La guerre des idées avec Eugénie Bastié

Heureux de vous retrouver, merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter tous les samedis au sommaire de l'émission. Dans un instant, le duel Natacha Polony-Gilles Finkelstein pour revenir sur quelques-uns des temps forts de la semaine. Et puis en débat ce samedi, les réacs ont-ils gagné la bataille des idées ? Celle qui pose la question est l'une des figures de proue du renouveau conservateur. Elle est jeune journaliste au Figaro, essayiste, passionnée par le débat d'idées et même par la guerre des idées. C'est d'ailleurs le titre de son dernier livre, livre que publie Eugénie Bastier, une enquête au cœur de l'intelligentsia française.

Et je la cite toujours, un essai engagé où elle décrit les grandes lignes de front de ce champ de bataille où l'on se bat à coup d'idées, de livres, de tribunes, parfois même de tweets ou d'interventions sur des plateaux télé. Eugénie Bastier sera l'invité du grand face-à-face tout à l'heure, mais d'abord le duel. France Inter, le grand face-à-face, Ali Badou. Le duel entre la directrice de Marianne, Natacha Polony, le directeur de la fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Salut les amis, bonjour, heureux de vous retrouver et pour commencer le duel, ça.

L'installation médiatique et sondagière du duel Macron-Le Pen, ça a un seul objectif, priver les Français de cette élection. Et je vais vous dire, le Front Républicain, c'est pas un choix politique. Le Front Républicain, c'est pas un choix de société. Le Front Républicain qui s'effrite au fil de l'eau depuis 2002. À un moment donné, on va bien avoir le contre-coup de ce non-choix et cette privation d'élection vis-à-vis des Français.

Je disais ça, comme on dit dans la tripologie, la trilogie freudienne, le ça, le moi et le surmoi. C'était la voix de Rachida Dati sur BFM cette semaine. On est à 14 mois de la présidentielle. Pourquoi vouloir vous arrêter sur le débat autour du Front Républicain, Gilles ?

C'est pas tellement que je... C'est que c'est dans le débat public depuis maintenant de nombreuses semaines que vraisemblablement ça va y rester. Ça peut paraître surprenant de ce point de vue-là. Rachida Dati n'a pas tort au sens où il est bien prématuré de parler de Front Républicain alors qu'on est très loin encore de l'élection présidentielle. Le Front Républicain, si on essaie de résumer, c'est l'idée de faire barrage à l'extrême droite. Ça revient à épisodes réguliers dans notre histoire politique depuis les débuts de la Troisième République et ce qu'on a appelé la République des opportunistes.

La République opportuniste, c'est-à-dire les républicains de gauche et les républicains de droite contre les monarchistes. Et ça s'est beaucoup installé au cœur du débat depuis maintenant une quarantaine d'années que le Front National s'est installé dans la vie publique. L'efficacité du Front Républicain, et de ce point de vue-là aussi, Rachida Dati a raison, l'efficacité du Front Républicain s'est érodée. C'est un peu la loi des rendements décroissants, comme on dit en économie.

Ça a été fissuré par des partis politiques, d'abord par les républicains, il ne faut pas l'oublier, notamment, sans même remonter très loin, il y a dix ans, lorsque pendant le quinquennat de Nicolas Sarkozy, la position des républicains de l'UMP de l'époque est devenue le ni-ni, ni PS, ni Front National. Et on l'a oublié, mais Laurent Wauquiez, président de l'UMP, n'a pas appelé à voter pour Emmanuel Macron au deuxième tour de l'élection présidentielle.

Ça a été fissuré aussi, plus récemment, par des partis de gauche, et notamment par la France Insoumise, non seulement, là on s'en souvient sans doute davantage, au second tour de l'élection présidentielle, mais avant même, lorsque Jean-Luc Mélenchon a refusé de se prononcer dans des seconds tours qui opposaient le parti socialiste au Front National. Ça a été fissuré, pas seulement par les partis, ça a été fissuré aussi, et il y a un lien entre les deux, par les électeurs.

Par des électeurs de droite depuis longtemps, notamment lorsqu'il y avait des seconds tours entre le PS et le Front National, mais encore une fois, à l'élection présidentielle de 2017, vous avez 20% des électeurs de François Fillon qui ont voté pour Marine Le Pen, et c'est pour ça qu'on en reparle aujourd'hui, fissurés par des électeurs de gauche, lorsque l'on regarde les intentions de vote, avec des électeurs qui ne votent pas ou qui votent peu pour Marine Le Pen, mais qui sont très nombreux à s'abstenir, qui ne sont pas donc dans le barrage actif. Donc c'est un peu ce moment dans lequel on est, dans lequel il y a une banalisation de l'extrême droite à droite.

Le débat avec Gérald Darmanin, de ce point de vue-là, en était une illustration, et où il y a en même temps une démonisation d'Emmanuel Macron à gauche, et c'est ça qui crée cette situation. Natacha ? Je pense que le terme Front Républicain, en lui-même, commence à poser problème, parce que quand on utilise un terme comme un mantra sans jamais définir exactement les prémices, et ensuite les extensions de ce terme, on sort du cadre de la pensée. Et Gilles rappelait à l'instant que la question du Front Républicain se pose dès les débuts de la République, notamment contre les monarchistes.

Ce qui nous permet de dire une chose, il n'y a de Front Républicain que quand on considère qu'il faut se battre contre des gens qui veulent abattre la République. Et l'un des problèmes que nous rencontrons aujourd'hui, c'est qu'une part des Français, et même des politiques, de quelque bord que ce soit, considèrent désormais que si le Front National, enfin le Rassemblement National, est un parti politique qui pose problème, si ses idées sont à combattre, si son histoire même nous rappelle qu'il a été, par certains côtés, anti-républicains, ou en tout cas fondés par des gens qui n'étaient pas républicains, ce parti a changé.

Et que la question de savoir comment on combat ces idées ne peut plus se poser exactement de la même manière. Ça c'est un des premiers points qui explique pourquoi on a cette fissuration, notamment chez les citoyens eux-mêmes, qui n'ont pas forcément l'impression que la République soit en danger. Deuxième chose, en fait, ce Front Républicain a été utilisé ces dernières années pour orienter les choix des électeurs dès le premier tour. En gros, votez pour qui vous voulez, mais pas complètement quand même, puisque le but du vote c'est d'empêcher le Rassemblement National d'arriver au pouvoir.

Et du coup, à partir de là, toutes les élections ces dernières années sont orientées vers un but unique, déterminer qui va être le meilleur barrage contre le Rassemblement National. Or, vous avez des partis qui, à tort ou à raison, estiment que ce qui fait monter le Rassemblement National, ce ne serait pas un éventuel basculement à l'extrême droite de l'opinion, mais un système économique qui détruit les classes populaires, les classes moyennes, qui en fait déstructure les protections construites tout au long des 19e et 20e siècles, les protections sociales, notamment toutes les conquêtes sociales et politiques.

À partir de ce moment-là, la question de savoir s'il peut y avoir barrage contre le Rassemblement National en élisant des gens qui vont maintenir un système qui est celui qui explique la montée du Rassemblement National pose problème. Et je pense que c'était le raisonnement notamment de Jean-Luc Mélenchon lors du second tour de l'élection présidentielle de 2017. Et ce n'est pas illégitime comme raisonnement. Or, immédiatement, la réaction a été placée sur le plan moral et non plus politique. Jean-Luc Mélenchon était moralement coupable de ne pas choisir. C'est tout cela qu'il faut analyser avant de s'affoler de la destruction ou de l'effritement du Front Républicain.

Gilles, encore un mot sur le sujet ? Oui, juste un mot. Qu'il y ait un vote qui soit de plus en plus de la part de nombreux électeurs, un vote stratégique, c'est-à-dire qui regarde ce qu'est l'offre et en fonction de l'offre et de les candidats qu'ils veulent voir au second tour ne choisissent pas nécessairement le candidat dont ils sont le plus proche. C'est vrai, et c'est vrai de plus en plus, et c'est vrai pas seulement en fonction du Front National. L'autre point sur lequel j'ai sans doute un désaccord avec Natacha, elle dit que le terme pose problème. Je l'ai dit, le terme est sans doute moins efficace qu'il ne l'était.

Mais la question est de savoir, est-ce qu'il est légitime, et là je parle non plus seulement comme observateur, disons comme observateur engagé, est-ce que de mon point de vue, il demeure légitime de faire barrage au Front National ? En d'autres termes, est-ce que l'on peut encore dire que le Front National et Marine Le Pen sont d'extrême droite ? De ce point de vue-là, au-delà même de la question de leur histoire. On peut dire que l'histoire c'est l'histoire et qu'ils ont changé. Au-delà même du fait que, évidemment, Marine Le Pen, ce n'est pas Jean-Marie Le Pen.

Malgré tout, lorsque l'on regarde d'une part les alliances qui sont celles de l'extrême droite en Europe, et lorsque l'on regarde davantage encore de près ce que demeure le programme du Front National, notamment sur les questions d'immigration, mais pas seulement sur les questions d'immigration, quand on regarde ce qu'est son rapport au droit, son rapport à l'état de droit, à la hiérarchie des normes, mais je pense qu'il demeure un parti d'extrême droite, et c'est ce que pensent la majorité des Français. 74% des Français disent que c'est un parti d'extrême droite, et on est à plus de 80% chez les électeurs de gauche.

Après, si on veut éviter de se trouver dans cette situation, il faut en tirer les conséquences en termes d'offres politiques alternatives.

Natacha Polony, avant de passer au prochain sujet.

Juste un point pour dire que je rejoins Gilles sur ce point-là. En effet, je pense que le Rassemblement National est un parti d'extrême droite, et qu'il est en train actuellement, et depuis quelques mois, de se recentrer sur cette dimension d'extrême droite. Donc ça, d'autre point de vue-là, c'est totalement indéniable. Et je pense également que l'élection de Marine Le Pen à la présidence de la République mettrait le pays dans un état plus que problématique. Même si je ne crois pas qu'elle veuille abattre la République. C'est plus compliqué que ça. En revanche, j'y insiste, la question est de savoir, non pas comment on empêche...

Enfin, je veux dire, d'un point de vue démocratique, la question n'est pas de savoir si on empêche à tout prix son arrivée, mais comment on fait en sorte que des gens n'aient pas envie de voter pour ces idées-là, dans la mesure où je suis persuadée que les gens qui votent pour le Rassemblement National n'adhèrent pas à ces idées d'extrême droite. Et c'est là où je pense qu'il faut focaliser l'analyse. Dans les années 80, le patrimoine des jeunes était nettement plus élevé que celui des personnes plus âgées. Aujourd'hui, c'est l'inverse et dans des proportions qui vont à peu près de 1 à 10. C'est de l'argent qui dort en attendant de former un héritage.

C'est quand même dommage au moment où on va avoir besoin de repartir tous.

On entendait Laurence Boone, chef économiste de l'OCDE, qui était l'invité du grand entretien de la matinale de France Inter jeudi. Dans l'actualité, une quarantaine de députés, les Républicains, ont déposé mardi une proposition de loi pour assouplir les conditions de donation intrafamiliales. Et c'est une piste qu'envisage par ailleurs de mettre en œuvre le ministre de l'Économie, notamment pour faire circuler l'épargne accumulée par les ménages pendant la crise que nous traversons et depuis le premier confinement notamment. C'est une question passionnante, celle de l'héritage évidemment, celle de l'épargne. Ce serait une bonne idée, Natacha ?

Écoutez, je pense qu'il faut d'abord rappeler le point fondamental. En effet, Bruno Le Maire a pour but, et le gouvernement dans son ensemble je pense, de relancer au plus vite la consommation. Et donc l'idée c'est de se dire, il y a cet argent qui dort, il va falloir qu'il soit consommé et il sera consommé par les jeunes générations. Et donc il faut faire circuler cela. Je pense que ça pose un problème énorme. Il y a eu, pendant le coronavirus, constitution de capital et d'épargne dans une dimension extrêmement importante. On peut envisager à la fin de l'année 2021 200 milliards d'épargne supplémentaire.

Selon la Banque de France.

Voilà. Sauf qu'il faut rappeler un chiffre. Je l'ai pour mars à août 2020. Je pense que c'est la même chose sur la suite de l'année 2020. 70% du surplus d'épargne a été constitué par les 20% de ménages les plus riches. En revanche, les 20% de ménages les moins riches ont légèrement désépargné. C'est-à-dire qu'en gros, ils ont dû taper dans leur peu de capital pour manger.

Et ils n'ont rien mis de côté.

Voilà. Donc on a une inégalité en capital, alors même que le gouvernement, par ses choix de chômage partiel tout à fait légitime, permettait de limiter les inégalités de revenus. Et a permis comme ça de limiter les dégâts. Donc ce qui a explosé, c'est l'inégalité en patrimoine. Donc ce choix de faciliter les donations va certes relancer la croissance, mais va la relancer d'une manière qui, évidemment, ne corrigera absolument pas ce creusement des inégalités de patrimoine. Et c'est un problème d'autant plus important que, en fait, 80% des successions déjà sont non taxables du fait des abattements multiples. Donc ça veut dire qu'on ne redistribue pas.

C'est très bien de redistribuer entre les générations, mais redistribuer au sein des générations serait pas mal, d'autant plus que ce déstockage de l'épargne pour relancer la croissance va poser un autre problème. C'est qu'en général, en France, depuis que la France est un pays désindustrialisé, quand on relance la croissance, la croissance, c'est synonyme d'augmentation des importations. Donc ça ne crée pas forcément plus d'emplois. Donc il me semble que ce qui serait intéressant, c'est de réfléchir à la façon d'orienter l'épargne vers la création d'emplois et de richesses en France et vers la redistribution. Ce ne sera pas le cas. Gilles Finkelstein.

La question des donations, c'est une petite question dans une grande question. La grande question étant celle de l'ensemble de la fiscalité sur les transmissions, qu'elles soient avant le décès, c'est les donations, ou après le décès, ce sont les successions, qui représentent 85% de l'ensemble de la fiscalité sur les transmissions.

Cette petite question qui est celle dans l'actualité, celle des donations, elle se pose pour les raisons conjoncturelles qu'a évoquées Natacha Polony, c'est-à-dire ce surcroît d'épargne et la question de savoir comment on fait pour le mobiliser, pour le réinjecter dans l'économie, mais elle se pose aussi au-delà de la conjoncture, pour des raisons structurelles, qui sont liées au fait qu'avec l'augmentation de l'espérance de vie, l'âge de la transmission se fait de plus en plus tard, et qu'en gros, de plus en plus, ce sont les arrières-grands-parents qui transmettent à des grands-parents. Et donc l'idée d'essayer d'anticiper ces transmissions, c'est une idée qui est légitime.

Il faut savoir que beaucoup déjà a été fait, et que le régime fiscal pour les donations est déjà très favorable. Et donc on peut déjà donner beaucoup, quand on a de l'argent, à ses enfants et à ses petits-enfants. Est-ce que des mesures supplémentaires pourraient être nécessaires ? Je crains qu'elles risquent soit de n'avoir aucun effet, si on essaye d'élargir les dispositifs qui ont été adoptés l'année dernière, c'est-à-dire de flécher vers un certain nombre d'utilisations obligatoires ces épargnes, ou un effet pervers qui serait ce que Natacha a évoqué, c'est-à-dire une augmentation des inégalités, si on va vers un dispositif de type de celui que Nicolas Sarkozy avait proposé.

Ça, c'est la petite question. Si on dit un mot maintenant de la grande question, c'est-à-dire celle de la transmission dans son ensemble. Pourquoi je crois que c'est une des plus grandes questions ? C'est d'abord pour une raison philosophique, on est au point de convergence, où se nouent les inégalités de conditions, les inégalités de revenus et les inégalités de patrimoine, et les inégalités des chances, où vous avez des enfants, selon la famille dont ils sont issus, qui n'ont pas les mêmes chances dans la vie. A cela s'ajoute une raison économique, c'est que ces inégalités de patrimoine sont beaucoup plus importantes que les inégalités de revenus.

10% des Français ont 50% du patrimoine, la moitié des Français n'ont aucun patrimoine. Elles se sont davantage accrues ces dernières années. Et puis j'ajoute un dernier point qui est rarement évoqué, pour une raison sociétale, c'est qu'on a une législation qui date en gros du 19e siècle, pour des familles du 21e siècle, qui sont souvent des familles recomposées, et donc on a une fiscalité qui est totalement inadaptée. Natacha Polony.

Oui, un dernier point pour revenir sur la question conjoncturelle, puisque je rejoins Gilles sur le problème structurel qui doit être pensé, qui est celui en effet du rapport entre patrimoine, égalité des chances, et où là, entre enjeux, la question par exemple de l'école et de la méritocratie comme facteur de redistribution des cartes, ce qui ne marche plus, etc. Mais sur la question conjoncturelle de cette sur-épargne, on peut juste rappeler ce qu'était la taxe Aristide-Briand après la Première Guerre mondiale, c'est-à-dire une taxe sur les bénéfices de guerre. En gros, il y a eu une taxe sur ceux qui s'étaient enrichis pendant la guerre.

C'est aussi une façon de répondre aux problèmes qu'a posé le coronavirus.

Pour vous, on pourrait taxer donc ceux qui se sont enrichis pendant la crise ?

C'est-à-dire tenir compte du fait que certains ont profité de cette crise et leur demandaient une contribution. On peut également flécher tout cela et reflécher la consommation par des chèques made in France, ce qui permet de faire en sorte que la consommation serve la création d'emplois, de richesses, et donc l'aide à ceux qui n'ont pas d'emploi, à ceux qui ont payé le plus cher tribut pendant cette crise. Gilles ? Oui, d'un mot, je crois qu'on peut faire beaucoup mieux et qu'on risque de ne rien faire du tout.

On peut faire beaucoup mieux, c'est-à-dire faire pas seulement une réforme paramétrique, pour reprendre l'expression qu'on utilisait pour la réforme des retraites, c'est-à-dire de bouger tel ou tel curseur, mais une réforme systémique qui change radicalement notre manière de penser la transmission en se plaçant non plus du côté, en regardant non pas qui transmet, mais qui hérite ? Et avec des principes très simples, plus vous recevez, plus vous payez, peu importe de qui vous recevez, et quelle que soit votre situation, vous avez un capital de départ. Donc il y a des choses formidables à faire.

Ma crainte est que rien ne se passe, pour une raison très simple, c'est que les Français surestiment considérablement la réalité de la fiscalité, de la transmission du capital. Natacha l'a dit, 85 à 90% des Français ne payent rien au moment des successions, et 9% seulement souhaite qu'il y ait une augmentation de la fiscalité des successions.

France Inter, le grand face-à-face, le duel. Dans l'actualité aussi, le Japon qui commémorait jeudi, le 10e anniversaire de la catastrophe de Fukushima, de cette triple catastrophe du 11 mars 2011, séisme, tsunami, accident nucléaire, qui a traumatisé durablement la nation, et qui a traumatisé bien au-delà du Japon, jusqu'en Europe et dans d'autres pays. Natacha Polony.

Oui, je pense que cette catastrophe a laissé non seulement un traumatisme, mais a eu des conséquences majeures sur la vision que notamment les pays européens avaient de l'énergie nucléaire. Aujourd'hui sort un rapport qui explique qu'il n'y a pas eu de mort, pas eu de cancer, après Fukushima. Je pense qu'il faut prendre ces questions-là avec des pincettes, puisque c'est le problème du nucléaire, et qu'il faut le penser sur le temps long. Or, ce rapport qui a été publié est en train de devenir une sorte de slogan.

Je pense qu'il faut rentrer un peu dans la complexité des choses, c'est-à-dire que les conséquences de Fukushima doivent se lire sur des centaines d'années, dans la mesure où il y a quand même des terres contaminées, il y a évidemment des conséquences majeures. Pour autant, la catastrophe de Fukushima a provoqué en Europe l'arrêt du nucléaire, des programmes nucléaires allemands, et l'Allemagne a réouvert des centrales à charbon pour compenser la perte énergétique de la fermeture de ces centrales. Et c'est un recul en fait qui touche toute l'Europe.

C'est-à-dire que les programmes nucléaires, petit à petit, se sont amenuisés alors qu'on construit des centrales nucléaires à peu près partout dans le monde, et que la Chine est en train de devenir leader en la matière. Il y a donc quelque chose à penser. Pourquoi ? Parce que si vous lisez les rapports du GIEC, vous vous apercevez que la principale énergie décarbonée, avec tous les problèmes incommensurables qu'elle pose, c'est le nucléaire. Donc la question est de savoir comment on articule le nucléaire avec les énergies renouvelables, qui ne suffisent pas pour l'instant à permettre de combler nos besoins énergétiques.

Je prends l'exemple de la Suède, qui cet hiver, la Suède qui est le pays d'Europe le plus décarboné, et surtout le plus en pointe sur les énergies renouvelables, la Suède s'est retrouvée cet hiver totalement en insuffisance énergétique et a dû importer de l'énergie issue de centrales à charbon, ce qui est une absurdité totale. Donc il me semble que la question du nucléaire doit essayer d'être pensée non pas de façon radicale et idéologique, mais en cherchant à répondre à tous les problèmes que pose cette énergie, les problèmes de sécurité, les problèmes de déchets.

Il y avait en France un projet, le projet Astrid, qui était l'idée d'un réacteur se nourrissant des déchets, des centrales, il a été arrêté. C'est aberrant. Et nous sommes en train de perdre des compétences qui nous permettraient, au contraire, d'améliorer notre capacité à régler les problèmes que pose cette énergie, qui, encore une fois, en pose énormément. Gilles Finkelstein. Oui, rapidement. On sort d'une... La commémoration de Fukushima, c'est l'occasion pour nous de repenser la question du nucléaire et de la mettre dans le débat public où elle est beaucoup trop peu. Nous sortons d'une décennie qui a été une décennie noire pour le nucléaire.

Ce sont les conséquences de Fukushima, le recul de la place du nucléaire dans beaucoup de pays, l'enchérissement au moins à terme du coût du nucléaire, mais aussi d'événements qui se sont passés en dehors de Fukushima. Les difficultés des nouvelles générations de réacteurs, les progrès des énergies renouvelables dont les coûts ont baissé et on a une sorte de renversement. Il y a quelques années, le nucléaire, c'était une solution d'un point de vue économique, mais on regardait beaucoup le risque environnemental. Aujourd'hui, c'est une solution économique qui est plus concurrencée, mais c'est une solution environnementale par rapport au défi qu'évoquait Natacha. Ça, c'est pour le passé.

Si je dis un mot et je termine par là, par le futur, par ce siècle vert pour reprendre la formule de Régis Debré, on est sans doute au début de la fin du nucléaire. C'est-à-dire la fin parce qu'il y a sans doute la possibilité de s'en passer à terme, mais nous avons, ce n'est que le début de la fin au sens où nous avons besoin du nucléaire aujourd'hui pour les raisons qu'a évoquées Natacha. Je m'arrête là parce que je vois qu'Eli me fait de grands signes et que notre invité est là, mais ça sera bien qu'on y revienne un jour.

Et on y reviendra, évidemment, à suivre dans le grand face-à-face, le débat avec Eugénie Bastier. France Inter. Le grand face-à-face. Le débat du samedi. Les réacs auraient-ils gagné la bataille des idées ? Celle qui pose la question est l'une des figures de proue du renouveau conservateur. Elle est journaliste au Figaro, essayiste, passionnée par le débat d'idées. Et elle publie un livre où elle décrit les grandes lignes de front de la guerre culturelle, des grandes batailles idéologiques de notre époque.

Une guerre où l'on croise Alain Finkielkraut, Michel Onfray, l'historien Patrick Boucheron, Pascal Bruckner, Caroline Fourest, c'est Éric Zemmour et j'arrête là une liste qui est longue, très longue, celle des intellectuels qu'elle a rencontrés ces dernières années. Gauchisme culturel, renouveau conservateur, néo-radicalité de droite. On parle de ces conflits et de ces idéologies qui s'affrontent avec Eugénie Bastier. Bonjour. Bonjour. Et bienvenue sur France Inter. J'ai hâte de vous entendre débattre avec Gilles et Natacha. Vous publiez La guerre des idées, enquête au cœur de l'intelligentsia française chez Robert Laffont.

Je le disais, vous avez passé trois ans à rencontrer et à lire des intellectuels de tous bords. C'est un livre qui résonne avec les débats les plus vifs du moment, ceux qui concernent l'islamo-gauchisme par exemple, l'intersectionnalité ou la pensée décoloniale. On va en parler tout à l'heure. D'abord, Eugénie Bastier, juste pour comprendre, un champ de bataille, d'accord, une guerre des idées, mais quelles sont les forces en présence que tout le monde voit à peu près, de quel paysage on va parler ?

Écoutez, ce qui est intéressant dans la guerre des idées, c'est que tout le monde aujourd'hui dans la guerre des idées dit qu'il est minoritaire. La droite dit que finalement c'est la gauche qui règne, la gauche dit que c'est les réacs qui ont gagné la bataille des idées, les libéraux disent que le libéralisme n'existe pas en France et les socialistes disent que l'économie est néolibérale.

Donc c'est ça qui est amusant, c'est que chacun finalement se dit minoritaire dans le débat et donc les forces en présence que j'analyse dans mon livre, c'est effectivement d'un côté ce que j'appelle le renouveau conservateur, c'est-à-dire une poussée de la pensée conservatrice, de l'autre une persistance...

Dans laquelle vous vous reconnaissez ?

Oui, oui, effectivement en partie. Et une persistance de ce que Jean-Pierre Le Goff avait appelé le gauchisme culturel, une résurrection de la gauche radicale, c'est-à-dire cette gauche qui n'est pas réformiste mais qui est anticapitaliste, une avancée et peut-être même une hégémonie à l'université de cette gauche identitaire, qui met la race et le genre au cœur de sa recherche et effectivement ce que j'appelle aussi le krach du libéralisme, le fait qu'effectivement les intellectuels libéraux sont aujourd'hui un peu à la peine dans cette bataille.

Donc c'est une sorte de Game of Thrones sur le terrain idéologique. D'un mot rapidement avant de passer la parole à Gilles et Natacha, comment est-ce que vous définissez un intellectuel ? Parce qu'il y a des interventions extrêmement variées dans votre livre et ça va de l'intervention d'un journaliste ou d'un éditorialiste sur un plateau télé à de vrais ouvrages de fond pour le coup qui comptent et qui méritent de figurer dans une bibliothèque des idées.

Écoutez, je prends une définition assez large de l'intellectuel. Je reprends d'ailleurs celle de Jean-Paul Sartre qui dit un intellectuel c'est celui qui se mêle de ce qu'il ne le regarde pas. Donc c'est précisément quelqu'un qui sort de son champ de compétences qui exerce quelque chose dans la vie des idées c'est un écrivain un universitaire mais tout universitaire n'est pas intellectuel et tout intellectuel n'est pas universitaire parce que c'est quelqu'un qui utilise son expertise dans un champ particulier pour ensuite rentrer dans la vie de la cité et s'engager sur un sujet.

Donc c'est pour ça que je m'érige contre l'idée qui consiste à dire qu'un intellectuel médiatique n'est pas un intellectuel parce que précisément un intellectuel est médiatique et le mot intellectuel est né pendant l'affaire Dreyfus précisément au moment où effectivement des intellectuels comme Zola qui était un écrivain qui ne connaissait absolument rien à l'affaire Dreyfus a décidé de s'engager sur ce sujet et il n'était pas spécialiste de ce thème.

Gilles Finkelstein puis Natacha Polony. Gilles. Je voudrais vous poser une question finalement sur le diagnostic que vous posez sur l'état du débat public et du débat intellectuel parce que il y a des choses différentes dans votre livre.

D'un côté vous déplorez je vous cite l'hyperspécialisation c'est-à-dire le fait que justement chacun reste de plus en plus dans son champ et se mêle de moins en moins de ce qui le regarde l'hystérisation la surmédiatisation l'archipélisation donc d'un côté vous déplorez ça et d'un autre côté vous relativisez ces mots vous dites que c'était pas moins violent avant que cette culture du clash est surtout un refus de la confrontation et d'une certaine manière vous vous réjouissez de ce que vous appelez le retour de l'histoire après des années qui étaient trop molles pour vous avec cette irruption à la fois de la gauche radicole des conservateurs assumés où on a maintenant des vrais et des bons débats donc c'est quoi votre diagnostic sur l'état du débat public et intellectuel

en fait c'est vrai que c'est complexe comme situation parce que d'un côté vous avez des gens qui vont dire qu'on ne peut plus rien dire et de l'autre des gens qui vont dire qu'au contraire ça fait sourire on ne peut plus rien dire oui exactement mais je pense que c'est complexe on a un débat public qui est en fait je pense davantage pluraliste dans le sens où il y a plus d'options idéologiques radicalement opposées qui sont sur la table aujourd'hui ça va de l'extrême droite à l'extrême gauche alors que dans les années 80-90 à l'époque du débat etc on pensait qu'il y avait un débat mais en fait en réalité vous parlez de la revue le débat oui la revue le débat du débat avec un grand D avec un grand D et c'était un peu cette espèce de consensus de consensus un peu libéral on pensait qu'il y avait une véritable conversation mais en réalité les deux bouts de l'omelette étaient évacués et je pense davantage de pluralisme et en même temps davantage de sectarisme parce qu'en fait ces positions intellectuelles ne dialoguent plus ensemble ne conversent plus ensemble et elles sont finalement elles ont chacun leur public mais il n'y a plus cet espace de dialogue et de confrontation des points de vue et de la même manière je pense que notre débat public est structuré finalement par deux principes antagonistes d'une part le relativisme c'est-à-dire l'idée finalement qu'il n'y a pas de vérité commune et que chacun a sa vérité vous avez votre vérité j'ai la mienne et finalement on n'arrivera pas à s'entendre et de l'autre une intolérance absolue à nouveau fanatisme

une intolérance aux opinions d'autrui

une intolérance aux opinions d'autrui et ce que j'appelle un sectarisme qui est fondé non pas sur les arguments mais sur le sentiment et c'est beaucoup plus difficile à contrer c'est-à-dire que quand Sartre dit tout anticommuniste est un chien on ne peut pas dire qu'il soit très ouvert à son adversaire et qu'il le considère mais ne dit pas tout anticommunisme me blaise dans ma personne et finalement me touche profondément dans mon identité et aujourd'hui c'est un peu le problème c'est que ce nouveau sectarisme quand par exemple on interdit Sylviane Nagazanski de faire une conférence à Bordeaux c'est parce que les activistes disaient que sa parole mettait leur vie en danger et donc cette espèce d'idée que finalement les opinions cette espèce d'hyper conséquentialisme qui consiste à dire une opinion finalement dite dans l'espace public et va avoir des conséquences désastreuses sur la vie des gens et du coup il faut la faire taire il faut l'expurger des débats publics c'est effectivement ça mine le débat et ça rend la conversation impossible

on va en parler justement puisque le cas que vous citez celui de Sylviane Nagazanski date d'il y a quelques années elle allait intervenir à l'université de Bordeaux sur le thème de la reproduction à l'ère de la reproductibilité technique en reprenant un terme de Benyamin elle n'a pas pu faire sa conférence car elle a été chahutée on lui a proposé un débat ce qu'elle a refusé en l'occurrence il s'agissait d'un débat autour de la GPA mais on va juste clore cette parenthèse Natacha Polony

oui je pense que ce livre est une bonne cartographie des débats tels qu'il se joue actuellement et j'allais dire de certaines forces en présence je me suis posé la question en vous lisant Génie Bastier de savoir ce qui expliquait cet état des lieux vous avez par exemple des passages très intéressants un encadré sur pour le résumer assez rapidement la question de la pensée 68 etc qui permet justement de comprendre ces grands mouvements de fond notamment le creusement de la pensée de l'individualisme et ses conséquences sur l'organisation sociale mais j'ai été un petit peu étonné justement de ne pas retrouver dans ce livre un point qui pourtant je le sais vous intéresse on le retrouve à travers quelques mots comme par exemple la notion de limite la question de technique mais il me semble que ce qui explique le débat intellectuel aujourd'hui c'est l'émergence de deux grands mouvements et de deux grands bouleversements qui doivent être pensés et qui ont beaucoup de mal à être pensés la question de notre rapport à la nature et des limites de cette nature et de la façon dont l'être humain prend possession de la nature et la question aujourd'hui de la postérité de la pensée de Jacques Ellul et de gens comme ça doit être posée parce que justement ça fait partie de ce qui émerge moins que les questions identitaires mais qui pourtant est sous-jacente dans le rapport nature-culture et deuxième élément vous évacuez un peu vite le terme néolibéralisme en expliquant qu'en gros on accuse toujours l'autre d'être néolibéral mais il y a un problème qui est celui de la déstructuration par l'économie des sociétés et là aussi peut-être que j'allais dire vous n'êtes pas dans une filiation marxiste mais il me semble quand même que cette question de la déstructuration des sociétés par le néolibéralisme a des conséquences sur le débat intellectuel dans la mesure où cette déflagration là empêche de penser le rapport entre l'individu et la collectivité qui me semble au coeur des débats que vous décrivez dans ce livre

oui sur le néolibéralisme je ne l'évacue pas tant que ça parce que je suis tout à fait d'accord avec la définition qu'en donne Barbara Stigler notamment et je pense que c'est un peu comme le mot islamo-gauchisme c'est un mot qui est employé un peu à tort et à travers mais qui recouvre une réalité qui existe et effectivement le néolibéralisme c'est une réalité c'est finalement l'alliance du marché et de l'Etat pour couper tout ce qu'il y a entre l'individu et le marché et l'Etat justement et je pense que ce néolibéralisme est une réalité d'ailleurs je le dis dans un chapitre que je consacre à la pensée libérale où effectivement il y a eu le colloque Lipman après la crise de 1929 qui a renouvelé la pensée libérale autour du néolibéralisme en disant finalement le marché tout seul ça ne marche pas donc on va on va inventer autre chose on va guider les individus pour avoir les bons désirs et effectivement aujourd'hui ce néolibéralisme se retrouve en crise et il me semble qu'il n'y a pas du tout aujourd'hui le vent en poupe dans les finalement dans les réseaux militants etc.

personne ne se revendique finalement véritablement néolibéral donc il y a une crise de la pensée libérale qui n'arrive pas à penser justement la notion de limite effectivement et qui n'arrive pas à contrer ses propres orballements

Gilles Finkelstein oui vous avez dit tout à l'heure une des singularités de la période et je crois que c'est très vrai est que chacun pense ou dit qu'il est le perdant de la période et c'est vrai d'à peu près tous les courants et d'ailleurs vous relativisez vous-même la propre progression des idées conservatrices tout en notant dans un chapitre qui s'appelle justement le triomphe des conservateurs 2014-2017 que la manif pour tous par exemple était un moment décisif je vous cite de reconquête culturelle à déclencher un mouvement massif et durable 3 ans 4 ans après quel bilan vous en faites est-ce qu'au fond cette reconquête culturelle ne s'est pas traduite par une défaite qui est une défaite lourde la loi non seulement a été votée elle est appliquée y compris les partis de droite et les électeurs de droite sont très majoritairement favorables on est même allé plus loin avec la PMA et là encore même les électeurs des républicains du parti des républicains sont presque à boîtier en faveur de cette loi donc est-ce qu'on n'a pas eu la réémergence avec une visibilité très forte avec une mobilisation qui a été réelle mais un courant qui reste sinon marginal mais du moins très minoritaire est-ce que la société française au fond n'est pas sur ces questions-là très libéral

je pense que ça a été un moment de cristallisation effectivement les conservateurs qui pensaient que leur vision du monde peut-être allée de soi était partagée se sont rendu compte que justement elle n'était pas partagée et qu'ils étaient minoritaires et que du coup ça les a forcés finalement à théoriser ce qui pour eux peut-être allait de soi de la même manière qu'après la révolution française on a théorisé l'ancien régime les contre-révolutionnaires ont théorisé l'ancien régime alors même que pour eux il semblait aller de soi mais après sur les conséquences politiques effectivement ça s'est traduit par un échec politique notamment à travers la personne de François Fillon à l'élection de 2017 mais bon je rappelle qu'entre mai 68 après mai 68 il y a l'élection de Pompidou et pourtant mai 68 a quand même marqué l'époque et la vie des idées et ça s'est retrouvé une dizaine d'années plus tard avec l'élection de François Mitterrand donc je pense qu'il y a toujours des germes intellectuels qui surgissent peut-être un peu plus tard et effectivement je suis d'accord que sur les sujets bioéthiques et je le dis très bien dans mon livre et j'interroge Pierre Manon d'ailleurs qui lui-même est très négatif on va dire sur la percée conservatrice il la relativise totalement en disant que effectivement les conservateurs sont devenus très très minoritaires notamment sur la question de la filiation de la différence des sexes etc et j'en ai totalement confiance mais je pense qu'il y a quand même eu un moment de théorisation et de cristallisation des gens qui se sont rencontrés d'abord qui se sont parlés et en fait c'est pas rien quand dans la rue vous avez des rencontres vous avez un phénomène d'ébullition ensuite ça donne effectivement un courant d'idées

mais ça veut nous pas dire que quand on perd une bataille on perd la guerre pour reprendre l'image du général de Gaulle en l'occurrence c'est vrai qu'on peut être d'accord comme vous le faites sur le constat que la manif pour tous n'a pas obtenu gain de cause ou en tout cas n'a pas su ou pu s'opposer au mouvement qu'elle affrontait et d'un autre côté reconnaître que la pensée réactionnaire les livres d'Éric Zemmour par exemple se vendent et se vendent mieux que les livres écrits par des progressistes de très très loin par exemple

je suis tout à fait oui effectivement il y a une poussée enfin les idées on va dire de droite qui avaient été marginalisées sont en train de revenir dans un débat public sous l'effet des événements aussi c'est à dire que la question des frontières la question du rapport à l'immigration évolue aussi dans l'opinion suite à des événements tragiques mais je crois que on aurait je pense que la gauche surestime la puissance du camp réac entre guillemets je reprends cette expression vous ne voulez pas avoir gagné

non mais attendez

attendez l'université reste quand même hégémoniquement de gauche et c'est pas c'est pas une formulation au doigt mouillé c'est à dire qu'il y a des il y a un livre en 2015 en 2017 qui est sorti et qui a montré qui s'appelait que penser les penseurs que 73% des professeurs d'université se plaçaient à gauche sur l'échiquier politique et parmi eux 94% en sociologie donc effectivement l'université reste un bastion de la gauche hégémonique les médias pardon c'est pas si sûr

mais en attendant l'enquête de Frédéric Vidal en l'occurrence pour une part plus claire

mais les médias très bien c'est vrai qu'il y a des chaînes d'infos continu où la pensée et la parole de droite sont présentes voire même majoritaires mais il y a quand même je pense que si on fait un sondage parmi les journalistes les journalistes de gauche restent hégémoniques et peut-être surtout sur le service public donc je pense que

c'est au doigt mouillé vraiment parce qu'en l'occurrence je ne sais pas ce qui permet d'affirmer aussi clairement

il y a eu des enquêtes qui ont été faites d'ailleurs en 2012 mais après il faudrait le refaire ce serait très intéressant

Natacha Polony je pense qu'en fait une part du problème vient de la question de la catégorisation entre gauche et droite et du fait que cette catégorisation me semble un frein à la pensée et à la compréhension des grands mouvements intellectuels j'en veux pour preuve la citation que vous notez vous citez François Sureau et sa réflexion sur la liberté qui me semble centrale sur ces questions là la gauche a abandonné la liberté comme projet la droite a abandonné la liberté comme tradition et je pense qu'en fait je disais tout à l'heure que penser le rapport entre libertés individuelles et appartenance collective me semble un des éléments essentiels et c'est justement ça qui a coincé depuis de nombreuses années me semble-t-il et qui détruit un petit peu ce paysage intellectuel vous montrez très bien comment en 2002 le livre de Daniel Lindenberg donc le rappel à l'ordre enquête sur les nouveaux réactionnaires marque un moment majeur dans la mesure où il s'agit de classer dans ce concept de nouveau réactionnaire ce qui doit être distingué d'authentique réactionnaire par exemple Eric Zemmour est un authentique réactionnaire dans le sens où il est pour une société d'ordre contre l'idéal des lumières le concept de néo-réactionnaire est très problématique on ne parle pas de conservateur on parle de ceux que vous appelez dans votre livre le tiers parti intellectuel c'est-à-dire des gens qui étaient et se considéraient comme de gauche et qui donc à partir du livre de Lindenberg sont peu à peu ostracisés exemple Alain Finkielkraut même s'il n'est pas particulièrement ostracisé Finkielkraut est très particulier ce n'est pas ça ce sont des gens comme Jacques Juillard comme Marcel Gauchet dont on ne peut pas dire qu'il est viré à l'extrême droite des gens comme ça vous voyez permanent étaient dans cette liste et juste une chose il me semble qu'on ne comprend ce basculement que quand on regarde ce qui s'était passé avant vous ne citez pas par exemple la tentative née en 92 de la fondation Marc Bloch qui était un groupement d'intellectuels tous ces gens là y étaient tous Emmanuel Todd des gens comme ça Régis Debray etc et tous ces gens avaient tenté de dépasser le clivage gauche droite c'est-à-dire de penser le fait que ce clivage ne permettait plus de comprendre les débats intellectuels notamment autour de la question de la liberté individuelle des appartenances collectives de l'état de droit de la démocratie et c'est ça qui leur a été reproché et vous remarquerez

chère Antacha que ceux qui tiennent le plus au clivage droite-gauche c'est pas forcément la droite c'est plutôt la gauche et c'est la gauche qui est quand même dans une quête de pureté intellectuelle et qui est sans cesse en train de pointer du doigt ceux qui dérivent et qui ne sont plus dans la ligne du parti c'est-à-dire avec le livre de Daniel Lindenberg en 2002 effectivement qui pointait du doigt une dérive c'est-à-dire des gens qui finalement selon lui avaient cessé d'être de gauche et qu'il fallait ramener finalement dans la bonne ligne et effectivement ces deux dynamiques que je note dans le débat d'idées c'est-à-dire que la gauche est dans une dynamique de pureté idéologique c'est-à-dire il faut toujours être prouvé qu'on est de gauche montrer qu'on est toujours de gauche etc alors que la droite est plutôt dans une dynamique d'entrisme dans le sens où finalement elle essaie justement parfois même de récupérer des penseurs de gauche etc et effectivement moi je suis d'accord avec vous pour dire que le clivage droite-gauche il n'a pas grand sens sur plein de sujets que ce soit sur la question des limites la question de l'universel et du parti qu'il y a etc qui traverse chaque famille politique effectivement moi je serais pour que nous en débarrasser mais je remarque que c'est souvent la gauche qui tient à ces étiquettes-là

Gilles alors je ne rentre pas il y aurait beaucoup à dire et à prolonger à la fois sur la place du clivage gauche-droite sa relativisation aussi dans la période et sur la question de la pureté mais je voudrais sortir moi aussi alors de la catégorisation gauche-droite comme nous y invitait Natacha et pour revenir sur cette question des appartenances individuelles et collectives je suis frappé de voir comment à quel point la question de la gauche de la gauche notamment de la gauche radicale exerce dans votre livre une forme à la fois d'attraction et de répulsion de répulsion surtout mais quand même une place très importante vous dénoncez la radicalisation du féminisme l'antrisme de la race à l'université c'est les titres de votre chapitre mais vous évoquez on l'a dit tout à l'heure les questions des colonales la cancel culture etc.

très bien

Geoffroy de la ganerie par exemple

et dans le même temps et c'est ça que je trouve intéressant dans le même temps vous saluez le débat qui a été lancé par Nicolas Sarkozy en 2010 sur l'identité nationale non pas pour ces résultats vous dites qu'il y en a eu peu mais parce que là aussi je vous cite le tabou était levé et la parole était libérée lorsque la droite et les conservateurs notamment font de l'identité une question centrale reviennent sans cesse sur la question des racines chrétiennes de la France comme seul horizon de l'enseignement de l'arabe comme la menace absolue de la diversité culturelle comme un drame est-ce qu'il n'y a pas une contradiction au sens où ce ne sont pas les deux faces d'une même dérive et est-ce qu'on ne se retrouve pas dans ce que j'avais appelé un piège d'identité qui conduit à une disparition du social parce que c'est ça qui me frappe aussi dans votre livre des penseurs par exemple comme Daniel Cohen qui vend lui aussi des dizaines de milliers de livres économistes mais qui est un intellectuel au sens où justement il a une vision plus large de la société et totalement absent de votre livre de la même manière que les questions de pauvreté d'inégalité de mobilité ne sont pas là Eugénie Bastier

parce qu'effectivement les débats qui touchent aux questions culturelles sont beaucoup plus clivants effectivement actuellement que les débats concernant personne n'est contre la réduction de la pauvreté ou la réduction du chômage donc vous voyez c'est des débats qui impliquent beaucoup moins la bataille des idées la bataille ce combat intellectuel mais pour revenir

excuse moi je vous coupe un instant on a eu tout à l'heure je ne sais pas si vous nous écoutiez déjà un débat sur la question des transmissions de la fiscalité sur les successions et sur les donations ça typiquement c'est un des sujets sur lesquels les inégalités sont très importantes sur lesquels il y a des clivages très importants entre la gauche et la droite

oui mais on est moins dans cette guerre dans le sens où cet affrontement très très comment dire ce qu'on a appelé aux Etats-Unis les guerres culturelles c'est un affrontement très intense que j'essaie de décrire dans mon livre il y aurait forcément il y aurait probablement un autre livre à écrire

et que vous aimez d'ailleurs vous aimez participer à cette bataille mais on a l'impression parfois Eugénie Bassier que vous avez peur de phénomènes qui ne sont peut-être pas si hégémoniques que ça vous avez une manière de parler de l'intersectionnalité des racisés la vulgate antiraciste telle que vous la qualifiez le privilège blanc on a le sentiment que vous voyez ça se répandre partout et menacer même les structures sociales

non mais je ne veux pas non plus surestimer la menace de la gauche décolonialiste intersectionnelle de ceux qui promuvent la cancel culture parce que je pense et je le dis d'ailleurs dans mon livre que la France est quand même une terre de résistance à ce mouvement là et j'en suis totalement consciente mais effectivement je constate que cette menace quand même progresse d'année en année et qu'on a de plus en plus d'annulations de conférences qu'on a de plus en plus finalement d'intervenants qui ne peuvent pas se rendre dans tel ou tel campus effectivement aujourd'hui il est très compliqué pour un intellectuel de droite ou un intellectuel identifié comme réactionnaire de donner une conférence dans une grande école ou d'aller oui on l'a même vu même si Vianna Garzanski qui n'est quand même pas une extrémiste et donc je m'inquiète effectivement de cette réduction du débat et de cette espèce de finalement de sectarisme je l'ai dit tout à l'heure fondé sur le sentiment et je ne le surestime pas d'ailleurs c'est une partie de mon livre je dis bien que la gauche radicale elle renaît aussi dans la critique du capitalisme dans ce que Chantal Mouffe appelle le populisme de gauche qui n'est pas forcément indexé sur ces problématiques de la race et du genre mais effectivement il y a une espèce de mode idéologique parce que ces théories là elles offrent la en fait c'est plus difficile c'est plus facile finalement de proposer une déconstruction de la langue par écriture inclusive ou de déboulonner des statues ou de dépurer des musées que de véritablement renverser le capitalisme et de proposer des solutions concrètes pour justement lutter contre la pauvreté on voit que c'est un peu plus c'est un peu plus simple justement et c'est la séduction aussi d'un esprit de système et on le sait les intellectuels sont très portés à l'esprit de système

il reste très peu de temps vous avez entendu juste pour répondre à ma question est-ce qu'il y a pas une contradiction entre la dénonciation l'identitarisme de gauche et se réjouir de l'identité à droite je suis pas d'accord

avec cette idée de tenaille identitaire parce qu'elle joue sur la polysémie du mot identité parce que effectivement ce qu'on appelle les politiques identitaires qui sont nées aux Etats-Unis c'est vraiment des politiques qui sont axées sur la race et le genre c'est-à-dire ma couleur de peau et mon sexe qui sont des choses que j'ai pas décidées à ma naissance c'est une autre chose que défendre la culture française par exemple et mettre sur le même plan la race et le genre et la défense d'une culture française qui a une potentialité d'universalité parce que tout le monde peut lire la littérature française tout le monde finalement peut s'intéresser à l'histoire de France et je pense que c'est jouer sur la polysémie de ce mot identité la culture française elle a une dimension universelle et défendre les classiques français c'est pas défendre un repli sur soi sur son orientation sexuelle ou sur sa couleur de peau

Natacha en un mot je vous titillais tout à l'heure en vous disant que vous n'étiez pas marxiste dans votre façon d'aborder les sujets et je pense que peut-être l'hypertrophie de la question culturelle que vous analysez et que finalement et à laquelle finalement peut-être vous participez un peu parce que ce sont les sujets qui vous passionnent est-ce qu'elle ne vient pas justement de l'impossibilité d'aborder les questions économiques et celles au sens large d'impérialisme de répartition de la puissance je pense qu'il y a des mots par exemple j'ai été frappé du fait que le mot nation n'apparaît quasiment pas dans votre livre le mot Europe apparaît uniquement dans la bouche de Michel Onfray au détour d'une phrase or il me semble que ces questions-là je citais la fondation Marc Bloch c'est pas un hasard si elle a été créée en 92 c'est-à-dire après le traité de Maastricht et quand on lit les réflexions de Cornelius Castoriadis sur ce qu'a été le traité de Maastricht on comprend que tout ça en fait aboutit à l'émergence des questions culturelles dont vous parlez parce que tout le reste a été impossible à penser Je suis d'accord

je m'attendais en publiant ce livre parce qu'on me liste tous les gens que je n'avais pas mis dedans et tous les débats que j'avais oubliés parce qu'effectivement malheureusement c'est pas un livre qui a prétention à être exhaustif mais je pense quand même que je consacre un chapitre à la question des gilets jaunes qui ont remis quand même cette question la question sociale et économique au coeur du débat et qui ont effectivement fait que dans des débats qui sont souvent dominés par les questions culturelles identitaires la question économique a été remise au premier plan donc j'ai pas non plus l'impression d'avoir fait totalement un pass sur ce sujet

Est-ce que Saint-Germain-des-Prés ça existe encore Eugénie Bastier ? Vous en faites un bastion de la gauche droite de l'homiste et j'exagère à peine mais ce qui est assez intéressant c'est que vous en faites par métonymie la définition ou la désignation de la bourgeoisie de gauche c'est un quartier très bourgeois Saint-Germain-des-Prés qui vote toujours à droite qu'est-ce que ça symbolise encore pour vous ?

Non mais je ne crois pas dire ça dans mon livre mais c'est un genre de prix évidemment c'est historiquement le quartier de la gauche intellectuelle mais c'est vrai qu'aujourd'hui d'ailleurs c'est assez intéressant parce qu'il n'y a plus vraiment de lieu de la vie intellectuelle en France parce qu'effectivement il y a ce nom des réseaux sociaux qui fait qu'on est dans une espèce d'archipélisation du débat public qui fait que chacun finalement a ses canaux pour s'adresser à son public chacun va finalement avoir sa chaîne de télévision son réseau social son public et donc ça crée des bulles idéologiques comme ça très très fortes et je regrette d'ailleurs qu'il n'y ait plus ces espaces de rencontres finalement peut-être que des intellectuels de bord opposé pouvaient se croiser à la terrasse d'un café aujourd'hui malheureusement ça s'appelle France Inter

et le grand face-à-face en l'occurrence où l'on peut déloguer entre un progressiste du parti du mouvement et quelqu'un qui est plutôt du parti de l'ordre comme vous

mais je vous remercie pour votre sens du pluralisme mais je pense qu'effectivement ce qui caractérise et c'est ce que m'ont dit les interlocuteurs dans ce livre c'est qu'il n'y a plus d'endroits finalement où les gens se rencontrent et se parlent parce que même si la vie des idées était très clivante dans les années 60-70 il y avait quand même des espaces de débat il y avait des maisons d'édition par exemple chez Gallimard vous aviez Michel Foucault qui était édité mais vous aviez aussi La Pensée 68 de Ferry et d'Alain Renaud qui démontait finalement Michel Foucault aujourd'hui vous avez des maisons d'édition de gauche des maisons d'édition de droite vous n'avez plus finalement ces espaces de confrontation et je le regrette parce que c'est de la confrontation des idées opposées de la franchise que naît finalement la recherche de la vérité et qu'elle est féconde aujourd'hui il n'y a plus de fécondité

plus de fécondité

intellectuelle

Voilà mais vous critiquez aussi la baisse de la natalité en l'occurrence c'était intéressant de vous entendre Eugénie Bastier est-ce que vous pourriez vous engager plus clairement que vous ne l'avez fait par le passé en politique par exemple prochaine présidentielle est-ce que vous soutiendrez un candidat ?

Non enfin je voterai bien évidemment mais je ne ferai pas acte de militantisme

Merci Eugénie Bastier La guerre des idées enquête au coeur de l'intelligentsia française c'est publié chez Robert Laffont Natacha et Gilles merci je vous donne rendez-vous samedi prochain merci à Mathilde Clat qui a préparé cette émission à la réalisation Marie Mairier à la technique Fabrice Démaz à suivre le journal