Immigration : après Sarkozy... Macron dégaine les quotas #cdanslair 05.11.2019

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Après les paroles, le gouvernement promet des actes sur le dossier de l'immigration, avec une annonce qui suscite déjà un débat, l'instauration de quotas en fonction des besoins de main d'œuvre de nos entreprises. L'idée n'est pas nouvelle, elle est portée par la droite et en particulier par Nicolas Sarkozy depuis des années, mais elle n'a jamais en réalité été totalement appliquée. Autre sujet attendu, la restriction de l'accès aux soins pour les demandeurs d'asile, pour éviter les abus et décourager ce que le gouvernement appelle les touristes médicaux.

Des annonces alors qu'Emmanuel Macron a multiplié ces dernières semaines des sorties sur le thème de l'immigration, qu'il refuse de laisser à Marine Le Pen. Alors comment appliquer concrètement ces quotas ? La main d'œuvre étrangère peut-elle être une solution dans certains secteurs d'activité ? Pourquoi Emmanuel Macron fait désormais de l'immigration une priorité ? Immigration après Sarkozy, Macron dégaine les quotas, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Romain Rivaton,

vous

êtes essayiste, je rappelle ce soir votre dernier ouvrage, La Ville pour tous, aux éditions de

l

'Observatoire. Françoise Fressoz, vous êtes éditorialiste au journal Le Monde, votre édito du jour face à Marine Le Pen, Emmanuel Macron joue avec le feu. Vous nous expliquerez pourquoi tout à l'heure. Yvan Trippenbach, vous êtes journaliste à l'Opinion, vous êtes en charge des questions régaliennes comme on dit,

et

votre édito de demain sur le sujet. Quotas, le gouvernement n'a pas de tabou à booster l'immigration économique. Nous y reviendrons longuement au cours de cette émission. Enfin, Jérôme Fourquet, vous êtes directeur du département Opinion de l'Institut de sondage IFOP. Votre ouvrage, L'archipel français, est publié aux éditions du Seuil. Bonsoir à tous les cas.

Bonsoir. Merci

de participer à ce C'est dans l'air en direct. Je me tourne vers vous, Françoise Fressoz. Ça fait combien d'années qu'on entend parler des quotas ?

En

particulier, dans la bouche de la droite française.

Ah, Nicolas Sarkozy, on avait fait un de ses thèmes en 2007 sur les quotas. Mais alors après, il va falloir qu'on ait une discussion pour savoir ce que c'est exactement que la notion de quotas

d

'immigration, dans le cas précis de l'immigration économique. Parce qu'au fond, je n'ai pas l'impression que la droite et la gauche parlent

exactement de

la même chose. Il y a un jeu sémantique sur le mot qui séduit et qui peut séduire d'ailleurs, au-delà de la droite, ça peut séduire aussi une partie de la gauche. Mais je ne suis pas sûre que ce soit la même philosophie que celle de Nicolas Sarkozy. Dans le cas de la droite, c'était plutôt de se dire, il faut limiter l'immigration et il faut montrer qu'on arrive à maîtriser les flux migratoires. Et dans le cas de la gauche,

c

'est plutôt, pardon, dans le cas d'Emmanuel Macron, plutôt, c'est l'idée de dire qu'au fond, l'immigration, il faut peut-être dépassionner le sujet et montrer que dans certains cas, l'immigration peut être une chance pour le pays. Donc vous voyez, ce n

'est

peut-être pas exactement la

même philosophie. La même réalité

derrière

le

même mot, Evan Treppenbach, sur cet aspect-là. Oui, c'est exactement ça. En fait, le quota a plusieurs significations. Il y a effectivement l'aspect limitatif. Il y

a

aussi le quota par ethnie, par nationalité, origine géographique. Ça, le gouvernement l'a écarté.

C'était

ce que voulait faire Nicolas Sarkozy à l'époque ? C'était

ça le sujet

? C'est ce qui était préconisé par François Fillon pendant la campagne, par exemple. Nicolas Sarkozy, à l'époque, défendait un plafond limitatif. Donc par exemple, 100 000 entrées d'étrangers sur le territoire par an. C'est un exemple. Le gouvernement, là, a choisi des quotas par secteur d'activité en fonction, effectivement, des besoins de main-d'œuvre. C'est tout à fait autre chose. En fait, Matignon assume même que les flux vont sans doute augmenter. Là, on est à peu près 30 000 entrées par an pour travailler. Il est fort possible que ces flux augmentent avec l'instauration d'objectifs annuels.

C

'est juste que si on se remémore à l'époque, ça date de quelques années, de la polémique lorsque Nicolas Sarkozy avait évoqué la question des quotas, aujourd'hui, on a l'impression que ça fait quasiment consensus dans la classe politique. Qu'est-ce qui s'est passé

? Alors,

petit détail, juste, j'ai oublié de préciser, les quotas par origine géographique ou nationalité sont inconstitutionnels. C'est impossible de les mettre en œuvre. Et voilà, ça se heurte aux conventions internationales, à la Constitution. Donc ça a été écarté à l'époque par Pierre Mazot en 2008 et par la droite. En revanche, effectivement, l'utilisation du terme « quota » est très politique et le gouvernement assume le caractère populaire de ce terme. Voilà, ce que je disais, je pense que ce qui avait fait polémique, il y a deux choses. D'une part, le fait qu'on parlait d'origine géographique

et

donc aussi d'origine nationale ou ethnique, en disant on va prendre tant de ressortissants de tel pays, etc. Donc c'était l'idée d'un tri

à

l'entrée, ce qui suscitait pas mal de polémiques. Et puis on était en 2007, c'était il y a 12 ans. Nous avons eu pas mal de sujets de ce type depuis. La crise migratoire en 2015-2016, d'autres, la gestion des migrants un peu partout en Europe. Et donc l'opinion publique là-dessus a évolué et est en très forte demande

d

'une régulation.

Ce

qui inquiète beaucoup l'opinion publique, c'est l'idée qu'il y

a

une perte totale de contrôle. Rappelez-vous que la campagne des Brexiteurs en Grande-Bretagne,

c

'est pas faite sur la sortie de l'Europe,

c

'est faite sur le retour « take back control », reprenons le contrôle sur la question des flux migratoires. Là aussi, M. Castaner évoque la question possible des quotas

au

début de l'été 2019, alors qu'on sait maintenant que c'est à la période estivale que les

flux

migratoires au travers de la Méditerranée vont être les plus importants et qu'il faut absolument

se

donner une posture de responsabilité en disant « voilà, on va encadrer les choses, ça va pas être l'anarchie, on ne reverra plus les images de gens qui débarquent un peu n'importe comment, etc. » Et donc ce terme de quota,

je me

dis que tout ça est planifié scientifiquement, maîtrisé, encadré,

contrôlé. – Alors on va voir que c'est plus compliqué, mais c'est sur cette idée-là qu

'on veut jouer. – Mais vous dites

que… – Et c'est très populaire. –

Voilà, c'est très populaire dans les sondages que vous avez, les Français sont favorables

à cette idée-là. – Quand

on avait testé cette idée-là, mise en débat par M. Castaner à l'été dernier, on avait trois quarts des Français qui étaient favorables à la mise en place de quotas d'immigration, mais à l'époque, ce n'était pas question de quotas en fonction des secteurs d'activité. Mais l'idée qui était retenue par le grand public, c'était qu'on essayait de juguler les choses et d'encadrer les flux. Et ça, c'est demandé et attendu. – Mais Jérôme Fourquet,

vous

qui avez de la mémoire, il y avait quand même un débat à l'époque. Aujourd'hui, est-ce que vous avez entendu des voix depuis ce matin qui s'élèvent pour dire que c'est inadmissible qu'on fasse justement une forme de tri en disant on va prendre des personnels avec X ou Y qualifications, etc. C'est

-à-dire

qu'on a l'impression

qu

'en 15 ans, cette idée-là s'est totalement imposée dans le débat politique. Est-ce que vous avez entendu depuis ce matin une autre position par rapport à ce sujet-là ? –

Pas

très fortement, en tout cas. Il faut peut-être laisser le temps de la riposte, puisque les choses vont vite. On peut penser que du côté des associations ou de ce qui reste de la gauche, on va avoir des positions de ce type. Mais encore une fois, j'insiste sur le fait qu'il s'est passé 2015-2017, la crise migratoire en Europe. Vous montrez les images ici de ce qui se passe dans certaines villes françaises et notamment à Paris avec des campements de migrants. On doit être à la 35e évacuation de Caen et le problème n'est pas réglé.

On a eu la jungle. – C'est le cas fait évoluer

l'opinion, c'est

ça que vous voulez dire ? – Il

faut absolument qu'on essaye de juguler et d'encadrer en partie ce phénomène.

– Oui, je pense que vous

voulez dire un mot et puis ensuite Romain Rébatton.

–

En fait, le débat est compliqué pour la raison suivante aussi. C'est qu'Emmanuel Macron, au vu des sondages notamment, et peut-être aussi à la suite du mouvement des Gilets jaunes et du Grand Débat, a perçu que le sujet de l'immigration était quelque chose de très sensible dans l'opinion publique. Avant le débat sur l'immigration qui a eu lieu au Parlement, le ministère de l'Intérieur avait préparé une série de réformes et il

n'y

avait pas du tout dedans l'histoire de ces quotas. Et au fond, l'histoire des quotas, elle est venue après discussion avec la majorité parce qu'une grande partie de la majorité des députés d'En Marche était hostile à ce que tout d'un coup on durcisse très très fortement le discours sur l'immigration. Et au fond, le sujet le plus consensuel au sein de la République En Marche, c'est finalement les quotas, en fait, pas ces quotas, mais l'idée de dire qu'on peut avoir des objectifs chiffrés en matière d'immigration économique parce qu'il y a des secteurs dans lesquels il y a de vrais besoins. Et c'est peut-être aussi une façon pour les Français de dire, au fond, l'immigration, ce n

'est

pas une vague qui va nous submerger, ce n

'est

pas l'ennemi. On peut avoir besoin des étrangers en France dans certains secteurs d'activité. Donc si vous voulez, je pense que la décision du gouvernement est le résultat à la fois de... Il faut envoyer des signes à l'opinion et il faut tenir aussi compte de ce que pense ma majorité. Et en aucun cas, en fait, l'idée aussi, c'est d'essayer d'avoir, par rapport à Marine Le Pen, une vision de l'immigration qui soit un peu différente, alternative. En quoi est-elle différente, là

?

Par exemple, Marine Le Pen, c'est la plus sévère avec l'histoire des quotas. Elle a dit, mais vous êtes en train de retirer le travail aux Français. En fait, ça va être ça le débat. C'est dans certains secteurs d'activité, est-ce qu'il ne

vaut

pas mieux embaucher des Français plutôt que d'aller... Voilà, donc elle, elle est clairement hostile à la mesure.

– Oui,

alors on parle quand même juste de l'immigration économique, qui représente 33 000 personnes sur 255 000 chaque année. Donc on est sur une toute petite fraction de l'immigration chaque année. Et en fait, ce qu'on voit, c'est que le gouvernement a repris la sémantique du projet de loi sur le séjour des étrangers, porté en 2006 par le ministre de l'Intérieur, Nicolas Sarkozy, et a repris un dispositif qui était les arrêtés, signé par Brice Hortefeux en 2008, sur la fixation d'un certain nombre de professions par région, qui disaient que c'est des professions par lesquelles on n

'a

pas besoin d'une dérogation pour embaucher un étranger hors de l'Union européenne.

C

'est-à-dire que ces secteurs sont tellement en tension qu'on n'est pas obligé d'aller chercher auprès de la préfecture une dérogation, on peut obtenir directement aller chercher un étranger. Et donc il va remettre à jour cette liste qui a vieilli, elle n

'a

pas été remise à jour depuis 2011, donc il y a 10 ans, il

y a

un certain nombre de professions qui sont complètement décalées, il y

en

a à peu près 80% des listes qui ne fonctionnent pas, donc il va remettre ça à jour. L'effet que ça va avoir, évidemment, c'est que là où aujourd'hui on ne pouvait pas embaucher, on ne

pouvait

pas avoir cette dérogation parce que la liste n'était pas à jour, la liste sera à jour et on pourra embaucher des étrangers hors de l'Union européenne. Donc ça va plutôt avoir tendance à augmenter, élargir, ouvrir les portes de l'immigration économique. Je pense que derrière, il y

a

une volonté effectivement d'avoir un message positif autour de l'immigration, disant que l'immigration n'est pas forcément négative, elle ne l'est pas forcément, je cite juste un chiffre, 215 000 médecins en France, 20 000 étrangers, 10 000 de l'Union européenne avec une partie d'Europe de l'Est, 10 000 hors de l'Union européenne, sur lesquels sur ces 10 000, vous avez 4 000 Algériens, 1 000 Syriens, 1 000 Marocains. Donc vous avez 5 à 7% des médecins en France qui sont déjà dans des régimes d'immigration économique. Donc on voit bien que c'est quelque chose de positif que le gouvernement essaie de faire. Et

quand

on lit attentivement vos sondages, on se dit qu

'il

y a une forme de courage politique d'essayer d'expliquer en ce moment, dans un tel climat, que l'immigration est une chance. C'est ça qu'il va dire aux Français, Emmanuel Macron ?

Pour

rebondir sur ce qui vient d'être dit, je pense qu'il le fait du en même temps. C

'est-à-dire,

ferme mais juste, ou juste mais ferme. C'est-à-dire, on commence à parler quota, donc on parle bien à l'opinion publique qui dit qu

'il

faut reprendre le contrôle, il faut encadrer, etc.

Donc on ferme,

c'est ça que

vous voulez dire ?

On

vit ça un peu quand même,

ça va. Et en même temps, on explique aux Français, ce qu'il a d'ailleurs fait à certains Français qui lisent Valeurs Actuelles, la semaine dernière, en disant, il a brisé un tabou là-dessus, en disant, ça fait 30 ou 40 ans que certains métiers ne peuvent plus recruter de Français. Vous pouvez raconter ce que vous voulez, il y a des jobs que les Français ne prendront plus. Plongeurs dans un restaurant, terrassiers sur certains chantiers du BTP, etc. Quand vous regardez les choses objectivement, ce ne

sont

pas des ressortissants

français. Et on va le voir, vous

parlez de la restauration et du BTP, on aura un reportage tout à

l'heure qui le démontre.

Et

donc,

ce faisant, on parle quota, donc on a la jambe droite et on a la jambe gauche sur immigration économique, en disant, ça peut être une chance, un apport sur un certain nombre de métiers qui sont utiles. On parle aussi d'aide ménagère, vous vous souvenez de la crise des Gilets jaunes, avec les difficultés de recrutement aussi dans ces secteurs, du service à la personne, les fameux métiers du CAIR. Et donc, il y a effectivement une prise de risque. Et je pense qu'Emmanuel Macron, comme à son habitude, se dit, il y

a

un chemin de crête entre les deux. Il faut que je tienne les deux bouts de la corde.

La question, c'est

qu'est

-ce

que les Français vont

retenir en même temps ? Et ce n'est pas

forcément très lisible pour l'instant. À côté de ce courage politique, on peut quand même noter une forme de cynisme parce que le discours positif sur l'immigration n'est pas vraiment porté par Emmanuel Macron ou la Macronie, c'est depuis le début en réalité. Ce qu'on peut dire, c'est qu'avec les quotas, ce que veut faire le gouvernement, c'est effectivement marquer l'opinion, envoyer un signal,

tout

en parlant aux entrepreneurs, tout en parlant à cette fibre de son propre électorat, mais surtout, il est toujours dans une démarche de parler à la droite et à l'électorat du Rassemblement National. Le baromètre Harris Interactive de la semaine dernière montre bien qu'Emmanuel Macron gagne en confiance au sein de l'électorat ARN. Il gagne 11 points alors qu'il en perd partout, y compris dans son propre électorat. Donc c'est toujours une stratégie politique de parler à l'extrême droite, de parler à la droite en envoyant des signaux.

On

parlera également de la restriction, je crois, des soins aux étrangers, tout

ça, ce sont des

signaux. Mais en réalité, effectivement, derrière, il y a quand même une vision plus positive de l'immigration sur cette histoire de quota qui n'est pas vraiment assumée.

En

tout cas,

qui n'est pas assumée

dans le discours

politique. Dans le discours,

exactement. Le principe est acquis, en tout cas. Le gouvernement annonce la mise en place de quota, un principe qui est en débat depuis bien longtemps et qui entrera en vigueur sans doute cet été. C'est l'une des 20 mesures annoncées par l'exécutif, visiblement soucieux d'être à l'initiative sur les questions liées à l'immigration. Emilia David avec Juliette Perrault et Manu Mathieu Lignon.

C

'était dans l'air depuis plus d'un mois.

Je

n'ai pas peur de réfléchir à l'idée de quota.

Il

nous faut donc regarder sujet

par sujet.

On

sait depuis longtemps que les quotas ne peuvent pas s'appliquer à l'asile

ni

à l'immigration familiale.

Pour

autant,

celles

-ci ne sauraient échapper à toute maîtrise.

Il

faut lutter contre les abus et les fraudes et resserrer les critères là où cela s'impose.

Ce

matin, confirmation par le quotidien Le Parisien.

Le

gouvernement s'apprête à instaurer des quotas qui cibleraient les migrations économiques. Celle-là même qui en 2018 représentait 33 000 titres de séjour délivrés en France

sur

une totalité de 255 000.

Des

secteurs bien

spécifiques pourraient dès lors profiter d'une main-d'oeuvre immigrée. Mais pour certains ministres, difficile d'assumer le terme de quota.

L

'idée, c'est d'avoir des objectifs chiffrés ou des quotas. C'est une question de sémantique. Les quotas d'immigration économique seront donc instaurés. On est bien d'accord. Quotas ou objectifs,

oui, on verra le titre. Mais c'est la même chose. Les

quotas, c'est pour quand ? Les quotas ou objectifs chiffrés, ça sera l'été prochain.

C'est en 2007 que la notion de quota migratoire fait son apparition dans le débat pour la toute première fois

dans

la bouche du président d'alors, Nicolas Sarkozy.

Je

souhaite que nous arrivions

à

établir chaque année, après un débat au Parlement, un quota

avec

un chiffre plafond

d

'étrangers que nous accueillerons sur notre territoire.

À

l'époque, les quotas existent déjà à l'étranger, notamment au Canada.

Mais

face à la polémique, la mesure disparaît.

Elle

revient dix ans plus tard, toujours côté républicain, en pleine campagne présidentielle. François Fillon, auquel j'oppose à l'époque un autre candidat.

Quand

j'entends

qu

'on peut nous proposer pour la énième fois

des

quotas,

mais

c'est à supposer que lorsque

les

quotas

ne

sont pas respectés,

on

est la main pour les faire respecter.

Ce

n'est pas le cas aujourd'hui.

Donc

je ne propose pas une politique idéologique en matière d'immigration. Je propose une politique efficace, claire, menée avec nos partenaires

européens. Aujourd

'hui pourtant, voilà donc les quotas migratoires au programme du gouvernement d'Emmanuel Macron. Côté républicain, on estime que la mesure ne va pas assez loin.

C

'est très largement un effet d'annonce et de communication. voire une petite opération d'enfumage puisque ces quotas ne vont concerner que l'immigration économique. Alors l'immigration économique n'est que très marginale aujourd'hui dans des flux migratoires qui dépassent 400 000 entrées légales l'année dernière en France.

Alors que l'extrême droite la chasse d'un revers de main.

C

'est l'arlésienne, ça fait des décennies que j'entends parler des quotas, un coup dans la bouche de la droite, un coup dans la bouche de la gauche. Ça consiste en fait à faire venir une immigration supplémentaire.

C

'est une nouvelle forme d'immigration.

Selon l'opposition de gauche, la problématique des quotas détourne les Français des vrais sujets. Moi je pense que c'est un terme que le gouvernement agite sans même trop savoir ce qu

'il

va en faire. Mais que

son seul objectif c'est de faire en sorte que ces questions-là restent au centre du débat. Voilà. Comme ça, ça l'entretient dans son débat qu'il a choisi avec Marine Le Pen, je parle de M. Macron, et avec l'espoir qu'on ne parle pas d'autre chose.

Présenté demain à l'issue d'un comité interministériel sur l'immigration, la mesure devrait entrer en vigueur l'été prochain. Avec l'espoir qu

'on

ne parle pas d'autre chose, on entendait Eric Coquerel, il y a une forme d'instrumentalisation du sujet immigration qui d'un coup s'est imposée ces dernières semaines sur le devant de la scène politique. Alors on n'en a pas parlé depuis le début du quinquennat ? Alors on en a parlé parce que vous savez il y avait la loi Asile et Immigration qui a été portée par le gouvernement où il n

'y

avait pas ces quotas. Donc c'est le gouvernement qui a évolué sur cette question et plus particulièrement je pense Emmanuel Macron et pas tellement l'opinion. Les chiffres sont assez stables depuis une dizaine d'années. En gros, selon les instituts, entre 60 et 65% de Français estiment soit qu'il y a trop d'étrangers, soit qu

'il

y a trop d'immigrés, qu'il faut être plus sévère. Donc c'est juste soit une prise de conscience de la réalité de ce phénomène par Emmanuel Macron, soit aussi peut-être une part de calcul politique en disant je sais qui vraisemblablement j'aurai au second tour en face de moi et donc il faut que je parle de ça. Rappelez-vous que fin août on a eu toute une tirade gouvernementale sur l'écologie

et

puis ensuite il

y a

eu l'immigration. Emmanuel Macron a sans doute pris acte du nouveau paysage électoral qui a émergé des européennes. Il y a une force montante les écolos, une force qui nous résiste et qui s'installe ce qu'il a rappelé à ses députés en disant il faut aller sur le terrain et vos ennemis c'est le Rassemblement National donc le Rassemblement National et je parle

et

je me positionne par rapport à eux. Vous nous interrogiez tout à l'heure sur que dit la gauche elle est à faune sur ce sujet-là et ce que dit la droite

comme

au moment de la loi anticasseur c'est dire ça va pas assez loin c'est nous qui avions l'initiative et il fait juste que reprendre nos mesures. Moralité on écoute le Rassemblement National et Emmanuel Macron et

la droite

est inaudible. et donc c

'est ce qu'ils veulent les deux. C

'est ce qu

'ils

veulent les

deux.

Cette question justement qui fait écho est-ce que vous nous expliquez pourquoi avons-nous l'impression que la politique migratoire ne se décide qu'en fonction de préoccupations

électoralistes ? Françoise

Fressos. Je pense qu'il faut regarder ça sur l'ensemble du quinquennat je pense que la question migratoire elle est présente depuis le début mais qu'elle s'est déplacée c'est-à-dire que dans un premier temps Emmanuel Macron a énormément agi sur la scène européenne souvenez-vous tout le discours qu'il avait c'était il faut absolument que j'arrive à réformer Schengen que j'arrive à harmoniser les conditions du droit d'asile en Europe

et

à régler notamment ce qu'on appelait le problème des Dublinais c'est-à-dire des immigrés qui étaient déboutés du droit d'asile dans les autres pays européens et qui venaient tenter leur chance dans le pays et au fond il s'aperçoit que régler cette question au niveau européen c'est très compliqué là ils essayent de faire presque une politique à quelques-uns pour avoir un levier en effet levier essayer de changer Schengen mais pour le moment ça ne marche pas ce qu'il voit aussi c'est que le débat s'est quand même cristallisé lui et Marine Le Pen souvenez-vous de tous les débats qu'il y

a

au gouvernement Darmanin qui dit au fond on ne peut pas être élu à la prochaine présidentielle si on n'a pas une partie du peuple

ce

qu'a réussi Marine Le Pen c'est de mélanger la question sociale et identitaire c'est pour ça que Jean-Luc Mélenchon a tellement de difficultés d'aller sur ce terrain et c'est pour ça que le débat se focalise aujourd'hui entre ces deux avec la question migratoire très forte c'est-à-dire Emmanuel Macron a l'impression que s'il est faible sur ces sujets-là elle aura l'avantage et le problème c'est qu'elle a quand même l'avantage parce qu'elle est positionnée sur la lutte contre l'immigration depuis des années et on voit bien que ça fait des tensions au sein même d'En Marche donc vous êtes dans cette situation où au fond Emmanuel Macron se croit obligé d'en parler mais n'est pas sûr C'est pour ça que vous disiez dans votre éditorial il joue avec le feu Mais oui parce qu'il n

'est

pas sûr en en parlant que ça ne lui profite pas quand même et en même temps ils sont si vous voulez dans cette espèce de jeu dans lequel les autres partis politiques n'arrivent pas à entrer je veux dire Mélenchon dit mais c'est pas possible il y a une question sociale en France et on n'arrive plus à la poser parce qu'il y a un débat qui est absolument monopolisé par l'immigration et je pense que ça peut être effectivement un jeu malsain parce qu'au fond il n'y a quand même pas que ça il n'y a quand même pas que le problème de l'immigration en France

Comment

on sort du jeu malsain

?

Eh bien il faudrait que...

j

'en sais rien en

fait C'est parfois bien de dire qu'on n'en sait rien Françoise

Presseuse en tout cas on en est là aujourd'hui et on voit qu'Emmanuel Macron a clairement fait un virage sur l'aile comme on dit sur le sujet on entendait dans ce reportage à quel point il avait toutes les bonnes raisons d'être très opposé avec des arguments qui peuvent s'entendre sur l'application et la complexité de mettre en oeuvre ces quotas Yvonne Rippenbach Oui bien sûr parce que les quotas sont difficiles à mettre en oeuvre quand il s'agit de juguler l'immigration irrégulière on l'a dit donc de fait ce n'est pas la bonne solution pour lutter contre l'immigration illégale et l'immigration en général Mais il y

a

un volet dans les annonces sur l'immigration illégale ? Bien sûr donc effectivement on ne l

'a

pas mentionné mais c'est très complémentaire il y a cette mesure des quotas qui est assumée en termes d'attractivité de la France et de stimulation des flux professionnels finalement et à côté de ça on a des mesures de durcissement de l'accès aux soins et aux prestations des étrangers on a parlé par exemple du délai de carence pour

les demandeurs

d'asile mais sur par exemple le fait de raccompagner les déboutés du droit d'asile

et les reconduite

effectivement mais par contre le gouvernement n'assume pas de politique du chiffre comme l'a fait Nicolas Sarkozy donc là il reste relativement prudent tout en disant on va reconduire davantage

donc

effectivement il essaie sur l'immigration irrégulière de montrer un petit peu ses muscles encore faut-il avoir des leviers parce que ce n

'est

pas

tout le cas On a

la

place

des gens qui nous regardent et qui entendent successivement on a entendu Eric Ciotti qui laisse entendre qu'il y

a

des flux et qui donne ses propres chiffres on a le gouvernement qui dit ben non on a augmenté le nombre de reconduites à la frontière y a-t-il une vérité des chiffres sur la politique migratoire telle qu'elle est menée par le gouvernement depuis son arrivée aux responsabilités est-ce qu'il fait au fond ce qu'a toujours fait par exemple François Hollande il n

'y a

pas eu de volontarisme politique supplémentaire ou est-ce qu'il y a vraiment quelque chose qui s'est passé avec l'arrivée d'Emmanuel Macron vous

voyez ce

que

je veux dire bien

sûr d'un point de vue des chiffres aujourd'hui on n'a pas des faits mais d'un point de

vue

de la politique aujourd'hui je pense c'est quand même quelque chose qui est au cœur de

l

'action du gouvernement puisqu'on a eu une loi en 2018 il y

a

encore une mission confiée à un parlementaire moderne sur la reconduite à la frontière il y a cette proposition là du gouvernement et l'année dernière dans la proposition qui a été faite par le gouvernement c'était de diviser par deux le temps de réponse pour les gens qui viennent demander le droit d'asile qui aujourd'hui est de 12 mois en France ce qui est quand même extrêmement long de le réduire à 6 mois si on regarde sur un an est-ce qu'on a réussi à le réduire ? Non pour l'instant on est toujours à 12 mois c

'est ça le problème et

le gouvernement essaye et refait une proposition pour encore augmenter les moyens de l'OFPRA donc l'organisme qui est chargé d'étudier les cas des demandeurs d'asile pour voir comment on peut encore réduire ce point là il

y a

des études aussi sur la reconduite à la frontière pour dire qu'aujourd'hui en France il y a 70 à 80% des reconduites qui sont des reconduites forcées et donc qui ont un coût très élevé qui coûte aux alentours de 14 000 euros par tête et donc il y a une tentative qui est de se dire mais est

-ce

qu

'on

va faire des reconduites motivées c'est-à-dire de donner 2500 euros ou 3000 euros à des gens qui ont été déboutés du droit d'asile pour qu'ils retournent qu'on paye le billet d'avion qu'on paye l'hôtel donc ça peut faire hurler du moment où on voit bien la difficulté mentale que ça peut générer la dissonance en tout cas mais aujourd'hui ça a des taux de retour plus élevés dans beaucoup de pays de

l

'Union Européenne donc il y a beaucoup de propositions qui sont sur la table mais pas vraiment de solutions qui aujourd'hui ont fait leurs effets Encore un chiffre sur lequel je voudrais avoir votre expertise Romain Rivaton plus 20% de demandes d'asile en 2019 avec 120 000 demandes au moment où elles diminuent en Europe ça ce sont des chiffres qui sont donnés par le gouvernement c'est vrai il y

a

un afflux alors ce mot est trop utilisé alors je ne sais pas quand vous choisirez le vôtre mais plus 120 000 demandes en France en particulier au moment où les autres pays européens ferment

Oui

alors après ce chiffre varie beaucoup d'une année sur l'autre le chiffre à avoir en tête pour les gens qui nous regardent c'est de se dire qu'on reçoit à peu près 120 000 demandes de demandeurs d'asile chaque année et qu'il y

en

a 30 000 qui sont validées acceptées donc il y a 90 000 qui sont refusées et aujourd

'hui Et ce qui deviennent quoi ?

Aujourd'hui c'est le

vrai problème c

'est

que

aujourd'hui sur l'année dernière sur les 90 000 de l'année dernière qui ont été rejetées donc qui ont reçu une injonction de retour à la frontière seulement 5% de ces 90 000 ont été effectivement réalisés l'année dernière et donc ça pose effectivement ce gros sujet c'est beaucoup plus que l'immigration économique c'est trois fois plus que l'immigration économique

Et sur ce sujet là

il y

a

des annonces il y a des mesures concrètes annoncées par

Emmanuel Macron par gouvernement ?

possiblement de réduire le temps d'attente d'être plus dur sur les reconduites et possiblement d'avoir des reconduites qui soient monétaires en disant aux gens

on vous aide à

repartir plutôt qu'on vous force à repartir qui aujourd'hui est quelque chose de très coûteux qu'est-ce qui freine les reconduites ? qu'est-ce qui fait qu'il n

'y

a que 5% de

reconduites

? bien sûr

les pays d'origine

acceptent

de

reprendre leurs ressortissants

et en fait c'est

ça le principal problème

vous les mettez dans un avion ou

dans

un bateau il faut que à la frontière à l'aéroport du pays d'origine les autorités acceptent

et

donc ce qu'Emmanuel Macron a dit voilà je ne

veux

pas afficher des chiffres ambitieux pour ne pas braquer nos partenaires

pays

du Sahel qui sont en grande difficulté géopolitique aujourd'hui l'Afghanistan ou d'autres en disant il faut que vous repreniez votre population

alors

sur la hausse importante du nombre de demandeurs d'asile

on

est dans les suites aussi de la crise de 2015 c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de migrants qui sont arrivés en Europe notamment en Allemagne en Suède ou ailleurs qui au bout de quelques temps ont vu leur dossier de demande

de

demande d'asile déboutés dans le pays d'arrivée et qui aujourd'hui arrivent en France pour retenter leur chance donc c'est pour ça que tout ça on

est

censé les renvoyer dans le pays d'arrivée normalement oui mais les choses bougent énormément dans l'article de Valeurs Actuelles ce qui est intéressant aussi c'est qu'on voit que la position est assez ambiguë d'Emmanuel Macron et c'est pas sûr qu'elle soit complètement arrêtée en disant il faut absolument réduire le délai d'études d'instruction du dossier du demandeur d'asile parce qu'aujourd'hui disait-il quand on met la main sur quelqu'un qui a deux ans de présence en France et qu'on lui notifie son obligation de quitter le territoire souvent il a fondé une famille il a trouvé un job et donc ça devient absurde et immoral de le renvoyer donc lui-même rentre un petit peu dans cette logique de compréhension et d'excuse donc on voit bien que c'est un sujet très très compliqué et quand on reprend ces chiffres sur 130 000

en

gros 30 000 ont l'autorisation de rester à peine quelques milliers s'en vont et donc quasiment tout

le monde reste

et

c

'est chaque année

donc

après vous avez un effet cumulatif qui se construit avec aucune solution facile à mettre en oeuvre telle que vous nous l'expliquez clairement à

l'instant

non

parce qu

'il faut que les pays de départ jouent le jeu

et reprennent

leur

autorité le gouvernement va proposer des

mesures là-dessus justement demain il va y avoir une aide au développement conditionné

à la lutte contre

l'immigration irrégulière donc ça va être 1 milliard 1 milliard et demi pour les pays qui effectivement luttent on

va leur dire

on vous donne une aide au développement à condition que

vous

acceptiez de reprendre vos ressortissants exactement à condition que vous luttiez que vous empêchiez vos ressortissants de partir et surtout que vous les repreniez que vous délivriez des laissés-passer consulaires c'est déjà le cas depuis plusieurs mois dans les chancelleries au niveau diplomatique

et

là ça va être officialisé mis sur la table par le gouvernement

en

matière de chiffres également

on

a quelques retours avec la loi Collomb par exemple le gouvernement a réussi effectivement à reconduire davantage notamment les dublinés dont on parlait tout à l'heure parce qu'ils sont placés plus longtemps en rétention enfin en gros l'exécutif l'administration peut avoir la main sur ces personnes et les éloigner plus facilement donc effectivement les

dublinés

c

'est

-à

-dire

les renvoyés dans le pays d'origine par lequel ils sont arrivés dans l'Europe oui c'est ça c'est

ça

et donc le gouvernement a raison là-dessus mais Eric Ciotti a également raison de dire qu'en termes de masse effectivement les députés du droit d'asile et plus généralement les personnes qui sont là de manière irrégulière sur le territoire se maintiennent et donc ce n

'est

pas avec les quotas ou avec quelques mesures techniques sur l'accès aux soins par exemple que l'on va lutter si on le souhaite contre l'immigration illégale ça veut dire que et la loi Asile Immigration et les mesures qui sont annoncées officiellement demain ne sont pas en capacité de lutter contre le sujet que vous évoquez à l'instant c'est-à-dire les déboutés 80% des déboutés des droits d'asile qui restent sur le territoire français ce n

'est

pas suffisant mais

en

même temps ce que je trouve positif dans le débat c'est qu'au fond quand on rentre dans les choses on s'aperçoit à quel point c'est très compliqué c'est d'une complexité incroyable il ne faut quand même pas oublier que ce sont des êtres humains quand on en parle

parce

que quand tout d'un coup Marine Le Pen dénonce la subversion migratoire il faut tout fermer les frontières non on a quand même déjà les immigrés s'ils viennent c'est quand même parce qu'ils sont dans une situation extrêmement compliquée chez eux et ils ne viennent pas par plaisir donc il ne

faut

pas non plus avoir un débat comme si c'était complètement désincarné

ce

qui est très intéressant aussi c'est quand vous regardez les chiffres au fond les politiques menées depuis des années elles sont assez constantes quand même on essaye de faire un équilibre entre les conditions d'accueil l'humanisme et essayer de maîtriser et le problème c'est l'instrumentalisation du débat et si au moins le débat qu'on a aujourd'hui pouvait servir à montrer à quel point c'est compliqué et qu'on n'est pas tous à l'enjeu que c'est dans un climat mondial aussi auquel il faut faire tenir compte peut-être que ça peut aussi aider à faire de la pédagogie sur le sur ce que vous laissez entendre c'est quand

Marine Le Pen dit en clair on

ferme on ferme

ça n'a aucun sens je veux dire de remettre les frontières nationales je vois pas en quoi on va pouvoir mieux gérer la situation donc c'est des cas humains c'est des situations très compliquées et ça appelle c'est pour ça que le débat aussi au parlement moi je suis assez favorable à un débat annuel parce qu'au fond vous voyez il y avait quatre ministres qui s'exprimaient la dernière fois et on voyait bien tous les enjeux à la fois sociaux les enjeux de politique internationale les enjeux européens et les enjeux évidemment de sécurité alors

en tout cas le gouvernement assure que les quotas seront établis avec l'aide notamment des régions des partenaires sociaux avec l'idée de coller au mieux à la demande précise de main d'oeuvre ces postes qui restent à pourvoir dans des secteurs en tension comme on dit en France on cherche encore par exemple aujourd'hui des informaticiens des vétérinaires des géomètres dans le bâtiment et la restauration vous en parliez tout à l'heure Jérôme Fourquet la pénurie de main d'oeuvre c'est tout simplement un défi du quotidien Emilia David et Juliette Perrault

Il

est midi

c

'est le coup de feu dans ce restaurant parisien

200

couverts sont dressés ici chaque jour pour assurer le service le besoin de main d'oeuvre est important

On

est ouvert 7 jours sur 7 donc ce qui veut dire grosso modo que j'ai besoin sur l'année j'ai besoin de 25 personnes

tout

le temps 25 personnes et 25 personnes nous sommes un métier qui bouge beaucoup avec un métier très jeune aussi donc les jeunes c'est pas facile de trouver les jeunes s'en vont bougent et on est toujours en perpétuel renouvellement

Le

secteur de l'hôtellerie de la restauration est en pleine croissance

mais

la filière peine à recruter

100

000 postes seraient non pourvus

une

pénurie de travailleurs qui dure depuis plusieurs années pour faire face aux besoins

Ce

restaurateur a déjà embauché plusieurs demandeurs d'asile comme Bakary Canouté

Quand je

venais ici il m'avait mis mon CV j'avais pas beaucoup d'expérience

mais

quand je venais ici j'ai pris beaucoup de sauce franchement

Ce

commis de cuisine vient du Mali

son

profil serait un atout pour l'équipe

Les

apprentis ils sortent du pays des bisounours et ils étaient dans leur salon quand lui était sur un bateau donc les choses

les choses changent énormément si vous voulez la vision

des

choses change énormément et quand vous avez un garçon comme ça dans le restaurant ou dans un hôtel ça apporte de la maturité

Utiliser l'immigration pour aider des professions qui manquent de main d'oeuvre

c

'est justement le principe des quotas

et

la solution pourrait s'appliquer à plusieurs secteurs en tension

l

'hôtellerie la restauration donc mais aussi la santé l'informatique ou le BTP

une

bonne idée pour le syndicat patronal des géomètres experts

le

secteur manque aujourd'hui de 5000 techniciens et ingénieurs géomètres

On

reçoit des CV alors plutôt du Maghreb un peu de Madagascar la difficulté que nous avons c'est la complexité quand même du dispositif pour pouvoir les faire travailler et pouvoir les recruter dans nos cabinets et pour nos petits pour nos dirigeants d'entreprise c'est un peu opaque et donc il faudrait un peu simplifier donc nous on est plutôt favorables à cette mesure peut-être les conseils et les améliorations qu'on souhaiterait donner à Madame la Ministre c'est aider nous à rendre les choses un peu moins opaques et c'est de fluidifier les choses pour que rapidement ces personnes viennent dans

nos

cabinets

une

position partagée par plusieurs professionnels du bâtiment

au

salon de la construction ce matin cette responsable des ressources humaines est venue recruter son entreprise peine à attirer des candidats adaptés alors

pourquoi pas élargir les possibilités

aujourd'hui on cherche des gens qui sont motivés et qui ont des compétences donc après peu importe d'où ils viennent j'ai envie de dire à partir du moment où ils peuvent être compétents et motivés ça peut fonctionner rien

que

cette année

30

000 emplois ont été créés dans le BTP

le

secteur manque de main d'oeuvre qualifiée dans tous les domaines

mais

pour la fédération française du bâtiment

l

'instauration de ces quotas n'est pas la bonne solution pour contrer la pénurie

aujourd

'hui on fait le constat quand même un peu amer que nous avons 380 000 personnes inscrites à Pôle emploi sous la rubrique BTP c'est à des gens qui se sont déclarés comme des personnes qui recherchent un emploi dans le

BTP

et ces 380 000 personnes aujourd'hui n'intègrent pas nos entreprises donc je pense avant de parler de quotas d'immigration ou même de détachement il faut déjà se poser la question c'est comment on fait en sorte que ces 380 000 personnes puissent venir prétendre à rentrer dans nos entreprises

pour

définir quels métiers pourront bénéficier de ces quotas d'immigrés le gouvernement annonce qu'il recevra syndicats et représentants des branches professionnelles

une

liste des emplois sous tension sera constituée

est

-ce que Robert Rivaton vous pouvez répondre à cette question qui a été posée à l'instant comment faire en sorte que ces 380 000 personnes intègrent nos entreprises pourquoi est-ce qu'on n'arrive pas nous on met de côté pour l'instant les quotas à faire en adéquation entre l'offre et la demande sur le marché

c

'est de l'emploi dans des secteurs comme le bâtiment oui dans le secteur du bâtiment mais dans le secteur de l'hôtellerie dans le secteur des services à la personne ou même de la médecine aujourd'hui on a un écart entre les besoins et effectivement un taux de chômage qu'on peut prendre ou un taux d'inactivité avec lequel on peut comparer les raisons sont multiples la première c'est d'abord une inadéquation géographique il faut bien avoir en tête qu'aujourd'hui c'est des activités et l'emploi se concentrent dans des bassins d'emploi qui sont les grandes métropoles et où il n'y a pas forcément les ressources humaines et où le coût du logement de toute façon est quelque chose de trop prohibitif pour décider quelqu'un de peu qualifié à venir tout d'un coup qui sera payé au SMIC le SMIC à Paris et au fin fond de la ruralité est au même niveau et par contre le coût du logement va être 5-6 fois plus cher donc il y a vraiment un problème d'inadéquation à ce niveau là et puis il y

a

aussi tout un pan d'emploi que aujourd'hui manifestement les français au sens global et c'est pas pointer du doigt quelqu'un ne veulent plus prendre ni pour eux ni pour leurs enfants d'ailleurs et c'est quelque chose qui est durable il y a beaucoup d'emplois parce

qu

'ils sont mal payés ? parce qu'ils sont très durs c'est d'abord les questions de pénibilité on parlait du bâtiment à l'instant mais le bâtiment c'est quand même du transport de charge lourde le bâtiment c'est quand même des expositions à des peintures à des solvants à des produits de menuiserie le bâtiment c

'est

l'exposition aux conditions extérieures vous êtes quand même la moitié du temps dehors et il pleut donc je

ne

peux

pas partout ton temps ce que

je veux dire c'est que tout ça

de

personnes à se dégager de ces filières et encore plus comme je le disais c'est-à-dire que l'activité économique par exemple du bâtiment aujourd'hui se concentre dans Paris et la région parisienne et donc c'est l'endroit où les gens ont le choix entre se dire est-ce que je veux dans le bâtiment ou est-ce que je vais ailleurs ou est-ce que je veux dans un autre secteur qui au final est moins compliqué moins difficile

ce

qui

est

intéressant c'est que on le voit dans des pays comme les Etats-Unis il

y

a une hiérarchie des métiers en fonction de leur pénibilité et il

y

a une hiérarchie aussi des populations qui les

acceptent qui

sont dans les métiers les plus pénibles

les

immigrations les plus anciennes petit à petit intègrent les mêmes situations les mêmes conditions d'exigence vous avez entendu ce restaurateur qui disait nos apprentis ils ont grandi dans le pays des bisounours etc donc sous-entendu ils n

'ont

pas envie de se lever à 4 heures faire des heures sup travailler dans la chaleur etc et donc dans le BTP ou dans tous ces secteurs-là c'est souvent les derniers arrivés on a la même chose aux Etats-Unis qui prennent les métiers les plus durs et donc ça c'est une loi qui est assez humaine et assez compréhensible quand le dirigeant ou le responsable de la filière du BTP dit il faut s'interroger sur pourquoi nos emplois ne

sont

pas pourvus peut-être qu'ils ne sont pas assez payés ou pas assez attractifs et peut-être ce que lui sous-entend aussi c'est on va peut-être avoir des mesures coercitives pour entre guillemets mettre au boulot

des

français qui ne veulent pas prendre les jobs les plus durs

sauf

qu'Emmanuel Macron a répondu en disant dans Valeurs Actuelles ça fait 30 ou 40 ans que ce sont les mêmes secteurs

où

il y a des difficultés ça c'est pour les métiers les plus pénibles après il y a d'autres métiers en tension qui sont des métiers très pointus géomètre vétérinaire ou autre là il

y

a un autre souci avec les pays de départ c'est à dire que au moment où on dit il faut aider au développement si tous ces jeunes diplômés qui ont coûté très cher à leur pays de naissance pour être formés partent en France avoir une vie meilleure on n'est pas exactement sur une mais

vous diriez que la

réalité qu'il y

a

derrière cette proposition du gouvernement sur les quotas c'est quand même prioritairement de faire venir une main d'oeuvre pas qualifiée pas chère pour faire des métiers pénibles

non elle est

déjà

là

ou de faciliter la régularisation d'un certain nombre de personnes qui sont en situation irrégulière en France et qui pourraient prétendre à ces métiers pénibles et puis aussi ouvrir les quotas sur des métiers beaucoup plus pointus mais là ça pose aussi la question du comment on dépouillerait les pays

d'origine de leur cerveau cette question

qui nous est posée ce soir si j'ai bien compris faire venir un migrant qualifié reviendrait moins cher que former un chômeur français

non

c'est pas ça c'est qu'il y

a

un problème de temps de tempo c'est à dire que pour former par exemple là il y a une pénurie de médecins ça c'est lié au fait qu'on a mal anticipé la démographie mais ça remonte à des années le temps de former de nouveaux médecins vous ne pouvez pas les inventer vous pouvez faire une formation elle dure quand même plusieurs années il y a plusieurs métiers en tension où la formation est longue et donc vous ne pouvez pas immédiatement pourvoir notamment les ingénieurs où il y a une très forte demande en ce moment donc vous avez aussi des métiers de haut de gamme qui ne sont pas pourvus aujourd'hui parce que la formation n'a pas été délivrée à temps alors on peut faire un effort il y

a

aussi un problème avec l'industrie c'est à dire que l'industrie a beaucoup fermé donc maintenant il y a des métiers qui

ont

pratiquement disparu et il faut remettre en oeuvre une formation ça prend plusieurs années donc voilà on est sur cet impôt où il faut quand même faire tourner les machines

Yvonne

Treppenbach oui c'est une réalité qui est ancienne en réalité dans les années 2000 elle a été défendue par la gauche et par des proches de François Hollande donc les besoins de main d'oeuvre selon les secteurs l'hétérogénéité du paysage du marché de l'emploi selon les régions elle est connue depuis très longtemps qui va décider ? alors Muriel Pénicaud expliquait ce matin qu'il y

aura

une discussion avec les partenaires sociaux avec les régions les départements pour coller au plus près des demandes vous nous rappeliez que déjà depuis 2008 ça existe ça existe

on a

fait ces listes là avec les régions et la préfecture l'ont réalisé elles ont dressé des listes de besoins de métiers en tension il faut bien voir qu'on parle de quelque chose encore une fois de très petit parce que ces 33 000 emplois on va en avoir plus de la moitié qui vont être pourvus par des étrangers de l'Union Européenne donc ils peuvent se déplacer on va avoir également des travailleurs détachés on sait que le gouvernement aujourd'hui on parlait du bâtiment on parle de besoins dans le bâtiment il y a 200 000 emplois dans le bâtiment qui sont pourvus par des travailleurs détachés aujourd'hui en France donc des gens qui viennent de l'étranger alors pas hors de

l

'Union Européenne mais de

l

'Union Européenne et qui viennent prendre un travail qui est sur le territoire français et le gouvernement a d'ailleurs essayé de lutter ou en tout cas de faire réviser la directive de travailleurs détachés l'année dernière pour justement essayer de contraindre un peu cette immigration donc les immigrés de hors de l'Union Européenne qui viendraient pour des raisons économiques on est vraiment sur l'épaisseur du trait et on veut aussi le gouvernement veut aussi corriger quelques cas un peu atypiques qui s'étaient passés après la circulaire hors de feu il y avait des personnes très qualifiées venues des Etats-Unis venues d'Asie qui parfois s'étaient fait des études en France et qui s'étaient fait refuser la possibilité de carte de séjour en France pour travailler c'est la circulaire guéant non c'est pas

ça ? la

circulaire guéant pardon et donc qui avait effectivement posé problème et aujourd'hui on l'a vu avec notamment dans le cadre de la démarche du gouvernement en faveur d'une France digitale d'un pôle d'excellence de Paris comme une capitale mondiale du digital de pouvoir faire venir des talents étrangers c'est une mission qui a été confiée à Business France il

y

a deux ans déjà et qui essaye de corriger un peu parfois parce qu'il

y a

des cas très atypiques et qui effraient parfois des gens très qualifiés qui viennent en France et qui rencontrent des situations ubuesques pour réussir à travailler sur le territoire national et là on est plus sur l'ADN macronien c'est-à-dire la start-up nation et donc c'est à cette immigration-là qu'il pense

alors

des géorgiens des albanais des ukrainiens qui viennent en France pour se faire soigner pour des pathologies lourdes ou chroniques c'est l'un des sujets dont a voulu s'emparer le gouvernement en proposant notamment la restriction de l'accès aux soins pour les demandeurs d'asile une façon de contenir un budget qui est en constante augmentation et qui frôle aujourd'hui le milliard d'euros Paul-Rémi Barjavel et Cécile Gardy

aéroport de Koutaïsi à l'ouest de la Géorgie

ce

vol à destination de la France affiche complet

parmi

les passagers des touristes mais aussi d'éventuels fraudeurs

les

policiers géorgiens aidés par un homologue français tentent de repérer ceux qui souhaitent profiter du système médical en France

ils

vérifient par exemple leurs réservations d'hôtels je vais en France pour un mois je vais visiter le pays

mais

vous n'avez pas de preuves d'hébergement certains ne passeront pas ces contrôles refoulés avant de monter dans l'avion comme cet homme de 50 ans

je

veux quitter la Géorgie

car ici on ne peut pas

m

'aider

c

'est mon frère qui m'a dit qu'en France je serais mieux soigné pour mon problème au genou lui il est déjà là-bas il est

hospitalisé pour des problèmes

à la colonne vertébrale la Géorgie est en paix depuis 11 ans

pourtant

7000 ressortissants ont demandé l'asile en France en 2018 c'est plus que les Irakiens ou les Syriens

l

'une des raisons principales la

santé ici

ce soigné coûte cher et peu de traitements sont pris en charge cet ouvrier rentre d'un séjour de 7 mois à Paris il y a soigné un problème cardiaque une opération

qui

lui aurait coûté 5500 euros dans son pays

le système de santé français est le meilleur au monde j'aimerais que ce soit la même chose en Géorgie personne ne serait obligé de partir

ces

pratiques

font

polémique en France

et

agitent la classe politique

au

coeur des débats l'aide médicale d'Etat réservée aux sans-papiers

son

budget a doublé en 10 ans il atteint cette année presque 1 milliard d'euros

dans

l'opposition certains ont des idées pour empêcher les dérives

nous

proposons nous de faire non pas une AME mais une aide médicale d'urgence c'est à dire de restreindre le panier à des maladies infectieuses des maladies contagieuses il est hors de question de laisser mourir en France évidemment des gens quel que soit par ailleurs leur situation mais je pense qu'on doit mettre fin à ce laxisme depuis qu'Emmanuel Macron a lancé la chasse aux abus et aux fraudes aux aides médicales le gouvernement lui avance prudemment car le sujet divise jusque dans la majorité

qu

'est-ce qui tue qu'est-ce qui ne tue pas qu'est

-ce

qui est urgent qu'est

-ce

qui n'est pas urgent pour un médecin ça ne veut rien dire un corps au pied ça peut tuer si c'est pas pris en charge suffisamment tôt et que ça s'infecte donc si vous voulez je pense vraiment qu'il faut faire attention avec ce débat là et que l'aide médicale d'Etat rend beaucoup plus de service à la société qu'on ne veut bien le dire s'il n'y avait plus d'aide médicale d'Etat demain les gens seraient pris en charge trop tard ça coûterait plus cher il y

aurait

des risques de pandémie donc voilà soyons très prudents et touchons à l'aide médicale d'Etat si on doit le faire avec la main qui tremble

De

simples retouches justement devraient être apportées à l'AME

Les

actes qui ne seraient pas considérés comme urgents pourront faire l'objet d'un accord préalable de la sécurité sociale

Pour

la protection universelle maladie la Puma qui concerne les demandeurs d'asile un délai de carence de 3 mois devrait être exigé jusque là ils y avaient droit dès le dépôt de leur demande

des

annonces qui scandalisent le patron de la CFDT

C

'est choquant parce que vous savez la possibilité d'avoir accès à des soins pour les demandeurs d'asile via le dispositif Puma ou l'AME c'est deux raisons c'est d'abord raison d'humanité

peut

-être pas qu

'on

perde ça de vue et deuxièmement c'est une raison de santé publique on aura bonne mine quand on aura mis un délai de carence qu'une personne sera porteuse d'une maladie et qu'elle aura pendant 3 mois développé cette maladie encore un peu plus et transmis cette maladie

Aujourd

'hui en France 318 000 personnes bénéficient de l'aide médicale d'Etat

Cette

question qui nous est posée les demandeurs d'asile pourront-ils tous attendre 3 mois avant de se faire soigner

? ça

veut dire quoi le délai de carence en réalité ? Alors le délai de carence ça signifie que à partir du moment où un demandeur d'asile arrive sur le territoire non pas à partir du moment où il dépose son dossier mais à partir du

moment

où il arrive sur le territoire

il

doit attendre 3 mois pour avoir accès à la protection universelle maladie donc comme tout assuré comme vous et moi il doit attendre 3 mois parce que pour le gouvernement il s'agit d'aligner en fait le régime accordé aux demandeurs d'asile sur le régime de droit commun de tous les français et on parlait de signal politique tout à l'heure c'est exactement ça là on est là dedans le gouvernement se dit les français en fait c'est l'histoire de la concurrence des misères et des pauvretés un français qui va à

l

'étranger qui vit à l'étranger qui ne travaille pas et qui revient en France ensuite doit lui attendre 3 mois

et

donc pour les demandeurs d'asile on va faire pareil ce sont des étrangers ce ne sont pas des français on va les aligner sur le régime de tout le monde

C'est applicable une mesure

comme celle-ci ?

C

'est ça la question qu'on se pose ?

Oui

c'est applicable dès lors que pour les soins urgents tout ce qui engage le pronostic vital je pense par exemple aux soins des femmes enceintes on parlait des pandémies quand il

y a

une maladie très grave susceptible de se propager là évidemment toute personne a accès aux soins urgents quel que soit son statut

Là

sur l'aide médicale d'État on a les chiffres du nombre de fraudes est-ce qu'il y

a

des contrôles ? L'idée c'est de renforcer les contrôles c'est ce qu'on a beaucoup entendu ces derniers jours est

-ce que c'est le cas

?

Alors

il existe déjà énormément de contrôles C

'est

ça Il y a

plusieurs

strates à plusieurs moments au moment de la demande par la personne qui souvent est aidée d'association de pouvoir bénéficier de l'aide médicale d'État ensuite il y a un double contrôle effectué de manière aléatoire sur 10% des dossiers à peu près et puis ensuite il y a un contrôle comme pour tout assurer y compris tout citoyen français sur la réalité

des

soins prodigués sur la facture des médicaments quand les médicaments sont très chers les soins sont très chers il y

a

plusieurs contrôles qui existent tous ces contrôles

vont

être renforcés Alors ces contrôles aléatoires dont vous parliez je rajoute un chiffre au débat 1% des 35 000 dossiers vérifiés de manière aléatoire présentaient des anomalies Sauf qu'il faut rappeler que l'aide médicale d'État est attribuée aux personnes qui sont en situation irrégulière

donc

il

y

a une fraude quelque part déjà au départ c'est parce que vous êtes irrégulier que vous avez le droit de rentrer dans le dispositif mais donc ce qu'on peut questionner ce que beaucoup de français questionnent c'est la présence de ces personnes et donc vous voyez que le

budget On en revient

à notre discussion précédente Parce que quand on a dit tout à

l

'heure les gens qui sont déboutés du droit d'asile qui reste

soit

ils sont là dans des tentes soit ils sont dans des locaux plus ou moins salubles ils peuvent développer des maladies et donc c'est ce public-là particulièrement qui va être éligible à l'aide médicale d'État et on voit qu'en une dizaine d'années le budget consacré à l'aide médicale d'État a doublé pas parce qu'il y

a

des fraudes pas parce qu'il y

a

du tourisme médical c'est parce que la population qui est éligible à ce dispositif a énormément augmenté

donc

on revient là-dessus Oui, avec une incompréhension manifeste de se dire que encore une fois il y

a

eu une décision de justice qui s'est prononcée au nom de la République qui a abouti à une demande de recondite à la frontière et qui derrière se traduit par des prestations il y a l'AMM mais il y a d'autres types de prestations notamment il y

a

eu un grand débat sur la prestation de transport il n

'y a

pas longtemps donc c'est aussi quelque chose qui pose problème En tout cas politiquement c'est intéressant quand même de souligner que jusqu'à présent le principe d'accès aux soins pour les demandeurs d'asile n'avait jamais été questionné comme il l'est cette fois-ci n'avait jamais été remis en cause là pour le coup le message du gouvernement c'est un message de fermeté

C

'est un message compliqué parce qu'au fond il y

a

eu quand même un énorme débat au sein du gouvernement notamment avec Agnès Buzyn qui peut représenter un peu l'aile sociale de la majorité mais qui aussi a réagi comme médecin et en disant au fond un médecin il a signé le serment d'Hippocrate c'est-à-dire on soigne les personnes qui se présentent à nous et donc pour le corps médical aller dire écoutez on va faire un délai de carence et puis on va peut-être pas les soigner comme les autres c'est déjà inaudible

la

deuxième chose c'est ce qu'elle a fait valoir aussi c'est au fond vous avez des personnes en situation régulière mais elles sont sur le territoire français elles présentent une maladie c'est beaucoup plus grave pour la collectivité nationale de ne pas les soigner que de les soigner parce que vous pouvez avoir des pandémies vous pouvez avoir et au fond ça coûte plus cher et puis il y a le troisième aspect qui au fond la personne est sur le territoire français on peut quand même lui offrir un minimum de soins donc je pense que le débat était assez violent et parce que c'est effectivement une des préoccupations des français je crois que le gouvernement a réagi parce que je crois qu'il

y

a 70% des français qui disent c'est pas possible qu'on reste dans le système mais

on voit bien

que quand on pose le sujet il y

a

un problème à la fois le droit aux soins pour ceux qui sont en France et aussi les risques de santé publique alors il y a peut-être en

termes

d'opinion

une voie de passage c'est qu'on voit que quand on demande il

y a

une position qui serait majoritairement acceptée c'est qu'il y

a

une contribution du patient qui paye une partie même symbolique parce que souvent l'aide de l'AME elle est totalement gratuite alors on est c'est le serpent qui se met à la queue on est le public qui ne travaille pas

qui

n

'est

pas solvable etc etc

et

nous revenons maintenant à vos questions

les

quotas ne sont-ils pas une manière de faire du dumping social ? Geoffroy de Loire-Atlantique c'est ce qu'on disait tout à l'heure est-ce qu'on n'est pas en train de se dire on va faire entrer une main d'oeuvre moins chère ?

c'est un

vieux débat à utiliser en disant c'est l'armée de réserve du patronat pour jouer à la baisse sur les salaires alors c'est vrai plutôt pour les travailleurs détachés

que

pour les travailleurs qui seraient là qui viendraient et on rappelle quand même que dans beaucoup des métiers les salariés français potentiels ne se bousculent pas au portillon pour prendre ces postes là donc c'est même pas une question de salaire on a un secteur qu'on n

'a

pas évoqué par exemple c'est celui de

l

'agriculture dans les secteurs viticoles ou des fruits et légumes il y a de très nombreux endroits au moment des cueillettes où on n'a pas la main d'oeuvre locale

pour

aller travailler mais c'est aussi des salaires au SMIC avec exposition à port de charge etc. Emmanuel Macron n'est-il pas déjà en campagne électorale face à Marine Le Pen

? D'ailleurs

Edouard Philippe aux questions au gouvernement cet après-midi disait à Marine Le Pen il répondait à Marine Le Pen en disant vous aurez peut-être l'occasion de débattre de nouveau en débat présidentiel face à Emmanuel Macron c'était

assez étonnant Donc il ne fait même plus

mystère qu'il souhaite un second tour face à Marine Le Pen Absolument pas

L

'instauration de quotas pour l'immigration économique peut-elle avoir un quelconque effet sur l'immigration clandestine ?

Non Non Non Non Non parce qu'il faut bien que de toute façon quelqu'un qui viendrait par l'immigration clandestine une partie de ces gens travaille donc ils viennent pour voir une partie des emplois en tension des gens qui sont par le regroupement familial une partie des gens vont aussi travailler et donc ils vont nourrir une partie des emplois en tension donc l'immigration même légale hors économique vient possiblement nourrir ces fameux emplois en tension parce que comme l'a dit Jérôme Fourquet c'est la voie un peu naturelle d'intégration avec des strates les emplois les moins qualifiés sont souvent ceux qui échouent aux personnes qui viennent d'arriver plus récemment Ça peut juste aider certains clandestins à rentrer plus facilement dans la légalité en prenant des jobs qu'on leur aurait refusés avant au nom de leur clandestinité Et qui seront régularisés Et

qui

seront régularisés parce que l'employeur pourra plus facilement les embaucher même s'il est illégalement présent sur le territoire Ça c'est je me permets c'est un aspect très important on a beaucoup parlé des flux et des entrées il y a également ce qu'on appelle manière administrative le stock et là le gouvernement procède à des régularisations de personnes qui sont là de manière irrégulière qui veulent travailler sauf que le gouvernement se garde bien de le dire ne veut pas communiquer des chiffres

Donc

s'il avait le courage justement d'assumer une vision positive de l'immigration d'assumer qu'il s'agit de cas d'êtres humains qui viennent pour apporter quelque chose à la société il communiquerait aussi sur cet aspect

Quel

est le coût du regroupement familial ? Faut-il le supprimer

? Le

coût c'est difficile de donner un chiffre Ce qu'on sait c'est que le regroupement familial aujourd'hui correspond à un peu plus d'un tiers 40% des entrées chaque année liées à l'immigration en France Après le coût il n

'est

pas mesurable c'est un angle très fort d'attaque de la part de l'extrême droite depuis très longtemps qui s'est déporté d'abord de

l

'immigration économique dans les années 70 au regroupement familial qui aujourd'hui n'utilise plus vraiment le terme mais qui en parle et en tout cas maintient la pression là-dessus Il y

a

des annonces sur la question du regroupement familial qui sont prévues par le gouvernement Oui oui tout à fait ils veulent resserrer en fait les critères du regroupement familial alors on ne sait pas encore si c'est davantage de contrôle ou resserrer de manière législative ces critères mais en gros mieux vérifier le lien de parenté des personnes qui viennent en France parce qu'ils ont un parent ou un conjoint sur le territoire français L'immigration familiale c'est la part la plus importante des entrées ça correspond à trois fois l'immigration professionnelle donc 90 000 personnes chaque année Il y

a

déjà des critères il faut que la personne qui fait venir sa famille soit solvable c'est-à-dire qu'elle puisse justifier qu'elle a le logement pour accueillir les

personnes

qui arrivent et qu'elle a des revenus donc des salaires qui le permettent normalement

Ne

pourrait-on pas obligé des pays comme la Géorgie à payer pour leurs ressortissants qui se font soigner en France

?

Ce qu'on pourrait leur conseiller c'est d'améliorer leur

système de santé Mais

dans les discussions avec les autres pays

ce

n

'est

pas un sujet le tourisme médical comme

dit encore une

fois le gouvernement ? Si, au niveau diplomatique c'est un vrai sujet avec la Géorgie la lutte contre ce qu'ils appellent les filières de tourisme médical il y a plutôt des discussions qui s'orientent vers la formation des médecins par exemple ce genre de choses plutôt que payer la France pour N

'est

-ce pas une bonne affaire d'accueillir des gens déjà formés et dont la formation ne nous a rien coûté

? C

'est ce que vous disiez tout

à l'heure c'est pour ça qu'ils

sont parfois c'est difficile de les voir partir pour l

'économie

Toujours pareil s'ils viennent de Chine ou des Etats-Unis ils sont très pointus dans le secteur de la high-tech etc. Tout le monde s'en félicite si c'est écréter toute l'élite des pays d'Afrique dans la matière médicale en matière d'ingénierie dont ils sont tout à fait dépendants pour accroître leur développement c'est problématique alors la France peut être aussi un pays de départ vous avez par exemple à la frontière suisse tous les hôpitaux ont la plus grande peine du monde à fidéliser les infirmières qui ont été formées elles préfèrent aller travailler en

Suisse ça sera mieux

payé

c'est payé 4 fois plus cher

beaucoup de nos jeunes diplômés partent aussi il faut bien avoir en tête quand on parle le flux de départ de la France de jeunes qualifiés Bac plus 5 et de plusieurs dizaines de milliers de personnes par an donc c'est aussi un flux très important

Pourquoi

n'incite-t-on pas plutôt les chômeurs à se former dans les secteurs ou les entreprises qui ont du mal à recruter

?

C'est toujours difficile à entendre pour les gens qui nous regardent de dire il y

a

380 000 emplois non pourvus dans le bâtiment on parle de 150 000 emplois non pourvus en France entre 150 et 300 000 C'était la fameuse tirade d'Emmanuel Macron à ce jeune chômeur en disant il y a 4 du boulot il suffit de traverser la rue donc c'est souvent un peu plus compliqué que ça mais on a des problèmes d'image d'attractivité et encore une

fois de

pénibilité

et de salaire

et qui fait qu'il y

a

beaucoup de gens qui n'acceptent pas ce type de métier qui sont encore une fois pris par les derniers arrivants

Comment

accorde-t-on le droit d'asile en France

? Comment

est-ce que ça se passe lorsqu'on arrive devant les services de l'OFPRA ? Il faut justifier du pays dont on vient

il

faut que le pays soit réputé non sûr donc voilà et donc ensuite il y a tout un travail avec des interprètes des gens qui connaissent le pays pour évaluer si par exemple la personne appartient à une minorité ethnique ou est de telle ou telle sensibilité religieuse ou politique qui serait de nature et de persécuter dans son pays donc c'est pour ça que ça prend

souvent

du

temps C'est un vrai

travail d'enquête Voilà C'est un travail d'enquête mais après on peut s'interroger de manière peut-être un peu polémique en disant à partir du moment où ceux qui sont déboutés restent de toute façon en France est-ce que ce travail a encore une vertu ou est-ce qu'on n'aurait pas aussi vite fait finalement d'accueillir tout le monde puisque in fine les gens ne repartent pas ou très peu seulement Il

y a

une possibilité de recours en plus après la procédure Le statut de réfugié est quand même particulier du point de vue du droit international des droits auxquels cela ouvre Voilà donc c'est important symboliquement et dans le droit de conserver ce statut de réfugié Comment les immigrés sont-ils traités à Calais

?

Il y a toujours plusieurs centaines de personnes donc c'est beaucoup moins qu'au pic de la crise à Calais où il y avait quasiment 10 000 personnes dans la fameuse jungle aujourd'hui il y

en

a quelques centaines

qui

vivent dans des camps de toile de fortune qui sont régulièrement évacuées par les forces de l'ordre on les pousse un peu plus loin les autorités locales aussi ont une politique assez ferme pour éviter que des points de fixation et puis on en a à Calais mais on en a à Grande-Synthe on en a un petit peu partout et toute la question c'est ce qui se passe après le Brexit

quand

les conditions vont peut-être encore se durcir pour le passage en Grande-Bretagne

et

on fait quoi des immigrés qui travaillent aux noirs exploités par les patrons

c

'est une réalité

? Non

c

'est une

image que je trouve un peu facile aujourd'hui comme on l'a dit il y a beaucoup d'offres d'emploi qui sont minimum légaux et qui sont non pourvues sur le marché donc penser qu'il y a des offres d'emploi qui sont mises en demande et en même temps qu'il

y a

des patrons qui cherchent à contourner le système en exploitant des immigrés c'est une image que je trouve un peu facile et aujourd'hui la question de l'histoire c'est vraiment comment on réussit à trouver des postes pour ces emplois-là ça peut exister sur de la sous-traitance et donc on le voyait par exemple dans le BTP mais vous avez des contrôles et donc il faut si jamais quelqu'un se blesse sur un chantier qu'il n

'est

pas déclaré c'est très compliqué donc il ne

faut

pas minimiser le phénomène il existe mais il est quand même très très compliqué à mettre sur place sur pied Le gouvernement pourrait-il toucher au droit du sol ?

Alors

la question s'était posée à Mayotte

Je

crois qu'il le refuse catégoriquement Même sur Mayotte

Même sur Mayotte Ça avait été évoqué à l'époque par François Baroin donc ça date un petit peu il était alors ministre de l'Outre-mer mais désormais ce n'est pas un sujet qui est posé par le gouvernement Que pense l'aile gauche de La République en marche des propositions d'Emmanuel Macron ? Y a-t-il des tensions

au

sein de la majorité ? Figurez-vous que l'aile gauche est rassurée par ce paquet de mesures alors effectivement les quotas ont pu crisper dans un premier temps là la version dont on a parlé est beaucoup plus acceptée et puis finalement il y

a

un équilibre qui s'est opéré du point de vue des députés qui étaient crispés par la loi Colomb et qui finalement estiment qu'il y

a

de l'intégration il y a de la lutte contre l'immigration irrégulière et puis il y a de l'accueil de l'immigration professionnelle et économique Y a-t-il mesure d'Emmanuel Macron qui satisfait les français

? Les

quotas

?

Pour l'instant ils étaient populaires maintenant il faut voir comment ils

sont présentés

ils sont encore reçus comme ça Et merci à vous tous c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h40 on se retrouve demain 17h50 pour un nouveau C'est dans l'air tout de suite c'est à vous belle soirée sur France 5

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