Roselyne Bachelot et Rima Abdul Malak sont auditionnées sur les violences dans le secteur Culturel

Mes chers collègues, nous débutons cette journée d'audition en recevant deux imminentes anciennes ministres de la culture qui ont chacune œuvré en faveur de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les violences faites aux femmes au sein des secteurs relevant de leurs compétences. J'accueille donc avec plaisir Mme Roselyne Bachelot, vous avez été ministre de la culture de 2020 à 2022, et Mme Rima Abdulmalak, et vous, vous avez été ministre de la culture de 2022 à 2024.

Comme vous le savez, cette commission d'enquête cherche à faire la lumière sur les violences commises contre les mineurs et les majeurs dans les secteurs du cinéma, de l'audiovisuel et du spectacle vivant notamment. En tant que femme, j'imagine que vous aviez, dès vos prises de fonctions respectives, des idées sur ce qu'il y avait à mettre en œuvre pour lutter contre les violences dans le milieu de la culture, violences qui s'expriment évidemment principalement à l'endroit des femmes. Peut-être pouvez-vous revenir sur le constat que vous avez fait dans ce domaine à votre arrivée, des mesures que vous avez prises pour y remédier, et des dossiers épineux que vous avez eu à traiter.

Je pense notamment à l'affaire Depardieu, pour vous Mme Abdulmalak, et au maintien de M. Boutonna à la tête du CNC, pour Mme Bachelot. Mais il y en a eu certainement d'autres. Je pense notamment pour Mme Bachelot à cette mission ministérielle confiée à un ancien directeur du Conservatoire de musique de Paris, condamné en 2010 pour détention d'images pédopornographiques. Et il y a quelques jours, nous avons appris que des conseillers de drags avaient eu des comportements déplacés à l'égard de danseurs et de danseuses. C'est ce qui nous a été remonté dans une des auditions.

Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu'elle est retransmise en direct sur le site de l'Assemblée nationale. Et je vais vous passer la parole à la présidente pour vous faire... Je termine. Donc je vais vous passer la parole et entamer nos échanges pendant environ deux heures. Je vous rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d'enquête de prêter serment, de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Donc je vous invite donc simultanément à lever la main droite et à dire, je le jure... Alors vous activez... Vous pouvez rester assise.

Ah non, non, non, moi je ne prête pas, c'est vraiment assise.

Eh bien alors, commencez, commencez, Mme Bachelot.

C'est totalement... Je le jure.

Et Mme Abdoulmalak. Je le jure. Merci.

Bonjour, Mme, et mes excuses pour le retard. Mme la ministre, je vous propose de vous donner la parole pour un propos liminaire, si vous le souhaitez. Qui souhaite commencer, Mme Bachelot. Mme la Présidente, M. le rapporteur, le combat contre les violences sexistes et sexuelles ont constitué un des fils conducteurs de mon action politique, que ce soit dans l'exercice de mes fonctions d'élus locales, de parlementaires ou de ministres. J'en fais aujourd'hui un enjeu prioritaire dans mes nombreuses responsabilités associatives, toutes bénévoles, comme celles que j'exerce aujourd'hui à la présidence de la FEVIS, la Fédération des ensembles vocaux et instrumentaux spécialisés.

J'ai toujours constaté que les violences sexuelles trouvent leur terreau dans les rapports inégalitaires qui minent toutes les sociétés, et tout particulièrement dans ceux liés au sexe et au genre. Aucune structure humaine y échappe, que ce soit la plus nucléaire, comme la famille, ou les plus vastes, telles les structures économiques, politiques ou religieuses. Il serait donc vain de mener dans ce dossier des actions purement catégorielles et parcellaires, sans les inscrire dans un combat déterminé contre toutes les formes de discrimination et d'injustice.

La culture, ses acteurs, ses structures et ses milieux sont particulièrement touchés par ces dysfonctionnements qui peuvent aller jusqu'au crime. Les raisons en ont été excellemment exposées devant vous par le directeur général de la création artistique, Christopher Miles. Je souscris à ses propos, je n'y reviens donc pas. A ma prise de fonction au ministère de la Culture, je fais le point sur les actions lancées par mon prédécesseur, Franck Riester, que ce soit au sein des services du ministère de la Culture, de ses établissements, comme au cœur des politiques culturelles qu'ils portent. Une culture de prévention en matière de violence et de harcèlement sexuel et sexiste se divise.

Dans certains secteurs, comme le cinéma et l'audiovisuel, la mobilisation est particulièrement forte, entraînée par le mouvement dit MeToo et sa résonance médiatique, mais d'autres champs appellent à l'élaboration rapide d'un plan structuré. Il convient donc de développer un plan de lutte contre les violences sexuelles dans l'ensemble du champ artistique et culturel, fondé sur les piliers de la lutte, former, sensibiliser, recueillir la parole, la traiter et assurer un suivi des dispositifs pour en mesurer l'efficacité.

En octobre 2020, j'inaugure au Centre national du cinéma et de l'image animée les premières formations à la prévention des violences sexistes et sexuelles et j'annonce 90 sessions prévues pour former 9000 professionnels entre les années 20 et 23. Le 14 novembre 2019, Franck Riester avait annoncé plusieurs mesures pour prévenir et traiter les cas de violences dans le secteur du cinéma, le plus important étant le conditionnement de toutes les aides du CNC au respect par les entreprises qui les demandent d'obligations précises en matière de prévention et de détection du harcèlement sexuel et notamment du suivi obligatoire de formations adaptées.

J'annonce alors la mise en œuvre effective du conditionnement des aides à partir de 2021 aux entreprises de tous les domaines aidés, y compris le jeu vidéo. Ce sont ainsi 700 millions d'euros d'aides publiques qui se trouvent désormais conditionnés à des mesures précises désignation d'un référent pour les entreprises de 250 personnes et plus élaboration d'une procédure interne de signalement mise à disposition d'une cellule d'alerte rappel du rôle des représentants du personnel et de la médecine du travail ou encore signature d'une charte avec les organisations syndicales. Le 14 janvier 2021, j'initie une démarche analogue à celle du cinéma dans le champ musical.

Vous avez d'ailleurs reçu Jean-Philippe Tielet qui s'occupait jusqu'à récemment du Centre national de la musique. L'accès aux aides versées par le CNM est désormais conditionné au respect d'un protocole de prévention et de traitement des situations des violences sexuelles et sexistes. Cette démarche a été élaborée en concertation étroite avec les représentants de l'ensemble des professionnels concernés et prévoit que les employeurs assurent la formation de leurs équipes permanentes et de l'ensemble des intervenants afin que chacune et chacun puisse être à même d'identifier et de repérer les situations problématiques.

Un dispositif de signalement efficace doit être accessible afin que chaque situation soit traitée et fasse l'objet d'une réponse adaptée. La protection des victimes présumées et des éventuels témoins doit également être garantie. J'annonce alors le renforcement de la lutte contre les violences sexuelles et sexistes dans l'enseignement supérieur culturel.

Ceci vient compléter la cellule d'écoute à l'osexisme qui apporte gratuitement un soutien juridique des avocats et psychologiques des psychologues professionnels aux 29 000 agents du ministère ainsi qu'aux 37 000 élèves des écoles de l'enseignement supérieur culture établissement public national, établissement de coopération culturelle ou associations sous tutelle unique ou partagée du ministère de la Culture.

Ces mesures concrètes sont la diffusion d'un dispositif d'information spécifique à l'attention des élèves des écoles, ce kit de communication associé les représentants des écoles pour une meilleure adaptation aux réalités de terrain et davantage d'impact, des actions de sensibilisation et de formation à la lutte contre les VHSS pour lesquelles les écoles seront accompagnées financièrement par le ministère. J'implique les dirigeants des écoles dans la lutte en réaffirmant les enjeux de la prévention des violences et de respect de l'égalité dans les lettres de mission que je leur adresse.

Le 27 janvier 2021, j'annonce la généralisation de la lutte contre les VHSS à l'ensemble des politiques culturelles, constatant un engagement inégal dans cette lutte, le cinéma étant plus engagé que d'autres. J'exprime l'ambition de lutter dans l'ensemble du champ culturel pour dépasser les effets d'entraînement des mouvements médiatisés et de faire de cette lutte une mesure structurelle. L'ambition est donc celui d'un plan total qui complétera les actions déjà conduites et posera un plan adapté et concerté dans chacun des secteurs artistiques et culturels qui n'en disposent pas. J'annonce trois champs prioritaires, le spectacle vivant, les arts visuels, le livre.

Je demande la mise en œuvre en 2021 d'un plan de lutte contre les violences au sein des opérateurs nationaux et des structures labellisées du spectacle vivant et des arts visuels, centres dramatiques nationaux, scènes nationales, centres chorégraphiques nationaux, centres des arts de la rue et de l'espace public, pôles nationaux du cirque, centres d'art, fonds régionaux d'art contemporain. Je lance une démarche analogue pour les arts visuels et le livre. Je demande à la DGCA et au CNL de travailler en concertation avec les organisations professionnelles concernées pour déterminer les modalités de mise en œuvre de ce plan autour de quatre axes.

La formation des équipes de direction sur les sujets de VHSS, l'information, la sensibilisation des équipes et l'organisation de la prévention des risques, la création d'un dispositif interne de signalement efficace et de traitement de chaque signalement, le suivi et l'évaluation des actions. Mon excellente successeur Rima Abdelmalak a concrétisé ce dossier en présentant le 7 janvier 2023 un plan de lutte contre les VHSS dans les arts visuels. Je la remercie de sa détermination en ce domaine, mais elle aura certainement beaucoup mieux que moi l'occasion de vous le présenter. Si vous m'y autorisez, pour reprendre l'interpellation de M.

le rapporteur, ultérieurement, pour laisser Rima Abdelmalak s'exprimer, je vous exposerai de façon synthétique quelques dossiers précis auxquels j'ai été confronté. De Dominique Boutonna à Claude Lévesque, en passant par Nazim Boudjouna ou Jérôme Pernaut, plutôt que des propos généraux, ces études de cas peuvent permettre de cerner les difficultés rencontrées, les écueils à éviter et les principes à respecter. Pour ma part, je veux saluer l'engagement total des membres de mon cabinet à mes côtés, spécialement de ma directrice, Sophie-Justine Lébert, de mon chef de cabinet, Gila Ligerza, et de ma conseillère sociale, Swazik Vatine.

Engagement total et loyauté intrinsèque des services du ministère, de son secrétariat général, des directions centrales et des concentrées, des établissements publics. Vous avez d'ailleurs reçu certaines et certains de leurs responsables. Toutes et tous connaissaient mes engagements qui rejoignaient les leurs. Si vos travaux devaient pointer quelques mantements, j'en prendrais alors l'entière responsabilité. Je vous remercie. Je vous remercie, madame la ministre. Madame Abdoul Malak. Merci, madame la présidente, monsieur le rapporteur, chère Roselyne.

D'abord, je voulais vous remercier de nous avoir invitées, parce que j'ai vu que vous aviez auditionné énormément d'acteurs qui montrent à quel point cet enjeu de la lutte contre les violences sexuelles et sexistes doit être une action absolument collective. Mais c'est aussi une question de volonté politique. Et quand on a l'immense honneur et responsabilité d'être à la tête d'un ministère comme celui de la culture, voilà, c'est un combat que l'une et l'autre nous avons porté au quotidien.

Et avant de parler de mon mandat comme ministre de la culture, je voulais juste revenir un tout petit peu en arrière, parce que moi, je suis arrivée comme conseillère à l'Elysée auprès du président de la République en novembre 2019. Et la même semaine, il y avait les assises de la parité de l'égalité et de la diversité dans le cinéma qui était organisée au CNC à l'initiative du collectif 50-50. Et Franck Riester, qui n'est pas auditionné avec nous, mais je voulais quand même rendre hommage à son action, ce jour-là a fait des annonces absolument fondamentales qui sont celles finalement que nous avons mises en œuvre l'une et l'autre en les poussant plus loin.

Mais la base était là, c'est-à-dire la conditionnalité des aides, de l'obligation, de la prévention des violences, les référentiels VHSS, les sessions de formation obligatoires, la création de la cellule d'écoute, tout ça a été annoncé mi-novembre 2019. Et je me souviens d'avoir beaucoup parlé à l'époque avec Franck Riester et son cabinet, qui était extrêmement mobilisé. Ce qui s'est passé après, c'est qu'on s'est pris la pandémie de Covid de plein fouet. Le secteur de la culture a été énormément impacté. Malgré tout, cette feuille de route, qui était aussi une feuille de route de l'égalité. Parce que, comme l'a dit Roselyne Bachelot, ce sont deux sujets quand même intrinsèquement liés.

Plus on pousse la paripée, plus on pousse l'égalité femmes-hommes dans l'ensemble des secteurs de la culture, plus on crée des conditions de travail qui évoluent, des prises de conscience plus fortes, même si ça ne suffit évidemment pas. La parité n'est qu'une partie de la solution. Mais en tout cas, cette feuille de route parité et lutte contre les violences s'est poursuivie, malgré le Covid, la cellule d'écoute audience s'est mise en place en juin 2020. On était encore en plein Covid.

Donc ce que je veux dire, c'est qu'il y a eu l'ensemble des services du ministère, services centraux comme des concentrés, une réelle mobilisation en plus de tout ce qu'ils devaient faire à ce moment-là pour venir en aide aux multiples difficultés que le secteur de la culture devait affronter pendant la pandémie. Moi, quand je suis devenue ministre en mai 2022, je me suis inscrite dans l'action qu'avait initiée Franck Riester et développée de manière très forte Roselyne Bachelot, évidemment. Le triptyque qui a guidé mon action, ça a toujours été, un, la formation et la prévention, parce qu'il faut vraiment travailler le plus en amont possible pour éviter que ces violences arrivent.

Deux, quand ces violences, malheureusement, arrivent, créer les bonnes conditions pour recueillir la parole des victimes et pour agir ensuite, il ne s'agit pas juste de recueillir la parole, il s'agit d'agir évidemment en accord avec la victime. Donc ça peut être des articles 40, ça peut être une inspection flash de l'Inspection Générale des Affaires Culturelles, ça peut être la demande d'une enquête administrative interne ou externe, etc. Et trois, ce levier de contraintes que le ministère a et a mis en place très largement, le conditionnement des aides. Et ça, on a vu quand même l'efficacité, ça a pu chounier un peu au début, mais tout le monde s'y est mis et petit à petit, on a élargi.

Donc effectivement, comme l'a dit Roselyne Bachelot, aux arts visuels, puis à d'autres secteurs. Et moi, j'ai tenu notamment aussi à pousser l'obligation de formation sur les tournages à l'ensemble des équipes, parce qu'au départ, on ne formait que les cadres et pas toutes les équipes, notamment les équipes techniques. Cette annonce, je l'avais faite début décembre 2023. Et on aurait pu penser qu'elle allait être consensuelle après. Toutes ces prises de conscience, les multiples polémiques autour de ces sujets, et bien en fait, elle ne l'était pas tant que ça.

Encore en décembre 2023, je me souviens d'ailleurs d'un article dans Causeur qui m'accusait d'être la mère fouettarde de la production audiovisuelle et qui estimait que ces formations obligatoires étaient en fait une censure déguisée. Donc vous voyez encore les débats qui étaient ceux auxquels on devait répondre encore en décembre 2023 quand on parlait juste de formation obligatoire sur les tournages pour que ces comportements, ces dérives, et ces dérapages ne se reproduisent plus. J'avais aussi, moi, insisté énormément sur les écoles, les établissements supérieurs d'enseignement artistique.

Et je me souviens d'un énorme chantier sur les écoles d'architecture en particulier où je suis allée moi-même à la rencontre des étudiants. J'ai vu moi-même les référents dans les écoles. J'ai fait vraiment un tour de plusieurs écoles en France. C'était un dossier particulièrement important pour moi l'amélioration des conditions d'enseignement dans les écoles d'architecture. Mais j'ai tenu à ce qu'on puisse un maximum généraliser ces formations aux violences et au harcèlement sexuel et sexiste. Quand on est ministre, c'est aussi une incarnation sur ces sujets. Roselyne l'a beaucoup fait dans des prises de parole, dans des déplacements. Et moi, j'ai essayé de l'incarner aussi au quotidien.

Je me souviens, par exemple, de mes déplacements sur les festivals l'été, les festivals de musique, notamment, où à chaque fois, cette question était prise en compte. On prévoyait dans mon déplacement que je puisse rencontrer les maraudes, les stands de prévention, par exemple, les Catrinettes, un groupe très, très engagé sur ces questions, ou d'organiser des rencontres avec des femmes engagées sur ces questions.

Je me souviens, par exemple, d'une rencontre au Cabaret Vert à Charleville-Mézières avec Chloé Thibault, qui avait écrit en 2022 « Toutes pour la musique » avant son livre de l'an dernier « Désirer la violence », qui a eu beaucoup de retentissement, ou l'application Safer qu'on avait fait financer par le Centre national de la musique, que je suis allée tester moi-même sur des festivals. Je pense aussi aux jeux vidéo. Roselyne Bachelot l'a mentionné. C'est un secteur, on a eu énormément de remontées pendant que j'étais ministre. Et j'avais été à la Paris Games Week, organiser une table ronde avec Women in Games, décorer aussi la cofondatrice de Women in Games, mettre en valeur ce combat.

Ça passe parfois par des décorations. On y reviendra. Et bien sûr, la politique d'égalité qui était déjà engagée par Franck Hester puis Roselyne Bachelot, qu'on a poursuivi. On a essayé de regarder secteur par secteur où est-ce qu'on pouvait aller encore plus loin. Par exemple, j'ai fait des annonces sur la photographie, la place des femmes photographes. Je ne vais pas tout vous détailler ici. Et je reviens à cette priorité sur la formation. J'ai eu l'honneur de pouvoir déployer le plan France 2030 d'investissement avec, pour le monde du cinéma et de l'audiovisuel, une initiative extrêmement déterminante qui est la grande fabrique de l'image.

On a donné comme objectif de doubler les capacités de formation à horizon 2030 pour l'ensemble des métiers de ce secteur, métiers créatifs comme métiers techniques, avec toujours une vigilance sur le nombre de femmes à l'entrée, à la sélection, leur accompagnement sur la durée pour qu'à la sortie, elles se dirigent le plus possible vers ces métiers, y compris techniques, et bien sûr, la prise en compte des enjeux VHSS dans toutes les formations. C'était le cas aussi pour le programme La Relève que j'ai lancé pour élargir le vivier des futurs dirigeants de la culture. Et cet enjeu des VHSS est évidemment très, très présent dans leur module de formation continu.

Je voulais, peut-être avant de conclure, vous faire part de quelques propositions, réflexions sur lesquelles j'avais commencé à travailler quand j'étais au ministère pour peut-être alimenter vos travaux, même si ça peut coïncider avec des choses qui ont pu être dites dans certaines de vos auditions. J'avais réfléchi à la possibilité, je n'avais pas eu le temps encore de le mettre en place, de créer un fonds pour financer les enquêtes administratives pour les petites structures.

Parce qu'on se rendait compte quand même que pour des petites compagnies, des petits théâtres, des petites sociétés de production, elles n'ont pas les ressources en interne pour faire une enquête interne quand il y a un signalement et elles ont besoin de faire appel à un cabinet extérieur, ça pouvait coûter 10 000, 15 000 euros. Elles n'ont pas ces budgets-là. Donc comment on fait ? À ce moment-là, on n'avait pas vraiment dans les grilles de subvention du ministère la possibilité de le faire. Donc il y a peut-être à imaginer un fonds spécifique là-dessus, notamment pour les petites structures. Sur la formation, on avait déjà fait beaucoup, étape par étape.

On ne pouvait pas tellement aller plus vite en réalité parce qu'il n'y avait pas non plus tant d'organismes de formation qui étaient prêts et tant de personnes formées elles-mêmes pour former d'autres. C'est pour ça que quand je disais au CNC « Allons-y, il faut aller plus loin sur la formation pour l'ensemble des équipes de tournage, allons-y aussi sur l'audiovisuel », on me disait « Oui, mais là, ça va multiplier par quatre le volume. » On n'a pas le répondant en face.

Mais maintenant, je pense que le sujet étant largement pris en compte, ces formations de formateurs se développent et il y a maintenant la possibilité de généraliser beaucoup plus ces formations obligatoires au secteur de l'audiovisuel, au secteur des festivals, à tous les secteurs qui ne les ont pas encore. Sur les tournages, il y a aussi ce nouveau métier de coordinateur d'intimité qui est encore balbutiant en France. Je crois qu'il n'y en a que cinq personnes qui le font. Donc, évidemment, il y a un sujet là à qui va pouvoir former ces futurs coordinateurs d'intimité, mais sans les rendre obligatoires non plus.

Les acteurs peuvent ne pas vouloir, ne pas souhaiter qu'ils soient là pour accompagner si c'est à leur demande. Mais voilà. Autre chose aussi, on a fait beaucoup de mesures bonus, notamment le bonus parité qui a porté ses fruits pour le cinéma et la musique, mais on pourrait faire davantage de mesures malus, c'est-à-dire sanctionner des structures qui ont failli en matière de gestion, de prévention des violences en baissant les subventions. Ça, c'est aussi quelque chose qui pourrait être étudié, à mon avis, pour pouvoir aller plus loin. Et après, il y a plein de trous dans la raquette.

Je pense que vous avez identifié au fil de vos auditions la question des bénévoles, par exemple, c'est quelque chose qui m'était beaucoup remontée sur les festivals parce qu'on ne gère pas de la même manière à un employé salarié et un bénévole. La question des collectivités, des structures qui relèvent des collectivités, mais l'État a, le ministère de la Culture a différentes instances, notamment les CTC, les Conseils nationaux des territoires pour la culture, où ça peut se discuter avec les collectivités.

Mais pourquoi pas imaginer des conventions, ministères de la Culture, régions, villes, collectivités, représentants des collectivités sur ces enjeux-là de politique commune de lutte contre les violences ? Bon, le secteur privé, évidemment, mais toutes les chartes, tous les outils, toutes les fiches pratiques, les cellules d'écoute peuvent aussi servir au secteur privé, mais il y a encore beaucoup trop de trous dans la raquette. Ce que je voudrais dire pour terminer, c'est que l'ensemble de ces enjeux que j'ai portés avec beaucoup d'acharnement et de combativité, j'ai toujours veillé à le faire dans le respect du droit et de jamais me substituer moi-même à la justice.

Je pense que très souvent, on est poussé comme ministre à faire plus, mais on doit toujours être dans cette ligne de crête entre, bien sûr, croire les victimes, cette présomption de sincérité, mais respecter aussi la présomption de l'inaissance, respecter le temps de la justice. Et donc, dans les propositions que vous serez amenés à faire, mais je sais que vous serez extrêmement vigilants en tant que législateurs sur ce respect de l'état de droit qui est le nôtre et la justice, même si elle est imparfaite, c'est quand même un socle extrêmement important de notre démocratie, mais de ne pas tomber dans des mesures qui pourraient restreindre ce pilier qu'est l'état de droit.

à titre personnel, mais on aura l'occasion, je pense, d'en reparler aujourd'hui. Moi, je suis assez contre le boycott des œuvres et la cancel culture en général. Je pense qu'on doit les montrer, on doit continuer à les regarder, évidemment, en les contextualisant le plus possible, en créant des débats, des échanges autour, mais que c'est aussi en les montrant qu'on fera avancer s'il y a les bons débats autour, la réflexion sur ces sujets. Tout comme je suis contre le fait d'interdire à des personnes condamnées une fois qu'elles ont purgé leur peine d'exercer leur métier artistique si elles en avaient un. Mais bon, on pourra revenir sur tous ces enjeux. Je vous remercie.

Je vous remercie pour ces propos liminaires, Madame la Ministre. Monsieur le rapporteur, je vous laisse la parole pour débuter.

Merci. Merci à toutes les deux. En réalité, vous confirmez ce qu'on a ce qu'on a perçu de nos auditions, c'est que depuis à peu près 2019-2020, suite aux révélations MeToo-Weinstein, le monde de la culture a pris conscience d'un certain nombre de sujets. Il y a un premier élément qui nous manque un petit peu, pas dans ce que vous nous avez présenté, dans la réflexion qu'on a, c'est une vraie objectivation des faits, c'est-à-dire un baromètre de l'égalité homme-femme dans la culture et surtout un baromètre du sexisme existant. Des mesures ont été prises, un gros travail a été fait.

Ce qu'on perçoit de nos auditions, c'est que nous avons encore un sexisme qui est là, qui est ancré et qui est source de violence pour un certain nombre de personnes qui subissent ce sexisme. et ce que certains appellent le sexisme ordinaire est un vrai fléau pour un certain nombre de femmes. Donc ça, c'est un premier point, la question de l'objectivation. Est-ce que vous voyez des pistes, vous qui connaissez bien vos deux ministères, pour qu'on puisse compter, qu'on puisse objectiver de façon encore plus précise ? Ça, c'était le premier point. Le deuxième point, c'est revenir sur la formation. Alors, la formation a deux titres.

Formation, évidemment, continue, validation d'acquis, un certain nombre de choses au cours des carrières et au cours des parcours des artistes. Mais d'abord, aussi, premier point, et peut-être que là-dessus, il y a des choses à améliorer et à approfondir, formation initiale. J'ai été assez surpris de voir la faiblesse du niveau de culture, naturelle ou même juridique de ce milieu en termes de droit du travail. Est-ce que vous ne penseriez pas qu'il faudrait améliorer de façon théorique ?

La théorie, parfois, même dans le monde de l'art, ça n'a pas que des mauvais travers pour avoir des acteurs un peu plus solides sur leurs droits, évidemment, et sur les devoirs qu'impose le code du travail et nos différents codes. Et dernier point sur la formation, on a un petit sujet avec des formations qui s'occupent d'enfants et qui ne sont pas toujours des formations, la plupart, d'ailleurs, ne le sont pas, des formations en lien direct avec le ministère de la Culture. Elles sont soit en lien avec des collectivités, soit parfois dans le secteur associatif, voire même dans le secteur privé.

et on voit que parfois, il y a eu des choses plutôt gênantes de formateurs qui ont été évincés d'un endroit qui ont pu parfaitement aller dans un autre endroit sans que ça ne pose de problème parce que notre code, nos règles ne nous permettent pas de faire le suivi d'un certain nombre de ces formateurs. Est-ce que là-dessus, vous aviez des réflexions ? Donc voici mes premières questions. Elles sont peut-être un peu vastes, mais elles permettront de compléter, je crois.

qui souhaitent Mme Bachefort. Oui, M. le rapporteur, je pense que je peux revenir sur tous les sujets que vous soulevez à travers ce que je vous proposais sur les études de cas sur lesquelles vous m'avez interpellé. Ma fonction de ministre de la Culture a été émaillée d'un certain nombre d'affaires de violences sexistes et sexuelles, certaines ayant fait l'objet d'un retentissement médiatique important. Ces affaires ne résument pas évidemment, et vous le soulignez dans votre deuxième interpellation, l'ensemble du dossier des violences sexistes et sexuelles. On connaît la loi du silence qui sévit et la répugnance d'un certain nombre de victimes à témoigner.

C'est pour ça que l'appui de ces victimes doit être total, car les femmes, majoritairement les femmes qui témoignent, font preuve de beaucoup de courage. Donc, je résume un peu les différentes affaires. Dominique Boutonna, président du CNC, a été condamnée en juin 2024 à trois ans de prison dont un ferme pour une agression sexuelle contre son filleul dans un cadre familial en août 2021.

Nazim Boujena, pensionnaire de la Comédie française, a été condamnée d'abord le 30 juin 2021 à six mois de prison et un sursis probatoire de deux ans pour menace de mort proférée en 2019 et 2020 contre son ex-compagne Marie-Coquille-Chambelle, suivie de procédures judiciaires complexes puis à nouveau objet d'une plainte de vous-même, Madame la Présidente, pour menace de mort, plainte qui devra être jugée le 6 juin prochain. La plainte de la soprano Chloé-Briot contre le baryton Boris Grapp pour des gestes inappropriés lors des représentations de l'inondation.

J'avais alors signalé les faits dans le cadre d'un article 40, affaire intéressante puisque toutes les scènes incriminées ont été filmées et que les gestes incriminés auraient relevé d'indications d'hyperréalisme du metteur en scène. La plaignante ayant reconnu qu'après un recadrage de celui-ci, les gestes ne s'étaient jamais reproduits, l'affaire a été classée sans suite. Pour autant, M. Boris Grapp a bu sa carrière brisée et exerce maintenant le métier d'aide-soignant en Allemagne puisqu'il n'a plus jamais eu, malgré l'affaire classée sans suite, il n'a jamais eu d'engagement.

En 2019, le sculpteur Laurent Follon porte plainte contre le plasticien Claude Lévesque pour viol sur mineur de moins de 15 ans. L'affaire judiciaire suit toujours son cours, jusqu'à plus en plus informé, mais elle a donné lieu à une intense polémique dans les milieux de l'art, qu'il soit public ou privé. Des enquêtes, dont une relayée par Mediapart, ont relevé des faits récurrents d'agression sexuelle et la polémique a résonné jusqu'à moi puisqu'un tapis soleil noir de Claude Lévesque orne un bureau de l'Elysée.

Enfin, l'affaire Pernault, ce professeur de violoncelle au Conservatoire national de musique et de danse de Paris, a d'abord été suspendu en mars 2021, puis s'en est suivi un véritable feuilleton, la directrice n'ayant pas suivi l'avis de licenciement de la commission paritaire, sans compter une enquête menée par un cabinet non habilité pour ce genre de travail, le juge des référés a suspendu la sanction en décembre 2021, la commission paritaire émet à nouveau un avis favorable au licenciement, à nouveau le juge des référés suspend le licenciement en juin 2022, le tribunal administratif le 2 novembre 2022 considère la sanction comme proportionnée, le mis en cause sera condamné à un an de prison avec sursis et interdiction de contact professionnel avec des mineurs et inscription au fige jas.

A noter que les parents ont alors activement soutenu le mis en cause. J'y reviendrai. Enfin, même si ce n'est pas de même nature, et Rima Abdelmalak vient de l'évoquer, la polémique néo-théâtre de la colline est à noter. Elle naît du choix de Ouajdi Mouahoua d'illustrer sa pièce mère d'une musique de Bertrand Cantat, condamné pour le meurtre de sa compagne Marie Trintignant et ayant purgé sa peine, ainsi que de confier la mise en scène de « Un qui veut traverser » à Jean-Pierre Barraud, visée par une plainte pour viol classée sans suite. De tout cela, et pour répondre plus précisément à votre question, je tire un certain nombre d'enseignements.

Il convient de ne pas qualifier de scandale MeToo théâtre ou MeToo cinéma des faits qui se sont déroulés dans le cadre privé, familial ou conjugal, comme c'est le cas pour Nazim Boudjena ou Dominique Boutonna. Cela laisserait à penser que les institutions ont failli en manquant de vigilance lors de la commission des faits. Le CNC ne pouvait protéger le filleul de Boutonna ou la comédie française l'accompagne de Nazim Boudjena. Deuxième point, on est frappé par la longueur des procédures. Entre la commission des faits et le jugement in fine, il s'établit 3, 4, 5 ans. Cette longueur des procédures est normale. On voit donc que ces années sont consacrées d'abord à vérifier la réalité des faits.

C'est souvent très compliqué puisque c'est souvent un système de parole contre parole. La recherche de témoignage de témoignage. Cela rend le rôle des institutions compliquées qu'elles soient ministérielles ou à la tête des établissements. Le mis en cause étant réputé innocent jusqu'au terme des procédures. Les procédures doivent se dérouler dans un strict respect du droit et en particulier du droit du travail ne pas s'y conformer entraînera des retards ou même des classements sans suite. Ce sont souvent des erreurs de procédure que des délinquants avérés ou des criminels échappent à la justice. A la puissance publique de se conformer au droit c'est bien le moins.

La prudence et la précaution dans la recherche de la vérité est plus que jamais indispensable. Tous les mis en cause ont droit à la présomption d'innocence. La notoriété des individus fait que même si la procédure prouve leur innocence, la notion de dette infinie de deleuse est à l'œuvre. Elle est à l'œuvre pour les innocents comme pour les coupables. Se pose une nouvelle fois la question de la dissociation de l'homme et de l'œuvre. Le mobilier national doit-il ranger dans ses placards le soleil noir de l'évêque ? Doit-on éteindre Moderne Danse à Montreuil ?

L'installation de Claude Lévesque une installation lumineuse et évidemment la mairie de Montreuil avait jugé que cette illumination dans une place qui allait porter le don de Gisèle Halimi était particulièrement inappropriée. Ce sont les voisins ce sont les gens du quartier qui ont demandé qu'on rallume Moderne Danse. Je cite cette anecdote parce que je trouve qu'elle situe bien aussi les débats et les polémiques dans l'espace public. Je ne trancherai pas le débat définitivement même si j'ai plaidé pour le retrait du tapis du bureau du président de la République.

Enfin et pour être en écho avec ce que vient de dire Rima au moment de la polémique surgi autour de Ouajdi Mouawad j'ai beaucoup réfléchi au texte admirable qu'il avait écrit alors et dont je vous livre quelques extraits. J'ouvre les guillemets Participer à ce mouvement qui punit au-delà de la justice et du droit c'est envoyer un message terrible aux jeunes générations Le signe qu'il leur sera toujours plus efficace de régler par eux-mêmes et à coups de couteau les harcèlements dont ils pourraient être victimes plutôt que de se référer à une autorité scolaire ou parentale.

Voilà pourquoi ma position en tant que directeur de la colline est la suivante Toute personne libre au regard de la loi a le droit d'aller revenir d'être invité comme spectateur ou comme artiste. Je ne croyais pas qu'au pays des droits de l'homme je doive défendre la présence d'un citoyen libre dans l'enceinte d'un théâtre public. Ceci étant l'attention due aux paroles des plaignants conjuguées à la lenteur des procédures judiciaires m'amène à penser que si une personne programmée ou invitée au théâtre se trouve engagée dans une procédure judiciaire je l'inciterai à se retirer de la programmation jusqu'à ce que le travail de la justice ait été mené à son terme.

J'entends la brutalité de la situation actuelle.

Une personne qui a commis un crime ou un délit envers une femme devient pour toujours qu'elle soit entendue mise en examen jugée disculpée condamnée incarcérée libérée un symbole un symbole de la violence faite aux femmes pour toujours cela nous place dans une situation cornélienne je ne cherche ici à convaincre personne et si la ministre de la culture ou le président de la république considère que mes positions sont contraires aux principes républicains que l'un ou l'autre me le fasse savoir et je quitterai la direction du théâtre sur le champ je n'ai pas demandé à Mouawed de quitter son poste Merci souhaitez-vous compléter la réponse ou enfin donner votre réponse pardon Oui parce que les questions soulevées par M.

le rapporteur sont absolument complexes et cruciales cette question du baromètre je l'entends je pense qu'on a peut-être on a besoin d'une sorte d'observatoire qui fonctionne pas seulement avec un rapport par an mais avec des réunions régulières qui fédérer l'ensemble des acteurs c'est-à-dire les équipes du ministère qui sont en charge de ces sujets audience la FESAC les partenaires sociaux les associations les plus en pointe sur ces sujets parce qu'elles recueillent parfois des signalements des témoignages que la cellule audience ne recueille pas donc déjà de mettre en commun non pas pour outer entre guillemets des noms ou des cas qui doivent rester confidentiels mais pour objectiver un maximum et voir si dans certains secteurs en particulier dans certaines organisations spécifiques ou certains types de violences qui peuvent être aussi verbales parce que ça peut commencer par des mots qui sont absolument inacceptables le harcèlement est puni par la loi le harcèlement sexuel c'est déjà le début donc si on tolère des mots qui ne doivent pas être tolérés donc je pense qu'on a effectivement une difficulté à recueillir et objectiver l'ensemble des données tout en respectant la confidentialité des cas et en ne se substiant pas à la police ou à la justice donc il y a peut-être une réflexion à avoir de mettre en commun des informations mettre en commun des méthodes dans des instances qui permettraient de partager de faire mieux circuler l'information pour grouper nos forces en fait et même si on le fait au quotidien moi je sais que la haute fonctionnaire qui était Agnès Salle quand j'étais ministre échanger très très très régulièrement n'attendait pas les deux réunions par an avec l'audience pour faire des points réguliers avec eux donc et ça me remontait donc informellement ces choses existent mais pour rendre ça encore plus fluide et pour mieux voilà faire circuler l'information et joindre nos forces pour améliorer la méthodologie sans doute que quelque chose de ce type peut être bien même difficulté quand il s'agit de suivre quelqu'un qui a été condamné qui a purgé sa peine et qui est parti dans un autre département ou qui va se retrouver je sais pas prof dans le privé ou de manière même individuelle je sais qu'on avait une énorme vigilance pour le passe culture par exemple parce que le passe culture permet aussi de pratiquer des activités artistiques et de prendre des cours de céramique de photos que sais-je de participer à des ateliers donc on demandait vraiment aux équipes du passe culture de redoubler de vigilance de vérifier 14 fois qui étaient les structures qui s'inscrivaient sur le passe culture pour proposer des cours parce que ça arrivait parfois que si on n'était pas très vigilant on avait un prof de dessin qui demandait aussi des modèles nus donc il faut être extrêmement vigilant à tous ces niveaux après on ne peut pas avoir des fichiers de noms qui circulent d'un département à un autre donc protection des données protection de la vie privée voilà mais ça ce sont des débats comment concilier ce combat avec la législation en vigueur qui protège la vie privée et les données personnelles donc c'est il va falloir essayer de trouver je sais que la tâche n'est pas simple pour vous de trouver la bonne ligne pour éviter que des cas comme ça se reproduisent et c'est là où quelque part la médiatisation des cas elle a un impact puisque les noms quand ils sont connus les parents font attention les collectivités font attention le secteur privé fait attention pour autant il y a énormément de cas dont on n'entend pas parler il y a aussi des cas qui ont été classés sans suite et qui peuvent relever de faits en réalité moins graves qui ne doivent pas à vie achever la carrière de quelqu'un qui peut être encore jeune donc c'est des questions complexes à partir de quand on peut lui refaire confiance pour donner des cours dans le cas de cours pour des mineurs par exemple toutes ces questions sont quand même assez complexes et je pense que plus on les traitera au cas par cas dans l'intelligence collective en groupant nos forces avec tous ceux qui sont concernés mieux on y arrivera je ne suis pas certaine qu'on arrive de manière législative à trouver le bon cadre qui s'applique à tous ces cas très spécifiques à chaque fois j'ai voulu à compléter mon propos vous avez évoqué également ce professeur du conservatoire qui avait été amené à participer à un groupe de travail à une structure alors qu'il était détenteur d'images pédoportographiques dès que les faits ont été portés à ma connaissance j'ai retiré la mission à la personne ça a duré 5 minutes dans mon bureau à peu près ça doit être le délai le délai d'attente dans la décision je reviens d'un mot aussi sur comment dirais-je l'appui des parents à certains comportements déviants j'ai moi-même rencontré cela quand j'étais ministre des sports la guerre étant une chose trop sérieuse pour être confié à des militaires j'étais ministre des sports pendant 4 ans pardonnez cette cette bouteille mais j'ai mené le premier plan de lutte contre les violences sexuelles et sexistes dans le sport avec l'aide de la tennis woman Isabelle de Mongeau qui a amené la condamnation du coach de tennis Régis de Camaret et on était sidéré par l'attitude de parents qui laissaient littéralement leurs enfants dans la gueule des fauves c'est très c'est très difficile et on a eu exactement la même chose avec Jérôme Pernault avec des des appels des parents on a actuellement un coeur dans lequel dans la région parisienne voilà qui avec un directeur qui est poursuivi pour ce genre de fait et avec un appel des parents il faut comprendre aussi que dans un environnement aussi concurrentiel les parents sont persuadés du génie de leur enfant veulent absolument qui fassent une carrière et se disent d'une certaine façon mais s'il faut en passer par là c'est terrible c'est absolument absolument terrible et là il y a sans doute aussi toute une éducation à faire toute une information à faire dans ce domaine évidemment les directeurs d'institutions pendant la procédure parce que j'ai parlé de la lenteur des procédures doivent autant que possible non pas licencier la personne ils n'en ont pas le droit mais procéder à des retraits à des éloignements et c'est ce qui s'est passé pour Jérôme Pernault de la part d'ailleurs d'Émilie Delorme la directrice du Conservatoire National Supérieur de Musique et de Danse de Paris ce qui a été fait par Éric Ruff l'administrateur de la Comédie française pour Nazim Boudjena et ce n'est pas d'ailleurs toujours facile mais et qui peut donner aussi lieu à des affaires judiciaires la mise en cause se tournant vers la justice pour estimer qu'il est lésé par ses procédures de retrait même s'il a gardé son salaire lésé par ses procédures de retrait alors que les faits soit n'ont pas été établis soit les sanctions pas prononcées je l'ai fait moi-même pour alors que j'étais ministre de la santé pour éloigner Patrick Pelou dans des conditions qui m'ont valu d'être appelé par la personne mise en cause le crotal je revendique quoique mais l'éloignement est absolument est absolument indispensable je reviens d'un mot sur la l'affaire Dominique Boutonna c'est certes une nomination qui est faite en conseil des ministres mais il y a deux sortes de nominations conseil des ministres les nominations révocables à toute instance celles des des ambassadeurs ou des préfets qui se voient notifier le matin même du conseil des ministres le fait qu'ils ne sont plus préfets ou plus préfets à ce poste ou qu'ils en changent et puis il y a des nominations à terme le président de la caisse d'assurance maladie est nommé pour 5 ans le président du CNC est nommé pour 3 ans il a donc été nommé Dominique Boutonna pour la première fois en 2019 puis renouvelé en juillet 2022 on peut toujours revenir sur cette nomination mais il y faut alors des faits graves et avérer ce qui a été le cas en juillet 2024 amenant à ce moment là le fait que la révocation de la nomination à la présidence du CNC mais je précise parce que quelquefois il y a une confusion chez certains qui pensent que les nominations au conseil des ministres peuvent être révocables à tout instant et ce n'est pas le cas merci merci à vous deux pour ces prises de parole alors je vais évidemment vous poser des questions sur cette espèce d'ambroglio qu'il y a et si vous me le permettez qu'il y a aussi dans vos propos entre la question du pouvoir la question de la parole déjà la question du pouvoir la question de la valorisation la question de la justice la question du droit du travail et celle de la cancel culture qui est un peu mélangée dans un espèce de melting pot qui nuit à mon avis à la compréhension des choses la première chose c'est que la parole doit être protégée pas forcément crue de manière aveugle mais protégée parce qu'une personne qui parle une victime potentielle qui parle est une personne qui prend d'énormes risques sur sa carrière parce qu'on parle évidemment des personnes qui ont été mises en cause et dont la carrière a pu connaître des arrêts voire des arrêts définitifs pour certains peu mais certains mais la parole des parleuses ou des victimes parleuses elle est quasi systématiquement menacée on l'a vu de multiples manières dans nos auditions ou que ce soit en huis clos ou en public ou de manière ouverte les paroles sont extrêmement claires là-dessus donc la question la première question c'est la protection de la parole et ça manifestement je pense qu'on peut dire que même s'il y a encore des trous dans la raquette et vous en avez parlé autour des bénévoles autour des autour des figurants autour de qui est référent bon tout ça on va s'y atteler mais enfin globalement quand même on peut constater qu'il y a une volonté politique réelle de prendre en compte cette parole ça je pense que personne ne peut aujourd'hui le nier par des structures par des instruments qui ont été mis en place après la question et celle du pouvoir c'est à dire que des personnes qui sont mises en cause et qui ont des positions de pouvoir peuvent être dans des situations où elles mettent en danger d'autres personnes et c'est en cela que vous citiez madame Bachelot monsieur Boutonna ou d'autres bon je ne vais pas reciter tous les noms que vous avez cités mais en fait en situation de pouvoir et quand bien même les violences se sont déroulées en dehors des instituts dont ils étaient les présidents ou les directeurs ils peuvent potentiellement mettre en danger les salariés le public par exemple alors le CNC n'a pas de public mais imaginons que ce soit sur une structure qui reçoive du public on peut imaginer que ça puisse les mettre en danger et donc là c'est le droit du travail qui s'applique et non plus la justice c'est à dire qu'en fait le droit du travail impose qu'il y ait une mise en sécurité des personnes qui travaillent sur un lieu ensuite le troisième point c'est la valorisation des personnes qu'elles aient été condamnées ou pas condamnées dans le cas du théâtre de la colline la question qui s'est posée autour de Bertrand Cantat était qu'il était mis en une espèce de et d'ailleurs le directeur nous l'a expliqué ici même il était mis en position de héros dramaturge enfin de héros pardon je perds mes mots mais mythologiques voilà dans le cadre de ces héros qui chutent alors qu'il a tué une personne qu'il a tué une personne et donc est-ce que c'est à lui d'être mis en valeur d'être valorisé en tant que le héros d'une pièce et en tant que illustration d'un héros qui tombe c'est une question éthique fondamentale philosophique la troisième chose c'est vous avez beaucoup parlé de la justice je rappelle quand même que la justice en France ne passe pas sur les violences sexuelles ou de manière extrêmement anecdotique ou marginale je rappelle les taux de classement sans suite pour les viols c'est de 94% alors même que l'auteur est connu c'est-à-dire c'est au-delà les taux de classement sans suite pour les viols sont au-delà des autres infractions même quand les auteurs ne sont pas connus alors que dans 9 cas sur 10 sur les viols les auteurs sont connus de sorte qu'en fait on ne peut pas s'en remettre à la justice en l'état actuel de la justice puisqu'il n'y a que 0,6% de condamnation 0,6% et je parle volontairement de dysfonctionnement de la justice parce que si on prend par exemple le harcèlement sexuel qui est le harcèlement forcément il y a des preuves le harcèlement c'est impossible qu'il n'y ait pas de preuves il y a des messages il y a des coups de téléphone il y a des témoins le harcèlement c'est vraiment ce qui est le plus facile puisque ça n'est pas du toucher dans le cadre d'une intimité ou d'un rapport à deux c'est le harcèlement il n'y a pas de toucher il n'y a pas de geste donc ça veut dire que c'est de la parole que c'est des messages que c'est des messages téléphoniques etc.

et bien il y a un taux de classement sans suite de plus de 80% donc en fait le problème que l'on a et c'est là qui est le sujet à mon sens de votre rôle en tant que ministre c'est comment fait-on dans une justice qui massivement dysfonctionne sur les violences sexuelles comment fait-on pour à la fois protéger et pour ne pas valoriser un système qui met sur un piédestal qui met sur scène de manière qui met en scène qui met sur scène des personnes qui peuvent être mises en cause et je pense que si nous n'arrivons pas à faire la distinction entre toutes ces notions là alors nous ne voyons pas clair dans la manière dont il faut faire et quand vous parliez madame Abdoulmalak de la cancel culture je pense qu'aucun des féministes aucun des mouvements féministes ne demande la cancel culture ce qu'elle demande et je peux dire ce que nous demandons puisque je m'inclus dans ces mouvements c'est une mise en contexte ça n'est pas l'effacement c'est une mise en contexte mais je vais vous citer un autre cas qui sans doute alimentera notre réflexion c'est dans l'église il y a un prêtre qui a agressé et violé nombre d'enfants probablement plus de 100 enfants qui est désormais mort mais qui a fait des vitraux qui ornent plusieurs églises il y a un mouvement pour enlever ces vitraux des églises la personne est morte il n'y a pas eu de justice puisqu'en plus l'église a fait une procédure interne mais pas externe et pour autant il y a 100 victimes et il y a encore des vitraux et elle demande d'enlever ces vitraux voilà je ne dis pas que c'est simple mais je dis quand même qu'il y a une vraiment on ne peut pas au nom du fait que la justice est toute puissante et que c'est un et que c'est absolument un pilier de notre démocratie minimiser toutes les actions que nous pouvons faire à côté ou du moins ne pas les mettre ne pas les prendre les responsabilités nécessaires à ce niveau là mesdames et ensuite monsieur le rapporteur ou à moins que tu veux il y avait un complément

je voulais juste compléter sur deux points c'est justement tout l'enjeu de ce qu'on a à faire c'est de faire en sorte que ces commissions de faits n'arrivent pas enfin je crois qu'il faut prendre le sujet par là mais il faut le redire et par contre je compléterai sur la justice avec peut-être mon regard de rapporteur de la loi de programmation de justice et des moyens qui ont été mis et d'avoir été au coeur de la justice pendant sept ans en étant commissaire aux lois et vice-président de la commission il faut faire très attention sur le dire que la justice ne fonctionne pas la justice est imparfaite mais la justice est complètement évidemment fondamentale dans notre société et je n'aimerais pas que oui je sais madame la présidente mais je n'aimerais pas qu'on laisse croire à des victimes que ça ne sert à rien de porter plainte on l'a vu et il y a même des faits qui ont été découverts parce qu'il y a eu plusieurs plaintes sur quelqu'un et que ça a permis aux policiers aux officiers de police judiciaire de faire une instruction donc c'est important la justice est importante mais je ne crois pas que c'était le sens de votre propos je le redis

c'est un pied de la démocratie je dis juste que quand on condamne à hauteur de 0,6% il y a 99,4% ce sont des faits qui restent

non ni instruits

ni punis

mais c'est souvent justement aussi par des biais qui peuvent être des biais culturels sur moi je reviens parce que j'ai pas été complètement non mais oui oui mais on aura on aura on va pas avoir le débat devant nos deux ministres mais je pense qu'il faudra qu'on ait ce débat parce que je ouais sachant que sur beaucoup de sujets nous sommes en phase d'ailleurs tous les quatre tous les quatre ici j'ai l'impression que nous sommes grosso modo en phase sur la nécessité de l'action juste peut-être répondez je voulais juste dire ça et je reviendrai sur d'autres questions que j'ai que j'ai ensuite

alors moi j'ai j'ai grandi dans un pays le liban en pleine guerre civile où j'ai vu une société qui n'a pas une justice qui fonctionne et où les gens faisaient justice eux-mêmes en tout cas pensaient faire justice eux-mêmes et réglaient leur compte à coup de kalachnikov dans la rue donc je suis très marquée par les horreurs que j'ai vues pendant la guerre dans mon enfance et j'ai toujours eu un attachement absolument viscéral en France à notre justice indépendante et même si son fonctionnement est imparfait elle fonctionne donc moi je peux pas entendre on ne peut pas s'en remettre à la justice qui est une phrase que vous avez dit madame la présidente ça me heurte je sais tous les chiffres que vous avez dit mais il faut aussi se rendre compte que la libération de la parole depuis MeToo permet aujourd'hui permet aujourd'hui que des dépôts de plainte se fassent dans des délais plus courts que ce qui était le cas auparavant et vont permettre de plus en plus à la justice d'avoir de meilleurs moyens en fait de prouver en quelque sorte les infractions dont on parle même la cellule d'écoute audience au début quand elle a été mise en place en plein Covid en 2020 la plupart des appels conservaient des faits qui remontaient à plus d'un an et ça s'est réduit au fur et à mesure plus la cellule était connue plus la libération de la parole se développait plus nos mesures se mettaient en place plus la prise de conscience collective avançait plus les appels se faisaient plus proches du moment où les faits ont été commis et donc plus on est proche plus la justice et si les personnes acceptent de porter plainte parce qu'il faut les accompagner vers le dépôt de plainte aussi elles ne le souhaitent pas toujours au début plus on pourra je pense qu'il faut aussi être optimiste par rapport à ce mouvement moi je le suis même si les temps des procès comme l'a dit Roselyne Bachelot sont longs dans le cas de Dominique Boutonat moi j'ai demandé est-ce qu'il y a d'autres témoignages est-ce qu'il y a d'autres signalements on a vraiment cherché regarder interroger les secteurs interroger les équipes on n'en a pas reçu il n'y avait que une plainte elle était suffisamment grave je ne la minimise absolument pas dans un cadre privé d'une personne le plaignant qui n'était pas dans le secteur du cinéma qui ne travaillait pas au CNC qui n'était même pas dans le secteur du cinéma qui n'était même pas en France puisqu'il vivait je crois à Singapour en tout cas on n'a pas trouvé à ce moment là on a quand même largement interrogé Roselyne quand elle était ministre moi à l'Elysée puis moi quand j'étais ministre pour bien s'assurer j'ai vu après un article il y a quelques mois dans Libération je crois en mai qui faisait état de certains témoignages sur le comportement de Dominique Boutonat dans des soirées etc moi cet article était après que j'ai quitté le ministère quand j'étais ministre j'ai interrogé régulièrement parfois en off à la fin de certaines réunions les représentants du secteur du cinéma je n'ai jamais eu ce type de remontée s'il y avait quelque chose de systémique s'il y avait des plaintes généralisées comme ça a pu être le cas pour Patrick Poivre d'Arvor ou d'autres cas connus je pense que on aurait insisté auprès de Dominique Boutonat pour qu'il démissionne ou se mettre en retrait là on n'avait pas la possibilité en fait comme c'est une infraction commise dans un cadre privé et pas professionnel et c'est d'ailleurs la difficulté qu'a eu la comédie française c'est souvent la difficulté qu'ont les employeurs si c'est dans le cadre privé comme l'a dit Roselyne Bachelot les marges de manœuvre de sanctions sont très réduites en fait parce qu'après il y a des risques prud'homo etc donc moi la position que j'ai eue je le redis c'est d'attendre le verdict de la justice de ne pas moi me substituer à la justice pour condamner Dominique Boutonat surtout que l'action du CNC en matière de lutte contre le VHSS honnêtement était absolument exemplaire pionnière c'était les premiers à l'avoir développé mis en place parmi toutes les autres administrations du ministère et tous les autres champs de la culture donc il n'y avait pas je n'avais même pas rien à lui reprocher sur ce domaine là en particulier voilà donc vous nous demandez de clarifier l'imbroglio parce que c'est vrai que tous ces sujets sont complexes et s'imbriquent mais la ligne pour être au clair c'est quand même la ligne du droit et de se référer de prendre conseil avec des avec oui mais même dans le droit du travail on ne peut pas se mêler de la vie privée on ne peut pas poser des questions à quelqu'un sur sa vie privée il y a énormément de choses qu'on ne peut pas faire en droit du travail donc on s'est entouré d'avocats on a pris des conseils enfin je veux dire à chaque fois on a un service juridique au ministère qui est extrêmement compétent c'est pas des décisions sur un coin de table sur le coup de l'émotion parce qu'on est obligé aussi de respecter les cadres du droit pénal du droit du travail évidemment donc cette clarification elle ne peut passer pour moi que par le respect du droit et même si la justice est imparfaite et même si elle est lente mais je suis optimiste que ce mouvement de libération de la parole et les dépôts de plaintes plus systématiques et plus rapides vont in fine améliorer les chiffres que vous avez cités et qui restent désolants j'en suis totalement d'accord je précise juste pardon parce que j'ai dit ne pas s'en remettre qu'à la justice seulement à la justice donc je le reprécise et par ailleurs les classements sans suite ont augmenté ces dernières années depuis MeToo les classements sans suite pour violences sexuelles ont augmenté ce qui quand même interroge notre société sur la manière de prendre en charge ces questions là Madame Bachelot vous avez raison Madame la Présidente Monsieur le rapporteur de souligner la distorsion considérable qui existe entre ce continuum de violences sexistes et sexuelles et les sanctions qui sont prononcées en tant que militante de cette cause c'est quelque chose qui me mine profondément et qui a conduit mon action durant toutes ces années il ne s'agit pas évidemment de remplacer la justice fondement de notre démocratie par la loi de la rue et par un système de vengeance et je crois que ni vous Madame la Présidente ni vous Monsieur le rapporteur n'avez appelé à cela finalement toutes les actions que nous avons menées avec Rima Abdulmalak c'est justement de faire en sorte que la prévention l'information d'agir en amont de la commission des faits de la complicité qui régit la société j'emploie le terme de complicité avérée ou implicite soit mise en pièce de rappeler à tous que les violences verbales sont toujours l'antichambre j'emploie le mot à raison l'antichambre de la violence sexuelle que les phénomènes d'emprise commencent là et je dois dire que comme je suis comme Rima une cultureuse génétique presque ça fait des années que j'assiste à des répétitions à des masterclass à des classes et que je suis frappé dans le monde du spectacle vivant par la violence qui y sévit non seulement qui y sévit mais qui est revendiquée comme un élément de formation et j'obtiens toujours la même réponse profondément choquante de reproduction interrogeant encore récemment un acteur qui par ailleurs est professeur au conservatoire je lui dis mais est-ce qu'on peut apprendre le métier que ce soit le métier d'acteur de chanteur est-ce qu'on peut l'apprendre sans violence il m'a dit non ce n'est pas possible moi j'ai été formé de cette façon là c'est comme ça que j'ai appris mon métier voyez les phénomènes de reproduction qui sont à l'oeuvre et ce qui est très curieux c'est que dans les deux grandes écoles d'apprentissage l'école d'apprentissage classique qu'elle soit représentée par un Louis Jouvet par un Gémié par un où finalement l'acteur doit se vider de sa personnalité pour être rempli par la personnalité du rôle qu'il va jouer ou que ce soit dans les techniques de l'acteur studio de Stassi Zlatsky ou au contraire c'est la personnalité de l'acteur qui doit aller vers le rôle pour remplir le rôle de sa propre substance personnelle et bien ces deux techniques aboutissent à la même violence et ce qui est très curieux c'est que toutes ces personnes qui ont raisonné qui ont construit qui ont intellectualisé ce mouvement de l'apprentissage de ces fonctions d'acteur de comédiens de chanteurs n'ont absolument pas fait cette réflexion sur la violence c'est un champ théorique et académique qu'il convient aussi de conquérir et c'est un des moyens aussi de de combattre de combattre ces violences et la conquête de ce champ académique me paraît être une des une des conditions de lutte je partage absolument pardon je partage absolument merci pour ces mots monsieur le rapporteur

oui ça me permet justement de rebondir sur cette question de la pédagogie et aussi de du rôle modèle que peut avoir la culture c'est à dire que la culture est le reflet de notre société elle peut aussi être un miroir porté vers d'autres pratiques et votre réflexion madame la ministre me fait penser à ce huis clos que nous avons eu avec des comédiennes comédiennes toutes comédiennes installées célèbres et toutes nous avons été pour toutes nous avons été extrêmement moi en tout cas j'ai été très surpris par le continuum de violence qu'elles ont subi durant toute leur carrière sur leur premier casting elles ont accepté parce qu'elles avaient envie de faire ce métier ensuite sur des rôles où elles ont été mises dans des situations mettant leur vie en danger à certains moments parce que ça allait faire une belle image parce qu'on aurait de la sincérité parce qu'on aurait une dramaturgie plus forte qu'en jouant d'ailleurs c'est une insulte à leur jeu parce qu'elles sont souvent capables de jouer et ça c'est un vrai sujet et donc sur ce sujet de la pédagogie comment on avance est-ce que des instructions ont pu être données aux écoles et est-ce que les écoles pourraient avoir d'autres instructions parce que nous avons aussi vu des professeurs qui nous disent mais nous on est en capacité aujourd'hui d'enseigner sans cette violence et nous ne souhaitons pas aujourd'hui reproduire ce que nous avons vécu la question de la reproduction de tout le milieu d'ailleurs reproduction du technicien qui parfois ou de la technicienne qui a parfois souffert de la blague sexiste ou raciste qui quelques années plus tard l'a fait parce que c'est comme ça que ça se fait exactement voilà donc tout ça sur la question de la reproduction dans le monde de la culture je pense qu'on a un levier qui sont quand même tout notre réseau d'éducation à la culture dans ce pays en partant du haut en allant jusqu'à l'école de la rayonnement communal le conservatoire et rayonnement communal comment on fait et est-ce que c'est un sujet sur lequel peut-être des moyens peuvent être mis des moyens supplémentaires peuvent être mis aussi

madame abdelmalak merci madame la présidente oui monsieur le rapporteur moi j'ai un cas par exemple là en tête qui me revient c'est quand j'ai eu à nommer la nouvelle direction du conservatoire national supérieur d'art dramatique de Paris j'ai choisi Sandy Ouvrier je sais pas si elle fait partie de vos auditions j'ai pas pu tout vérifier mais dans l'échange que nous avons eu l'entretien on a passé un long moment sur ce sujet là sur la formation des comédiens et des comédiennes comment sortir de la reproduction des méthodes qu'a pu mentionner Roselyne Bachelot elle avait une réflexion que je trouvais très juste très volontariste sur ces questions ça fait partie des raisons pour lesquelles j'ai poussé pour sa nomination par exemple quand je parlais des écoles d'architecture tout à l'heure un réseau de 20 écoles nationales il y avait une souffrance qui était pas liée aux questions de VHSS mais ça rejoint ce que vous disiez aussi sur le droit du travail cette fameuse charrette dans les écoles d'architecture c'est-à-dire qu'on pouvait pas être un bon architecte pour certains enseignants si on ne savait pas à un moment travailler nuit et jour pendant 4 semaines sans dormir sans manger quasiment pour finir un projet ça, ça créait des situations de souffrance terrible et on a dit tolérance zéro avec les charrettes il faut sortir de ce mode d'apprentissage et on a passé des heures en réunion à travailler sur ça donc oui je pense qu'il y a une prise de conscience qui est globale dans les écoles et plus l'État sera exemplaire avec son réseau national plus les écoles qui relèvent de municipalités ou de départements ou du secteur associatif s'y mettront aussi c'est un mouvement donc il faut quand même être la locomotive qui tire le mouvement et il faut que l'État l'affirme de manière très claire et je rejoins votre question initiale au début de l'audition sur des modules un peu d'initiation basique au droit du travail dans toutes les formations ça c'est sûr et on en parlait même avec Arthur Nodicelle le directeur du TNB ou Caroline Guilla-Nguyen que j'ai nommé à la tête du Théâtre National de Strasbourg où il y a une école c'est-à-dire qu'en fait ces étudiants ne doivent pas être formés que à jouer des scènes de théâtre un jour ils vont être confrontés à des castings ils vont jouer dans des films ils vont avoir une vie professionnelle aussi autre et ils doivent connaître leurs droits évidemment on se rendait compte qu'ils ne les connaissaient pas suffisamment et ils peuvent aussi se retrouver en situation d'employeur s'ils créent une compagnie par exemple et qu'après ils deviennent eux-mêmes employeurs d'intermittents du spectacle ils doivent avoir un minimum de connaissances aussi du droit du travail donc tous ces enjeux on en a vraiment parlé avec les directeurs des établissements je pense qu'on a aujourd'hui partout en France des personnes extrêmement responsabilisées et déterminées sur ces questions et le mouvement est enclenché ça a pu être lent ça a pu être poussif mais là je pense que là aussi je suis optimiste sur le fait que cette génération qui est à la tête des écoles prend ce sujet à bras le corps et que ça fait boule de neige sur les structures qui ne relèvent pas de l'État je veux dire aussi que évidemment ces politiques vont demander des moyens et qu'elles l'en demandent déjà et que dans certaines structures je pense en particulier aux petites structures à la présidence de la FEVIS j'ai évidemment j'allais dire des mastodontes de la culture mais j'ai aussi des tout petits ensembles qui sont même j'allais dire la structure majoritaire de la fédération et c'est vrai qu'on est de plus en plus exigeants et qu'il faut suivre des formations il faut mener des actions libérer du temps des responsables faire des affichages alors que d'autres contraintes sont également imposées contraintes de respect du développement durable de l'écologie de la sécurité et dans un contexte économique extrêmement contraint on connaît ce qui se passe au ministère de la culture avec une réduction prévisible des crédits et surtout de considérer qu'hélas certaines collectivités territoriales ont pensé que la culture allait constituer la variable d'ajustement d'un certain nombre de contraintes budgétaires il n'y a pas que dans ma chère région des pays de la Loire que ça existe puisque je crois que 40% des départements ont annoncé une réduction de crédit d'au moins 50% sur la culture je ne vois pas en quoi c'est lié à une éventuelle diminution des dotations venant de l'Etat puisque sur une enveloppe de près de 160 milliards de dotations la première épure est à 8 milliards il paraît qu'elle est descendue à 2 milliards et demi donc on est sur une diminution des dotations de l'Etat qui n'atteint pas 2% et on a un embargo de 70% alors je dois dire que dans le domaine il n'y a pas les bons et les méchants parce que je veux dire toutes les tendances politiques se sont livrées à ce genre de purges pour des raisons diverses à la fois quantitatives bien sûr mais aussi qualitatives en fléchant certaines de leurs subventions vers des secteurs qu'ils estimaient à tort ou à raison soient plus intéressants soient peuplées de moins d'opposants politiques voyez si j'emploie des termes diplomatiques monsieur le rapporteur madame la présidente mais enfin tout ça veut dire que effectivement toute cette lutte elle demande des moyens et toute cette lutte elle est exercée elle est exercée par des des acteurs au sens économique du terme extrêmement différents dans leur capacité bon autant sur des grosses structures les choses peuvent se faire même si elles sont difficiles autant dans ces petites structures ça va exiger de la mutualisation de l'appui et je dois dire que je suis monsieur le rapporteur madame la présidente extrêmement inquiète n'est-elle pas là la cancel culture finalement oui là c'est de la cancel culture madame Abdoul Malak je voulais juste ajouter quelque chose en repensant à vos questions sur les mineurs et rappeler mais vous en connaissez évidemment l'existence le rôle de cette commission des enfants j'ai plus le nom exact qui dépend de la préfecture pour les tournages en tout cas il y a quand même des demandes systématiques à faire moi j'ai eu à gérer quand j'étais ministre le cas du film de Catherine Corsini où le CCHSCT était intervenu sur le tournage à la demande des partenaires sociaux et le CNC a déclenché enfin j'ai validé que le CNC déclenche un article 40 et a mis une sanction donc je reviens aussi à ma proposition qu'il faut des sanctions à un moment parce que ces sanctions réveillent le reste du secteur que ah oui ce sont des sujets à prendre beaucoup plus au sérieux je ne veux pas juger l'intentionnalité de départ de Catherine Corsini elle s'est expliquée dans la presse elle s'en expliquera mais à vous très bien mais en tout cas là il y avait quand même une infraction au droit social qui était matériellement constituée il y avait un dossier qui avait été fait pour l'avance sur recette qui comportait la scène cette scène n'était plus dans le dossier qui avait été fait pour la commission des enfants et puis sur le tournage la scène est revenue bon ça c'est pas possible c'est à dire qu'à un moment donné on doit être absolument rigoureux c'est pas juste une erreur administrative c'est à un moment donné on parle de vie humaine de mineurs qui se retrouvent sur un tournage donc une totale vigilance de chaque instant de chaque équipe de la production doit être extrêmement rigoureuse en fait et donc heureusement en fait il y a quand même tout ça il y a cette commission il y a le CHSCT il y a les partenaires sociaux dont le rôle est extrêmement important il y a le CNC qui est vigilant vous voyez ça c'est quand même un exemple qui n'aurait pas dû arriver évidemment mais quand il arrive je trouve qu'il y a eu quand même les bonnes réactions de manière extrêmement rapide et la sanction elle est quand même lourde parce que c'est de l'ordre de 700 000 euros là du CNC qui a été retiré voilà je pense que ça servira de leçon pas seulement à cette production là mais à l'ensemble des productions de se dire la prochaine fois quand on a des mineurs sur un tournage on va vérifier beaucoup plus sérieusement qu'on a tout respecté en la matière voilà c'est juste pour citer ce cas qui est à la fois négatif et positif selon comment on voit les choses alors là dessus on a eu des témoignages très différents parce qu'il y a même eu des coachs d'enfants et des coachs d'intimité des coachs d'enfants et des personnes responsables de casting qui nous ont dit qu'en fait il y avait une sous-estimation en tout cas très fréquente je ne vais pas dire systématique mais très fréquente des heures de travail des mineurs et que les plateaux entiers étaient complices en fait de cette sous-déclaration ce qui d'ailleurs pose un autre problème qui est qu'à force de renforcer les dispositifs il y a plus de fraude aussi en ce moment mais ça évidemment on ne va pas rentrer là-dedans parce qu'il nous faut quand même avancer sur ce sujet moi je voudrais vous poser une raison pour laquelle je m'étais opposée au concours de Minimis quand j'étais c'est à dire de Minimis de Minimis de Minimis ah Minimis d'accord je comprends de Minimis une grande Minimis ok Minimis très bien très bien j'ignorais non non non c'est un très choqué par cette hyper-sexualisation d'une petite fille je ne trouve pas ça drôle du tout non non non mais pardon c'était un rire nerveux c'était un rire nerveux c'est parce que je n'ai pas compris le terme je pensais que c'était un acronyme d'une institution je ne comprenais pas d'accord non non alors merci d'avoir merci pour ça parce que vraiment la sexualisation des enfants c'est encore c'est l'horreur moi je voudrais vous poser quand même quelques questions sur Gérard Depardieu parce que évidemment cela vous concerne alors je sais madame Abdoulmalak que vous avez eu des propos qui étaient assez clairs là-dessus nous avons reçu aussi le général en charge des le grand chancelier de la légion d'honneur pardonnez-moi je perds mes mots bon là typiquement vous voyez on est dans la question de la valorisation donc dans les différentes échelles dont je vous parlais tout à l'heure et d'ailleurs il va falloir qu'on parle aussi de la réinsertion c'est assez important mais sur la valorisation quelle meilleure valorisation que d'une parole présidentielle disant qu'il fait honneur à la France alors même que les images étaient sans sans ambiguïté et que les plaintes commençaient quand même à se multiplier donc ça par exemple dans une situation comme celle-ci alors vous n'êtes pas le président de la République j'entends bien mais quelle marge quelle marge ou peut-être la future j'en sais rien mais enfin en tous les cas vous n'êtes pas quelle marge de manœuvre avez-vous là-dessus comment ça se passe concrètement sur des affaires comme celle-ci alors madame la présidente la réalité c'est que le ministère de la culture n'a aucune marge de manœuvre sur les légions d'honneur c'est bien toute la finalement l'absurdité de cette affaire de Depardieu et de cette polémique c'est-à-dire qu'on peut proposer sur le quota du ministère de la culture des personnes bien sûr mais ce n'est pas nous qui avons la décision finale ni sur leur nomination ni sur leur suspension ou exclusion en réalité ça ne passe pas par le ministère de la culture voilà en gros dans l'histoire de l'affaire de Depardieu qui est elle-même complexe et multiple au fond il y avait trois sujets il y avait le sujet des plaintes pour lesquelles la justice doit rendre son verdict et le procès va avoir lieu il y a la question de voir ses œuvres ou pas c'est là où on rejoint les débats contre cette culture mais c'est vrai que dans le contexte où le président de la République avait été interviewé en décembre 2023 il y avait eu la télévision belge qui avait dit que ses films ne seraient plus diffusés le musée Grévin qui allait retirer sa statue etc donc il y avait cette confusion aussi avec d'un côté les plaintes les témoignages et les plaintes traitées par la justice de l'autre le débat contre cette culture et troisième sujet disons différent la Légion d'honneur puisque la Légion d'honneur en fait tombe automatiquement si j'ai bien compris quand la personne est condamnée mais en dehors des sujets des plaintes si un comportement est contraire à l'honneur peut se lancer une procédure disciplinaire d'ailleurs moi-même en fait je m'étais référé je dois dire à une autre interview du président de la République au sujet d'Harvey Weinstein en 2017 où il avait dit dans cette interview sur TF1 dans mon souvenir qu'il allait demander au grand chancelier de lancer une procédure disciplinaire et à cette époque Harvey Weinstein n'était pas encore jugé il a été jugé je crois en 2020 la technique

c'est que les personnes qui sont étrangers ne sont pas ont la Légion d'honneur mais ne font pas partie de l'ordre de la Légion d'honneur ces subtilités que j'ai apprises pendant l'audition de M. Lecointre c'est important de le préciser parce que ça change la marge de manœuvre

tout à fait et moi-même cette subtilité je ne l'avais pas quand je me suis exprimée sur cet avou au fond quand cet avou m'a demandé mon avis sur la Légion d'honneur comme ça ne relève pas du ministère de la Culture j'aurais peut-être pas dû m'exprimer là-dessus parce qu'en plus à ce moment-là je venais d'annoncer la généralisation des formations de toutes les équipes sur les tournages j'avais plutôt envie de parler de ça des actions concrètes de comment on agit pour que ça ne se reproduise plus et je me suis retrouvée embarquée dans cette polémique de la Légion d'honneur qui en réalité ne relève pas de moi relève de la Grande Chancellerie et in fine du Grand Maître qui est le Président de la République mais le sujet c'est quoi c'est que moi j'ai en fait informé de l'échange que j'avais avec le général Lecointe la veille qui m'avait lui-même dit que je pouvais en parler parce que j'ai quand même clairement posé la question si je pouvais faire état de notre conversation puisque je sentais que j'allais être interrogée donc il m'a dit oui je l'ai fait j'ai essayé d'être la plus précise possible dans cette interview je ne vais pas redire là les mots exacts de ce que j'avais dit mais j'avais bien fait la distinction entre les plaintes d'un côté le comportement de Gérard Depardieu qu'on voit très clairement dans le complément d'enquête qui relève du harcèlement sexuel de plusieurs femmes et il n'y a pas que la scène de la petite fille sur son cheval dans le hara il y a même un moment où il explique à un monsieur coréen qu'il faut prendre les femmes par surprise et il le redit en anglais une deuxième fois you take them by surprise et donc il le dit deux fois donc si ce n'est pas de l'apologie du viol je ne sais pas ce que c'est en tout cas ces images étaient tellement claires et elles avaient ému tellement largement que je comprenais qu'une procédure disciplinaire soit lancée et j'ai juste dit ça je comprends que la procédure disciplinaire soit lancée d'ailleurs Anne-Élisabeth Lemoyne me relance en me disant est-ce que vous la soutenez et je dis ça ne relève pas de moi j'ai quand même dit que ça ne relève pas de moi mais bref le fait est que au fond la question aujourd'hui n'est pas tellement cette légion de l'air parce que je pense qu'en fonction du procès la grande chancellerie prendra les décisions qui s'imposeront s'il est condamné par exemple mais c'est du coup les deux autres questions comment on lutte contre ces violences pour que ça ne se reproduise pas contre ce harcèlement banalisé sur les tournages dès les premiers mots qui peuvent finalement être du harcèlement et pas des blagues lourdes comme on avait pu entendre parce que moi-même j'ai été appelée comme ministre par Carole Bouquet par Catherine Deneuve par un certain nombre de femmes actrices qui voulaient défendre Gérard Depardieu et qui me disaient mais il ne fera pas de mal à une mouche il est juste grivois il est juste lourdingue mais il ne peut pas faire mal à une mouche et j'ai été marquée par l'audition de Raphaël Baquet ici dans votre commission parce qu'elle disait on peut croire que tout le monde savait mais en fait tout le monde ne savait pas parce que tout le monde ne mettait pas les mots du droit pénal sur ce qui était en train de se passer et en fait ce qu'on voit en Corée du Nord ce harcèlement systématique de chaque femme qu'il croise quasiment qu'on voit dans le film en fait c'est du harcèlement sexuel si on était en France ce serait du harcèlement sexuel passible de 30 000 euros d'amende et de deux ans de prison mais ces mots-là personne ne les mettait sur ces gestes ces faits ces mots et c'est ça le débat en fait j'espère que finalement cette polémique aura permis un petit peu d'éclairer ces questions-là ça n'a pas été simple parce qu'on a entendu tout et son contraire pour autant il reste à la justice de se prononcer sur les plaintes j'avais bien fait la distinction entre les mots le comportement qu'on voit dans complément d'enquête et les actes les plaintes pour agression sexuelle c'est à la justice de trancher et j'avais aussi redit et je redis ma position contre la cancel culture que les films de Gérard Depardieu il fallait continuer à les voir en revanche j'avais dit je ne vois pas grand monde là qui aurait envie de faire une grande soirée d'hommage à Gérard Depardieu ça ça m'étonnerait mais voir les films continuer à les montrer ne pas les retirer du patrimoine cinématographique je crois que quand le président de la république s'est exprimé il saluait l'immense acteur que Gérard Depardieu j'ai revu encore quelques-uns de ses films récemment je pense qu'il a été un Cyrano de Bergerac absolument incroyable de revoir l'abbé de Nissan sous le soleil de Satan ou son rôle dans différents films est évidemment tout à fait extraordinaire quel gâchis épouvantable que de voir cette carrière magnifique se terminer de cette façon odieuse et terriblement et terriblement vulgaire effectivement je crois que la radiation de la Légion d'honneur sera automatique dès que la condamnation sera prononcée sauf à ce qu'il y ait une grâce du grand maître qui puisse je crois que c'est comme ça je parle sous le contrôle parce que Rima a l'air à l'assemblée creuser cela puisque c'était elle qui était à la manœuvre au ministère de la culture comme quand cette affaire a surgi voilà je pense qu'effectivement c'est tout à fait salutaire que cette condamnation soit suivie cette radiation soit suivie des faits et que la grâce présidentielle ne puisse pas agir à ce moment là je le souhaite car l'impact pédagogique en sera tout à fait important et amènera peut-être certains réfléchir vous savez les décorations on les aime les français les aiment je crois que ça a beaucoup de sens que cette radiation de la Légion d'honneur merci d'ailleurs vos propos me font réagir sur un autre plan c'est que vous parliez tout à l'heure des parents qui peuvent soutenir une personnalité mise en cause et il faut se rappeler qu'il y a trois enfants par classe qui sont victimes d'inceste et bien plus qui sont dans des familles incestuelles c'est à dire où il se passe de l'inceste à côté d'eux quelque part et donc je pense que comme vous le dites c'est à dire que les codes et d'ailleurs ça fait partie de cette bataille culturelle qui est en train d'être menée c'est que les codes ne sont pas forcément placés dans toutes les familles au bon endroit et qu'il y a des parents qui en effet ont une minimisation de la gravité des faits et des impacts que ça peut avoir sur la vie et c'est même dans ce terreau là que naît l'inceste ou que naît la pédocriminalité c'est précisément parce qu'il n'y a pas suffisamment de vigilance des personnes autour évidemment les personnes pédocriminelles ou incestueuses mettent en place aussi tout un brouillage des pistes et des codes pour qu'on n'ait pas les bons réflexes dans ces familles-là mais donc voilà il n'y a pas de surprise là-dessus et ce que vous dites quand vous relatez les propos de Mme Baquet sur Depardieu en effet je pense qu'il y avait une telle habitude en fait que ça ne ça ne paraissait plus pour ce que c'était ceci étant les parents qui se sont mis en défense de M.

Pernault ou au moment de mon action comme ministre des sports sur le premier plan de lutte contre les violences dans le sport n'étaient pas des parents incestueux du moins pas tous je ne voudrais pas que mes propos soient mal compris mais effectivement il y a un milieu familial et là qui est porteur de violence il ne faut jamais oublier que l'endroit où on risque le plus sa vie que ce soit par meurtre assassinat violence inceste c'est le milieu familial et qu'il faut évidemment avoir toujours cette vérité à l'esprit on risque beaucoup plus sa vie finalement objectivement dans sa famille que dans un parking sombre ou dans un quartier mal famé c'est dur à entendre cette réalité est dur à entendre parce qu'il y a une sorte de familialisme édulcoré ou rêvé ou fantasmé et ça impose des actions concrètes mais aussi très difficiles vous savez moi j'ai été en charge de politique sociale dans un dans un conseil départemental j'ai entendu des travailleurs sociaux me dire de façon continuelle la pire des familles biologiques vaut mieux que la meilleure des familles d'accueil non mais ça la famille est le premier lieu de violence rappelons-le en effet de toute violence d'ailleurs ce qui évidemment et pardon si mes propos étaient aussi ambiguës là-dessus évidemment tous les parents qui ont fait des lettres ne sont pas incestueux j'espère d'ailleurs mais ceci dit il y a un brouillage et il n'y a pas forcément les bons signaux dans toutes les familles c'est ce que je voulais dire monsieur le rapporteur

oui merci pour continuer nos débats que je trouve assez intéressants parce que merci non non mais ce n'est pas pour nous flatter c'est juste parce que je vois qu'on avance sur quelques points quand même bon moi je crois quand même que les sujets dont nous parlons sont une construction en cours c'est à dire qu'il y a une prise en compte de la société et qu'on est encore loin des bons codes des bonnes habitudes et que tout ça est en construction c'est une vraie construction sociétale de changement des rapports féminins masculins en tout cas c'est un souhait que j'ai moi j'aimerais revenir que nous avons oui oui oui ça je crois que pour vous madame la présidente personne n'en doutera mais comme je suis un homme mâle blanc six genres je crois on dit je j'ai j'ai j'ai j'ai non non mais j'ai de fait et de fait une suspicion une suspicion culturelle et je l'assume et j'ai des biais de construction d'avoir été construit avec une éducation de garçon donc sur cette construction en cours moi je reviendrai sur un sujet qui est un mot que vous avez employé madame Bachelot qui est la notion de gâchis à l'encontre de monsieur de Pardieu parce qu'évidemment c'est fait nuise à l'immense acteur qu'il a été et au souvenir et à ce qu'il portera pour l'histoire mais moi je vois aussi des gâchis et beaucoup de gâchis sur un certain nombre de d'enfants qui qui veulent qui veulent qui veulent embrasser la culture enfin embrasser le monde de la culture qui ont une passion pour la musique qui ont une passion pour le jeu qui ont une passion pour être pour le cinéma et tous les autres arts qui nous occupent et je reviens sur cette idée comment on améliore les la formation pour que justement ces enfants soient mieux accompagnés je suis désolé de revenir parce que c'était quand même le sujet initial de notre commission d'enquête comment les enfants sont dans le monde de la culture bien encadrés comment on essaye d'avancer sur cette question de la du changement pédagogique comment on essaye aussi d'avancer sur un meilleur contrôle des enseignants et des parcours j'aimerais revenir là dessus parce que c'est le mot de gâchis qui m'a fait repenser à ça je crois que c'est une aussi de nos de nos missions dans cette commission d'enquête c'est d'essayer de trouver quelques solutions et comme vous avez été au plus près des décisions et que vous aviez et que l'on sent une sincérité forte et non feinte sur ces sujets peut-être on peut essayer d'approfondir encore la question de la formation

qui souhaite intervenir en premier madame Bachelot je suis très gêné pour répondre très parce que l'enfant est un être en construction et je suis extrêmement réservé sur l'utilisation des enfants dans le spectacle et dans des activités culturelles et je crois que tous nos échanges l'ont montré il faut vraiment durcir de façon forte les législations dans ce domaine les protections j'ai vu tellement de dégâts avec la complicité des encadrants avec la complicité des parents avec aussi cette comment dirais-je cette exaltation de l'enfant dans son narcissisme qui lui permet aussi de se construire ce narcissisme cette conscience de soi être un acteur recevoir les applaudissements c'est tellement c'est tellement incroyable et aussi les oppositions entre l'enfant et le parent le parent essayant de mettre des limites des frontières des garde-fous et l'enfant disant mais tu me brises tu m'empêches tu me contrains et tous les récits que j'ai entendus montrent cela amenant d'ailleurs parfois des ruptures définitives entre la famille et l'enfant appelés à ainsi s'exprimer dans une carrière culturelle mais je veux pas avoir l'air d'être une sorte de mère fouettarde qui ne rêve que de de législation contraignante mais c'est pour ça que je vais quand même vous faire cet aveu que c'est dans ce sens là je crois qu'il faut aller merci madame Amtoul Malak alors moi je veux pas non plus imaginer qu'on aura plus jamais de films avec des rôles d'enfants des figures à enfants ou des pièces de théâtre avec des mineurs parce que je pense quand même que pour énormément de projets artistiques leur présence a du sens mais évidemment mieux encadrer mieux protéger les mineurs sur les tournages par exemple c'est finalement assez récent que le CNC a voté l'obligation de recourir à un responsable enfant sur tous les tournages ça devient maintenant une condition d'accès aux aides aussi du CNC bon voyons la mise en oeuvre d'une telle mesure je pense que c'est quand même assez c'est une vraie avancée pour le coup sur les pièces de théâtre il y en a quand même de moins en moins il me semble pour aller beaucoup au théâtre comme Roselyne les metteurs en scène se posent vraiment la question parce qu'en plus ils doivent avoir plusieurs enfants il y a l'action des horaires il y a la question de l'école il y a l'action donc c'est des complexités à la fois administratives humaines et de protection donc ils doivent vraiment se poser l'action est-ce que j'ai absolument besoin d'avoir des enfants de 8 ans ou 12 ans dans telle création et quand ils le font il faut que leur équipe de production leur équipe administrative sache les accompagner pour protéger au mieux donc ça c'est aussi mais le ministère est quand même maintenant outillé pour ça et je pense la question majeure elle reste sur les tournages quand même parce qu'il y a énormément de figurants il y a énormément c'est beaucoup de monde on peut passer sur un tournage d'une équipe de 20 personnes à 300 le lendemain à 80 avec voilà plein de choses autour et donc on peut pas avoir l'oeil sur les enfants en permanence maintenant avec ce responsable enfant je pense c'est quand même une vraie avancée j'imagine que les professionnels vous ont soumis d'autres types de propositions je pense notamment à l'étape casting parce que là on parle de l'étape tournage condition des aides du CNC le film a déjà lieu en fait il va commencer mais avant quand les enfants sont recrutés au moment du casting qui les accompagne qui est présent qui fait attention qui ne soit pas seul avec le metteur en scène ou tel ou tel acteur ou actrice c'est toutes ces étapes en fait qu'il faut reprendre une par une pour mieux protéger les mineurs et continuer à avoir des films avec des enfants parce qu'on a besoin de les voir à l'écran comme dans la vie les films reflétant aussi la vie donc mais responsable enfant c'est déjà un grand pas en avant la question des castings me semble être peut-être la prochaine étape sur laquelle le plus travailler et bien sûr je rejoins ce que vous disiez sur les écoles les formations initiales et je l'ai déjà dit tout à l'heure sur l'importance de changer les méthodes pédagogiques le plus possible dans les établissements nationaux et d'enclencher le mouvement vers les autres établissements municipaux ou associatifs merci je pense qu'on arrive un peu au bout des questionnements à moins que vous en ayez on n'a pas évoqué la réhabilitation qui est pour moi un sujet très important parce que c'est un droit fondamental aussi la réhabilitation après une condamnation oui alors on l'a on l'a évoqué un petit peu mais pas jusqu'au bout à mon sens puisque la question de la réhabilitation après condamnation donc encore une fois ce sont des cas rares mais comment réhabiliter des artistes ou pas est-ce que c'est dans le cadre des artistes que l'on doit les réhabiliter ou est-ce que c'est dans le monde de la culture peut-être d'une manière générale puisque c'est leur métier mais en tant qu'artiste et personnalité peut-être que là on atteint la limite de ce qu'on peut imaginer en termes de réhabilitation j'aimerais bien juste vous entendre là-dessus et après je vous propose qu'on clôture cette audition moi je pense à travers ce qui s'est passé à la colline avec Bertrand Cantat on est typiquement dans l'étude d'un cas d'une réhabilitation une possibilité de réhabilitation puisque après cet assassinat de sa campagne je ne sais pas d'ailleurs si sur le plan juridique il faut parler de meurtre ou d'assassinat peut-être de meurtre pour être plus précise mais bon ce sont des chinoiseries et de l'assassinat donc de Marie Tratignan d'une peine qu'on peut trouver enfin il ne me revient pas de juger la justice d'un autre pays puisque cette condamnation n'a pas été prononcée en France est-ce condamnation à 8 ans de prison moi je pense que la réhabilitation est possible elle est souhaitable à condition évidemment rien de juridique ne vient étayer ma proposition que la personne condamnée ayant purgé sa peine fasse montre d'une d'une vraie reconnaissance de son crime d'abord publiquement et et s'engage aussi dans une sorte de de pédagogie active de sa de la reconnaissance de son crime il y a là quelque chose qui serait qui serait très fort et qui pourrait de cette façon accompagner cette réhabilitation et la justifier je sais bien que j'ai une vision un peu doloriste l'agnostique que je suis ayant blanchi sous le harnais des religieuses qui m'ont élevé en a sans doute gardé quelques scories vous me pardonnerez dans ce lieu de laïcité merci merci madame la présidente non je rejoins ce que dit Roselyne Bachot ce sont des sujets extrêmement graves moi en tant que ministre j'ai aussi beaucoup oeuvré pour la place de la culture en prison je fais cet aparté parce que tout est lié quelque part et que notamment quand on a lancé tu te souviens Roselyne le prix Goncourt des détenus j'ai eu des conversations extrêmement bouleversantes avec des détenus pour certains qui étaient là pour des peines très longues dont je ne savais pas le détail mais qui par la lecture par l'identification à des personnages qui vivaient des choses dans les livres par la rencontre avec des auteurs et des autrices ont fait un énorme chemin qui les aidera à la sortie de prison dans un chemin de réinsertion et de prise de conscience donc je pense qui voilà moi je suis absolument contre la peine de mort et donc à partir du moment où quelqu'un a purgé sa peine c'est qu'on croit à une seconde chance en quelque sorte pour cet individu quelle que soit la gravité des délits ou des crimes qu'il a commis ou qu'elle a commis j'ai aussi vu des femmes qui avaient tué leur mari dans des prisons pour femmes et qui purgeaient des peines très longues à la sortie on veut accompagner ces personnes pour qu'elles se réinsèrent dans la société qu'elles évoluent de métier si elles le souhaitent ou qu'elles reprennent leur métier d'origine si c'est ça le plus important pour elles quoi en tout cas ce sujet c'est un autre sujet je pense que celui de votre commission la réinsertion et comment la culture peut y aider dans les établissements pénitentiaires et on a fait beaucoup là dessus avec Eric Dupond-Moretti quand j'étais ministre pour en revenir au cas précis de Bertrand Cantat pour ce qui est du spectacle mère de Wajdi Manwad qui était la plus récente polémique pas le spectacle d'Avignon il y a plusieurs années il n'était pas sur scène c'était quelques chansons de la bande-son du spectacle donc il n'était pas présent en personne certes sa voix l'était sa musique l'était mais il n'y avait pas une valorisation au coeur du projet artistique de Bertrand Cantat on peut estimer qu'Wajdi Manwad aurait pu faire appel à un autre musicien mais c'est lui qui explique aussi dans sa démarche artistique que comme il a beaucoup travaillé sur les tragédies grecques la vie de Bertrand Cantat était en soi une forme de tragédie qui l'intéressait aussi comme rapport entre la fiction et le réel dans ses spectacles mais il n'était pas sur scène valorisé au milieu de la scène pas du tout donc il faut quand même qu'on garde un peu de nuance quand moi j'ai vu quand même des personnes empêcher les spectateurs de rentrer voir ce spectacle s'enchaîner aux portes du théâtre quand on en arrive à ces demandes quand même de boycott ou de retrait de la programmation ou d'empêcher les spectateurs d'aller voir un spectacle on atteint quand même des dérives qui ne servent pas la cause dont on est en train de parler je pense ça reste des cas minoritaires et parfois violents et qui ne sont pas la majorité de ce dont on est en train de parler mais pour le coup ça prend tellement d'ampleur dans les médias que ça dévie aussi le sujet de ce qu'on est en train de se dire et de tous les points précis sur lesquels vous travaillez avec beaucoup de rigueur donc voilà je ne pense pas à chercher à valoriser Bertrand Cantat dans ce projet pas du tout il n'a pas fait une soirée d'hommage à Bertrand Cantat vous voyez donc c'est pour en revenir au sujet de la cinémathèque aussi qui a beaucoup agité ces dernières semaines le milieu de la culture c'est normal dans le rôle de la cinémathèque de faire une rétrospective Marlon Brando quand c'est les 100 ans de la naissance de Marlon Brando quand il y a un film dont maintenant il est de notoriété très très largement publique qui a une scène extrêmement problématique dans les conditions du tournage normalement c'est évident de contextualiser ça de pas seulement l'écrire dans le programme de la cinémathèque mais de créer un temps d'échange avant ou après le film là-dessus et de montrer qu'on en a bien conscience en fait ça ne veut pas dire qu'il faut et là je vous rejoins Madame la Présidente ne pas présenter ce film mais le contextualiser ces réflexes là aujourd'hui devraient être évidents visiblement ils ne le sont pas partout mais ils devraient l'être mais après à nous aussi d'être dans la nuance moi quand j'ai vu le spectacle mère de Wajdi Marwad j'ai à peine reconnu je dois dire la voix de Bertrand Cantat c'était 3 ou 4 chansons peut-être 5 c'est un spectacle de plus de 3 heures je ne pense pas que c'était une valorisation oui ça l'était quand même en tant que chanteur nous ne serons pas d'accord sur ce point surtout dans ce cas là avec la question de la disparition de Marie Trintignant qui elle n'a plus de voix pour parler je vous remercie beaucoup mesdames les ministres pour cet échange et cette audition si vous avez des compléments à nous apporter n'hésitez surtout pas à nous les faire parvenir le rapport sortira au mois d'avril et si nous avons des questions complémentaires nous nous permettrons de revenir vers vous par écrit pour vous les poser merci infiniment pour cette matinée riche en échange