Censure, interdictions... Mais pourquoi la macronie veut-elle faire taire Mélenchon ?

Dans les meetings de Jean-Luc Mélenchon, il n'y a pas de propos antisémites, pas plus que de la part de Riemassane. Moi je suis contre toute forme de censure effectuée par l'État. Tout le monde doit pouvoir parler, il est interdit d'interdire. Les gilets jaunes, les habitants des quartiers populaires, les militants écologistes, ils ont une chose dans le comment, c'est qu'ils résistent à l'ordre social.

Salut à toutes et à tous, vous êtes sur Le Média et vous nous regardez sur le canal 350 de la Freebox, sur notre site internet ou sur notre chaîne YouTube. Vous vous préparez à regarder une nouvelle édition de Sans Langues de Gois, le débat hebdomadaire qui met Françoise de Gois, journaliste, chroniqueuse pour plusieurs médias, ancienne conseillère politique qui se considère comme rose vive face à un contradicteur et comme souvent, elle est face à Paul Elec, analyste politique pour Le Média. Au sommaire, la France est-elle entrée dans une ère macartiste, voire dans un moment de remise en cause à bas bruit de la démocratie ?

La semaine dernière a été agitée par un feuilleton, celui de l'interdiction d'un meeting de Jean-Luc Mélenchon et de Rima Hassan à Lille. Une censure suivie d'une polémique fratricide, si on peut dire, entre insoumis et socialistes. Sommes-nous tous vraiment à la hauteur du moment que nous vivons ? Nous en débattrons. Emmanuel Macron essaye-t-il de pousser la campagne plutôt faible de Valérie Ayet, tête de liste renaissance en vue des élections européennes ? En tout cas, il sera jeudi à la Sorbonne pour faire un grand discours sur l'Europe. Mais au fait, quel est le bilan européen ? Notre bien-aimé président de la République, on en parlera. Salut Paul, salut Françoise.

Salut Théo, salut Paul.

Salut à vous. Finalement, en guise de réunion publique, Rima Hassan et Jean-Luc Mélenchon ont dû se contenter d'un rassemblement dans la rue. Au départ, ça devait être une conférence à l'université de Lille, annulée parce que selon les dirigeants de cet établissement d'enseignement supérieur, les conditions n'étaient pas réunies pour garantir la sérénité des débats. Dans un second temps, la réunion a été déplacée dans une autre salle avant d'être purement et simplement interdite par le préfet des Hauts-de-France. Bien entendu, Jean-Luc Mélenchon et Rima Hassan ont réagi à ces interdictions lors de leur meeting improvisé.

La censure est l'arme de ceux qui ont déjà perdu. C'est la politique de ceux qui ont échoué.

Eh bien, nous avons été interdits. On nous a dit « parce que sur cette carte, on ne voit pas la frontière entre Israël et l'État de Palestine ». Alors, c'est une manière de nier l'État d'Israël. Vous ne nous connaissez pas. Nous nous référons aux déclarations de l'ONU. Nous avons diverses idées sur ce qu'il faudrait faire. Mais nous n'avons pas la prétention de dire aux Palestiniens ni aux Israéliens ce qu'ils doivent faire. À la fin, qu'ils s'entendent, c'est ce que nous souhaitons.

Mais si on ne voit pas la frontière, c'est précisément parce qu'elle n'a pas été établie et que ce n'est pas à des jeunes étudiants d'une faculté d'aller décider où s'arrête Israël et où commence l'État de Palestine.

Mais une autre polémique s'est invitée. Dans la polémique, Jean-Luc Mélenchon aurait comparé le président de l'université de Lille à Eichmann, criminel de guerre et fonctionnaire, sous Hitler.

Nous connaissons les bassesses qui ont conduit la police française à faire la rafle du Veldiv sur les ordres décapitulaires de l'époque, qui étaient déjà couchés comme des chiens gémissants après avoir capitulé sans condition devant l'envahisseur nazi. Nous connaissons l'histoire de notre pays. Et c'est parce que nous la connaissons que nous nous méfions, pas seulement des fascistes, mais plus encore peut-être des lâches. Des faibles, ceux qui, dans la chaîne interminable du mal, signent un papier pour organiser un convoi SNCF, qui signent des papiers pour donner des ordres à la police. « Moi, je n'ai rien fait », disait Eichmann.

« Je n'ai fait qu'obéir à la loi telle qu'elle était dans mon pays ». Alors ils disent qu'ils obéissent à la loi et ils mettent en œuvre des mesures immorales qui ne sont justifiées par rien ni personne. Celui qui a cédé, président de l'université, dont on me dit que par ailleurs c'est un brave homme, ce que je veux bien croire. Mais à l'instant où il avait à décider, il n'était plus un brave homme singulier, il était le président d'une université, c'est-à-dire d'un lieu de la liberté de l'esprit, où il faut, quoi qu'il en coûte, tenir bon pour la liberté. Parce que c'est son rôle.

Alors Françoise, avant d'aborder la polémique, dont la polémique qui prend toute la place et qui finit par faire oublier le fait premier, j'aimerais qu'on revienne à cette interdiction, d'autant plus qu'elle a précédé une autre concernant une manifestation contre le racisme et l'islamophobie, une interdiction finalement cassée par le tribunal administratif. Il s'agit quand même d'une candidate interdicte en pleine campagne électorale.

Oui, alors plus largement, la campagne électorale, il est interdit d'interdire. Et je pense que vraiment, c'est dommage d'ailleurs que Jean-Luc Mélenchon soit parti, comme toujours, en sucette quelques jours après avec Eichmann, parce qu'en réalité, ça a été très unanime sur le fait qu'il ne fallait pas interdire. Qui sommes-nous ? Quelle est notre fragilité pour interdire les opinions divergentes ? Alors moi, je me suis critiqué parce que j'ai mis sur le même plan les interdictions de Zemmour et Orban, mais c'est la même chose.

C'est-à-dire que quand le maire socialiste d'une commune près de Bruxelles, de Saint-Jos, voilà, pardon, je cherchais le nom, Émile Kier, qui est proche d'ailleurs de Erdogan, décide de fermer les portes, alors il y a Éric Zemmour dedans, qui est évidemment condamné par la justice, mais il y a Orban, il y a Nigel Farage. C'est la droite dure, c'est l'extrême droite. De quoi a-t-on peur ? Vous pensez vraiment que c'est comme ça qu'on va faire baisser l'extrême droite en les interdisant, d'autant que la Réunion, après, a pu se tenir ? Imaginez un petit peu l'effet que ça fait. Et alors en France, de quoi a-t-on peur ? Est-ce qu'il y a des propos ?

J'écoutais les arguments bidons de Xavier Bertrand, oui, et de Sébastien Chenu, et il est possible qu'il y ait des dérapages antisémites ?

Je veux bien tout ce qu'on veut, mais la réalité, quand même, c'est que dans les meetings de Jean-Luc Mélenchon, hormis le fait que depuis le 7 octobre, la moitié de la gauche est en colère contre lui, parce que sa ligne sur le Proche-Orient et sa ligne sur le Hamas ne convient pas à une grande partie de la gauche, la réalité, c'est qu'il n'y a pas de propos antisémites qui ont été déployés dans les meetings de Jean-Luc Mélenchon, pas plus que de la part de Riemassane, donc quelle est cette, comment dirais-je, c'est là-dessus qu'on doit se battre, c'est même pas un problème de candidat, pas candidat, c'est la réalité, de quoi avons-nous peur ?

Il est interdit d'interdire, nous sommes une grande démocratie, l'Europe est un vieux continent, avec des pratiques et une tradition démocratique, pas plus en Belgique le maire socialiste, pourtant je devrais me réjouir, c'est un socialiste, et bien non, pas plus le maire socialiste de Saint-Jos, n'a à interdire à la droite nationaliste conservatrice de se réunir, quand bien même il y a un repris de justice à l'intérieur, c'est-à-dire quelqu'un qui est condamné, pas plus que le préfet des Hauts-de-France n'a à interdire une conférence.

Alors après on nous parle du logo, écoutez, si ce logo il est tellement gênant, moi je suis absolument contre ce logo, évidemment, tout le monde connaît mes positions, mais en réalité cette association, elle est, comment dirais-je, elle est légale, elle reçoit des financements, elle est interdite par les pouvoirs publics, qu'est-ce que c'est cette affaire ? Donc voilà, globalement, moi je trouve en plus que la classe politique quand même a très bien réagi, globalement, et toute la gauche, vous dites qu'elle fera très...

Elle s'est engueulée la gauche ?

Non, je n'ai pas vu ça, moi j'ai vu Philippe Brun, qui est député, qui est un mec très très bien, qui a complètement défendu le droit de Mélenchon à tenir sa conférence, Olivier Faure a fait pareil, je ne vois pas où est-ce que vous avez vu ça, d'ailleurs Jérôme Getsch par exemple a simplement pointé la présence de l'association, mais il n'a absolument pas demandé l'interdiction, mais si on met Jérôme Getsch à part, honnêtement, globalement, même Macron, donc quand même, moi j'ai trouvé que dans cette séquence qui était un peu comme toujours dans l'outrance avec Mélenchon, j'ai trouvé quand même que la classe politique, c'est quand même globalement bien comporté, et il n'y a pas de bonnes et de mauvaises interdictions, même Ménard qui déteste Mélenchon, Robert Ménard, le maire de Béziers, a dit bah oui et non, c'est impossible d'empêcher que des conférences se tiennent, donc quand même, je trouve que dans cette espèce de...

Si on enlève, si on sort un peu des cris et des portes qui claquent et de la vaisselle qui casse, je trouve quand même que globalement, la classe politique a plutôt bien réagi, il n'y a pas de bonnes et de mauvaises interdictions, il n'y a pas les insoumis qui auraient raison de demander l'interdiction de certains meetings, ou à Alain Finkielkraut de venir dans une université, je suis désolé, pas plus que la droite nationaliste n'a demandé l'interdiction de Jean-Luc Mélenchon, il n'y a pas de bonnes interdictions, c'est zéro interdiction, point.

Alors Paul, doit-on vraiment s'inquiéter pour la démocratie aujourd'hui en France, d'autant plus que désormais, les convocations pour apologie du terrorisme se multiplient ?

Bien sûr, moi je pense qu'on n'est pas une grande démocratie, on est une démocratie décrépite, on est une république corsetée de coercition, pour reprendre le mot de Gramsci, là, sur l'hégémonie. On a quand même une vieille tradition démocratique, c'est ce que je voulais dire, Paul. Bien sûr, bien sûr. Non, non, mais, en tout cas, cette vieille transition démocratique, elle est défigurée aujourd'hui, parce qu'il y a effectivement des offensives dans lesquelles on utilise l'appareil d'État pour faire de la répression politique.

Mais sur tous les plans, effectivement, les conférences et les pressions systématiques qui sont faites contre la France Insoumise sont juste l'écho dans les institutions du procès médiatique et politique permanent que l'on fait à la France Insoumise et à la télévision. Ce n'est pas une seule conférence, c'est deux, parce qu'il y avait aussi Rennes. Donc, ce n'est pas un hasard.

La Rennes, c'était une question de menace terroriste qui avait été invoquée.

C'était quand même bizarre cette affaire, parce qu'on nous dit qu'il y a une menace terroriste. La préfecture a été prévenue, la préfecture a dit qu'on est prête à assurer l'événement. L'université a dit non. Et puis, finalement, il y avait 1200 étudiants devant l'université, comme ça. Et si on pense que c'est un risque terroriste, peut-être qu'il faut faire quelque chose pour ne pas qu'il y ait 1200 personnes rassemblées à un endroit où on dit qu'il y a une menace. C'est absurde. Ce qui a été soulevé, c'était juste, voilà, on a fait des pressions.

Et il suffit que des gens appellent et disent qu'il y a un risque pour que, quand c'est la France insoumise, ça suffise pour se dire, bon, comme ça, on a bien fait de l'annuler. Effectivement, en dehors de ça, il y a la question de l'apologie de terrorisme. L'apologie de terrorisme, ça vient d'un concept de droit qui, à l'époque, s'appelait l'apologie de crime, qui a été inventé en 1894 dans le cadre de la répression terrible des anarchistes, des mouvements anarchistes à la fin du 19e. Et en fait, c'est aujourd'hui très clairement, on en a une utilisation pour pouvoir régler des comptes politiques.

Parce qu'il faut regarder, quand est-ce qu'il y a eu des conditions pour l'apologie de terrorisme ? Alors, ça s'est multiplié après les attentats, avec, encore une fois, des fois, des degrés d'absurdité. Vous avez un adolescent à l'époque de 18 ans qui avait mis sur son Wi-Fi Daesh 21, ce qui était une connerie absolument monumentale, hyper choquant pour les personnes qui ont vécu la barbarie, je ne sais pas, du Bataclan ou des autres attentats. Mais enfin, c'est un gamin qui a fait une connerie. Et c'est avec ce genre de propos, ce genre de dispositif qu'on a puni des gens comme ça, paumés et très confus. Mais en plus de ça, aujourd'hui, qui sont les gens qui sont visés ?

Ce sont des personnalités politiques, des militants reconnus, des syndicalistes, des intellectuels également. Parce que là, il y en a encore en privé, mais tout le monde le sait qu'il y a des chercheurs, des chercheuses qui sont attaqués pour leur prise de position. Et donc, oui, c'est une offensive politique. Mais de la même manière qu'il y a des offenses juridiques politiques de plus en plus. Regardez, là, on a appris qu'enfin, la plainte contre Guillaume Meurisse avait été classée sans suite. Et tant mieux, parce que, je veux dire, c'est les humeuristes... Ça finit souvent comme ça, Paul. La vérité aussi, c'est ça qui... Ce qui montre que c'est une entreprise.

Ce qui montre quand même que ce pays s'est fonctionné, quand même. En tout cas, il y a une partie du système judiciaire. Mais comme le montre aussi le fait que la justice a refusé l'interdiction qu'elle a trouvée manifestement illégale, quand on dirait la manifestation du 21 avril. Mais sauf que, du coup, ça veut bien dire qu'on a deux choses. On a, d'une part, des institutions où il y a, des fois, le droit qui peut fonctionner. Mais d'autre part, des responsables politiques à la tête de la puissance d'État qui utilisent et instrumentalisent les rouages juridiques et la force de la puissance publique contre les opposants politiques.

Et ça, c'est quand même un signe d'une violence particulière dans un pays qui, en plus de ça, en dehors de ses procès maccartistes et de ses sanctions, avait voulu faire une enquête officielle dans l'université contre, je cite, l'islamogochisme, avait utilisé la puissance totale de la pression physique contre les Gilets jaunes et d'autres mouvements. Et en fait, dans ce pays, encore une fois, on a une liste d'ennemis d'État désignés, d'ennemis de l'intérieur. Et ces délits-là, d'apologie du terrorisme, etc., ça a pour but de briser, quand on dirait, un discours. Et en l'occurrence, aujourd'hui, on sait très bien que c'est sur la question de la Palestine que ça tombe.

Est-ce qu'il n'y a pas une gilet-jaunisation d'un certain nombre de militants politiques ? C'est-à-dire, on a vu les manœuvres qui avaient été mises en place contre les Gilets jaunes, la puissance d'État qui s'était abattue terriblement sur les Gilets jaunes. Là, on n'en est pas encore là. Mais est-ce qu'il n'y a pas quand même des mécanismes juridiques de ce type...

La puissance d'État, c'est quoi la puissance d'État ? Là, en l'occurrence, les Gilets jaunes, c'est le maintien de l'ordre qui a été absolument lamentable du début jusqu'à la fin avec, comment dirais-je, une ligne politique sur le maintien de l'ordre qui était absolument épouvantable et avec, en plus de ça, une capacité, une volonté, en plus de ça, manifeste sur Gérald Darmanin à l'époque, de Emmanuel Macron à l'époque... Olivier Véran, oui, aussi à l'époque. Surtout Emmanuel Macron, il parlait des foules haineuses. Moi, je me souviens de son discours, ses voeux, le 1er janvier 2019, il parle des foules haineuses. Gérald Darmanin parle des bruns.

Donc il y avait une volonté de la part du pouvoir, comment dirais-je, macroniste, comment dirais-je, de tendre tout, de tout mettre sous tension de façon à pouvoir justifier une répression qui a été terrible. Je rappelle... Enfin, c'est quand même dingue, hein, ce qui s'est passé en France pendant la période des Gilets jaunes. Moi, jusqu'au bout, je les ai soutenus malgré toutes les accusations qu'il y a pu y avoir, etc. Après, chaque mouvement a ses brebis galois. C'est pas mon problème. J'apprends que Francis Allen fait une liste avec Dieu donné et veut faire une liste aux armes. Bon, tant pis, paix à leur âme.

Mais je veux dire par là que, quels que soient les excès qu'il y a pu y avoir, on a glissé sur cette période qui, pour moi, est une période traumatique, qui, d'ailleurs, a entraîné aussi un reflux, un retrait du combat social chez plein de gens. La peur d'aller, tout simplement, très bête et basique, d'aller manifester. Et malgré cette peur-là, malgré 24 mains arrachées, des yeux éborgnés, je ne sais plus combien de blessés, enfin, je n'ai plus le compte tellement c'était dingue, eh bien, les manifestations pour les retraites ont été absolument énormes. Voilà. Donc, moi, je ne confonds pas tout.

Rima Hassan, apologie du théorisme, je vous rappelle qu'elle est convoquée libre à un commissariat. Vous savez très bien comment ça se terminera, évidemment. Je rappelle aussi qu'il y a beaucoup de militants de la jeunesse d'extrême-gauche qui bordélisent la plupart des conférences, quand l'invite crotte veut se pointer quelque part, conférence de la Sorbonne annulée, quand j'offre le jeûne, etc. Moi, encore une fois, je ne peux pas être soupçonnable de voter ni le jeûne, ni Zemmour, etc. Je dis juste qu'à un moment donné, il n'y a pas de bonne et de mauvaise interdiction.

Il n'y aurait pas d'un côté la gauche qui aurait raison en disant « Ouh, le freuze extrême-droite, il faut les empêcher de parler. » Et de l'autre, l'extrême-droite aurait raison en disant « Ouh, la freuze gauche, il faut l'empêcher de parler. » Je pense que tout le monde doit pouvoir parler. Et quand je dis, je suis d'accord avec ce que dit Paul sur le fait que la démocratie est abîmée, mais dans le tréfonds, les Français ne sont pas des idiots, dans le tréfonds, vraiment, de ce pays, il y a quand même des Français qui font la part du... qui séparent vraiment le bon grain de livret. Regardez sur Mélenchon. Il a une adhésion, vendredi, sur Jean-Luc Mélenchon, pardon.

Il a une adhésion incroyable. C'est-à-dire qu'à part deux, trois ploucs qui finissent, tout le monde dit « C'est dégueulasse ce qu'on fait à la France insoumise. » Y compris, encore une fois, je le dis, les pires ennemis. Robert Ménard, je suis trombé de ma chaise, moi, quand je l'ai entendu. Non, même pas. Tu sais, voilà. OK ?

Parce qu'il sait que ça peut lui arriver, mais tous ceux qui sont dans la centralité, qui sont définis comme centristes, sont moins...

À un moment donné, tu ne réfléchis pas. À un moment donné, tu te dis « C'est pas bien, quoi. Après, est-ce que tu fais des calculs ? » Robert Ménard, je pense qu'il s'en fout des calculs. Il est seigneur et maître chez lui à Béziers. Il n'appartient plus ni à Marine Le Pen, ni à Bardella. Il s'en tape. Il est même plutôt macroniste. Donc, je ne vais pas faire l'apologie de Robert Ménard. Mais je ne crois pas quel est le calcul politique sur Robert Ménard. J'en vois très peu, quand même. Ce que je comprends, moi, surtout, si vous voulez, c'est qu'il y a un moment donné aussi, c'est toujours le problème majeur de Jean-Luc Mélenchon.

Depuis des mois et des mois, il pourrait dire la même chose sur la Palestine, mais sans les outrances. C'est-à-dire que là, d'un seul coup, ça devient une folie. On se retrouve avec Eichmann. Il se rend compte qu'il a dit une connerie. Donc, qu'est-ce qu'il fait ? Il va sur BFM. J'ai regardé toute la séquence pour essayer d'expliquer à Hannah Arendt. En plus, il se trompe de livre. C'est Eichmann à Jérusalem. Ce n'est pas l'autre. Donc, il mélange tout, etc. Il essaie de... Donc, d'un seul coup, ce truc qui aurait presque pu être... Comment dirais-je ? Je vais prendre une casquette de cerveau un peu plus politicarde. Il serait plus prête que pu être un fait de campagne, pour lui, positif.

Un vrai fait de campagne. Parce qu'il y a des faits de campagne dans une campagne. Il y a des turning points. Il y a des leviers, etc. Il n'est pas bien dans la campagne. Mélenchon s'aligne. Elle n'est pas suivie. Il est à 7, 8, etc. Bon, ce n'est pas un problème d'ouvrier ou pas ouvrier. C'est que personne ne comprend rien à sa stratégie. C'était un fait de campagne. On revoyait un Mélenchon positionné dans un choc frontal avec le pouvoir, calmement. Pas d'attrap. Tout seul comme un grand. Une balle dans le pied. Résultat des courses. Les sondages de cet début de semaine le mettent à nouveau en perte de vitesse.

Parce qu'il y a un côté bruit et fureur, si vous voulez, dans la réaction, la stratégie de tout conflictualiser en permanence de façon pavlovienne est tout à fait destructrice pour la France insoumise et qui en profite. Je termine, c'est Ruffin. Je ne sais pas si vous avez vu les sondages qui se multiplient sur Ruffin. Voilà, ce qui va se passer, c'est que la gauche va substituer tranquillement Mélenchon à Ruffin ou l'inverse.

Alors, évoquons, Paul, la polémique dans la polémique. Mélenchon a-t-il mal fait de convoquer le souvenir du troisième arrière ?

Moi, je vais quand même réagir là-dessus. J'insiste encore une fois sur le fait que c'est une offensive politique et pas que contre la France insoumise. Encore une fois, il y a plein de militants, de personnalités en vue, de personnes qui sont attaquées. Des syndicalistes, notamment. Des syndicalistes qui sont attaquées. Et puis, on disait les gilets jaunes, oui, il y a eu la violence physique des forces de l'ordre. Mais le nombre de condamnations avec des mêmes mécanismes juridiques flous et antidémocratiques que sont les anticipations sur les comportements groupements en vue de commettre...

Je pense aux écologistes, pardon, je les ai oubliés, mais les écologistes ont vraiment payé un gros tribut. Bien sûr, à Sainte-Soline, mais ailleurs également, jugés avec les législations antiterroristes. On pourrait parler également des habitants des quartiers populaires qui ont connu une répression judiciaire folle pendant la période de soulèvement après la mort de Nel. On a des gens qui ont été condamnés à de la prison ferme pour une canette de coca. C'est ça que je veux dire par ambiance de désignation d'ennemis. Les habitants des quartiers populaires ont toujours, d'ailleurs, été des ennemis de l'État français.

Puisque l'État français, par la police, en tue en moyenne une quinzaine par an des jeunes, des habitants des quartiers populaires, des jeunes généralement racisés de ces quartiers. Et en fait, ce qu'on doit observer, c'est que ce niveau de violence, de la part de l'État, il est constant sous le Macronisme parce qu'en permanence, c'est un gouvernement qui essaye d'imposer une politique violente à des gens qui n'en veulent pas. On l'a vu, il n'a jamais de majorité dans le pays pour faire sa politique. Et sauf que c'est une option extrêmement dangereuse parce que, justement, ça va bien au-delà de la France insoumise.

Et la France insoumise, dans le rôle qu'elle joue, elle refuse le sort qu'il lui fait. Et en gros, on lui explique systématiquement que, comme elle est outrancière, elle mérite ce qu'elle vit. Elle mérite d'avoir ses conférences interdites, d'avoir en permanence son procès dans l'ensemble du système de commentariat politique, d'avoir des accusations avec des mots flous comme ambiguïté. Aujourd'hui, on dit toujours ça. Vous êtes ambiguës avec ce qui permet quoi ? Ce qui permet de dire, en gros, je ne t'accuse de rien parce que j'aurais peur d'une plainte en diffamation, mais je sous-entends. Et on vient ternir des réputations.

La même chose, à politéorisme, là, il y a des gens, une fois que c'est sur leur CV, qu'est-ce que vous voulez que ça... Il y a des gens qui sont inscrits dans le fichier suivi des théories, ce qui est une folie. Ça ne sera pas le cas de Rima Hassan. Vous savez très bien, c'est une convocation libre par la police judiciaire. Il n'y a pas de... Ça n'empêche que c'est une offensive, que c'est Anaskazi qui, sur ce plateau, dit qu'il faut qu'on se parle tous ensemble. C'est Besançon, hier, à la manifestation, qu'ils disent qu'ils se sentent tous concernés. C'est également le cas des syndicalistes qui voient la répression antisyndicale. Donc, c'est ça, l'ambiance. Et voilà.

Ensuite, sur ce que tu me posais comme question, Théo, sur Eichmann, la référence, bon, ben voilà, il a fait une référence. Si on écoute son raisonnement, je pense qu'on comprend ce qu'il voulait dire. Elle n'était pas bonne. OK, mais peu importe. Encore une fois, la gravité, c'est qu'il y a des gens qui se font interdire de discuter. Il y a des étudiants de l'EHESS qui vont être convoqués pour l'apologie terroriste. C'est ça, l'événement. Et c'est ça, la question qui m'intéresse vraiment dans ce contexte. Mais je redis la même chose.

Au-delà du fait de notre sensibilité de gauche autour de ce plateau, qui est plus qu'une sensibilité, en tout cas, ce qui nous concerne, c'est des engagements, quelles que soient les différentes nuances de gauche, je veux dire que c'est tout aussi débile de vouloir interdire des meetings et des conférences de Zemmour. Je veux dire, en supputant de Zemmour ou de quelqu'un qui n'est pas condamné, parce que Zemmour est condamné pour racisme, ou en tout cas, pas forcément pour encouragement à la haine de rassalement. Je n'ai pas tout à fait le chef de condamnation. Il a au moins une condamnation définitive qui nous permet sur ce plateau de dire qu'il est condamné.

Mais la réalité, c'est que vous ne pouvez pas anticiper ce qui va se passer dans un meeting, dans une réunion. L'argument de Sébastien Ingenu comme l'argument des militants parfois très remuants de la gauche et d'extrême-loge, « Attention, il va se passer ça, on n'en sait absolument rien ». Et là, il est aussi pourri et filandreux que l'argument de Chenu quand il dit « Il y a forcément des propos antisémites qui seront échangés dans cette conférence ». C'est le début d'un raisonnement qui... Si on sort nous-mêmes de ce qui nous ferait plaisir...

Moi, j'adorerais me dire « Toutes les conférences de la gauche, c'est bien », et « Toutes les conférences de la droite et de l'extrême-droite, c'est kakabouda ». J'aimerais bien me dire ça. Mais nous vivons dans un État de droit. Je sais très bien que Zemmour ne supporte pas l'idée d'État de droit. Je sais très bien que la droite conservatrice, toute cette petite musique sur l'État de droit, avec en plus Wauquiez qui considère que maintenant, il faut des lois supérieures à la Constitution, vous voyez bien vers quoi on part. On est d'accord ? Moi, l'État de droit, voilà, l'État de droit, c'est sacré.

Et si on se met du point de vue de l'État de droit, tant qu'il n'y a pas de trouble à l'ordre public, tant qu'il n'y a pas de délit pénal prononcé...

Et on condamne à postéorie, pas a priori.

C'est épouvantable. En réalité, on ne peut pas faire ça. Moi, j'adorerais dire « Voilà, c'est kakaboudin pourri, l'extrême-droite et la droite conservatrice, et la gauche, c'est top », mais ça n'est pas vrai.

Je me méfie trop de l'État pour pouvoir arriver dans ce...

Mais c'est pour ça que je ferais une différence. Moi, je suis contre toute forme de censure effectuée par l'État. Je ne fais effectivement pas confiance à ce que cet appareil, encore une fois, de coercition générale, puisse décider de ce qui est considéré être notre liberté d'expression. C'est ça qui est en jeu et qui est dangereux, puisqu'on le voit à chaque fois, sont instrumentalisés des dispositifs spécials, votés dans l'émotion pour attaquer un problème, pour ensuite l'étendre à l'ensemble des personnes qui sont en faisant. Est-ce que ce n'est pas le cas ? C'est le cas d'Avacroni, j'interromps, pardonne-moi. Est-ce que ce n'est pas le cas ? Souviens-toi, Poniatowski.

Souviens-toi, Poniatowski, ministre intérieure. Souviens-toi, Pascua, ministre intérieure. Est-ce que ce n'est pas tout simplement l'histoire traditionnelle et classique de la droite au pouvoir ? Mais c'est ce que je disais. Apologie de crime, 1894. Mais en Suisse, on a une utilisation de ça contre qui ? Contre les communistes pendant la guerre froide. Toujours, toujours. Accusés. Toujours la gauche, en fait. Ensuite, les maoïstes pendant les années 70. Toutes sortes d'accusations. Et puis, ensuite, voilà, on l'a dit. Regardez la multiplication des mots pour essayer de dénoncer une forme d'extrémisme. Ils avaient parlé d'ultra-jaune pour les gilets jaunes.

Il y a toujours des vocabulaires comme ça, tapants, pour pouvoir désigner à la vindicte des cibles et pouvoir dire la puissance d'État est légitime à écraser ces gens. Qui sont quoi ? Qui ont tous en commun une chose. Parce que c'est très différent comme public. Les gilets jaunes, les habitants des quartiers populaires, les militants écologistes. Mais ils ont une chose en commun, c'est qu'ils résistent à l'ordre social. Ils sont des opposants et ils se mobilisent. Après, sur les questions des mobilisations des gens qui veulent interdire tel ou tel truc. C'est ça la différence que je fais. Moi, la censure par l'État ne me va pas.

Parce que c'est la fin de la possibilité de liberté d'expression. À partir du moment où les gens qui capturent l'appareil d'État n'ont pas vraiment la démocratie dans le sang. Et je pense que la Macronie, elle en a donné assez d'exemples pour montrer que ce n'est pas leur truc, la démocratie. On ne vote pas au Parlement, etc. Oui, mais la France insoumise n'est pas son truc non plus, la démocratie. La question donc, c'est ensuite la mobilisation. Que les gens se mobilisent en disant qu'on ne veut pas que Finkiel-Crozier, on ne veut pas que Mélenchon, quoi. Si les gens s'organisent politiquement pour mettre la pression sur un événement, c'est aussi un acte politique.

D'ailleurs, ça n'a pas empêché l'UEJF de venir dans un meeting de Mélenchon déployer une banderole. Et ça a toujours été fait dans les événements politiques. Que des féministes, par exemple, essayent d'empêcher l'avant-première avec Polanski, ça ne pose pas de problème. Parce que c'est des personnes qui militent et qui essayent de faire une action. Mais dans la première tension, c'est le président de l'université, ce n'est pas l'État. Le président de l'université, c'est après. Il est relié à l'État, quand même. Oui, il est relié, d'accord. Mais tu t'insures surtout sur la décision du préfet des Hauts-de-France. Oui, voilà. Bien sûr, bien sûr. Notamment.

Et puis le préfet, aussi, en Ile-de-France, a voulu interdire une manifestation, encore une fois. Et juste pour finir sur la discussion qu'on a fait, c'est intéressant parce que la question de la censure, elle avait été posée telle qu'elle dans le droit de la presse. En 1881, la loi fondamentale sur le droit de presse dit qu'il ne peut pas y avoir de censure préalable. C'est-à-dire que, par exemple, vous pouvez publier un papier. Et s'il y a quelque chose, vous pouvez être poursuivi, vous pouvez être condamné à être rétracté et à faire des excuses, etc. Mais c'était l'idée de dire, sans ça, on va avoir la censure préalable.

C'est-à-dire qu'on va juger l'intention de ce qui, potentiellement, va... Exactement. Et donc, du coup, c'est comme ça qu'a été fondé le droit de la presse. Et je rappelle que l'apologie de crime, c'était dans la période, voilà, sur ces droits d'expression et sur ces lois fondamentales de la fin du XIXe, que ça a été greffé pour pouvoir commencer à traquer les ennemis. Donc, oui, il y a une vraie histoire de ça. Et c'est la vraie histoire de la répression d'État qui se joue derrière ça.

Venons-en à Emmanuel Macron, qui sera à la Sorbonne jeudi pour un débat sur l'Europe et qui a plus ou moins désavoué le préfet du Nord, enfin des Hauts-de-France, tout en accusant les organisateurs de l'événement interdit d'être peu ou prou des antisémites. On l'écoute.

Pour ce qui est de notre pays, je suis attaché, moi, à ce qu'on respecte les valeurs de la République. Et je crois qu'il y a eu une polémique qui est née de la position de certaines organisations et certaines associations qui s'étaient engagées aux côtés de ce débat et qui a clairement tené des positions antisémites et antisionistes. Je suis pour qu'on respecte les lois de la République. Après, je suis pour ma part toujours favorable à ce que les gens puissent s'exprimer librement, quand bien même je combats leurs idées. Il faut qu'ils s'expriment en respectant les lois de la République. La République réprime les propos racistes, antisémites, etc. Il y a des juges pour juger de cela.

Il y a parfois des questions d'ordre public, mais qui sont à apprécier sous le contrôle du juge de manière très spécifique quand tel ou tel événement peut créer des troubles. Mais je pense que c'est très important dans les moments que nous vivons que l'ensemble des voix puissent s'exprimer de manière libre et qu'après, chacun puisse combattre les arguments qui sont exprimés librement.

Alors, on a déjà évoqué le premier sujet. On va développer le deuxième. Mais moi, ce que j'entends, c'est le signe d'égalité que met Emmanuel Macron entre antisémitisme et antisionisme. Et ça me fait penser à des choses qu'on entend beaucoup aux États-Unis et une sorte d'offensive qui, finalement, va criminaliser le discours vraiment radicalement critique vis-à-vis de l'État d'Israël.

Oui. Alors, après, l'antisionisme, c'est une chose. Être opposé au gouvernement de Netanyahou, c'en est une autre. Vous êtes sioniste, c'est-à-dire au sens où vous considérez que la création de l'État d'Israël est fondamentale, ce qui est mon cas, et être opposé au gouvernement d'Etanyahou, ce qui est aussi mon cas. Vous pouvez être aussi totalement antisioniste. C'est un courant politique qui a été représenté longtemps en Israël aussi par un parti qui a été représenté et porté, y compris au Parlement. Je ne sais pas s'ils ont déjà eu des députés, mais l'antisionisme, c'est vraiment une idéologie. Pour moi, ce n'est pas un mauvais mot.

Idéologie, au contraire, je trouve que ce mot est assez fort. Voilà, c'est un courant politique qui existe. Et vous pouvez être antisioniste, être opposé à Netanyahou. Vous pouvez être totalement antisémite et en même temps sioniste. C'est la théorie des ensembles. Je veux dire par là que par rapport à... Le débat éternel sur antisionisme et antisémitisme, on ne va pas le refaire.

Mais Emmanuel Macron...

Non, mais la fodercherie, c'est vraiment le bal défaut qu'Emmanuel Macron, honnêtement. D'un seul coup, bien sûr, alors, d'où parle-t-il ? Il parle en tant que président. Donc, d'une certaine manière, il remet tout le monde... Il remet la liberté d'expression. Mais on rappelle, et on l'a fait avec Paul tout à l'heure, la longue litanie, si vous voulez, de son désir profond. Il y a une intention toujours profonde chez Emmanuel Macron de tout verrouiller. Moi, je veux bien qu'il se pose en chantre des libertés. Mais dans son exercice...

En sachant que le préfet des Hauts-de-France est...

Bien sûr, il va refaire au moins à Darmanin. Et je ne vois pas Darmanin prendre ce genre de décision sans en référer à Emmanuel Macron, au moins avec un petit SMS. Mais, donc, ça, c'est Emmanuel Macron. C'est toujours le double langage, etc. Mais Emmanuel Macron, moi, je ne suis pas dans l'idée de la censure de l'État parce que je pense qu'il y a... Maintenant, nous sommes suffisamment moitures. Il y a des contre-pouvoirs dans ce pays qui existent, qui sont réels. C'est pour ça que, par exemple, tout le discours... Je fais un aparté. Tout le discours de la droite et de l'extrême-droite et la droite conservatrice depuis des années sur la justice, la justice, le gouvernement des justices.

C'est très grave, ça. Parce que la justice, c'est ce que nous avons de plus sacré. Et parmi les contre-pouvoirs... C'est ce qui les arrête, pour l'instant. Parmi les contre-pouvoirs, il y a la justice. Il y a des contre-pouvoirs dans ce pays. Parfois, le Conseil d'État fait office de contre-pouvoir. On a vu le Conseil constitutionnel, même avec Jean-Louis Debré à sa tête, faire office de contre-pouvoir à Nicolas Sarkozy. Donc, ce pays, quand même... C'est pour ça que je ne parle pas de censure d'État, etc., parce que je pense que l'État, c'est une espèce de grande chose qui est assez puissante, parce que c'est ce qui garantit...

Non, mais c'est autre chose.

C'est la politique aérie. C'est-à-dire qu'il y a l'exercice du pouvoir vertical, si vous voulez, d'Emmanuel Macron. Il y a sa capacité à tordre la Constitution jusqu'au bout du bout de la nuit, jusqu'où il peut la tordre avant qu'elle ne cède. Donc, Emmanuel Macron, chanteur de la liberté, c'est le premier à abuser des 49-3. C'est le premier à ne jamais tenir compte de l'opposition. C'est le premier à avoir sabré tous les corps intermédiaires. Quand vous êtes un chanteur de la liberté, déjà, vous dialoguez socialement. C'est le premier à s'être assis sur la République sociale française, en méprisant, comment dirais-je, les stades intermédiaires.

C'est le premier, pour des raisons politiques hardes, à avoir accepté qu'on vote une loi avec la préférence nationale. Je ne vois pas ce qu'on peut faire de mieux, si vous voulez, en termes d'exclusion et de discrimination. La loi immigration, c'est le premier à verrouiller l'ensemble des villes et des villages où ils passent, les transformés en villages Potemkin, avec trois enfants qui applaudissent, si vous voulez, alors que tout est évité pour s'éviter de ne pas voir, même à la jumelle à trois kilomètres, un manifestant. Donc, l'ambiguïté d'Emmanuel Macron me fait assez rigoler. Doucement rigoler.

Paul, rapidement sur ce sujet.

Moi, je ne dis pas que c'est sur ordre politique, directement, que la préfecture a choisi d'interdire, ou pareil, pour Paris, la manifestation, très clairement, Darmanin, il a fait un deuxième recours pendant la manif à 13h30, le dimanche, là, c'était très clairement politique. Mais pour la préfecture du Nord, j'en sais rien, je peux même imaginer que ça soit un excès de zèle. Parce que ça a un effet, en fait, de désigner à la vindicte en permanence telle et telle partie. Quand on dit la France insoumise, ils sont tous des antisémites tout le temps en permanence, je veux dire, et la personne l'a dit sur ce plateau, mais comment voulez-vous que ça n'a pas d'effet ?

Soit les gens disent, ils sont antisémites, donc il faut interdire. Ce qu'ils disent, c'est un délit, l'antisémitisme, je le rappelle. Ou alors, il faut les punir pour ça. Donc l'excès de zèle pour dire, la France insoumise, la diaboliser, c'est donc dire et mener, ouvrir le chemin pour que ce genre d'action, de censure, de privation de liberté puisse être possible. Deuxièmement, effectivement, sur la formule, Emmanuel Macron, il a été très clair, il l'a dit à plusieurs reprises, je ne sais plus si c'est en 2017 ou en 2019, il avait déjà dit l'antisionisme est le nouveau visage de l'antisémitisme.

Il a repris cet élément de langage qui fait partie des moyens qu'on a pour pouvoir, encore une fois, criminaliser les personnes qui luttent contre le projet colonial en Israël. Effectivement, le français s'est très bien dit, il y a eu des mouvements antisionistes de toutes sortes, y compris par exemple les juifs européens, notamment du côté du Bund, au début du siècle, étaient majoritairement antisionistes. Et il y a des sionistes chrétiens fanatiques aux Etats-Unis qui vont soutenir l'État israélique. Vous avez même des juifs messianiques à Jérusalem. Juifs messianiques, c'est-à-dire que ce sont des juifs qui considèrent que Jésus est le Messie.

Donc là, Emmanuel Macron, il rajoute une couche pour pouvoir continuer à ouvrir des procès politiques contre les militants. Et le résultat, dans ce pays, il est le suivant. Je disais, on diabolise, on attaque la France insoumise. C'est la France insoumise qui connaît des difficultés pour organiser une conférence. Ce week-end, il y a un maire, le maire de Villeneuve-Saint-Fort, je crois, en région parisienne, qui a fait un salut nazi pendant le conseil municipal. Et on a, sur BFM, effectivement, des gens qui le commandent, parce que c'est quand même un acte choquant. Mais pour l'instant, on ne l'a pas vu convoquer devant un tribunal.

Ce qui veut dire qu'en France, en gros, il vaut mieux être un maire de droite qui fait un salut nazi, un conseil municipal, qu'un arabe qui soutient la Palestine ou un gauchiste qui fait de même. C'est ça, le problème politique dans la période. Je veux juste dire un tour sur l'antisionisme et l'antisémitisme. Il faut quand même voir la source. La source, c'est Staline. C'est-à-dire que vous savez, bien sûr, les Russes, c'est eux qui, l'Union soviétique, découvrent les camps de la mort et ouvrent les camps de la mort. Et à un moment donné, il est impossible, comment dirais-je, d'être profondément antisémite.

Mais il se trouve que la Russie, de toute façon, est dans son ensemble profondément antisémite. Je rappelle les pogroms. Je rappelle bien avant l'offensive, la solution finale d'Adolf Hitler. Et en réalité, c'est au moment des procès de Moscou qu'on substitue. Il n'est pas possible pour l'opinion de traiter, si tu veux les accuser, on ne peut pas les traiter de juifs. Donc on les traite d'agents du sionisme voulant absolument renverser l'Union des Républiques Socialistes. C'est là qu'à un moment donné, il y a une partie, bien sûr, de l'antisionisme qui est un faux-né de l'antisémitisme.

Mais encore une fois, le débat public et la réalité ne peuvent pas, comment dirais-je, se contenter de cadres généraux. Il faut être subtil. Il faut être subtil, expliciter inlassablement ce qu'est le sionisme. Oui, on a le droit d'être antisioniste sans être antisémite. Oui, il y a des antisionistes dont c'est le faux-né pour masquer leur antisémitisme, bien sûr. Et puis, on a le droit d'être profondément philosémite et profondément antisioniste. Et puis, on a le droit d'être profondément juif et de ne pas vouloir un État d'Israël. C'est le cas de beaucoup de religieux, par exemple, extrêmement, qui considèrent que les règles d'Israël, c'est partout.

Donc, vous voyez, c'est une question, en fait, la question Israël-Proche-Orient-Palestine qui demande une immense nuance. Et je regrette qu'il n'y ait plus de nuance. Je suis d'accord. Et c'est là où on voit qu'en France, il se passe quelque chose de grave en ce moment. Les États-Unis ont voté contre la résolution du Conseil de sécurité pour reconnaître un État palestinien. C'est-à-dire qu'ils ont dit officiellement au monde « Nous sommes pour un seul État, l'État colonial israélien. » C'est-à-dire, il y a des gens, en France, ont vraiment soutenu ce qu'ont fait les États-Unis en disant que dans l'État actuel, ça serait horrible d'avoir un État palestinien. Mais la France a voté pour.

Ce soutien... Oui, la France a voté pour. Et c'est honoré de le faire. Elle a raison. Mais ceux qui sont contre ça, est-ce qu'eux ont des problèmes en disant qu'ils soutiennent un seul État et qu'ils soutiennent un seul État ? Est-ce qu'ils sont criminalisés pour ça ? Non. Est-ce que Meyer Habib, quand il passe son temps sur les plateaux de télé à appeler au massacre des Palestiniens en expliquant qu'il leur faut plus de bombes, il est criminalisé ? C'est ça que je veux dire. Le problème, c'est que ce deux poids deux mesures, il montre le caractère instrumental de ces attaques en apologie de terrorisme et de ces attaques contre des conférences et contre des propos.

C'est contre des propos qu'on lutte, contre des idées et les individus qui les incarnent dans la sphère militante et médiatique. Et c'est ça, le problème. Oui, mais Paul, j'entends tout ce que tu dis. Je ne suis pas loin d'approuver absolument les choses. En revanche, c'est aujourd'hui comme ça parce que c'est le 7 octobre. Mais souviens-toi, l'an dernier, c'était les écoterroristes. C'est-à-dire que tout ce qui était écologiste était, comment dirais-je, criminalisé. Écoterrorisme, c'est quelque chose qui a été inventé par Gérald Darmanin. Donc, je ne sais pas si vous vous rendez compte quand même, à ce stade-là, où nous en sommes. Je pense qu'aucun, aucun gouvernement...

Alors, je ne parle pas du gouvernement de Hollande parce que Hollande, en rigolant, tout le monde disait qu'il était trop gentil. Mais c'est vrai, il n'y a pas eu de chasse comme ça avec François Hollande. Non, il n'y a pas eu... C'est en 2014 que l'apologie de terrorisme... Non, mais sur les lois de travail. Non, mais que l'apologie de terrorisme passe d'une... Mais regarde aussi ce que subit 2015. Quel président a affronté l'année, comme dit Hollande, l'année ensanglottée. Où, effectivement, on pleure le 15 janvier, on pleure en janvier, et puis on pleure encore plus fortement.

En 2015, c'est vrai que ça aurait pu être pire.

Non, mais c'était épouvantable, ce que nous avons vécu. Donc, je veux dire par là, quand même, qu'on n'a, quand même, je pense, aucun pouvoir. Même Sarkozy, qui était quand même le summum, comment dirais-je, du stigmatisateur en chef et puis de l'hystérisateur en chef. Souvenez-vous, nettoyez le Karcher. Moi, j'étais comme reporter à Radio France ce soir-là. On est tous restés comme de ronde flanc. Même Sarkozy n'avait jamais été aussi loin, si tu veux, dans l'emploi de mots violents, blessants, heurtants pour disqualifier son opposition. Jamais. Il a utilisé les mots pour disqualifier son Premier ministre.

Moins son opposition que jamais, à part sous Emmanuel Macron, l'opposition n'a été aussi maltraitée dans ce pays.

Pour évoquer Emmanuel Macron lui-même et sa conférence à la Sorbonne sur l'Europe, est-ce que c'est une manière de pousser la candidature de Valérie Ayet, qui semble prendre de l'eau de toutes parts ?

Oui, bien sûr, c'est le turning point. C'est-à-dire qu'à ce moment-là, c'est un turning point de campagne. Il y a quelques-uns comme ça, on sait que le 7 mai, il fera un grand meeting à la mutualité. Donc la mutualité, ça lui a porté chance. C'est là où il lance, parce que c'est notre projet, c'est là où il lance son aventure présidentielle. Oui, tous les macronistes mettent tous leurs espoirs dans ce discours de la Sorbonne. 2017, discours de la Sorbonne d'Emmanuel Macron, ma vision de l'Europe. Voilà. 7 ans après, Emmanuel Macron, ma vision de l'Europe. Que reste-t-il de cette vision de l'Europe ? Il a échoué sur à peu près tout Emmanuel Macron. La défense, c'est complètement à la traîne.

Je vous rappelle que le deuxième quinquennat devait être écologiste où il ne serait pas à regarder sur le glyphosate. Emmanuel Macron, c'est quelqu'un qui dit blanc à Paris, qui dit rouge lors du Conseil de l'Europe, qui reçoit des parlementaires européens et de l'heure d'hiver. Enfin, plus tout le monde nage. Donc, on a bien compris qu'Emmanuel Macron pense aussi à son avenir. On a bien compris qu'il a été nommé premier président de l'Europe. On sait très bien après quoi Emmanuel Macron court. Mais ce discours à la Sorbonne, on peut s'amuser à faire et voilà ce qu'il a dit, voilà ce qu'il a fait. Quand vous faites ce constat sur une ligne, c'est accablant pour lui.

En réalité, on s'est fâché avec tout le monde. Il a une capacité à être méprisant avec l'ensemble des partenaires. Je veux dire, ça, c'est un peu

un trait français.

Non, c'est pas... Non, Chirac arrive à avoir de la chaleur humaine, Mitterrand aussi. Je suis désolé, même Hollande. Hollande avait réussi à créer un vrai lien avec Angela Merkel.

Mais elle a toujours été accusée d'être...

Oui, alors elle est arrogante. Mais lui, il pousse au paroxysme, si vous voulez, cette espèce de capacité à être déplaisant. On s'est fâché en voix avec tous nos amis. On est fâché avec les Canadiens. On est fâché avec les Marocains. On est fâché avec les Libanais. On est fâché avec les Allemands. Il n'a que du mépris pour Mélanie qui, elle, parle quatre langues couramment, par exemple. Je n'ai rien pour... Je n'ai jamais le mis, mais elle est au moins aussi intellectuelle qu'Emmanuel Macron. On est fâché presque avec les Touls-Centies. Donc il y a aussi quelque chose chez lui qui est extrêmement... Il pousse au paroxysme cette arrogance française.

Donc ce discours-là, c'est un discours pour sauver une campagne. Je dois... L'honnêteté doit nous faire dire, parce qu'on est honnêtes autour de cette table, que Valérie Ayet, contrairement à Nathalie Loiseau, ne dit pas de conneries. Voilà. Nathalie Loiseau, souvenez-vous, en 2019... Plus elle parle de Nathalie Loiseau, plus c'est difficile d'égoûter. Nathalie Loiseau, c'était une boulette par semaine, en plus. Je pense que Macron a passé toute sa campagne et a essayé de rattraper les boulettes de Nathalie Loiseau en 2019. Et Yen a pas ce problème. Elle ne dit pas de bêtises.

Elle dit ce qu'elle croit. Mais elle n'imprime pas.

Elle n'imprime pas. Donc c'est le... 17 points. C'est très technique. Ils ont 15 points d'écart. Comment vous voulez vous substituer à une candidate défaillante ? Pas parce qu'elle est bête ou pas parce qu'elle fait des boulettes, mais simplement parce qu'elle n'imprime pas. C'est un mauvais choix, en fait. Et on comprend que Mme Macron voulait Jean-Yves Le Drian, absolument. Pour le mettre dans les pattes de Buxman, ça n'a pas marché. Mais on voit le retour de Jean-Yves Le Drian comme président du comité de soutien de Valérie Ayet. Donc on voit bien ce qu'il est en train d'essayer de bricoler pour essayer au moins d'atteindre les 20% et au moins essayer de refaire un peu le plat.

Sinon, la suite du quinquennat sera infernale pour lui.

En plus, Marine Le Pen demande une dissolution si la Macron y perd.

Oui, parce que c'est effacé cette idée de motion de censure aussi des Républicains. Ce qu'on avait discuté, ils ont disparu. Ah ben, ils ont l'attamé, ils ont complètement annoncé. Mais non, mais déjà, c'est intéressant. Je veux dire, cette espèce de rituel qu'a essayé d'instaurer, enfin de cérémonie d'Emmanuel Macron, je vais à la Sorbonne parler de l'Europe régulièrement. Ça ne parle d'ailleurs qu'à lui. Je veux dire, tout le monde s'en fout des rendez-vous de Macron à la Sorbonne. Personne n'a vu ça comme des importants, ni à l'intérieur, ce qu'a dit François, mais ni à l'extérieur. Parce que généralement, les partenaires européens, ils disent, voilà, Macron a encore dit ça.

Et puis de toute façon, personne ne prend pour comme quelque chose de concret ces annonces. Parce qu'effectivement, quand on raconte tout le temps des choses différentes en permanence, on essaie d'inonder de propos la scène pour exister, les gens ne constatent simplement que l'incohérence permanente de ces positionnements et absolument pas la fiabilité d'un partenaire pour des alliances nécessaires, en tout cas au niveau européen, pour discuter. Mais ça, c'était au niveau européen. On a bien vu qu'aussi au niveau diplomatique et international, Emmanuel Macron, il a voulu toujours jouer ce truc de sauveur, d'être là où il faut.

Et à chaque fois qu'il allait à un endroit, il s'en est fait sortir où on lui a demandé de partir gentiment. Le Liban, par exemple, est le meilleur exemple. Et on pourrait parler de comment la France...

Emmanuel Macron qui demande au président Burkina B qui lui fait des blagues sur la climatisation. La climatisation, voilà. C'était lamentable. Ça, c'était aussi

un grand moment. C'était vraiment le bis répétita de Sarkozy qui avait... Je ne sais plus ce qu'il avait dit. Le discours de Dakar, 2008. L'homme noir qui ne s'est jamais envolé dans l'histoire.

Mais pour Sarkozy, il y avait un fond idéologique dégueulasse. Mais pour Macron, c'est vraiment le mépris, tout simplement.

Moi, je pense que ce fond idéologique dégueulasse, il le partage beaucoup plus qu'on ne le croit. Emmanuel Macron est un homme de droite. Il a des références de droite. Mais bref. Ce que je veux dire, c'est que du coup, bon, voilà. Effectivement, il veut essayer de faire un événement de campagne. Je suis d'accord. Je pense qu'elle n'est pas uniquement responsable toute seule, Valérie Ayet. Je veux dire, effectivement, c'est une personne qui a l'air d'être une députée très technique, qui bosse ses textes, qui connaît ses dossiers, mais qui, en fait, a un sens politique et charismatique très peu développé.

Mais elle est si victime, surtout, du poids politique que représente la Macronie dans ce pays. C'est-à-dire que, encore une fois, c'est un vote par défaut à la présidentielle. Il est venu, il a gagné par effraction au deuxième tour. Et il y a un vote d'intérêt. Les gens qui votent Emmanuel Macron, c'est les gens pour qui ces politiques lui conviennent. On l'avait vu comme les retraités qui sont contre la retraite à 60 ans, mais ils sont déjà retraités. Et du coup, c'est un vote de classe, un vote de réflexe, mais ce n'est pas un vote d'engouement.

Donc, quand vous avez quelqu'un qui ne vous donne pas envie de vous déplacer, mais qui, en plus, représente une option qui est juste là pour cocher la case de vos intérêts, mais qui ne vous propose pas une direction intéressante d'un point de vue intellectuel, c'est-à-dire qu'il ne sait plus le Macron de 2017, le progressisme social, libéral, on vous met des étoiles dans les yeux, des start-up et vous allez rêver.

Tout le monde sait que c'est Emmanuel Macron tel que les gens le connaissent, à savoir quelqu'un qui communique tout le temps, qui raconte n'importe quoi, qui est inconstant, qui passe son temps à faire des politiques de droite, voire ouvre des plateaux et ouvre la place à l'extrême droite dans ses propositions, dans la reconnaissance qu'il leur accorde, dans les places qu'il leur donne à l'Assemblée nationale. C'est ça, la réalité. Donc, du coup, elle a aussi une mauvaise dynamique parce qu'ils n'impriment pas, ils n'ont rien pour imprimer et l'effet, voilà, l'effet poudre aux yeux pour de perlimpinpin pour le citer et il est terminé.

Les gens sont tombés de l'armoire se dire que, bon, tiens, il parle encore. Il y a ce côté-là. Après, ça va être très dur de finir le quinquennat. Si vous avez un Emmanuel Macron qui a 15 points derrière le Rassemblement national parce que, en ce moment, c'est les écarts. Donc, moi, je pense qu'il va resserrer parce que la dramaturgie des derniers jours, vous savez, ce vote du dernier jour dans l'urne, elle fonctionne toujours à un moment donné ou à un autre. D'autant que je note que les intentions de vote, là, 46% des gens ont l'intention d'aller se déplacer. C'est beaucoup, 50 jours d'une élection européenne.

Donc, ça veut dire qu'on va avoir une participation un peu plus importante parce que les gens comprennent les enjeux. Et je suis 100% d'accord avec ce que dit Paul. Elle a le poids, en plus de ça, elle a le poids de l'actualité de la Macronie. C'est-à-dire que vous avez bien capté, on fait la politique ici, vous avez bien capté le changement de ton de Gabriel Attal jeudi soir. Là, d'un seul coup, il n'est plus question tout à fait de réduire la durée d'indemnité du chômage. Il est question de durcir les conditions d'accès. Pourquoi ?

Parce qu'ils ont compris, c'est un effondrement total dans l'opinion à commencer par Emmanuel Attal, vous imaginez un petit peu le lapsus, mais je le pense tellement. Donc, vous voyez ce que je veux dire. Donc, elle porte ça, Emmanuel Macron, Emmanuel Macron, il est cramé, oui, mais il n'est pas cramé pour la France qui va bien. Donc, à un moment donné, son seul truc à lui, c'est est-ce que la France qui va bien vient me sauver pour que je sois au minimum à mon socle de bas du bout du socle qui est 20 %, voilà, et que je puisse continuer cas à cas. S'il est en dessous de 20 %, c'est très compliqué avec un écart pareil.

Dernier point, il a en plus un désavantage, Valérie Hayer, ce qui n'était pas le cas en 2019. Finalement, si vous aimez l'Europe, vous avez plus de choix qu'en 2019. Vous voyez ? Même François-Xavier Bellamy, à droite, n'est pas un eurosceptique comme a pu être une partie de la droite comme on la connaît. pas du tout. Glucksmann est là, il est un peu plus fort que d'habitude, les Verts sont là. Macron, il a quand même un peu de concurrence à gauche et à droite si vous voulez sur l'amour de l'Europe. de Glucksmann et Bellamy, je suis d'accord que c'est la même chose. Je suis d'accord, il y a plein d'options mais surtout, ils se partagent tous en même terrain.

Pour moi, Glucksmann, Hayer ou Bellamy, c'est à peu près la même chose. À part que Glucksmann nous explique que, certes, il vote en général de façon minoritaire contre son propre groupe qui, lui, suit exactement les mêmes politiques que la droite. C'est pour ça que c'est un vote inutile. Mais du coup, il y a beaucoup de gens qui essayent d'occuper le créneau consensuel, europhile et surtout néolibéral. Et d'ailleurs, certains n'y perdaient plus. Moi, le seul mot que je voulais avoir, c'est sur les Verts. Le fait que les Verts n'ont pas voulu mener une campagne sur leur thème de l'écologie mais avec un discours enrobé de critiques, des rapports de production de l'Europe néolibérale.

Ils sont un peu ouverts sur la PAC et sur les... Non, ils l'ont fait. Ils l'ont fait mais c'est trop tard. C'est trop tard parce qu'ils ont d'abord visé les... l'électorat macroniste de 2017 qui a disparu ou est passé à droite. Oui, ou aller chez Glucksmann. Oui, voilà, c'est ça. Oui, après, Glucksmann, il est beaucoup plus radical quand même. Ça n'a rien à voir avec le néolibéralisme de Macron mais la réalité, c'est que vous avez des europhiles et puis vous avez des euroceptiques...

Le mot de la fin était pour Paul. Ah, pardon !

Alors, je vous laisse le mot de la fin. Coupez au montage !

Non, je n'ai rien du tout.

Vous avez des europhiles, des euroceptiques, des europhobes. Ah, et puis les eurobéas. Bon, où est-ce que vous vous mettez là-dedans, vous, Paul ? Euroceptique. Moi, je me mets europhilosceptique.

Ah, ça, c'est macroniste, c'est dur, même temps. Ah, non,

non, non, un peu, ouais, pardon.

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