David Lisnard, potentiel successeur de Barnier à Matignon ? - C à Vous

Vous dites comme le numéro 2 de l'association des mères de France que ces chiffres de la Cour des comptes cités par Patrick sont farfelus ?

Est-ce que j'ai eu le temps de déconstruire un petit peu tout ce qui a été dit ?

En répondant aux questions au fur et à mesure, on va revenir sur tous les sujets qui ont été évoqués par Patrick. D'abord sur le constat de la Cour des comptes, c'est n'importe quoi, c'est farfelu ?

Le chiffre qui a été donné par André Léniel, il est président du comité des finances locales, ce n'est pas 5 milliards, c'est 11 milliards de prélèvements supplémentaires. C'est documenté, ça n'est pas vraiment contredit puisque l'État a né qu'il y en a au moins 9 milliards. Deuxième élément, la Cour des comptes, je vous invite à lire cette semaine la Gazette des communes qui n'est pas connue pour être un magazine farfelu. Et il y a un débat entre Pierre Moscovici, premier président de la Cour des comptes et moi-même, dans lequel d'emblée, il dit clairement qu'il n'y a pas eu de dérapage des finances des collectivités. Mais est-ce qu'il n'y a pas des économies à faire ?

Troisième élément, il y a des collectivités mal gérées, très mal gérées, comme il y a des PME mal gérées. Mais l'agrégation des données sur les collectivités démontre qu'il y a beaucoup moins de dépenses, malgré le millefeuille, malgré celles qui sont mal gérées, en France que partout ailleurs en Europe. Et pourtant, le total des dépenses publiques en Europe est inférieur au total de la dépense publique française puisque la France a le record du monde de la dépense publique. Là-dedans, les 19%, je tiens au point parce qu'un point c'est 28 milliards, les 19% c'est en dessous de la moyenne européenne ou ailleurs, il y a 34%, les collectivités revendent 34% de la dépense.

– Parce que les autres pays sont plus décentralisés.

– Bien sûr, mais y compris les pays les plus centralisés. Et pourquoi ? Merci de démontrer que ce qui fonctionne, c'est la décentralisation. Je suis heureux d'arriver à cette conclusion et je suis heureux que ce soit vous qui l'y aient dit. Troisième élément, les 100 000 postes, il peut y avoir toujours du clientélisme, etc. C'est le mauvais côté de la décentralisation, évidemment. C'est aux gens de juger, c'est pour ça qu'il faut associer les gens à la dépense. Quand vous dites les 100 000 postes, 36% de ces 100 000 postes, c'est les polices municipales. – Je vous assure que c'est pour des bonnes raisons. Le reste, c'est quoi ? Depuis 10 ans, il y a eu un transfert de charges énorme.

On a enfin réussi à le faire reconnaître. Par exemple, la lutte contre les inondations. Avant, c'était du ressort de l'État. Moi, j'en sais quelque chose. – Il y a une taxe spéciale qui a été traitée pour ça. – Non, non, la taxe spéciale… – La taxe GEMAPI. – La taxe GEMAPI, elle est affectée à la lutte contre les inondations et le recul du trait de cote. Ça reprend moins de 20% des charges immédiates. – Mais c'est vous qui l'a fixée. – Non, mais elle est bloquée. – C'est les collectivités qui l'a fixée. – Non, mais je vous assure, faites-moi… – Oui, oui, non, mais je vous crois, mais je… – Elle est bloquée à 50 euros maximum par foyer fiscal sur le foncier bâti.

– Elle a rapporté 300 millions. – Donc elle représente moins de 20% des dépenses obligatoires aujourd'hui sur la lutte contre les inondations. Donc il faut trouver 80%. Par exemple, il y a eu un projet de loi, dont je suis sûr que vous vous réjouissez, qui a été adopté sur le service public de la petite enfance, qui a été adopté il y a quelques semaines. – Je vais terminer ensuite sur les augmentations de dépenses avant. Il faut créer 200 000 places de crèche. Il y a un livre qui sort qui dit qu'il n'y a pas assez d'encadrement dans les crèches.

Donc le bon maire, c'est celui qui ne crée pas ses places de crèche, c'est ce que j'ai dit tout à l'heure, ou c'est celui qui crée ses places de crèche. Là-dessus, l'évolution des dépenses, c'est prouvé, la Cour des comptes le dit. Je vous invite à lire tout le rapport de la Cour des comptes. Et notamment la résultante, c'est un peu long quand même, la résultante des augmentations des points d'indice que nous avons dû appliquer. Après, on peut décider. Est-ce qu'il fallait le faire ou pas ? C'est un autre débat. Le dernier élément, les éléments inflationnistes.

Ce qui, dans le panier du maire, on va dire, et c'est la banque postale qui le prouve, les plus gros postes, ça a été l'énergie et tout ce qui est cantine scolaire, tout ce qui est alimentation. Ça a été nettement supérieur à l'inflation. Dans un cycle électoral, le cycle de maire, il dure 6 ans. Les deux premières années, en plus il y avait le Covid en début de mandat, vous concevez les projets. Donc, vous faites les procédures qui sont de plus en plus longues, de plus en plus chronophages et de plus en plus coûteuses. Je peux vous le démontrer tout à l'heure.

Cette multiplication des normes que vous dénoncez.

Mais parce que c'est une réalité que tout le monde admet, mais personne ne s'y attaque vraiment. Ensuite, vous lancez les procédures d'appel d'offres, etc. Avec un code de marché public qui est débile, qui est inflationniste. Que les dépenses arrivent en fin de mandat, c'est ça ? Ça n'a rien à voir avec une échéance électorale. Non, parce que c'est de l'investissement. Et du clientélisme. Mais comment vous pouvez... Non, c'est une question. Vous vous rendez compte que, reprendre le mot clientélisme, il y a du clientélisme. Mais quand vous êtes élu sur un projet, vous lancez le projet, et vous les inaugurez, c'est le cycle des mandats. C'est comme ça. Et c'est bien.

Et on est plutôt content quand on a refait la pelouse du terrain de foot, ou quand on a fait une crèche, ou quand on a refait l'école. Donc, il n'empêche que le total des dépenses des collectivités par rapport à la richesse produite, deux chiffres encore, la richesse produite, c'est 11% de la richesse produite. Les régions, les départements, le millefeuille, le machin, etc. 11%. La moyenne européenne, c'est 19%. La dette, dette des collectivités, le total des dettes, ça représente par rapport à la richesse, un peu moins de 9%. Ces chiffres, on est tous d'accord là-dessus. Il y a 30 ans, il y a 30 ans, c'était un peu plus de 9%. Donc, il y a eu une stabilisation de la dette.

Ce n'est qu'une dette d'investissement. Une collectivité ne peut pas emprunter pour son fonctionnement. Règle d'or.

Il n'y a pas d'inflation de dépenses ou d'endettement. D'augmentation.

Mais il y a toujours plein d'économies à faire. Comme dans une entreprise, comme à France Télévisions. J'ai cru voir que France Télévisions contestait la moindre mise en cause du moindre euro. Pourtant, il y a des économies qui sont faites dans l'entreprise. Mais je vous invite à continuer. Est-ce qu'autour du plateau, on n'est pas trop nombreux ? Est-ce qu'il n'y a pas trop d'éclairage ici ? Enfin, vous voyez, c'est le genre de propos qui peut remettre en cause l'éthique. Donc là-dessus, que les choses soient claires, il y a des collectivités évidemment mal gérées comme les entreprises. Mais l'immense majorité des communes, elles sont très bien gérées. Elles dégagent un excédent d'ailleurs.

Et ça, c'est vérifié par les chiffres. En revanche, il y a un seul État. Il y a un seul État. Il est très important en France. On est un État-nation. Et lui, il est vraiment très mal géré depuis trop longtemps. Et c'est ça qu'il faut regarder. J'aimerais aussi qu'on regarde les 91% de dettes des comptes sociaux et des comptes de l'État. Ce serait intéressant aussi que de focaliser sur le détournement d'opinion.

L'État est endetté et doit faire des économies. Il demandait, jusqu'à Contre-Or, jusqu'à Nouvelle-Orde, 5 milliards de contributions des communes.

Déjà, je préfère votre terme.

Est-ce que vous allez obtenir une réduction de cette contribution ? Parce qu'il y a eu des mots-doutes, Michel Barnier, pas de chiffres, pas d'engagement.

Il n'y a pas eu de chiffres, effectivement. On va voir ce qui sort. Vous attendiez un chiffre ? Vous attendiez ? Je n'en savais rien.

Non, parce que Jarre Larcher, dimanche dernier, a dit 2 milliards, ce serait bien.

Je vais vous dire pourquoi. Parce que les économies, je vous assure, dans ma commune, par exemple, il n'y a pas eu de transfert de dettes, il n'y a pas de hors-bilan. C'est une commune qui a un taux de pauvreté que certains connaissent bien ici, bien supérieur à la moyenne nationale, 21%. Ici, dans le centre de Paris, c'est 8%. La moyenne française, c'est 13,8%. On a baissé la dette de 71,5 millions d'euros en 10 ans. On n'a pas augmenté un taux de fiscalité, pas un taux. On n'a pas créé de fiscalité additionnelle sur les ménages intercommunalités. Parce qu'on fait de la productivité, il y a 500 agents de moins. C'est le cas dans beaucoup de mairies.

Et puis après, il y a une évolution démographique, il y a des exigences sociales, il y a des normes, il y a des attentes qui augmentent. Est-ce que, dans ce qui a été proposé par Bercy, ce qu'on appelle le musée des horaires entre nous, on le connaît tous depuis 20 ans, c'est les mêmes. Le musée des horaires. Dès qu'il y a un peu de vacances politiques, parce que moi, j'attaque souvent les petits hommes gris, et Michel Barnier a eu raison de le dire, ils n'ont que le pouvoir que leur laissent les politiques. Et donc, il y a les mesures, on les connaît un petit peu. Est-ce qu'il y a une mesure d'économie ?

Je vous demande, citez-moi, s'il vous plaît, une mesure d'économie qui est proposée par Bercy sur les collectivités. Ce ne sont que des prélèvements supplémentaires. Quatre points de prélèvements employeurs de plus pour alimenter notamment la caisse déficitaire de la fonction publique respectueuse. Mais forcément,

les budgets des collectivités ne sont plus encadrés. Il n'y a plus les contrats de Cahors. Il n'y a plus l'encadrement. Pourquoi je vous dis ça ? Parce que vous dites, participez aux économies, aux économies. Il y a 60 milliards de...

Ce qui est seulement... A trouver. Autre chose. C'est bien que quelqu'un y participe. Parce que les dépenses de l'État vont augmenter plus vite que l'inflation l'année prochaine. Pour élever les lois de finances. Ce qui a été proposé, ce ne sont que des prélèvements sur de l'investissement. Ce sont des prélèvements sur la capacité d'autofinancement. Puisque nous, on est obligés d'en faire une, contrairement à l'État. Ce ne sont que ça. C'est du FCT. Alors, ça fait un peu techno, mais c'est du fonds de compensation d'EVA. C'est des prélèvements là-dessus. C'est un prélèvement de 2%, etc. Plus on réduit l'épargne nette, plus on a un effet récessif.

C'est exactement les mêmes mesures qui sont proposées sur les entreprises. On va s'étonner qu'il y ait des plans sociaux. On va s'étonner d'avoir une défaillance croissante de nombre d'entreprises. On s'étonne qu'il y ait moins de recettes de TVA. Mais évidemment, c'est ce qu'on disait il y a un an. C'est-à-dire que vous partez sur une hypothèse fausse de croissance et vous prenez des mesures d'augmentation de fiscalité ou de prélèvement. C'est la même chose. Qui vont avoir un effet récessif, courbe descendante de l'affaire. Vous avez plus de prélèvements et moins de rentrées fiscales. Ça fait 40 ans que ce type de mesures sont adoptées.

Ça fait 40 ans que la France s'enfonce dans le déficit public, qu'on a des fonctionnaires moins bien payés qu'ailleurs, qui coûtent plus cher qu'ailleurs, des contribuables qui payent plus qu'ailleurs, des usagers moins satisfaits, qu'il y a des systèmes à deux vitesses qui se mettent en place, que l'universalité qui fait la beauté du service public, elle est de plus en plus contestée. Et donc, c'est aussi ce qu'on essaie de démontrer. Ce n'est pas simplement pour parler en boutiquier. Et moi, je suis fier d'être un ancien boutiquier. Mais c'est aussi de démontrer qu'il y a un système de société plus décentralisé qui peut-être fonctionne mieux.

– Merci en tout cas d'avoir terminé de m'exprimer. – Non, vous n'avez pas répondu sur le temps de travail. – Non, mais j'ai dit, j'étais d'accord là-dessus. Je trouve anormal qu'il y ait des collectivités qui ne respectent pas le temps de travail. Moi, c'était une des premières choses que j'ai faites. Alors, c'est souvent des vieux accords. Et le dialogue social, il n'est pas toujours évident. Mais ça a été une des premières mesures que j'ai faites, qu'on aurait pu le faire. On est dans la légalité du temps de travail. Et c'est un point sur lequel je suis d'accord avec la Cour des comptes et avec l'indignation qu'il peut y avoir autour de ça. Le temps de travail, c'est la loi.

Il doit être respecté partout.

– Michel Barnier est à la tête d'un gouvernement qui fait face en ce moment à la menace d'une censure. Il l'a évoqué d'ailleurs cet après-midi face au maire. Voici comment il a résumé la situation.

– Je ne sais pas le temps que j'ai devant moi. Ça dépend d'une éventuelle coalition des contraires, si je puis dire, à l'Assemblée nationale. Je ne sais pas si ça se produira. J'y suis prêt. Mais je sais que ce n'est pas ce que souhaitent les Français. Qu'ils souhaitent aujourd'hui de la stabilité, de la sérénité.

– Oui.

– Cette coalition des contraires qu'évoque Michel Barnier, qui pourrait faire tomber le gouvernement, mais vous la craignez ? Elle est belle la formule, mais vous la craignez ?

– Moi, je veux dire, ce n'est pas pour… Je ne me perds pas le luxe de craindre ou pas craindre. Je me mets… – Est-ce que vous trouvez que ce serait dommageable en tout cas ? – Oui, je crois que ce serait dommageable. – Oui, parce que le pire peut encore arriver, quoi. C'est-à-dire que, c'est ce que je disais, quand je voyais les mesures budgétaires que l'on conteste, mais quand j'entendais les débats à l'Assemblée, ça me fait presque aimer le truc, c'est presque le syndrome de Stockholm au bout d'un moment. – Mais là, il faut mettre en garde.

Et le RN, et les socialistes ? – Et puis je me dis le RN quand même. – Qui vont voter la censure en Cap-le-Terre-Nastroi.

– Le RN, si vous voulez, il y a beaucoup d'électeurs qui votent le RN, qui viennent de la droite classique, qui viennent de la jeunesse indécise, qui viennent de la gauche aussi. On sait bien, c'est documenté. Je me mets quand même… Enfin, le RN, je ne sais pas quelles seraient les motivations pour une censure, puisqu'on parle de ça en décembre, j'ai entendu ça, comme vous. Mais comment ils vont justifier ça ? C'est-à-dire qu'ils prennent le risque de quoi ? Qu'il y a quelqu'un d'extrême-gauche qui se retrouve au gouvernement ?

Ils ont quand même une part de l'électorat du RN qui n'est pas un électorat fou furieux, qui sont des gens qui simplement sont mécontents, qui trouvent que la politique ne sert à rien ou qu'il y a trop de laxisme sécuritaire, ou migratoire, etc. Donc, voilà, après moi, je ne suis pas commentateur. – C'est à forte vue, c'est-à-dire que ça ne nous dit pas. Quel est l'objectif ? – À moins qu'il y ait d'autres motivations, qui soient peut-être liées à d'autres calendriers.

– Michel Bernier doit rencontrer Marine Le Pen lundi prochain, est-ce qu'il doit lui donner des gages pour sortir de ce piège ?

– Des gages ? Moi, je ne résonne jamais. Vous avez compris, on ne donne pas des gages,

on n'est pas des gamins, quoi. – Mais l'autre motivation, elle a été explicitée par Mélenchon et par Marine Le Pen. C'est le souhait d'une présidentielle anticipée et d'un départ du président de la République avant le terme de son mandat. – On se demandera toujours quand même

pourquoi le président de la République a dissous. Si quelqu'un a la réponse ici, moi, ça m'intéresse, en tant que citoyen.

– Et si dans les semaines à venir, ils cherchent un nouveau Premier ministre, vous pourriez y réfléchir ? Vous donnez le nom à circuler à la fin de l'été.

– Oui, j'ai mon moment de voir au lien là-dessus. Moi, j'ai pris, ça m'a permis de faire passer mes idées. J'ai reparlé de retraite par capitalisation. – Mais ce n'était pas sérieux ? – Si, c'est très sérieux, je vous en prie. – Ah non, non, non, mais ce n'était pas une proposition sérieuse. – Non, ce n'était pas une proposition sérieuse, c'était ça ma question. – Non, ce n'était pas une proposition. Il y a eu une discussion avec le président de la République. Je lui ai dit en toute franchise ce que je dis en privé, je le dis en public et inversement, donc ça permet d'être plutôt bien dans mes baskets, ce qui est le cas présentement.

et en disant, monsieur le président de la République, voilà comment il faudrait faire les choses par rapport au rapport de force politique, s'appuyer sur le référendum, s'appuyer sur 3-4 mesures pour essayer d'être utile, au moins pendant un an avant qu'il y ait une possibilité de dissolution, puisqu'à l'époque c'était cet été, et ce qui nécessitait un engagement du président de la République, en particulier sur des référendums économiques et immigratoires. Donc je pense que ça a coupé, ça a coupé pour vos discussions. – Il m'a dit, c'était très intéressant, qu'il était tout à fait en phase avec ce que je disais, et puis qu'on en reparlait plus tard, voilà.