciplinaire nationale m'a confirmé que euh il n'y avait pas euh d'augmentation du contentieux en matière de de de santé au travail par rapport à ces sujets-là. Par contre, en tant que présidente de conseil départemental, je peux vous confirmer qu'à notre niveau, donc en première instance, avant la première instance, en précentieux, il y en a. Et effectivement, comme vous l'expliqué le président, là on a clairement une instrumentalisation de euh de procédure, c'est-à-dire qu'on a des employeurs poussés par leurs avocats suite, par exemple à des contestations de licenciement euh sur des problématiques de risque psychosociaux.

Euh les avocats euh poussent à attaquer euh le médecin euh qui a rédigé un certificat qui à mon avis, enfin c'est pas mon avis, mon avis est en général partagé euh qui pêche par excès d'empathie pour son patient. C'est-à-dire qu'il a l'impression en notant sur le certificat d'accident de travail par exemple ou d'arrêt maladie syndrome dépressif en lien avec le travail. il n'a pas l'impression de mal faire.

Or là, il se met vraiment en difficulté puisque aujourd'hui systématiquement les avocats attaquent en disant vous n'avez pas la possibilité de prouver que c'est en lien avec le travail donc vous avez délivré un certificat de complaisance. C'est toujours le même motif, ce sont toujours les mêmes motivations. Et donc, on se retrouve avec des médecins.

J'ai eu le cas euh d'un confrère qui n'avait jamais eu un problème disciplinaire et qui s'est retrouvé à 3 mois de la retraite avec une plainte de ce type-là et qui s'est retrouvé avec une procédure en chambre disciplinaire parce que l'avocat n'a pas voulu concilier. Effectivement, la plupart du temps, les avocats acceptent de concilier à condition d'avoir un écrit du médecin qui explique qu'il a euh qu'il a commis une erreur rédactionnelle ou une imprudence rédactionnelle et ça permet à l'employeur d'aller au prudom avec un certificat qui dit voilà voyez le médecin il a dit ça alors qu'il était pas censé pouvoir le constater. Voilà.

Donc là, j'ai envie de dire que pour moi, c'est un petit peu un épiphénomène qui est dérangeant pour nos confrères mais qui sur le fond doit pouvoir se régler parce que voilà, c'est pas le fond du problème. Aujourd'hui, il est vrai qu'on doit continuer à à former, informer nos confrères à la prudence rédactionnelle et au fait qu'ils n'aideront pas un salarié en en mettant spécialement l'assurance maladie se contente de syndrome dépressif. Elle elle a pas besoin de savoir, sauf si c'est un un accident de travail.

Euh mais sur un accident de travail, le serFA d'accident de travail joue à lui tout seul le rôle de lien puisque je vous rappelle que le médecin de soin fait un diagnostic, admettons syndrome dépressif. Ensuite, il y a une enquête contradictoire de la part de l'assurance maladie, c'est-à-dire que l'assurance maladie envoie un dossier à remplir au salariés qui va devoir expliquer, répondre à des questions et il envoie la même enquête à l'employeur. Et donc, on a un processus contradictoire qui est totalement en dehors du rôle du médecin de soin.

Le médecin de soin, il n'a qu'à justifier la motivation de l'arrêt maladie par un diagnostic. Lui, il établit le diagnostic, il n'a pas à établir la cause. Voilà. [grognement] Et la maladie professionnelle, c'est encore différent.

La maladie professionnelle, c'est le salarié qui fait sa demande de de reconnaissance de maladie professionnelle. Elle est à l'initiative du salarié. Et ensuite, le médecin, qu'il soit de soin ou qu'il soit du travail, le médecin de soin fait un certificat médical initial de constatation de lésion.

Le médecin du travail peut établir le lien de causalité. C'est-à-dire que moi, je fais toutes les semaines des certificats au soutien. Je ne fais pas le CERFA, c'est pas moi qui remplit le CERFA, mais je fais un certificat que je remets au salarié au soutien de sa demande de maladie pro parce que moi, j'ai constaté, j'ai dans mon dossier médical de santé au travail qu'il y a une maladie professionnelle sur une épaule, qu'il y a une maladie professionnelle sur une un rachisme lombaire et cetera et cetera.

C'est tracé dans le dossier. Quatre maladies professionnelles reconnues par l'assurance maladie. Euh là on a quelque chose qui ressemble.

OK, on a on a les examens. Pour rentrer dans le vif du sujet, le physique, les tableaux de maladie pro, c'est facile. C'est facile parce que il y a des exames, il y a une définition clinique, il y a une iconographie ou des examens complémentaires qui concordent.

Et donc la maladie professionnelle, elle est reconnue dès l'échelon caisse départementale d'assurance maladie risque pro. Ça correspond. Il y a juste à cocher les cases et bon c'est bon, c'est reconnu.

Pour la souffrance au travail, on entre dans euh les maladies à caractère professionnel, c'est-à-dire pour lesquels c'est le C2 RMP, le comité régional de reconnaissance des maladies professionnelles qui doit statuer. Donc le le salarié fait une demande de reconnaissance de maladie à caractère professionnel. Là aussi, il va y avoir cette histoire d'enquête contradictoire.

C'est exactement comme pour l'accident du travail. Et là, le médecin du travail va être interrogé. Nous remplissons un questionnaire qui nous demande si au vu des éléments du dossier médical aux santé au travail, on a des éléments qui nous font penser que la symptomatologie enfin présentée est peut-être en lien, notre avis propre au vu de notre suivi individuel du salarié, c'est-à-dire combien de fois on l'a reçu, qu'est-ce qu'on a constaté, est-ce qu'il nous a déjà parlé de ça ?

Voilà. Donc on a tout ce travail là où pour moi c'est compliqué, c'est que la souffrance psychique c'est quelque chose qui en général n'est pas monolitique. Le travail est en cause et quelquefois on arrive à dire que le travail est majoritairement en cause dans la symptomatologie présentée.

Mais encore faut-il pouvoir le prouver. Et c'est là où où réside la difficulté. Raison pour laquelle quand on a dans nos nos éléments du dossier médical en santé de travail tracer des éléments successifs de ne se sent pas bien à son poste euh se considère en difficulté à des difficultés avec la charge de travail, avec la charge mentale et cetera.

On a des éléments qu'on va appeler concordants et c'est ces éléments concordants qui vont euh permettre au comité de reconnaissance d'accorder ou non cette reconnaissance de maladie à caractère professionnel. Alors, j'établis de plus en plus de certificats ou soutien des maladies à caractère professionnel quand j'ai des éléments concordant. J'ai l'avantage d'avoir la vision globale de l'entreprise.

Quand j'ai une entreprise avec un turnover de folie, avec des RH qui me prennent un peu de haut en disant "Mais non, docteur, chez moi, il y a pas de souffrance au travail." Quand j'ai des salariés qui arrivent en pleur, j'ai des entreprises ou les salariés, c'est voilà quand sur une période aussi sur plusieurs mois ou années parce que il faut aussi se rappeler que les les salariés peuvent se parler et à un moment ils peuvent aussi avoir envie de de faire du tort éventuellement et de régler leur compte. Donc, mais quand on sait qu'il y a 10 ans, moi j'ai des entreprises que je suis depuis 10 ans, quand il y a 10 ans, j'avais déjà des gens qui fuyaient et qu'aujourd'hui encore j'ai des gens qui fuient et qui me racontent les mêmes choses, ils ne se connaissent pas, ils ne se sont jamais vu, ne se sont jamais croisés.

Voyez, il y a des choses quand même qui voilà. Mais le la reconnaissance de ce type de pathologie à travers un tableau à mon sens va être très compliqué parce qu'on est dans du subjectif. Il sera toujours très compliqué.

Je vous rappelle que le mal le médecin du travail ne travaille qu'à partir du déclaratif. À ce jour, il n'a pas accès au DMP. C'est une des questions qui était posée dans le questionnaire.

Le dossier médical partagé, le médecin du travail pour l'instant n'y a pas accès. C'est prévu. C'est ça devra s'organiser.

Le président reviendra là-dessus. Mais en tout cas, pour le moment, nous n'y avons pas accès et nous n'avons accès que que ce à quoi le salarié veut bien nous donner accès. Alors, ça pose encore d'autres problèmes par rapport à des pathologies graves, des pathologies lourdes pour lesquelles on doit des fois se prononcer sur une inaptitude euh parce qu'ils peuvent plus conduire, parce que enfin voilà, il y a des tas de questions parallèles.

Et en tout cas pour ce qui est de la souffrance au travail, là où le médecin traitant va avoir connaissance de la vie souvent du patient, les antécédents, l'antériorité, les problèmes familiaux, les problèmes personnels, les problèmes privés. Nous non, nous c'est le travail, on pose pas de question en tout cas sauf si on a besoin de le faire mais on n pas la connaissance particulière, on a une connaissance administrative de la situation de famille mais savoir s'il y a eu des intériorités de dépression, de choses comme ça, bah s'il n'a pas envie de nous le dire, on ne le saura pas. Cette notion-là, c'est le médecin traitant s'il a la chance de suivre ce patient depuis longtemps qui a tous les éléments et qui va pouvoir faire un + 1 = 2.

D'où l'intérêt de pouvoir vraiment travailler ensemble parce qu'on détient chacun une partie du puzzle. On détient chacun des pièces du puzzle qui doivent pouvoir s'imbriquer à un moment ou un autre dans l'intérêt du patient. Et ce futur partage souhaitable ou pas du dossier médical, il est envisagé ?

Dans quel cadre ? Comment il est souhaitable ou pas ? D'ailleurs, parce que rester sur le travail est peut-être pas une mauvaise chose puisqu'on est bien sur la question de traiter le travail, enfin la souffrance au travail.

Quand on discute quand on discute entre médecin, c'est toujours bon pour la personne par définition que le cadre soit aménagé et revu. Nous, on y est tout à fait favorable. On travaillait récemment sur la matrice étabilitation au DMP et on voit que maintenant même des directeurs d'établissement veulent avoir accès au dossier de santé et de soins euh du patient, ce qui nous a foncièrement heurté. puisque ça peut ramener à des éléments de choix à un moment donné notamment pour des places ou des éléments comme ça dans des établissements et puis on pense que tous les professionnels n'ont pas l'intérêt à avoir accès à tous les éléments parce que il y a pas que avoir accès, c'est de comprendre ce que ce que représentent les documents et la charge scientifique ou les éléments de langage qui sont mis là-dedans. et on pense que c'est accessible dès qu'on peut les lire mais ça n'a pas la même la même conséquence à même porter chez tout le monde et sans faire bien sûr des procès d'intention.

Pour autant là on parle entre médecins. Donc avant il y avait une séparation qui était une étanchéité totale mais le monde du travail a changé, l'entreprise a changé, les métiers ont changé, les carrières ont changé, beaucoup de choses ont ont changé. ce il faut pas non plus prendre en otage le médecin généraliste en lui disant lui il sait tout ça et puis avec ça tu te tu te débrouille.

Voilà. et et en sachant les coups de pieds permanents qu'on essaie de faire à tout prix au maintien du secret professionnel, au service du patient et de sa santé euh qui ne dépend pas qui n'appartient pas au médecin et pas non plus à à la à la personne. Donc c'est c'est toujours un élément d'équilibriste et pour le temps cet équilibre en France, il est actuellement pas si mal que ça. dans l'intérêt d'avoir une stimulation par le médecin traitant, je demande à la consultation rapidement et je demande la vie du médecin conseil, mais je demande la consultation rapide ou anticipée au-delà de avant les 30 jours du médecin du travail.

Ça veut dire queon va pouvoir euh créer ça. Et ce ce que disait Frédéric, moi j'ai des patients qui sont dans des entreprises sur des éléments euh probables donc euh de de souffrance psychique au travail, mais c'est pas à moi à le dire. Et donc j'ai fait un mot bien évidemment dans les éléments tels qu'ils étaient consentis en disant allez voir la médecine du travail et j'ai besoin que la classification qui ramène à l'accident du travail parce que moi je fais toujours en fait quand je fais une déclaration initiale c'est sur une présomption obligatoire c'estàdire je crois c'est pas à moi donner si c'est vrai ou pas d'ailleurs l'assurance maladie va dire mais c'est un accident de trajet ah mais c'est pas le trajet le plus court parce que vous êtes allé amener le petit à l'école de l'autre côté et donc en fin de compte vous avez pas vous avez créé peut-être les conditions à voilà et donc c'est là où nous on s'appuie sur et moi je me suis appuyé pour pour autant pour de grandes entreprises toulousaines dont je suis [grognement] au originaire et où c'est le médecin du travail qui a requalifié un accident du travail parce qu'il avait les éléments du suivi dans cette dans cette entreprise avec un vrai service de médecine du du travail une vraie longévité dans et on voit qu'à moné il y a une situation de rupture.

Alors comme l'on dit, elle est pas elle est pas elle est pas monote. elle est pas elle est pas liée à un seul facteur monofactoriel mais en en tout cas de cause il peut y avoir des éléments extérieurs, mais il y a un élément qui peut être clairement identifié parce que le médecin du travail lui il connaît spécifiquement les éléments de désorganisation, de dysfonctionnement, de charge ou ou de vécu personnel par rapport à la soutenabilité de l'activité professionnelle. Voilà.

Mais est-ce qu'il y a d'organiser aujourd'hui la possibilité pour les médecins de travail ou du moins, est-ce que vous travaillez là-dessus ? Est-ce qu'il y a déjà en cours des des travaux ou euh ou une volonté de de permettre au médecin du travail d'avoir accès au au DMP ? Bah oui oui, ça fait un moment qu'on Oui.

Enfin entre ça fait un moment et si vous voulez on est on est des sénateurs, donc qu'est-ce qu'on met en terme de recommandation pour vous aider à aller plus vite ? les recommandations que que entre médecin au service du patient et le médecin du travail comme le médecin traitant comme le psychiatre ou comme d'autres spécialité ça soit parce qu'il y a bien sûr toutes les maladies musculosquelettiques dont les rhumatologues rentrent en ligne de compte souvent les médecins de rééducation et médecin physique et de rééducation voir les chirurgies orthopédique. Enfin aujourd'hui c'est c'est tout le monde qui peut intervenir puisque c'est dans le cadre d'une prise en charge.

On voit bien que quand il y a il y a une perte d'un membre ou ou de certains segments et que l'on est chaudronier, qu'on va plus pouvoir utiliser la main dominante, on fait comment ? On attend 3 ans et au bout de de 3 ans, on se dit ben là, il faudrait peut-être le reformer et le reasser. C'est un élément que l'on a vu qui existe dans de nombreux pays européens où parce qu'il y a une intervention rapide, on dit ben au lieu de faire des indemnités journalières de maladie, on fait des indemnités journalières de formation professionnelle. on change on change les curseurs.

Voilà ce qui ce qui est pas tout alors c'est pas tout à fait les mêmes caisses dont j'imagine que la fongibilité républicaine est toute particulière mais elle est d'actualité quand même on va dire voilà déjà on a fait une fongibilité sur le document serfa il y a plus euh le le l'ocre et et le violet qui était l'accident de travail maladie professionnel on les a mis dans un seul serfa bon finalement le rapport il a servi un peu. Voilà. Donc il y a des éléments comme ça qui je pense sont très très intelligents parce que aujourd'hui l'évolution fait que et on voit que ces nouvelles symptômes maladie ou ou souffrance font que aujourd'hui si on veut pouvoir dire que travailler c'est la recherche aussi d'une construction d'un épanouissement et d'amener quelque chose tout au long de la vie il faut pas que ça soit vécu comme un lieu un lieu de de péril ou ou ou ou d'agression.

Donc si on doit participer d'abord entre médecin, c'est toujours souhaitable et souhaité. Entre on entre organisation, service interentreprise ou ou euh autres services, c'est toujours souhaité parce que même en premier recours maintenant, on va travailler en pluriprofessionnalité. Donc voyez tout ça ça va évoluer.

Donc moi je pense que quand même c'est nous on le on on le demande et on le souhaite. On verra dans quel condition mais en tout cas avec la délégation du numérique en santé du ministère et la nouvelle direction qui arrive sur sur tout ce qui va être donné de santé et et DMP. Mais je enfin je vois pas pourquoi nous on aurait pas.

Alors après euh un DMP, il faut faire attention parce que certains patients, ils ont 797 pièces dans le DMP. Donc c'est-à-dire on travaille aussi à à l'élément rationnel, à l'élément synthèse médicale, à des éléments partagés et puis on ça veut dire que c'est un travail parce que les antécédents médicaux, vous avez quoi ? de la tension artérielle, de l'hypertension, vous êtes hypertendu.

Voyez donc à chaque fois, il faut amener un code qui soit la fameuse classification internationale des maladies qui soit repérable partout par tous. Voilà. Donc ça veut dire que un dossier médical partagé, ça doit être structuré.

Donc moi quand j'entends les autres collègues des autres professions de santé dire bah c'est facile, on va tout mettre. Non non, faut que tout soit réellement structuré et organisé parce que sinon un chien n retrouvera pas ses petits. Voilà.

Voilà. Donc à partir de ce moment-là, il faut faire très attention à la transcription de la donnée. Une fois que c'est transcrit, c'est inscrit dans le marbre et il appartient au patient.

Il faut le rappeler, le DMP, il en est le détenteur. Donc lui, il peut en faire ce ce qu'il veut. Mais il faut vraiment que ça soit organisé.

On travaille à l'organisation, on travaille à l'amélioration du DMP avec les différents services responsables parce que sinon ce n'est pas utilisable. C'est c'est c'est ça fait catalogue même s'il est déjà un peu voyez rempli mais ça fait un peu catalogue. Sur ce sujet, je compléterai en disant que l'accès aux données pertinentes du DMP est souhaitable.

Voilà. et de même que l'accès aux données pertinentes du DMST, du dossier médical en santé au travail est doit être possible pour le médecin traitant parce que les expositions professionnelles, c'est quelque chose de très important et qui peuvent justement euh faire monter chacun en pertinence dans son domaine. Si si chacun a accès à des données objectives, il va pouvoir déjà dans son registre faire des choses sans avoir forcément besoin de solliciter le voisin.

Et très clairement la recherche de la la recherche en cas de symptômes sur un cancer de la vessé traitant sait que le salariat était exposé à des pesticides ou à certains agents chimiques, bah ça fait tilt tout de suite quoi. Et du coup c'est pertinent dans les deux sens. Peut-être une euh une dernière question sur même si vous vous l'avez largement évoqué, c'est-à-dire et si on voulait que enfin ou du moins et si on devait porter mais en même temps c'est une négociation interprofessionnelle hein euh le sujet de la création d'un de d'une maladie professionnelle spécifique ou du moins spécifique au aux pathologies psychiques, vous vous diriez qu'il Il faut l'intituler comment et l'organiser comment ?

Tout en disant qu'effectivement ça relève de toute façon la négociation interprofessionnelle. Et donc la recommandation de qui pourrait figurer dans ce rapport ne peut pas aller beaucoup plus loin que de recommander effectivement cette nouvelle négociation. Faut-il ouvrir le débat ?

On voit bien sur ces positions que voilà, il y a des positions, on les a vu très frontales hein sur ce sur ce sujet. En même temps, [grognement] il y a un moment où où euh l'évolution euh de de de ces souffrances, l'évolution du travail et de ce que ça peut provoquer comme phénomène, euh il y a sans doute une nécessité d'y réfléchir. Alors oui, probablement effectivement de parce que déjà la souffrance psychique au travail augmente et vous me demandiez tout à l'heure, mais c'est clairement pas franco-français hein, les données européennes suivent aussi.

Il y a guère que nos amis scandinaves qui sont toujours en affance de phase sur beaucoup de choses et qui font parce qu'ils font de la prévention depuis longtemps et que donc on n'est pas dans la même dynamique. Euh mais euh alors probablement oui. Alors surtout pas burnout hein, parce que encore une fois vous avez compris que c'était pas mon c'était pas mon vocable préféré parce que le burnout c'est quand même quelque chose de de de bien.

Alors qui pour le coup répond répond à une à une à une définition claire, c'est une entité. Mais je pense qu' on si on veut euh une enfin pouvoir reconnaître une maladie professionnelle justement dans les conséquences de la souffrance psychique au travail et ben il faut faut l'appeler comme ça quoi, la souffrance psychique au travail qui peut avoir plusieurs formes. Alors, je pense qu'il faut probablement s'appuyer sur les travaux des comités régionaux de reconnaissance de maladie pro parce que ça fait quand même quelques années qu'ils étudient des dossiers de souffrance psychique au travail et ils ont forcément des éléments avec des événements qui vont permettre de caractériser ce qu'on doit retrouver pour pouvoir définir et ce qui ne fait pas partie de la définition.

Je pense qu'on a besoin quand même d'avoir euh une une un moyen de caractériser de façon un petit peu objective, même si le sujet ne l'est pas, mais on a besoin d'avoir quelque chose quand même d'opposable et et de reproductible parce que sinon bah ça va être très très compliqué de pouvoir, il va falloir des éléments de contexte du travail, il va falloir des éléments de symptômes de diagnostic. Voilà, il va falloir euh euh de vie aussi, mais ça on nous demande déjà hein, il y a une troisème question dans le justement le questionnaire du C2 RMP qui nous demande, ça nous a un petit peu heurté au début d'ailleurs parce qu'on estimait qu'on avait pas trop à se prononcer sur le hors travail, mais on nous demande si avez-vous connaissance d'éléments qui en dehors de la maladie professionnelle pourraient concourir à ces symptômes. Et là, on voit bien qu'on entre dans le dans le phénomène, cette interaction entre la vie hors travail qu'on connaît pas forcément que le médecin traitant connaît et la vie travail que nous on connaît.

Je vais vous dire alors il y a ce que dit Frédéric est essentiel. Ça veut dire aussi qu'il faut éviter les effets d'obin premièrement. Deuxième élément, il y a des éléments qui nous mettent très très en colère.

Moi je je me souviens d'une patiente qui qui a eu un un cancer du sein assez agressif et et qui un moment donné a voulu reprendre. On a négocié le temps partiel thérapeutique mais sur le lieu du de son travail, on lui a dit tu comprends de de venir alors que les cheveux ont pas repousser le truc et tout ça il vaut mieux que tu continues à te reposer. Voilà.

Donc il y a des éléments quand même qui font que à certains moments le lieu du travail non plus n'est pas n'est pas peut-être totalement prêt ou n'est pas en capacité de cette bienveillance qui fait que justement on connaît à quel point on le sait la restructuration de reprendre une activité à temps partiel. C'est pour ça que d'ailleurs quand on a une affection longue durée, on peut commencer de suite par un temps partiel et pas par un arrêt plein. Euh on on sait à quel point la reprise de d'éléments prévention et notamment l'activité physique adaptée à la santé ont un rôle majeur que ça soit pour des troubles psychologiques ou des troubles organiques à tous les niveaux.

Bon, c'est à quel point ça peut être à nouveau restructurant d'être dans une sociabilité, dans une reprise de de de son corps et de son environnement. Voilà, donc il y a des éléments vraiment sur la prévention qui aujourd'hui sont majeurs mais à tous les niveaux et dont on mesure la totalité de l'impact. Mais en tout cas, je pense que l'élément mesuré qui est proposé par Frédéric sur cette compréhension est partagé avec plusieurs avec bien sûr des psychologues de du travail et des évaluations psychiatriques ou psychologiques de totalement normés avec des grilles et qui permettent d'avoir des éléments structurés dans un parcours et on et les gens qui sont habilités, elle a elle l'a dit, il voi très bien le moment de la rupture et ça ce sont des éléments à caractériser et donc C'est quand même un élément d'enquête, ça prend du temps.

Il faut des gens qui sont quand même formés à ça parce que c'est c'est évidement mais celui qui connaît pas l'entreprise et qui connaît pas le poste, il peut pas il peut pas il peut pas dire plus que Ouais. Il peut pas juger. C'est c'est beaucoup trop compliqué.

Voilà. [raclement de gorge] Pour rebondir, le je je pense que le salut viendra d'une recommandation forte d'évaluation systématique des risques psychosociaux en entreprise, quelle que soit la taille de l'entreprise et avec les besoins qui enfin les les aides qui devront être fournies bien évidemment au TPE, au PME qui n'ont pas les les les moyens qu'on les grosses entreprises, mais en tout cas un organisme extérieur habilité à à faire cette évaluation des risques psychosociaux. Nous, on le suggère chaque fois qu'on va faire une fiche d'entreprise et chaque fois qu'on on est exposé au documents unique d'évaluation des risques professionnels.

Mais très clairement, on a beaucoup d'employeurs qui sont démunis. On en a d'autres qui n'ont pas envie de le faire, mais je pense que tout passera par cette évaluation et j'aime pas trop le mot obligatoire en général, mais à mon avis le salut viendra de là parce qu'une fois qu'on aura un constat, on pourra faire des propositions. Si on a quelqu'un qui nous dit "Non, il y a pas de problème chez moi, docteur, sur quoi voulez-vous avoir de la prise ?" On n pas de prise.

Merci beaucoup. Euh sauf si vous avez euh quelque chose à ajouter sur l'ensemble, vous pouvez euh bien entendu nous renvoyer peut-être quelques chiffres ou quelques données. Voilà, c'est ça.

D'accord. Ah ben super. Très bien.

Donc on on le récupère. Merci beaucoup. Merci de votre participation.

Merci d'avoir fait avancer ce sujet de de la prévention et des dernières recommandations que vous faites sur les évaluations euh pour vous sans doute obligatoire qui permettront d'avancer davantage. C'est quelque chose sur lequel on on travaillera très certainement. Et le formulaire voilà c'est pas le médecin traitant isolé.

L'isoler c'est compliqué. Très bien. Mais dans et mais dans certains territoires de par mon expérience, ils sont malheureusement très isolés. [rires] Merci beaucoup à vous.

M.