"Où en est la France au Sahel ?", entretien avec N. Abomangoli, Y. Guichaoua, G. Daho et S. Abba

Donc d'abord, Grégory Daho, maître de conférence en sciences politiques à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne. Euh, vos recherches portent sur les relations civilo-militaires, le domaine de la sécurité internationale, l'analyse décisionnelle des politiques étrangères et de défense et les doctrines des organisations militaires. Vous êtes l'auteur de la transformation des armées, enquête sur les relations civilo-militaires publiée aux éditions de la Maison des Sciences de l'Homme.

Vous avez contribué à plusieurs ouvrages collectifs parmi lesquels de la professionnalisation à l'antiterrorisme, l'évolution des relations politico-militaires en France, état des lieux de la sociologie militaire, héritage, enjeux actuels et nouvelles perspectives. Et à ma gauche, Yvan Guichaoua, enseignant à l'Université de Kent, chercheur et maître de conférence à la Brussels School of International Studies, membre du comité éditorial d'Afrique 21, spécialiste du Sahel et des questions de sécurité. Vous avez publié dans International Affairs un article en 2020 sur les conséquences délétères de l'interventionnisme français au Sahel.

En 2022, pour Afrique 21, vous avez dressé une analyse des rectifications en cours au Mali suite au coup d'État. Cette année, vous avez dressé un rapport sur les interactions entre civils et djihadistes au Mali et au Niger. Vous intervenez euh par ailleurs régulièrement dans les médias tels que Radio France.

C'était été notamment pour parler de de l'opinion publique nigérienne suite au coup d'État contre le président Bazoum. Alors, euh, cette table ronde euh "Où en est la France au ?" Bon, un petit euh un petit panorama général, bon, même si je pense qu'ici euh les les les les personnes présentes sont assez au courant.

Euh, tout de même rappeler que ça a été dit sur la précédente table ronde, dans l'opinion publique, en fait, l'actualité au Sahel est souvent euh perçue à travers bah d'abord comme récemment les successions des coups d'État, mais aussi la question des soldats euh morts là-bas euh parce que finalement 10 ans de présence française au Sahel, le sujet a peut-être été un peu passé sous les radars. Je reviens pas sur le traitement médiatique du sujet, mais il est clair que euh l'entame de ces interventions, à savoir la guerre au terrorisme, a aussi contribué euh à ça. Donc au Mali, au Burkina Faso et donc au Niger ce mois de juillet, euh, avec aussi des coups d'État qui font moins l'actualité comme en Guinée ou Tchad, notamment en raison des modalités de la de la présence française.

Euh, par ailleurs, on a beaucoup parlé du sentiment euh anti-français et du ressentiment, enfin, avec une terminologie qu'on pourra d'ailleurs discuter. En tout cas, une hostilité à l'égard de la politique française, euh, c'est vraiment un un moteur euh pour la popularité des régimes, popularité aussi euh qu'on pourra questionner. Est-ce qu'elle est ?

Est-ce que quelle est sa ? Euh, évidemment, on parle également de propagande, euh, elles sont pas à négliger, mais on peut dire aussi que souvent les propagandes viennent comme ça amplifier les des des des opinions un peu un peu figées euh puisque la France, on peut quand même l'admettre, euh est vécue comme une puissance occupante au bout de 10 ans et soutien de régimes qui finalement n'ont pas réussi euh à surmonter les défis économiques, sociaux, démocratiques et sécuritaires. Donc en fait, le mélange des deux fait que la question de de du regard de la présence française se pose également.

Et donc ces événements, euh, notamment cet été, ces coups d'État, ont été vécus comme finalement euh le bilan de la de la France au Sahel. Et face à ça, on a eu euh un scénario d'une France qui a joué la fermeté euh devant ces situations. On peut parler peut-être, alors j'aime on n'aime pas trop psychologiser les choses, mais un peu une réaction de de de de bête blessée avec notamment des mesures de rétorsion un peu symboliques puisqu'on a parlé d'aide publique au développement.

Euh, la réponse a été assez savante hein pour dire que finalement l'aide au développement ne servait à rien. Euh, il y a aussi la question de la coopération culturelle avec la question des artistes euh dont les visas avaient été remis en cause. Euh, et puis au Niger, euh, on a eu le sentiment que la France appuyait une éventuelle intervention de la CEDEAO.

Euh, et donc on a le sentiment que la France a voulu jouer jusqu'au bout le la question de la rupture la rupture forte avec le Niger avec notamment la question du maintien euh de l'ambassadeur sur place euh, bah alors, contre la volonté du gouvernement de fait. Par ailleurs, également, là, c'est aussi le prisme diplomatique d'un ambassadeur qui était très questionné et très questionnable. Donc après un bras de fer, entre nous, euh, euh, après un un bras de fer qui a qui a duré un petit moment, 3 semaines, finalement, euh, l'ambassadeur a quitté le pays, il y a eu quelques inquiétudes sur sur bah, sur le pour les Français hein présents sur place avec évidemment les mises en scène qu'on a pu qu'on a pu voir des bases militaires et à la suite de cela l'inter l'entretien du ministre de la Défense qui a parlé d'une foule payée et et affamée.

Enfin, bon, voilà, tout ça euh montre que les relations diplomatiques sont très tendues avec des déclarations de part et d'autre assez martiales. Euh, d'autant que la France a depuis engagé l'évacuation de ses bases militaires d'ici la fin de l'année. Euh, après avoir évacué le Mali et le Burkina Faso, on n'en sait pas beaucoup plus pour l'instant.

En tout cas, peut-être que les spécialistes de la défense pourront nous en dire plus. Et donc se pose la question finalement de la politique étrangère de la France dans la région. Euh, dans le discours du président de mi-février, il voulait poser les bases d'une nouvelle relation entre la France et l'Afrique avec des annonces qui n'ont pas été suivies de précisions claires concernant le devenir en tout cas l'emploi, la doctrine pour le pour les bases militaires.

On a le sentiment que ça reste euh concentré sur des coopérations militaires. Voilà, pour quelque chose qui est quand même encore vécu comme une forme de paternalisme qui qui passe de moins en moins. Euh, sur le plan sécuritaire, des attaques dites djihadistes se poursuivent.

Il y a eu 60 soldats nigériens qui ont été tués le 2 octobre dans la région de Tahoua. Au Mali, 50 personnes auraient été tuées dans les attentats depuis le coup d'État. Et au Burkina Faso, euh, voilà, le pas de territoire reconquis, en tout cas, toujours aux mains de djihadistes, euh, la la situation sécuritaire est très tendue.

Et de ce point de vue-là, compte tenu de ce qui s'est passé sur les 10 ans, on aimerait savoir donc du coup que où en est la France dans ce au Sahel. Il va y avoir le 21 novembre à l'Assemblée nationale un débat qui a été obtenu à notre demande d'ailleurs sur la situation des relations entre la France et différents pays africains, ce qui nous donne l'occasion de rappeler que c'est très difficile d'obtenir ce genre de débat en hémicycle. Et si finalement notre réponse a obtenu satisfaction, c'est justement parce que l'actualité fait que le gouvernement français avait besoin avait besoin d'en parler.

Donc je vous donne la parole chacun pour 15 minutes et ensuite nous aurons un échange avec la salle. Je sais pas qui veut commencer. Je commence.

En tout cas, il est aussi que je dois partir vers 17h20 quelque chose comme ça. Euh, merci beaucoup pour l'invitation et merci beaucoup pour cette introduction très très complète qui euh euh, enfin, c'est énormément de travail en fait. Donc je vais effectivement concentrer la présentation sur la diplomatie française.

Et euh, avant d'essayer de fournir quelques pistes peut-être sur ce que pourrait faire la France euh, à l'avenir dans cette région, je vais commencer par dire d'où elle part. Et euh, effectivement, elle part d'assez bas euh si euh on se réfère aux derniers événements et au climat dans lequel euh, la diplomatie française se trouve plongée au Sahel. Et je vais dire un mot avant euh, de de de parler un petit peu peut-être de manière plus analytique de euh ce qu'a la fait la France au Sahel, dire un mot de ce climat-là en fait.

C'est-à-dire qu'on peut euh faire tout un tas de reproches à la France, hein. Et mais il faut être aussi honnête aussi que euh le climat actuel est quand même assez empoisonné, assez toxique. Euh, et et et que circulent au sujet de la France des idées qui sont aussi totalement fausses.

Euh, et des des procès euh sans le le moindre fondement. Et euh, je trouve assez difficile finalement de de se prononcer dans ce climat-là. Il faut, je pense, essayer de garder un petit peu une sorte de boussole sur ce qu'on garde, ce qu'on euh jette dans les reproches qui sont faits actuellement à la France.

Et et et et surtout euh, alors dans dans vous avez mentionné un un un article ou un un rapport qui a qui a été publié avec une collègue récemment sur la gouvernance djihadiste à la région des trois frontières entre le Mali et le Niger. Et on utilise une expression pour caractériser un petit peu la manière dont les populations réagissent à la présence djihadiste. On utilise le terme de fiction de la guerre.

C'est-à-dire les États, les populations, tous les intervenants publics sur la crise sahélienne euh vrillent un petit peu hein dans leurs représentations des choses. Et on est vraiment dans un espace informationnel complètement euh saturé de de fausses idées. Et et et je pense que voilà, il faut garder à peu près la tête froide euh par rapport à ça.

Et sans lancer non plus d'accusations stupides qu'on se sent à dire que euh, ce sentiment anti-français serait complètement téléguidé euh à via des euh, fermes à trolls euh russes et cetera. Non, voilà, il faut il faut trier. Il faut trier et c'est pas si facile.

Euh, mais il faut aussi travailler sur les les subjectivités en fait et essayer de construire des discours à peu près rigoureux et qui tiennent la route et qui soient aussi capables peut-être voilà de persuader les différents intervenants de la zone de trouver des terrains d'entente. Donc j'en parlerai peut-être un petit peu à la fin de cette question des subjectivités et des perceptions. Mais pour comprendre aussi ce sentiment anti-français ou la perception de la France dans dans la région, il faut s'interroger sur ce que la France a fait avant de commencer à imaginer des scénarios par lesquels ce serait que des entités hostiles à la France qui feraient circuler ou diffuseraient des fausses informations à son sujet.

Et donc je vais peut-être faire écho à des choses qui ont déjà été dites dans la dans la première heure mais récapituler peut-être selon moi les les ce que la France a fait au Sahel et qu'elle aurait peut-être pu faire mieux ou hum ou différemment. Sans nécessairement rendre la France responsable de toute la crise actuelle. Bon, ça a déjà été dit l'intervention militaire même si on peut pas encore le dire sur la place publique sans susciter des réactions négatives, l'intervention militaire on peut considérer comme étant essentiellement ratée et Alessandro faisait une remarque vraiment importante tout à l'heure c'est-à-dire que le prisme à travers lequel cette intervention était imaginée était un prisme finalement assez technique c'est-à-dire on ira dire d'un environnement infecté un mal qui serait le mal djihadiste et une fois que ce mal est éradiqué on fait revenir l'État et tout le monde est content.

Et jamais on a considéré finalement cette opération militaire comme une opération qui avait un impact politique sur le terrain c'est-à-dire que quand les Français interviennent quelque part ils cherchent à identifier qui sont les bons qui sont les méchants, ils cherchent à construire des alliances avec des acteurs locaux Rémi a écrit sur une alliance qui avait eu entre 2017-2018 avec une milice du côté du du Mali et qui a contribué à complètement déchirer le paysage politique local. Donc l'intervention française militaire avait un impact politique et un impact politique qui laisse des traces qui est durable et qui était pas forcément en phase avec les agendas d'autres organisations internationales notamment multilatérales dans le cadre de la Minusma. Donc cette intervention militaire même si comme on dit elle a rempli elle a comment dire obtenu des gains tactiques, elle a été assez mal pensée politiquement.

Elle a pas été l'intervention française a pas été que sécuritaire. Moi je je suis un peu contre ce ce ce discours qui consiste à dire que seul le sécuritaire a été privilégié. Elle a été accompagnée cette intervention militaire de d'un complexe de stabilisation dont faisait partie la Minusma, dont faisait partie l'Union Européenne et et et on a cherché à faire un petit peu ce que les Américains ont fait en Afghanistan.

Au début de l'intervention française j'étais très réticent à utiliser les comparaisons avec l'Afghanistan puis au final au fil des ans on s'est aperçu que les Français se retrouvaient embourbés de la même manière alors qu'ils étaient très fiers au début de dire que non non non eux comprenaient le Sahel bien mieux que les Américains comprenaient l'Afghanistan ou l'Irak et étaient capables d'envisager le coup d'après contrairement aux Américains. Un titre de livre que j'aime bien qui s'appelle Catastrophic Success qui raconte l'intervention américaine en Afghanistan et et en Irak et qui capture bien l'idée je trouve de de ces interventions où on gagne on porte des succès militaires mais au final politiquement on fait des des ravages. Et donc l'intervention française se retrouve finalement à pâtir de de de de l'échec plus généralisé de l'idée de state building qui est les Français sont pas les seuls à avoir commis cette erreur là mais ils auraient pu finalement un peu plus s'inspirer des échecs américains pour essayer de construire leur propre forme d'intervention.

Donc ce complexe de stabilisation il faut aussi en en parler pas juste du du côté militaire. L'Union Européenne a échoué et d'autres coopérations occidentales ont aussi échoué. Ce que la France a fait aussi au Sahel c'est mettre un petit peu un couvercle sur des dynamiques politiques alors Anne Savet tout à l'heure disait que la question du dialogue c'était c'était pas juste les Français qui avaient mis une ligne rouge peut-être qu'il y avait des clivages au sein même de la société malienne et que c'était pas une affaire si consensuelle c'est-à-dire on peut pas dire d'un côté les Maliens voulaient le dialogue et les Français s'y opposaient.

Ça a été le cas mais par la suite les Français ont un peu révisé leur posture notamment quand ils sont partis côté Niger ils ont laissé faire Bazoum qui voulait lui hum ouvrir des canaux de de dialogue mais de fait je pense que ce que la France a fait c'est façonner un un champ politique un peu à sa main qui hum laissait ruminer quelques espaces de l'espace politique quelques sous-sections de l'espace politique national qui de fait sont devenus très revanchardes par la suite. Et tout ce que on a appelé ensuite le mouvement souverainiste et ben voilà c'est un petit peu la revanche de de ces mouvements-là qui qui voyaient comme d'un assez mauvais œil l'influence de l'ex-puissance coloniale dans leur propre pays donc là et et je pense que les Français ont sous-estimé ça le fait que l'ex-puissance coloniale qui intervient ben dans ses ex-colonies ça en fâche certains et qu'il y a une vraie aspiration nationale qui qui peut se retrouver affectée de voir que 60 ans après les indépendances l'ex-colon toujours opérer militairement dans dans la zone. Et je pense que nous aussi les experts entre guillemets on était peut-être un petit peu on se berçait d'illusions en imaginant que hum on s'attendait d'une certaine manière à ce qu'il y ait une forme de militarisation de l'espace politique puisque quand on fait du contre-terrorisme on donne la priorité à des militaires donc on s'attendait à ce qu'il y ait une espèce d'état d'urgence permanent.

Non on s'attendait pas forcément à voir les régimes mis en place ou soutenus par les Occidentaux se faire balayer par des militaires qui représentent eux un agenda allez anti contre l'intervention étrangère mais avec un paradigme sécuritaire encore plus prononcé que celui des des des Occidentaux. C'est enfin on est on est un peu face à un paradoxe puisque ce que veulent au fond ces gens là c'est c'est c'est aller encore plus loin dans le tout militaire. Et alors on dit d'un côté que le problème de l'intervention occidentale c'était le sécuritaire et le tout militaire et puis finalement ceux qui prennent la place c'est des gens qui sont encore plus extrêmes dans cette option là.

Et et ça on l'avait pas vu venir forcément. On s'imaginait que les gens en place allaient devenir un peu plus autoritaires mais on imaginait pas que finalement les militaires se disent ben finalement autant faire le boulot nous-mêmes on n'a pas comme ça à répondre à des chefs d'État corrompus qui en plus détournent une partie des budgets qui sont alloués à l'armée. Faisons le travail nous-mêmes et c'est l'armée qui devient l'État quoi.

Ça on l'avait pas on l'avait pas forcément anticipé mais on peut considérer que c'est une sorte d'effet induit de la présence étrangère. Donc d'une certaine manière les gens qui sont très opposés à la présence occidentale ont agité l'argument hum de l'anti-impérialisme pour légitimer leur leur coup d'État mais elles sont elles-mêmes de fait le produit de 10 ans d'intervention internationale ratée. Alors une fois que ces coups d'État ont lieu je vais pas le rappeler mais on a eu du coup des séquences diplomatiques absolument navrantes alors ça a commencé avec Assimi Goïta et et et Le Drian et ce qui est tout à fait tout à fait effarant c'est c'est de voir que quand il y a eu le coup d'État au Niger finalement on est reparti dans le même jeu tout à fait puéril de ping-pong avec l'impression qu'on était dans une cour de récré en fait des arguments à courte vue des gens qui se tapent la poitrine c'était affligeant c'était affligeant et et triste à voir.

On avait mal pour les acteurs de de de de ce jeu là totalement ridicule. Bref qu'est-ce qu'on fait ? Donc il faut se dire qu'on part d'assez loin quand même que la situation est quand même dégradée et que hum il y a il y a des choses qui doivent être retenues avant quand même d'envisager la suite et de faire comme si voilà il fallait hum introduire ou enfin ou renouveler la la relation diplomatique comme si rien ne s'était passé.

Il y a un dernier élément peut-être avant que je passe à cet aspect là de de l'affaire à mentionner on parlait tout à l'heure de des personnalités qui avaient pu influencer la politique française et c'est vrai que moi je suis pas très équipé intellectuellement pour hum identifier le rôle réel que certaines personnes peuvent jouer dans la politique étrangère. Moi on a appris des choses en relations internationales sur des concepts sur des groupes de personnes qui prennent des décisions l'impact d'une personne de ses traits psychologiques hum ça fait ça fait peut-être pas tellement partie de mon équipement intellectuel. Or je pense que il faut s'interroger aussi sur la psychologie propre d'Emmanuel Macron et son style et sa manière de parler à ses interlocuteurs.

Je pense que ça fait des dégâts aussi et la sa manière aussi de systématiquement court-circuiter le Quai d'Orsay et les administrations. C'est c'est c'est un vrai c'est un vrai problème et une réflexion institutionnelle à avoir si on veut ré-envisager des relations diplomatiques sur qui dit quoi et quel est le degré de délibération préalable avant que des décisions soient prises. Alors sur les les décisions à prendre ou qui pourraient être prises envisagées.

Bon, il faut quand même savoir dorénavant que les interlocuteurs sahéliens des Français qu'il s'agisse des Burkinabés des Maliens et des Nigériens sont assez remontés contre la France et à la tête de régimes que j'hésiterai pas à qualifier de dictatoriaux avec des nuances mais pour moi par exemple l'exemple le plus extrême actuellement c'est le Burkina Faso et pareil si on en est à à utiliser des labels moi je serais pas contre qualifier tendance actuelle du régime burkinabé de fascisante vraiment quoi avec des des logiques quasi totalitaires. Donc c'est ça les interlocuteurs dorénavant que que la France a en face de soi et donc la question c'est aussi qu'est-ce qu'on fait face à ces interlocuteurs qui qui représentent des agendas non démocratiques qui dans leur lutte contre le terrorisme commettent des des excès et des atrocités les cachent les nient refusent de tenir pour responsables ou de poursuivre les auteurs de ces atrocités ça il y a un un enjeu là pour la France qui est de savoir comment elle se positionne par rapport à ces à ces régimes là même si la France est en train de mettre peut-être un mouchoir sur ce qu'elle considère comme être ses ses valeurs démocratiques dans l'arène internationale aujourd'hui. Donc par ailleurs vu cette dégradation des des relations la moindre des choses c'est de faire profil bas d'être un peu silencieux et on a l'impression que la France est incapable de se taire incapable de c'est c'est terrifiant c'est à dire que on voit venir le truc on voit un événement se produire on voit un piège se tendre il plonge bon et et l'idée pour moi idéalement ce serait peut-être de retricoter des relations dans la durée discrètement avec des parties de la société civile qui restent ouvertes au dialogue justement donner des des visas aux étudiants ouvrir sur questions de coopération culturelle mais sans en faire le l'objectif ultime avec l'idée peut-être plus étalée sur le long terme de de dire bon bah voilà on est mal en point en ce moment il y a peut-être pas grand-chose à espérer dans en terme de substance de de de la relation mais peut-être que dans le futur ça va changer et on va le faire avec des gens qu'on qu'on estime être être valables et à l'écoute.

Donc pour moi voilà il faut faut les mettre les choses peut-être un petit peu en sommeil sans sans sans fermer complètement la porte à des options de de dialogue. La carte européenne elle me semble pas inintéressante à jouer c'est à dire que la France a quand même réussi un truc dans cette affaire c'est de mobiliser les Européens sur la question sahélienne. Et ça lui est revenu un petit peu comme un boomerang dans la figure puisque du coup les sahéliens ont développé leur propre expertise du Sahel.

Au début en 2013 quand la France est intervenue la France dictait vraiment aux autres la marche à à suivre en disant nous on connaît le Sahel on a des dizaines et des dizaines d'années d'expérience dans la zone vous vous connaissez pas suivez-nous et les Européens en ont eu marre de cette méthode diplomatique à la et ont développé leurs propres compétences leurs propres expertises et ce qui fait que maintenant il y a un vrai dialogue à l'échelle de l'Union Européenne sur qu'est-ce qu'il convient de faire au Sahel et le choix de la France de de de fermer la porte à tout dialogue par exemple avec la junte au Niger n'a pas été partagé par par les Américains d'une part mais à l'échelle européenne il y a aussi des des voix dissonantes. Voilà et puis un dernier truc peut-être qui à mon avis est totalement idéaliste et mais en tout cas pas vraiment discuté c'est bon la carte que Macron essaie de jouer régulièrement c'est celle du soft power de la culture du sport en ignorant que au fond pour les Européens comme pour la France l'obsession sahélienne elle est basée sur l'enjeu sécuritaire et l'espèce de panique morale autour de de l'immigration en fait. Et il faut faudrait enfin idéalement c'est quand même de montrer un petit peu de cohérence entre ce qu'on fait en terme de politique intérieure et ce qu'on fait en terme de politique étrangère.

C'est à dire que les les gens au Sahel savent bien que il y a des migrants qu'on laisse mourir dans la Méditerranée. C'est pas en disant on va faire du sport on va faire de la culture qu'on va faire passer ça sous le tapis. Donc pour moi enfin il y a il y a une espèce de d'énorme hiatus on imagine que la politique étrangère ça doit être compartimentée et séparée de ce qui se passe à l'intérieur des des frontières.

Or bon voilà là où les gens parlent français et envoient ça aux aux médias français suivent il y a des diasporas enfin voilà les gens savent très bien comment sont traités les les sahéliens de la diaspora qui vivent en France. Donc on va pas leur raconter d'histoires avec du soft power alors que à l'échelle intérieure islamophobie un débat extrêmement polarisé anti-immigration et cetera. Bref c'est cette note sur cette note un peu idéaliste que je terminerai mon intervention.

Je vous remercie. Merci. On percevait un petit décalage entre ce qui avait été fait je crois à Montpellier le sommet Afrique-France avec les forces militaires africaines et et la réalité des relations diplomatiques entre les pays.

Je vous passe la parole. Ah ben non c'est mon micro. Bonjour à tous déjà merci les membres de la représentation nationale pour cette invitation.

C'est mon micro. Parfait je vais me rapprocher. Ouais pardon.

Alors je je une précision peut-être importante d'entrée moi je suis je suis pas du tout spécialiste du Sahel mais je quitte pas Paris pour mes recherches donc ma spécialité c'est vraiment les ministères parisiens et les processus décisionnels donc c'est là-dessus que je vais me concentrer. Et je précise aussi que j'ai commis avec deux collègues donc Johanna Siméant et Jean-Baptiste vous connaissez peut-être pour les études africaines Florent Poppéau un ouvrage qui s'appelle Entrer en guerre au Mali et notamment un chapitre sur comment évaluer l'influence du chef de l'État malien en particulier sur l'auto-disqualification des parlementaires c'est l'endroit idéal pour en parler j'y reviendrai sur le consensus anti-terroriste chez les journalistes la marginalisation de la diplomatie et le rôle des forces spéciales et de la DGSE. Donc on peut travailler sur des sujets qui sont fantasmatiques ces sujets ne sont absolument pas fermés.

Donc on est arrivés 4 ans ou 5 ans après Serval ça nous a aidés. Euh pour commencer je vais peut-être expliquer en quoi ma position de chercheur est une position confortable. Euh je peux m'extraire de totems qui sont particulièrement encombrants pour analyser la politique extérieure française et qui empêchent toute lucidité sur le bilan.

Premier totem l'obsession du maintien du rang chez les élites de la politique extérieure française. Je propose un postulat qui est le suivant le monde n'attend pas grand-chose de la France en particulier. On pourrait le reformuler autrement le drame de la politique extérieure française désolé pour ce biais psycha- politique qu'on peut le résumer c'est de tuer papa de Gaulle.

Pour vous le dire autrement tous les tropismes de la politique étrangère française ont plus de 60 ans. Ce qui est considéré comme la priorité agenda de la présence française dans le monde ça a 60 ans. Ça c'est un premier point.

Le deuxième totem qui est très encombrant mais je pense plus pour le débat politique c'est respecter nos morts. Quiconque a un point de vue critique demande le pourquoi du comment sont morts fait preuve soit fait le jeu des ennemis soit fragilise la position française. Je vais un premier argument intellectuel un deuxième peut-être plus pratique.

Le premier argument intellectuel c'est l'analyse contre-factuelle patriotisme et exigence ne sont pas antinomiques. Le deuxième argument c'est qu'il faut être capable de doubler la droite par la droite. C'est à dire qu'il faut dire très bien tous les soldats ne sont pas égaux devant la mort au Sahel.

Si on compte il y a un chapitre dans l'ouvrage je suis en train de survoler mon ouvrage il y a un chapitre sur comment la France compte ses morts. Un tiers des morts en opération extérieure sont des morts bêtes accidentelles qui n'ont rien de glorieuses. Les militaires ne sont pas capables de parler de suicide en OPEX ils parlent d'autolyse.

Donc il y a deux possibilités soit on est intellectuel et on dit en disant ça ne permet pas d'avancer soit on leur rentre dedans en disant "Attendez on va faire le détail de vos morts et on va compter." Ça c'était deux arguments qui me paraissent qui me paraissent indispensables. Donc je vais quand même répondre au débat où en est la France au Sahel.

La première question ben je vais faire un peu comme Ivan je vais avoir des éléments de diagnostic pour moi la principale difficulté c'est pourquoi est-il si difficile de faire un bilan critique du point de vue des autorités politiques et des autorités militaires. En essayant de faire preuve de de compréhension et la deuxième question c'est non pas que faut-il faire j'ai pas cette prétention là mais que faut-il arrêter de faire maintenant. C'est un peu là-dessus que je vais je je vais je vais revenir.

Alors pour moi l'échec sur la question du de la dimension purement militaire de l'échec elle est très simple à vérifier deux coups d'État. Vous formez les cadres de l'armée locale vous avez un officier à vous à chaque échelon hiérarchique de l'armée malienne vous avez du renseignement militaire sur place vous avez un monopole du renseignement technologique vous ne voyez pas arriver deux coups d'État militaire. On peut discuter pendant des heures c'est un échec.

Alors après vous allez me dire mais c'est pas notre échec c'est c'est des politiques et cetera. Oui le constat d'échec pour moi, il est il est très simple à poser, il est même évident. Alors, pourquoi c'est si difficile de faire un un bilan serein de l'échec de ?

Première difficulté, il faut analyser l'échec de Barkhane à l'aune de ce qui est considéré comme le succès foudroyant de Serval. Et ça, c'est une vraie difficulté. Serval est un cas unique pour moi, donc je bosse sur les interventions militaires post-guerre froide, je ne connais pas d'exemple où au bout de 3 mois d'intervention les parlementaires, les ministres, les journalistes, les militants anti-France-Afrique se félicitent tous d'une opération qui a empêché Bamako de sombrer aux mains des djihadistes.

Je n'ai pas d'équivalent. ? Les clés du succès, à écouter les principaux protagonistes, on les connaît.

Une chaîne décisionnelle courte et concentrée. Nous sommes le seul pays au monde où trois individus peuvent décider d'enclencher la force. Hors procédure DGSE, les Américains, les Israéliens peuvent faire ça, mais procédure militaire à 3-4000 hommes, c'est président de la République, chef d'état-major des armées et général Gosse. ?

Deuxième argument, c'est les arguments présentés par les militaires eux-mêmes, hein. Ils en sont pas peu fiers, d'ailleurs, les militaires eux-mêmes disent "Regardez, même les films tank américains nous félicitent pour notre action." Ça, c'est vraiment le sommet On a aussi un pré-positionnement des forces, ça aide à être réactif.

On a aussi du renseignement DGSE sur place depuis 4 ans qui s'occupait essentiellement des otages. On a un partage de renseignement technologique avec les Américains. On arrive à louer des moyens de transport aux Russes.

Et la manœuvre aéroterrestre, c'est petit, mais c'est un risque permanent. En fait, ils ont ils ont été contre toute leur doctrine, c'est-à-dire qu'ils ils ils parlent de déséquilibre avant. La la la reconquête du Nord se fait sans soutien logistique.

Et ça se passe bien parce qu'il n'y a pas d'opposition organisée jusqu'à la guerre des 6 Jours. Voilà, c'est pour ça que c'est facile. Bah oui, on peut le faire, on est en plein désert.

Pour parler comme le Tondre de la Clouse dans le désert quand on a le monopole de de la dimension aérienne du combat, c'est facile, hein, clairement. C'est très facile, au moins jusqu'à la guerre des 6 Jours. Donc ça, c'était le premier point.

Deuxième point, pourquoi ce bilan est-il confisqué et par ? Alors, à trois niveaux, l'exécutif, mais le législatif, et je vais peut-être alourdir la barre parce que c'est l'endroit idéal pour ça, euh mais aussi les le pouvoir, pardon, exécutif, législatif. Et le dernier point, c'est les chefs militaires.

On peut pas dire que le titulaire de la fonction présidentielle soit particulièrement porté sur l'acte de contrition. Je ne Mais par contre, je n'ai pas de précédent historique où un président nous aurait dit "Ah là-dessus, on s'est planté." Je rappelle que François Hollande, c'est trois OPEX, une opération extérieure en 2 ans.

Et sur le Brice, qui est qui est d'une cruauté, j'y reviendrai, il y a quelque chose de cet endroit-là quand même qui se joue. On Alors, où en ? On n'est plus là, on regarde vers le château.

Donc il y a eu il y a eu ce discours de février-mars où à nouveau Nini supplante un ancien Nini, hein, mais on est tous là à attendre ce que le château nous dise quelle sera, je cite, la politique africaine de la France. On n'a pas de politique asiatique, on n'a pas de politique latino-américaine, mais on a une politique africaine quand même. Même sur des éléments rhétoriques qui sont aussi faciles que ceux-là à gommer, on en est encore là.

Ça me paraît évident. Euh ni retrait ni désengagement, donc l'évacuation du Niger prendra plus de temps que prévu. L'évacuation du Niger, le personnel, c'est jouable, le matériel, ça prendra du temps et ce sera externalisé par le privé, en toute vraisemblance, et ce sera au-delà de la date prévue.

Euh euh je je je suis tout à fait d'accord avec l'idée euh Je donne un exemple qui n'a rien à voir. On a vraiment l'impression d'une cour de récré. Je je Je donne un exemple qui n'a rien à voir Barkhane pour qu'on puisse rester lucide, AUKUS.

Quand les Français se font doubler sur les sous-marins, regardez le discours de Jean-Yves Le Drian à l'ONU, c'est un garçon à qui on a cassé ses jouets. C'est incroyable, incroyable. Je reviens pas sur cette conférence de presse avec le président de RDC qui est une humiliation totale, la convocation des chefs d'État du G5 Sahel, ce discours dans une université, je sais plus quel pays en Afrique où c'est pas de ma faute si vous payez pas l'électricité.

Alors, en fait, moi j'en veux j'en veux pas au président. Ça, c'est Le président, il fait ce qu'il veut. Il est où le conseil diplomatique, le conseil de ?

Soyons clairs, c'est son rôle à lui. Ça, c'est important. Euh mais j'en ai j'en ai aussi une spéciale pour les parlementaires.

Soyons clairs, il n'y a, depuis la réforme de 2008, il n'y a jamais eu aucune opposition de fond sur la nécessité d'intervenir. Les oppositions sont de forme "Attention, n'y allez pas tout seul. Attention, pensez au développement." Mais donc, les parlementaires votent 4 mois, ils votent sur le fait qu'il fallait intervenir.

Et les arguments idéologiques ou sécuritaires sont les mêmes. La propagation, le rôle messianique de la France, les attentes des alliés. Je précise qu'on ne vote pas contre, on s'abstient.

À quelques exceptions qui peuvent politiquement s'expliquer par opportunisme ou Ségolène en 2008, les socialistes sont passés à l'opposition, ils ont tout intérêt à à rentrer de dans dans le lard du président de la République à ce moment-là. Euh moi, j'ai une explication. Alors, on peut faire de la sociologie compréhensive.

Dans la carrière d'un député à la défense, franchement, quand quand il faut se faire réélire sur les places de marché auprès de ses électeurs, sauf si on a une base industrielle de défense sur sa zone, ça n'a pas de poids. Et mieux vaut oublier la commission défense et la commission finances et la commission défense. Et pour devenir ?

Pour devenir euh ministre de la défense de la future majorité, ministre de la défense qui sera complètement phagocyté par le président de la République. Donc, je peux faire de la sociologie compréhensive pour comprendre pourquoi ces enjeux-là sont pas fondamentaux. Euh mais c'est mais c'est pas ce qui se passe.

La chasse gardée n'existe pas dans la Constitution française. La Constitution française, elle est ambiguë. On a un président chef des armées, garant de l'indépendance nationale, mais le Premier ministre dispose de la force armée.

Le gouvernement a la responsabilité de la sécurité de la défense nationale, pardon. Voilà, donc ça, c'était pour pour remettre un peu les choses en place, ça ça me paraît important. Euh Euh j'y reviendrai Il y a des arguments, en fait.

Il y a un argument qui est peut-être plus fort politiquement pour expliquer pourquoi c'est on ne peut pas sortir de ce consensus quand on est un parti d'opposition. J'y reviendrai plus tard. Et enfin, les chefs militaires, ça aussi, c'est très intéressant.

On a deux raisons superficielles de l'échec qui sont avancées. Euh la première raison, c'est la méconnaissance des réalités locales. Ça fera plaisir à Marc-Antoine, même si c'est un peu tard, bien évidemment, ou à Ayant, d'ailleurs.

Et la la deuxième remarque des des officiers, ils admettent un défaut d'anticipation, mais toujours sur le sur sur la décharge des uns et des autres. Nous, militaires, on a gagné la bataille. Au plan sécurité, on a gagné.

On n'a pas été suivi par les autorités, et par les diplomates ou par les développeurs. Alors, argument combien fallacieux parce que si on intervient au Mali en 2013, c'est parce qu'il y a pas d'État. Et repartir 10 ans plus tard "Ah bah il y a pas d'État, on n'a pas pu le faire", c'est pas un argument qui qui fonctionne, selon moi.

Euh donc il y a eu l'échec de Barkhane, c'est euh la démagogie des gens trop au pouvoir et l'échec de Barkhane, c'est la désinformation russe. Non, qui est corrélation, sans aucun doute, qui causalité, c'est beaucoup trop facile. Ce qui est aussi frappant, c'est que si vous vous faites des entretiens avec des officiers en tête-à-tête, ils vous le diront.

Et publiquement, c'est beaucoup plus compliqué à assumer. Euh euh ça, c'était pour les chefs euh militaires. Et donc, euh oui, concrètement, le 1er août 2014, Serval est prolongé en Barkhane, s'étend à cinq pays et je suis d'accord avec Le Brice, je vais revenir, il y a quelque chose de très important là-dessus.

Mais d'abord, il y a une contrainte bureaucratique qui a été soulignée. Souvent, la grande histoire opérationnelle est faite de petites histoires bureaucratiques. Et la petite histoire bureaucratique, c'est qu'est-ce qu'on fait avec les ?

Ça fait depuis 86 que ce truc-là existe. Et donc, il y a vraiment des contraintes qui sont bureaucratiques qui peuvent expliquer ce prolongement. Sur le Brice, c'est très intéressant.

Un Brice militaire, un Brice politique. C'est quoi le Sahel pour pour l'élite de l'armée de ? Légionnaires, troupes de marine et forces spéciales, une zone d'aguerrissement sans aucun équivalent.

Souvenez-vous les Macron leaks. Euh à l'époque de la campagne électorale du candidat Macron, il y a des échanges entre lui et certains généraux pour savoir est-ce qu'il faut partir du Sahel et on lui dit "Non, comme zone d'aguerrissement, c'est extraordinaire pour nous." ?

Donc ça, c'est un premier point. Et en gros, je vais je vais caricaturer, mais pas tant que ça, c'est un terrain d'aguerrissement extraordinaire pour les villes de l'armée de terre parce qu'on y fait de la chasse pure et dure, c'est rien d'autre que de la chasse. ?

On cherche à cibler les cadres, pas forcément ça peut être les logisticiens des groupes en question, mais on cherche à cibler les cadres. Hmm. Pour les autorités politiques, alors ça, c'est un ça c'est un enjeu autrement plus important.

C'est quoi l'intérêt d'utiliser la force ? C'est une politique publique qui présente des résultats immédiats sans aucun effort de transparence ou de redevabilité. Un militaire, c'est pas de syndicat, c'est plus simple que la police.

Un militaire, c'est pas de RTT. ? Quand François Hollande, le 11 janvier, dit "Je vais stopper une colonne de pick-up", euh 4 heures ou 5 heures après, on a les images. ?

Donc ça, c'est quand même très important. Le problème, c'est pas le présidentialisme. Ça, c'est important.

Le présidentialisme ne date pas de la pratique jupitérienne du pouvoir. La routinisation des conseils de défense et de sécurité nationale, c'est 2016. C'est une pratique qui précède l'arrivée au pouvoir de Macron, j'insiste là-dessus.

Là, on a deux conséquences, une extension considérable des mésusages politiques de l'institution militaire. Si on oublie Sahel, dans notre pays, Sentinelle est une opération de réassurance qui n'a aucun objectif anti-terroriste. Dans notre pays, pour faire du maintien de l'ordre en toute illégalité, on déplace les effectifs de Sentinelle pour permettre aux forces aux forces de police d'être plus actives.

Dans notre pays, quand on veut aider la jeunesse désocialisée, euh déscolarisée, on invente le SNU. Dans notre pays, quand il faut rassurer les Français juste pour 30 kilos de bidons, on lance l'opération Résilience. Et je pourrais euh filer la métaphore.

Vous voulez euh réhabiliter une ? Nommez l'ancien chef d'état-major des armées. Vous voulez réformer la haute fonction publique ?

Prenez le modèle de l'école de guerre. Donc on a une réhabilitation de la figure tutélaire de l'officier dont on ne mesure pas tout à fait les conséquences au plan politique. Alors là, je vais dédouaner les militaires.

Pour moi, les plus sensibles de à ce risque politique sont de loin les officiers généraux. Ils freinent des quatre fers pour ne pas être utilisés sur le sol national. Et c'est beaucoup moins le cas des autorités politiques, notamment les autorités politiques locales.

J'en arrive à mon dernier point de diagnostic avant de le Que faut-il ? Et c'est peut-être le plus important pour moi. Le drame, et je pèse mes mots, n'est pas là.

Notre problème sur les 20 ans, c'est pas le Sahel. Notre problème, pour moi, est le suivant. On a une incohérence doctrinale très grave entre, d'un côté, euh cette idée que euh entre la guerre préventive, parce que c'est ça dont il s'agit, et la résilience qu'on nous vend comme étant la sauvegarde à terme de la nation.

Je m'explique. Moi, j'ai aucun complexe au plan juridique à dire qu'il s'agit d'une guerre préventive, mais je fais le même constat, les jeunes Français n'assument pas ça, même au plan doctrinal. Je leur dis pas est-ce que au plan juridique, c'est qualifiable comme guerre préventive, même au plan des doctrines, ils ne l'assument pas.

Mais c'est de ça dont il s'agit. J'ai quatre arguments. Entre 2012 et 2013, aucun service de l'État ne dispose d'éléments montrant qu'un attentat n'a jamais été préparé depuis le Sahel sur le sol français.

Aucun. Au 11 janvier 2013, aucun service de l'État ne dispose de la preuve que les djihadistes avaient l'intention ou les moyens de prendre Bamako. Comment on le ?

Par le général commandant des forces spéciales, par le juge anti-terroriste qui va bien et le président de la République lui-même. Même David Pujadas, qui est pas un qui est pas le journaliste le plus euh en 2015, dans son Envoyé Spécial, il nous il nous publie cette fameuse lettre. D'ailleurs, la lettre est retombée, c'est la question que je voulais vous poser.

On sait que les Français sont invités à la suite d'une lettre postée par le président malien à l'ambassade de France au Mali, mais la lettre est retoquée. Le président malien demande un soutien aérien. L'attaché de diplomatie de l'Élysée dit "Enlevez aérien, c'est nous qui nous chargeons de la nature du problème." De même, la résolution du Conseil de sécurité qui autorise l'intervention, elle prévient elle prévient que la France n'interviendra pas seule.

La France intervient seule, les Tchadiens mettront 9 jours à la prendre. Sur la question de la légalité de l'intervention, à mon avis, je ne suis pas juriste, mais à mon avis, c'est c'est peut-être contestable. Donc pour être clair, il s'agit d'une guerre qu'une puissance moyenne ne pouvait mener qu'en Afrique.

Je vous cite le ministre des Affaires étrangères de Valéry Giscard d'Estaing en 79 qui illustre les rapports que les élites de la politique extérieure entretiennent avec l'Afrique comme terre d'exaltation de la puissance française. Il dit "L'Afrique est le seul continent qui soit encore à la mesure de la France, à la portée de ses moyens, le seul où elle peut encore avec 500 hommes changer le cours de l'histoire." Donc l'Afrique, c'est une terre de projection de puissance pour une puissance moyenne.

Euh alors d'un autre côté, et c'est là pour moi le le drame, c'est qu'est-ce qu'on nous ? On on nous vend de la résilience. La capacité que va avoir une nation à se remettre de crises permanentes et euh tout azimut, c'est la capacité qu'a le citoyen lambda à continuer à vivre normalement.

Mais si dans notre pays, la sécurité tient à la décision d'un homme qui constitue un message fort à nos ennemis. C'est vrai que les généraux vont vous dire "Mais ne touchez pas à la chaîne décisionnelle." Vous imaginez la clarté du message envoyé aux méchants.

Et en même temps, vous pouvez pas vous décharger sur les individus en disant "Dorénavant, tu vas rester chez toi, tu vas signer tes propres autorisations pour sortir." C'est profondément incohérent. Si on pense que la résilience est la clé de notre sauvegarde, alors il faut transférer une partie des 413 milliards vers l'éducation nationale.

Donc moi, je pense qu'au plan doctrinal, les militaires on peut et on doit leur rentrer dedans. Surtout qu'ils aiment le challenge. Alors euh ça leur pose pas de problème.

Alors d'abord, j'excuse euh moi qui suis Michel qui devait qui devait nous quitter. Euh moi, j'ai une première question assez simple qui est en lien avec l'actualité récente. Vous avez dit à plusieurs reprises que finalement ce que ce que fait la France au Sahel, c'est aussi le symptôme d'une de projection d'une puissance moyenne euh et donc du coup euh il y a il y a il y a les moyens qui correspondent.

Donc est-ce à dire que c'est la raison pour laquelle ce qui s'est passé au Niger n'a pas été ? Enfin, quelles ont été les les carences qui ont amené euh à nous interroger sur sur la soudaineté euh euh des ? Alors, euh oui, donc je je maintiens que en fait finalement, est-ce que la France aurait pu mener cette opération Serval ailleurs qu'en Afrique de ?

C'est un peu ça la question. Euh 5000 hommes, 6000 hommes, euh j'en j'entends aussi par là qu'il y a une sorte de division du travail anti-terroriste qui s'opère avec les États-Unis. La France y va parce que les États-Unis disent "Allez, on vous fait confiance." C'est quand même important.

Euh sur la question des coups d'État, j'ai pas d'information spécifique sur le mais c'est sûr que sur place, on a ce qu'on appelle le renseignement militaire, la DRM, la direction du renseignement militaire, dont son travail est celui-là. On a des ambassades. Dans chaque ambassade, on a un monsieur sécurité intérieure qui est censé euh vérifier les équilibres politiques du pays.

Donc c'est pas On peut toujours critiquer le renseignement en disant "Vous l'avez pas vu venir." type le renseignement israélien sur Gaza. On peut toujours faire ce procès d'intention au renseignement a posteriori, c'est pas simple de prévenir un coup d'État.

Même si on a si on a un printemps de coups d'État ou euh avec quatre coups d'État, c'est c'est très compliqué. Je pense aussi qu'il y a eu il y a aussi des choses qui sont importantes au Niger sur la sociologie électorale. Apparemment, les élites urbaines ne soutiennent pas beaucoup les présidents sortants.

Ça, c'est aussi un constat et ça, on l'a pas vu venir. Donc que la France ne soit pas au courant de ce qui se passe au Niger, ça ne m'étonne pas plus que ça, mais dans le cadre du Mali, deux coups d'État coup sur coup, alors qu'on a des oreilles à tous les étages, ça, c'est autrement plus problématique. Tout à fait.

Je sais pas s'il y a des questions dans la salle. Moi, j'en j'en ai une autre également sur sur les États-Unis. Là, en plus, vous venez de parler d'une division du travail sur la question de la lutte euh anti-terroriste.

Les États-Unis ont une stratégie différente euh au Niger. Euh comment l'expliquer et qu'est-ce que ça dit du coup euh de de sa position par rapport à la France et de sa vision de de la diplomatie ? Hmm.

Très bien. Alors quand je parle de division du travail anti-terroriste, c'est ça peut être quelque chose qui est assez coordonné, c'est tout simplement de la de la coordination entre services de renseignement. C'est aussi quelque chose qui est beaucoup plus inconscient.

On se laisse des zones sur lesquelles on peut agir les uns euh et les autres. Je serais bien en peine pour moi, euh les États-Unis et la France essaient d'assumer leur camouflage diplomatique au Niger. Et l'un et l'autre, avec des options qui ne sont pas les mêmes.

Je serais bien en peine de vous dire quelle est la stratégie américaine au Niger à l'heure actuelle, je n'en sais rien. Mais on essaie de sauver les marrons du feu essentiellement ici. On essaie de pas perdre la face sur les options qui ont été prises.

Euh et puis euh déjà le la trajectoire du gouvernement nigérien lui-même euh déjà pose beaucoup de problèmes au plan financier. Clairement. Alors, je je vais je vais laisser Alors euh euh peut-être des petits points le à commencer par le dernier sur la stratégie américaine.

Euh je crois que les euh ce que Jean-Pierre Olivier de Sarran appelait la revanche du contexte, euh les Américains ont tenu compte du contexte et à mon avis, le problème de la France au Niger avec le coup d'État de Bazoum n'a pas été de n'avoir pas vu venir le coup d'État, mais c'est la gestion de l'après coup d'État. Euh c'est-à-dire que quand la France s'est mise euh dans une posture de confrontation avec la junte, ça a été euh mal compris et d'ailleurs, elle a rendu service à la junte puisque la junte a pu mobiliser des gens, y compris des gens qui ne lui étaient pas favorables, du fait de la posture que la France a prise en voilà, en engueulant les les les les dirigeants de la junte, comme il a été dit, le président Macron a eu des expressions qui auraient pu qui ont été perçues comme blessantes et euh ça a heurté le souverainisme, y compris des gens qui voilà, la façon dont la France a géré cette posture de confrontation totalement inutile et euh a a ça a même donné le sentiment que euh ces décisions-là étaient presque unilatérales, prises à l'Élysée, disaient que les diplomates ni les militaires n'étaient consultés. Parce que pendant que les gens faisaient des grandes déclarations à Paris, les militaires français et nigériens continuaient de se parler.

Et parce que eux, ils savent que ils ont besoin de se parler que alors que ici, on faisait des déclarations contre la junte. Je crois il y a eu des erreurs d'appréciation dans la gestion de l'après coup d'État. Et si vous remarquez, la la finalement, non seulement la France a accepté le départ de ses forces, ce qu'elle aurait pu accepter de leur départ, elle a accepté le départ de de euh de Sylvain Itté euh qui s'est retrouvé à manger des sardines dans à l'ambassade alors que voilà, alors que euh dès le début, si le finalement, la France a accepté qu'il parte, ben il soit presque humilié.

Parce que pour ceux qui connaissent l'ambassade euh de Niamey, alors l'ambassade et la résidence sont séparées par le goudron, par par une voie bitumée. Sylvain Itté s'est retrouvé à l'ambassade et ne pouvait plus retourner à la résidence. Donc il dormait dans le sur un lit de camp que les militaires lui ont ramené.

Si au moins il était même à la résidence, il allait avoir le confort de la résidence, il y a même des petites girafes, il y a même dans dans la il y a des biches dans la résidence. Il allait contempler pendant cette cette ce ce séjour forcé, il allait contempler les jardins, les biches. Mais il s'est retrouvé à la il s'est retrouvé dans son bureau et il a fallu qu'on lui amène un lit de camp et finalement, il a dû partir de façon indigne.

Donc il y a eu une erreur de gestion de l'après coup d'État. Maintenant, les Américains, eux, euh je pense qu'ils ont été plus pragmatiques. Euh ils ont vu le contexte et et leur leur obsession, c'est que le Niger bascule dans le camp de la Russie.

Si on pousse la junte jusqu'à ses retranchements, ils vont se dire "Ben puisque personne ne veut de nous, on va aller au premier venu." Ça peut être les les la Russie qui est à côté à Bamako et cetera. Donc et ils ont préféré une position ils ont renvoyé vraiment, ils ont voilà, ils ont et aujourd'hui euh je sais pas si c'est en tout cas le dividende de leur comportement, mais ils se retrouvent dans une bien meilleure posture.

Ils sont là pour influencer sans doute l'agenda politique et ils sont là pour continuer à leur faire leur lutte anti-terrorisme en gardant leurs leurs forces militaires à la base aérienne et puis euh dans le nord du pays. Si vous permettez, j'ai Oui, il y a un truc à Aurélien. Ah pardon.

Non non. Non mais c'est que c'est deux autres éléments de réponse pour expliquer la différence d'attitude des Américains au Niger par rapport à la France. Il y a le fait que il y a des raisons très bureaucratiques.

Ils ont construit la base militaire à Agadez ça a coûté beaucoup d'argent. Ils ont quitté cette base au bout de 5 ans et se retirer, contrairement aux Français qui peuvent toujours se déplacer vers N'Djamena, c'est pas le cas des Américains et c'est très dur de justifier auprès du Congrès qui a un rôle fort dans ce domaine que il y a eu des centaines de millions de dollars qui ont été dépensés pour rien, pour une base que de toute façon on a fermée. Et puis l'autre raison, euh peut-être la Russie, comme tu disais, mais j'ai eu des discussions avec des responsables américains, j'ai été frappé de leur obsession d'Al-Qaïda sur tout ça.

C'est ça leur problème fondamental, alors que je dis que le vrai problème, c'est l'État, c'est les crises politiques, que finalement le djihadisme, c'est c'est pas périphérique, mais c'est un symptôme de la crise de l'État. Eux, non. Et ils sont là pour combattre Al-Qaïda.

Et ils veulent pas quitter le terrain parce qu'ils sont convaincus qu'il y a un risque qu'un jour Al-Qaïda s'implante. Ils le croient vraiment. Validée ou non, cette théorie du du croissant de la terreur avec des gens qui partent depuis l'AfPak et puis qui traversent l'Arabie Saoudite, qui vont ensuite déferler sur le Sahel, il y en a beaucoup qui y croient encore.

Donc je pense que ça s'explique aussi ce sont prêts à faire des compromis avec n'importe quelle junte du moment qu'ils aient toujours les moyens de pouvoir opérer contre les les djihadistes d'Al-Qaïda. C'est plus sûr de là. ?

Ah moi, j'ai une question. moi je j'aurais deux questions euh d'observation. Un, la première sur la question de la démocratie, l'idée de démocratie, mais bon, d'une certaine façon, comme je le disais en introduction, l'un des plus gros manques euh dans la doctrine de l'intervention française au Sahel, c'est la question démocratique, euh avec ce paradoxe que aujourd'hui euh l'insatisfaction démocratique débouche sur une forme de soutien populaire à des gens euh qui euh ont pas rétabli la démocratie, c'est le moins qu'on puisse dire.

Donc euh moi il me semble que, mais vous me direz si vous êtes d'accord, que euh ce paradoxe n'est pas n'en est pas vraiment un euh parce qu'en réalité euh l'évitement de la démocratie ou le formalisme démocratique des élections qui étaient qui ont été validées euh a pour corollaire aujourd'hui, en fait, une fausse démocratie qui s'appuie sur l'idée de la souveraineté du pays, en fait. Et que les gens sont en bombant le torse et en jouant la la carte de euh du souverainisme, si ce n'est du nationalisme, euh bah d'une certaine façon, ont gardé qu'une seule qu'un seul aspect de la démocratie, la démocratie vis-à-vis de l'extérieur. Et la deuxième observation, la deuxième question, plutôt, porte sur la question financière.

Je le disais en introduction une euh Barkhane, c'est grosso modo 800 millions euh par an. Et en 3 ans, vous avez la totalité du budget de l'État malien. Euh Bon.

Est-ce que un peu trivialement on ne pourrait pas on aurait pas mieux fait d'utiliser cet argent très différemment, y compris dans la ? Qui veut ? Oui, peut-être peut-être quelques éléments.

Alors, miser sur la démocratie, pourquoi ? Je pense qu'il faut pas être naïf, ce serait un peu comme miser sur le développement euh je veux dire, en substitution euh le développement à la démocratie à l'intervention militaire, on brise pas le paternalisme de la relation de la France euh au reste des États africains. Euh ce que vous sous-entendez par euh démocratie, je pense que c'est des relations de parlement à parlement, par exemple.

C'est ça qui pourrait être mis en place pour accompagner euh l'aide au développement, les activités culturelles, et cetera. Euh déjà qu'on s'occupe de notre parlement à nous euh de le rendre plus démocratique, hein, c'est un vrai défi. Bon courage.

Euh pourquoi ? Je je j'ai j'éviterai d'en faire un mot un mot valise parce qu'encore une fois, c'est un truc très occidental qu'on essaie de plaquer sur d'autres d'autres d'autres contrées. Euh euh qu'à terme ce soit une solution, c'est sans doute probable.

Sur la question financière, de où est-ce qu'on aurait pu réaménager cet argent ailleurs que dans le militaire, je suis assez d'accord avec ce qui a été dit. Au départ, tout n'est pas militaire, ? L'AFD, si vous prenez la trajectoire financière de l'Agence française de développement, elle prend plus 1 milliard, mais elle mène des activités de sécurisation.

Donc je suis pas sûr que le compartimentage par secteur ne nous ramène pas à un nexus très bizarre et à la fin duquel c'est les militaires qui remportent le pavé. Sur la marginalisation des diplomates, c'est tout bête. Quand vous avez 6000 soldats au sol pour une ambassade qui compte 30 personnels, en terme d'influence, de remonter l'information, donc je suis pas sûr que prioriser par compartiment, par secteur d'activité, nous fasse échapper aux turpitudes du monde.

Et peut-être qu'on pourrait faire quelque chose de plus démocratique, mais là c'est des relations de parlement à parlement et de société civile à société civile, c'est un travail pour toute une génération. Alors Je crois que la la question de la démocratie est très importante et elle se pose à l'heure actuelle, pendant cette période de transition, elle se pose à nos pays. Euh c'est-à-dire que euh il y a une déception envers la démocratie.

Mais parce que la démocratie n'a pas répondu à l'espérance qu'elle a suscitée quand elle est arrivée. Quand on prend un pays comme le Mali, on sait que la révolution de 1991 euh qui a permis au Mali d'ouvrir la période démocratique en renversant Moussa Traoré avec la centaine de morts, 150 morts peut-être, qui ont payé de leur vie pour l'avènement de la démocratie, il y a eu après euh euh Alpha Konaré Konaré 1 et 2, il y a eu une alternance, donc le Mali s'est installé dans une tradition démocratique. Mais à côté de ça, euh il n'y a pas eu, comment dire, le contenu économique de la démocratie n'a pas suivi.

Ça n'a pas amélioré la vie des gens et au contraire même des élites se sont mis à s'enrichir. Entre 2012 et 2017, c'est un organisme canadien qui a fait le rapport, environ 1 milliard de dollars a disparu des caisses de l'État malien. On a acheté des poulets à 30000 francs CFA euh dans dans les facturations, des matelas à 150000, et cetera.

Parce que on a gonflé euh malgré la présence des instances de contrôle de l'État, l'inspection des finances, le vérificateur national, tout ça, ça n'a pas empêché et du coup il y a eu une une forme de aujourd'hui de déception envers la démocratie. Les gens se disent puisque la démocratie n'a servi à rien, essayons le militaire. C'est clair que c'est c'est complètement illusoire puisque ils voient les cas où les militaires ont confisqué les libertés, ont fermé même les radios, et cetera.

Mais cette déception envers la démocratie, du fait de de la responsabilité des élites, c'est pas le concept lui-même qui a échoué. Et c'est pas moi, je ne pense pas que le concept soit inadapté, que les Africains ne sont pas prêts à la démocratie, chacun aspire à la liberté. Chacun veut une justice indépendante.

Personne ne veut, voilà, euh être arrêté pour ça. Mais c'est le comportement des élites au pouvoir qui a créé cette déception envers la démocratie puisque il était il était c'est beaucoup plus facile de s'enrichir en devenant ministre que en allant faire une thèse de doctorat pour faire une une école de commerce parce que c'était devenu le raccourci. Et ça ça a créé de la déception envers envers la démocratie.

Maintenant, sur le deuxième point, sur la question du développement, moi je persiste à croire que au début euh l'idée qui a été faite par la France et ces pays et les pays qui sont les pays du Sahel, c'était qu'on pouvait écraser le djihadisme par la force. Et euh vous savez, j'ai donné cet exemple où euh en janvier, quand il y a eu la réunion de Pau, on a fait le constat que le rapport de force n'est pas favorable aux armées africaines, on a dit "Bon, augmentons le nombre de soldats." Et les pays africains aussi se sont mis dans cette logique en disant "Bon, puisque les drones turcs sont efficaces, tout le monde va en Turquie pour acheter des drones qui vont permettre d'écraser." Or, les gens sont sur une moto.

Euh si vous le djihad d'où d'où je viens avait acheté des Sukhoï en Europe de l'Est à 50 millions. Vous ne pouvez pas faire décoller un Sukhoï à Bamako pour écraser une moto. Le gars est sur une moto.

Il y a eu vraiment cette option du tout militaire avec des choix un peu inadaptés. Et à côté de ça, maintenant, quand euh les gens se sont aperçus euh euh on a commencé à vouloir impliquer l'AFD. Mais l'implication de l'AFD n'a pas été efficace parce que l'AFD est devenue comme une sorte d'accompagnement, faire du civilo-militaire.

Alors que c'est ce qu'elle aurait dû faire. C'est et et si vous regardez la cartographie des interventions de l'AFP de l'AFD de l'AFD de l'AFD, c'est l'AFD intervient là où il y a la présence militaire française. Alors que pour pour pour pour donner le sentiment qu'on fait du développement, c'était qu'elle intervienne ailleurs pour faire du développement et les militaires font leur font les l'aspect militaire et l'AFD fait du développement.

Mais on s'est mis à associer, d'ailleurs j'étais à une un débat à Bruxelles avec euh l'Alliance du Sahel, euh les Allemands ne voulaient pas que euh l'AFD fasse de fasse des actions au nom de l'Alliance du Sahel en disant "Non non, vous le faites avec les militaires, nous on va nous confondre avec les militaires, on ne veut pas être confondus avec les militaires." Donc il y a cette doctrine qui était d'associer l'action de l'AFP à l'action de Barkhane, qui a desservi la volonté de faire du développement, mais le développement reste important en tout cas comme élément de la solution, comme pilier de la solution à la crise sahélienne. Il y a une question là-bas.

Ah il reste 10 minutes en plus, donc il y a deux questions et après je pense qu'on pourra conclure nos travaux. pour un commentaire Daniel Moinet, moi je suis de l'association Survie qui lutte contre la France Afrique depuis de très longue date. Euh on a évoqué tout à l'heure le Cameroun, l'Algérie, le Tchad, j'aurais ajouté la Côte d'Ivoire.

Je pense que ce qui nous marque, c'est l'interventionnisme français et sa très grande continuité dans ces dans ces anciennes colonies. Je pense qu'on ne peut pas euh je pense qu'on a besoin d'élargir la focale au-delà du du Sahel pour comprendre ce que devrait être l'attitude euh de de la France par rapport à ses à ses anciennes colonies. Je pense notamment que la présomption d'innocence dont les interventions militaires françaises continuent de bénéficier depuis si longtemps, devrait enfin prendre fin.

On a parlé tout à l'heure des conditions juridiques des interventions, euh moi ce qui me marque, c'est aussi l'impunité qui entoure les interventions françaises. On va bientôt avoir les 20 ans de ce qui s'est passé en Côte d'Ivoire en 2004 avec des dizaines de civils tués qui réclamaient le départ des militaires français. Sous les balles françaises, on a eu euh une traduction judiciaire d'un premier volet qui était le bombardement de Bouaké, il y a jamais eu de suite.

Sur les ces ces civils qui sont morts sous les sous les balles françaises. L'ingérence française, elle est multiforme aussi bien au niveau militaire que que monétaire, que diplomatique et que économique. Euh j'entends depuis quelques mois que finalement la présence des bases militaires françaises est enfin interrogée.

Je pense qu'il faut appuyer dans ce sens-là. Alors, certains diplomates veulent jouer un petit peu la diplomatie contre les militaires. Euh pour nous en tout cas, ce départ des militaires français qui n'ont jamais quitté finalement, malgré les indépendances, le sol africain, devrait être un un impératif.

La France s'est complètement décrédibilisée. Aux yeux des Américains, on dit que la France est devenue radioactive. Euh si même c'est revenu à Washington, euh imaginez un petit peu ce qu'on pense les autres publics voilà, je pense que le carburant du sentiment anti-français qu'on a décrit les mois passés, il est à chercher dans toute la lignée des interventions françaises de très longue de très bonne date.

Voilà pour moi la France est très largement décriminalisée et je pense que un retrait est nécessaire pour gagner un petit peu en crédibilité et je pense que ce sera relativement long. Alors, oui et non. On ne peut pas réduire l'intervention Serval à du pur post-colonialisme.

Pour comprendre Serval, il faut bien comprendre que les soldats français arrivent avec l'Afghanistan dans la valise. Pour comprendre Serval, il faut bien comprendre que le 11 septembre 2001 comme justification de la guerre préventive doctrinale est un moment clé. Donc le Mali n'est pas que l'expression de la domination post-coloniale.

Il est l'expression d'une guerre sans fin et cetera. Donc c'est c'est un sacré truc compliqué. Je suis d'accord et c'est assumé par les militaires français, la France est la puissance la plus internationaliste voire expéditionnaire du camp occidental sur les 30 dernières années, c'est avéré.

Je crois que ce que vous appelez juridiquement la protection juridique des soldats français, c'est les accords SOFA, il me semble, ça existe partout. Et alors là, je vais rendre hommage au service au travail de Rémi. Les Français usent de ce droit mais en abusent beaucoup moins que certains de leurs alliés.

On n'a jamais atteint les extrêmes en Afgha- Afgha- ou irakien. Donc mais c'est une mauvaise comparaison, c'est les soldats français quand on dit quand on leur dit "Alors vous allez quitter le ?" ils disent "Ouais mais regardez les Américains en Afghanistan." Donc voilà, regardez Kaboul, la catastrophe.

Hum sur donc par ailleurs, le Mali n'est pas typiquement le pré carré français. Quand vous regardez la trajectoire des pays post pré carré, c'est pas que non vous avez pas dit ça. Mais je ce que je veux dire c'est que la France n'intervient pas que dans son champ.

La Libye, c'est pas le champ d'action français. Et ça n'est pas que post-colonial. Si on dit ça, on passe à côté de l'essentiel.

Et par contre sur alors les bases ne vont pas être réduites, elles vont être en cogestion. Mais sur les bases militaires françaises au Sénégal, vous avez des terrains de golf, vous avez des piscines, ? Parce que c'est des terrains c'est des terrains longs, on fait venir les officiers avec la famille pendant 2-3 ans, il faut bien qu'ils se détendent.

Et de l'autre côté de la base, vous avez des gamins qui jouent dans les déchetteries. Donc sur la réduction de l'empreinte, il y a des choses qui n'ont rien à voir avec le volume et qui ont à voir avec des pratiques. Et je pense que le franc CFA, oui, c'est la pierre angulaire du ressentiment des élites et des populations.

Là, il y a un un angle, il y a un sujet clair. Mais ce serait réducteur d'en faire simplement une expression du post-colonialisme. Ça n'est pas que ça, c'est autre chose que ça.

Alors, on a une dernière question ? Ah bah très briè- très très brièvement simplement sur le point juridique qui a été évoqué. Là pour le coup, alors je suis en général la première à souligner la façon dont les narratifs juridiques peuvent normaliser et stabiliser des pratiques problématiques.

Donc je je comprends votre point. En revanche, là, le droit international est votre allié parce que la catégorie que vous décriviez, c'est la catégorie de terroriste. Or, ce n'est pas une catégorie juridique en droit international.

Je voulais vraiment le souligner pour le pour l'enregistrement. Alors alors on a une dernière question ? Oui alors Nicolas Bouchaud, moi je suis résident à Bamako depuis 6 ans.

Euh je suis arrivé dans l'entreprise à Paris. Et alors moi j'interviens ici parce qu'on a créé le un collectif citoyen à Bamako de citoyens français qui s'appelle le collectif citoyen pour la fraternité Europe-Mali. Et en fait ce collectif a été fait juste à la suite d'un même collectif au Burkina Faso.

Et ces deux collectifs sont nés en fait suite aux aux représailles, on va dire, par la France de ce qui s'est passé par suite à ce qui s'est passé au Niger et qui ciblaient notamment l'arrêt des visas, l'arrêt de la coopération. On a oublié aussi la France en France qui s'est arrêtée du jour au lendemain, ce qui était une aberration totale. Bref, donc nous on travaille sur ces sujets-là à Bamako et à Ouagadougou.

Et alors ça c'est l'occasion pour moi donc d'informer tout le monde de l'existence de ces collectifs qui sont en train là de prendre de l'ampleur dans les pays. Mais c'est aussi pour attirer l'attention sur les Français établis hors de France parce que on en a pas parlé aujourd'hui mais c'est quand même je crois plusieurs millions de Français qui sont hors de France et qui sont directement concernés par ce qui se passe dans ces pays-là. Et par exemple sur ce qui s'est passé au Niger très récemment avec avec une montée en tension très très enfin très très inquiétante, on est passé tout près de drames directs qui viseraient les Français.

Voilà. Donc c'est pas trop une question mais peut-être si les intervenants ont un peu connaissance ou pas de la prise en compte de ces Français hors de France dans la dans la décision publique en matière de de politique étrangère, ça m'intéresserait parce que on a traversé cette zone grise, on a traversé la période insurrectionnelle, les coups d'État. On n'a jamais eu aussi peur que récemment avec ce que la France a pu faire au Niger.

Non, je je crois que c'est ce que vous avez dit et ce que votre initiative euh est cette initiative est quelque chose de de très important. Et au Sahel, contrairement à ce que beaucoup pensent, les gens n'en veulent pas aux citoyens français. Et les gens ne n'en veulent pas aux citoyens français et les gens n'en veulent pas à la France avec laquelle ils ont mais ils en veulent aussi à la à d'abord à l'échec de de de de de l'absence de résultats de la lutte anti-terroriste mais surtout à la politique actuelle de la France avec les coups de menton, avec ses injonctions, avec les maladresses.

Si vous je pense que ce travail mérite d'être fait un jour. Si vous prenez comment la crise s'est nouée entre la France et le Mali, vous verrez qu'il y a une grande responsabilité euh de la de la France dans la façon des des dirigeants actuels de la France, de la façon dont ils se sont comportés. Quand en septembre le Premier s'appelait Maïga dit à New York que la France nous a abandonné en plein vol, la réponse de Macron a été mal perçue à Bamako.

Et je peux donner c'est pas le seul mais vous savez lorsque quelqu'un a interpellé Macron à à la porte de Versailles, le président Macron sur la crise au au Cameroun, la crise indépendantiste, le président Macron lui a dit "Demain je vais téléphoner à Paul Biya pour lui demander des comptes." Et malheureusement, ça a été au-delà. Vous savez, en Afrique, les gens sont très sensibles à certaines choses.

Paul Biya a 90 ans. Macron en a peut-être à l'époque 39 ans ou 40. Donc des gens qui étaient des opposants historiques de Paul Biya ont défilé, sont allés à l'ambassade de France.

Donc il y a ce cette situation mais je pense que l'espérance est que les populations sahéliennes ont compris que les citoyens français n'ont rien à voir avec ce qui se passe et les et sont prêts à envisager l'avenir des relations. Par exemple dans le cas spécifique du Niger, il y a des étudiants nigériens qui ont obtenu la bourse qui devaient venir ici, qui ont obtenu des inscriptions dans les universités françaises qui ne sont pas venus. Quelle est leur ?

Eux-mêmes sont contre le coup d'État. Mais la France a choisi de punir tous les Nigériens y compris des gens qui pouvaient être ses alliés. Donc ce type de maladresse là n'aide pas.

Des chercheurs qui et on a demandé même au au au au au au festival de ne pas inviter des Nigériens, des Maliens et des Burkinabés qui n'ont rien à voir. Donc toutes ces maladresses là ont construit aujourd'hui ne peuvent que alimenter le ressentiment. Mais des initiatives comme celle-là vont permettre sans doute que les liens soient maintenus puisque le lycée français de Niamey reste ouvert.

Il y a des gens qui enseignent, il y a des gens qui ont leurs enfants là-bas. Donc c'est c'est peut-être de ce côté-là qu'il faut espérer que les liens soient maintenus et que les choses puissent avancer euh en vous en tissant des liens avec la société civile sur place, en tissant des liens avec des organisations qui sont pas forcément contre la France. Merci.