Bruno Le Maire, Ministre de l’Economie et des finances, est l’invité exceptionnel des Matins de France Culture

Et je vais faire réagir le ministre de l'économie, Bruno Le Maire, à cette irruption de la violence en politique. Vous en avez parlé dans deux pays européens. Le monde en parle, en France, je cite, le monde face aux menaces et aux violences. Le désarroi des députés, la République en marche. Et puis, c'est un thème que vous abordez indirectement dans votre roman, Paul, une amitié, que vous publiez aux éditions Gallimard. Votre réaction, Bruno Le Maire ?

Il y a une violence en politique que je trouve de plus en plus répandue et de plus en plus banalisée. C'est une violence d'abord verbale. C'est parfois une menace physique. On l'a vu à l'occasion des dernières semaines, des intimidations sur des députés, des permanences qui sont vandalisées, des permanences de députés de la République en marche. Tout ça n'est pas conforme à l'idée que je me fais d'un état de droit et d'une démocratie. Donc, je pense que ce que nous avons oublié depuis des années et des années de pensée, c'est qu'est-ce que c'est que la démocratie ?

À un moment où l'information, la pratique politique sont totalement bouleversées par les réseaux sociaux, l'information en direct, les Twitter, les Instagram, les Facebook, tout ce qui permet de diffuser des informations beaucoup plus rapidement. À un moment aussi où il y a une contestation de toute autorité. Il n'y a plus d'autorité reconnue comme telle, que ce soit celle du professeur, du gendarme, de l'autorité politique. Chaque autorité est remise en cause. D'ailleurs, c'est vrai pour chacun. Vous allez chez votre médecin. Il y a 20 ans, votre médecin vous faisait un diagnostic et vous acceptiez le diagnostic.

Aujourd'hui, vous arrivez, vous avez regardé sur un site internet ce que vous aviez, vous contestez le diagnostic. Donc nous devons impérativement réfléchir davantage à qu'est-ce que c'est qu'un bon fonctionnement démocratique à l'ère des transformations technologiques que nous connaissons.

Comment analysez-vous cette haine, par exemple une haine suscitée chez certains à l'égard du président de la République ? Qu'est-ce qui a changé ? Est-ce que c'est seulement un processus de désinstitutionnalisation, comme ce que vous évoquez ? Ou est-ce qu'il y a une réponse à des actes qui ont été perçus comme violents, violents verbalement, de la part du président de la République ou d'autres membres du gouvernement ?

J'estime que rien ne justifie ni la haine, ni la violence verbale. Rien. Mais nous devons être en mesure d'inventer des pratiques démocratiques différentes à un moment où les citoyens, en raison de ces transformations technologiques, pratiquent la politique de manière différente. Moi, je considère qu'avoir un quinquennat où tout est décidé dès l'élection du président de la République et de l'élection de sa majorité, et puis ensuite, pendant 5 ans, on estime que nous appliquons le programme sans redonner la parole d'une façon ou d'une autre aux citoyens, ça ne peut plus marcher comme cela. Il est indispensable que les citoyens puissent être davantage consultés.

Moi, je suis favorable au référendum d'initiative populaire. Je suis favorable à des amendements aux citoyens. Pas sur tous les sujets. Il faut l'encadrer. Il faut prévoir des procédures qui soient cohérentes.

En l'occurrence, sur ce que l'on appelle les droits humains, on a parlé, par exemple, de la possibilité, ou pas, de mettre, évidemment, la peine de mort, ou bien, par exemple, le mariage pour tous.

Il ne s'agit pas de défaire tout ce qui a construit notre société depuis des années. Le fait d'abolir la peine de mort est un progrès considérable de la société française et de notre démocratie. Le fait d'avoir institué le mariage pour tous est, à mes yeux, un progrès. Il ne s'agit pas de revenir en arrière sur cette construction progressive de la société française, mais ouvrir la voie au peuple sur un certain nombre de sujets sur lesquels les choses ne sont pas encore tranchées. Moi, j'y suis favorable.

Permettre, lorsqu'il y a un texte de loi qui est examiné à l'Assemblée nationale, que le privilège des amendements ne soit pas réservé uniquement aux parlementaires, mais que, sous une forme ou sous une autre, les citoyens puissent aussi consulter la loi et l'amender. Il y a porté des modifications. Moi, j'y suis ouvert. Et si le texte de loi que j'ai porté à l'Assemblée nationale sur la croissance et la transformation des entreprises, ça s'est bien passé. C'est parce que, pendant des mois et des mois, j'ai consulté les représentants syndicaux, les chefs d'entreprise, les salariés, pour qu'ils complètent la loi, pour qu'ils la modifient. La loi était sur Internet, était sur un site dédié.

Il y a eu des dizaines de milliers de connexions. Mais quand les citoyens s'approprient un texte, après, il est davantage accepté.

Alors, on va revenir là-dessus. Mais aujourd'hui, le grand débat, il y a tout d'abord eu un grand déballage sur le salaire de Chantal Joanneau. Et puis, celle-ci, comme vous le savez, Bruno Le Maire, a choisi de renoncer. Après la polémique sur son salaire, on a l'impression qu'à chaque fois que le gouvernement ouvre un placard, il y a la vaisselle qui tombe en ce moment.

C'est toujours un risque de donner la parole et d'ouvrir un débat. Mais je pense que c'est un risque nécessaire. Et je suis convaincu que c'est la bonne solution à la crise que nous traversons. Mais elle a bien fait démissionner, Chantal Joanneau ? C'est son choix personnel. Le Premier ministre a annoncé qu'il y aurait un autre responsable du grand débat qui serait nommé dans les prochaines heures. Nous allons avoir un séminaire dans quelques instants.

Vous êtes un homme politique, Bruno Le Maire. Elle avait un salaire. Alors, il était juste ou injuste. En tout cas, il était antérieur à ce grand débat. Est-ce qu'elle aurait dû tenir ? J'ai, par exemple, sous les yeux une interview de Chantal Joanneau du 18 décembre. Elle dit « J'adore la pression, la difficulté et la conflictualité ». Et puis, bon, là, il y a eu une polémique. Deux jours après, elle démissionne.

C'est son choix. Son salaire, il est fixé avec des règles qui sont les mêmes pour tous. Peut-être qu'il faut faire plus de transparence sur ses niveaux de salaire. Moi, ça ne me pose absolument aucune difficulté. Ensuite, elle a fait un choix. Ce qui compte pour moi, je vais vous dire très sincèrement, ce n'est pas la démission de Chantal Joanneau. C'est le succès du grand débat. Je pense que ce grand débat, il est vital. C'est ce qui doit permettre de transformer une crise en nouvel élan pour notre pays.

Oui, mais pardonnez-moi, le salaire est important parce que, ou bien c'est une rémunération justifiée. Dans ce cas-là, c'est un certain nombre de commentaires démagogiques. Ou bien il est injustifié. Et alors, dans la République, il y en a qui, comme le disent certains gilets jaunes, se gavent. Et c'est la raison pour laquelle votre réaction par rapport à ce salaire est importante, Bruno Le Maire.

Le salaire, il est fixé suivant des règles. Ces règles, elles doivent être transparentes. On peut les remettre en cause. On peut en discuter. On peut faire plus de transparence sur les niveaux de salaire dans la haute fonction publique. Moi, ça ne me pose aucune difficulté d'être totalement transparent. Mais le choix de Chantal Joanneau, c'est un choix personnel. Et ce qui compte aujourd'hui, ce n'est pas le salaire de Chantal Joanneau ou la décision personnelle qu'elle a prise. C'est ce qui concerne la nation française tout entière. Le débat sur des sujets aussi fondamentaux que la transition énergétique, la fiscalité ou nos institutions.

Et c'est là-dessus, je pense, qu'aujourd'hui, il faut que nous nous concentrions.

Et puis, le fait qu'il y ait aujourd'hui une sorte d'absence de légitimité du politique, parce que ça, c'est quelque chose qui concerne à la fois les politiques, les commentateurs de la politique. Vous évoquez une métaphore dans votre roman, Paul. Cette métaphore, elle porte sur votre amour de la Formule 1 avec un pilote de Formule 1, Ayrton Senna, qui est mort en course, Bruno Le Maire. Et on a l'impression que cet homme distingue le bien conduire quand il s'oublie dans sa voiture, quand il réussit à oublier le fait même qu'il y a un engin, il fait corps avec lui, et puis ce qui relève de la politique. Est-ce que vous vous sentez comme un coureur automobile ?

Alors, je ne sais pas jusqu'où il faut poursuivre la métaphore, parce que ces gens-là tournent en rond, mais en ce qui vous concerne ?

Le Sénat détestait la politique. Il a toujours considéré que s'il avait été privé d'un de ses titres de champion du monde de F1, c'était pour des raisons politiques. Mais je ne pousserai pas l'analogie beaucoup plus loin. Moi, je veux juste revenir sur ce que vous dites sur l'autorité, qui est essentielle. Oui, il y a de remise en cause des responsables politiques aujourd'hui. C'est vrai en France, c'est vrai dans tous les pays européens. Mais je pense que ce n'est que la partie émergée de l'iceberg. Ce qui est remis en cause, c'est l'autorité tout court. Ce qui est remis en cause, c'est le fonctionnement démocratique tout court.

L'autorité du journaliste politique ou économique est remise en cause aussi. L'autorité du professeur est remise en cause. L'autorité des forces de l'ordre est remise en cause. Les autorités morales, regardez le prix Nobel, remise en cause. L'autorité même du pape est remise en cause en raison des affaires de pédophilie. Donc c'est sur ce sujet-là que nous devons nous interroger. Comment refonder une autorité ? Moi, je pense que ça passe d'abord par de l'exemplarité. C'est l'exemplarité qui fonde l'autorité. Je pense que ça passe par plus de transparence.

Et je pense que ça passe également par un dialogue beaucoup plus étroit, beaucoup plus régulier, beaucoup plus approfondi avec les citoyens. Si nous n'arrivons pas à établir ce fil direct avec les citoyens pour les consulter, pour les écouter, pour soumettre à leur jugement nos propositions, ensuite nous décidons. C'est nous qui avons été élus et ce sont les autorités élues qui décident. Mais elles décident après un processus de consultation qui doit être beaucoup plus approfondi que ce que nous avons fait jusqu'ici.

Alors justement, vous parlez d'exemplarité. Moi, je parlais de la vaisselle du placard. Autre placard, celui d'Alexandre Benalla. Est-ce que ça, par exemple, ça n'est pas justement un exemple de deux poids, deux mesures ? Est-ce que c'est vraiment de l'exemplarité que de découvrir les mouvements, les malversations ou en tout cas l'activité de cet homme ?

Je crois que, sans revenir sur cette affaire qui, pour moi, ne mérite pas toute l'encre qui est déversée dessus, je pense que nous devons sortir de cette crise profonde dont j'ai dit que c'était une crise sociale, mais aussi une crise démocratique, mais aussi une crise de la nation, en réussissant le grand débat qui s'ouvre maintenant. Il doit être serein. Il doit être approfondi. Il doit nous permettre de poser des questions fondamentales. Moi, je vais avoir à traiter par définition de la question de la fiscalité. Il faut baisser les impôts des Français. Je le dis depuis des mois et nous avons engagé cette baisse des impôts.

Mais il faut accélérer la baisse des impôts parce que la pression fiscale est insupportable pour beaucoup de Français et elle n'est pas efficace du point de vue économique pour nos entreprises. Simplement, si on veut baisser les impôts, il faut qu'on baisse les dépenses publiques. Et si ce grand débat nous permet justement de poser cette équation sur la table en disant quelles dépenses publiques est-ce que vous êtes prêtes à réduire ? Quelles dépenses publiques ne vous paraissent pas essentielles pour la nation ? De façon à ce qu'on puisse vous rendre l'argent, baisser tels impôts ou supprimer telles taxes, là, nous aurons fait œuvre utile.

Alors, évidemment, on pense à la taxe d'habitation. Et là, j'avoue que j'ai eu vraiment du mal à comprendre pourquoi il y avait ce débat sur la suppression ou non de la taxe d'habitation pour les 20% des Français les plus aisés. Tout d'abord, Bruno Le Maire, va-t-il y avoir une suppression de la taxe d'habitation pour la totalité des Français ?

Moi, je souhaite que nous supprimions la taxe d'habitation. C'est ma position depuis 2017. Pour tous les Français ? Avant même que ce choix soit arrêté, j'avais dit en 2017, en septembre, très précisément, que je considérais la taxe d'habitation comme injuste et incompréhensible pour beaucoup de Français. Donc, ma proposition était d'aller au-delà des 80% et de supprimer l'intégralité de la taxe d'habitation. Qu'est-ce qui a été proposé par le président de la République dans sa campagne ? La suppression de la taxe d'habitation pour 80% des ménages français. Qu'est-ce qui a été voté, cette suppression de la taxe d'habitation pour 80% des ménages français ? Il reste 20%.

Ce n'est pas les 20% les plus riches, attention. Il y a beaucoup de classes moyennes, de revenus modestes qui peuvent être concernés et qui peuvent être inclus dans ces 20%. A partir de 5500 euros pour une personne seule.

A partir de 5500 euros, une famille avec trois enfants, on est dans les 20% les plus aisés.

Exactement, mais je ne considère pas, vous savez, je n'aime pas cataloguer les gens en disant qu'ils sont riches, qu'ils sont pauvres à partir de tel niveau de rémunération. Je dis simplement que sur ce sujet-là, le débat doit être sur la table. Les Français doivent pouvoir justement s'exprimer. Et on voit bien que tous les échanges qu'il peut y avoir... Mais sur la table, ça veut dire que vous, vous êtes favorable à la suppression totale de la taxe d'habitation ? Mais sur les 20% qui n'ont pas encore été votés, cela mérite débat.

Et c'est sur la table du débat, comme l'a rappelé hier la présidence de la République, comme je l'ai dit dimanche, de façon à être tout à fait clair vis-à-vis des Français. L'ISF, c'est sur la table, l'ISF. Mais l'ISF est la partie d'un débat beaucoup plus large sur la fiscalité du capital en France. Ce débat, il a été tranché au moment de l'élection présidentielle. Le président de la République a proposé que nous changions totalement la fiscalité sur le capital pour financer nos entreprises, qu'elles innovent, qu'elles investissent et qu'elles créent des emplois. J'ai fait adopter au Parlement, en novembre 2017, une nouvelle fiscalité sur le capital.

Un prélèvement forfaitaire unique à 30% sur les revenus des valeurs mobilières. Une baisse de l'impôt sur les sociétés qui doit atteindre 25% d'ici 2022. Et la suppression de l'ISF qui, à ma connaissance, n'a jamais permis de réduire la pauvreté ni de réduire la dette dans notre pays.

Mais apparemment, qui participait du consentement à l'impôt.

Mais cette fiscalité du capital, elle a été votée conformément aux engagements de campagne du président de la République. Comme la suppression de 80% de la taxe d'habitation pour 80% des ménages a été votée conformément aux engagements du président de la République. Maintenant, nous avons une évaluation qui est prévue, qui viendra fin 2019, par un comité indépendant de cette fiscalité du capital. La suppression de l'ISF, le prélèvement forfaitaire unique et la baisse de l'impôt sur les sociétés.

Je l'ai déjà cette évaluation. Et donc nous verrons, à la fin de l'année 2019, quelle est la conclusion que nous en tirons. Je vais juste vous poser une question là-dessus. Cette évaluation, là en partie, puisque le discours du gouvernement aujourd'hui sur l'ISF consiste à dire, il y a un impôt qui était inutile, l'ISF, puisque celui-ci ne participait pas à l'investissement, au financement de l'économie.

On peut considérer aujourd'hui que l'argent qui venait des grandes fortunes participait pour environ 1% à l'émission de nouvelles actions, autrement dit au financement véritablement participatif de l'économie par le biais de la bourse, tandis que le reste était de l'argent investi dans la bourse, dans cette grande essoreuse, avec des actions qui existaient déjà, donc de toute façon que celle-ci soit achetée ou pas, eh bien l'économie n'en profitait pas. Est-ce qu'il n'aurait pas fallu faire tout simplement du fléchage, Bruno Le Maire, c'est-à-dire de dire, voilà, on diminuait l'ISF à condition que les très riches investissent,

ce qui était d'ailleurs auparavant prévu dans la loi ? Nous avons fait un choix différent, qui est un choix de simplicité et de clarté. On supprime, on allège la fiscalité sur le capital, et on fait en sorte que ce capital permette de financer l'investissement et l'innovation.

Pourquoi ne financerait-il puisqu'il n'y a pas d'incitation à le financer ?

Un comité qui va, avec des économistes, avec des parlementaires, avec des personnalités indépendantes, qui va évaluer cette fiscalité du capital. Et quand je l'ai fait adopter au Parlement il y a quelques mois, j'ai dit de manière très claire, moi je suis favorable à cette évaluation. Nous faisons un choix, qui est un choix politique majeur, qui est un meilleur financement de nos entreprises pour qu'elles investissent et qu'elles créent des emplois. Mais ce choix, il doit être soumis à vérification. Elle viendra fin 2019. Donc laissons les économistes travailler sur ce sujet, nous remettre une évaluation fin 2019.

S'il y a des choses à améliorer, nous améliorerons ce qui doit être amélioré, bien entendu.

Dernière proposition qui est faite, une évolution de la taxation sur l'héritage, sur les successions. Y êtes-vous favorable, Bruno Le Maire ?

Moi je pense que les Français, ils sont profondément attachés à pouvoir transmettre, avec le moins de taxation possible, le fruit de leur travail à leurs enfants. Eh bien moi je suis tout aussi attaché à cette règle-là. Quand vous avez travaillé toute votre vie, que vous avez accumulé un capital, un patrimoine, vous souhaitez le transmettre à vos enfants avec le moins de taxes et le moins d'impôts possible. Moi je partage totalement ce sentiment-là.

Y a-t-il alors dans ce cas-là, dans cette crise des gilets jaunes, une crise de l'État-providence ? Puisque pour vous finalement, c'est votre lecture de l'événement, vous dites il y a trop d'impôts, ça veut dire que c'est une crise de l'État-providence. Le consentement à l'impôt est en crise parce que les gens n'en ont pas assez pour leur argent, parce que l'État-providence en fait trop. Bref, quelle est votre analyse ?

Je pense que c'est plus large que la crise de l'État-providence. C'est une crise de notre économie et des économies développées de manière beaucoup plus globale. Il y a une interrogation sur est-ce qu'on en a pour notre argent effectivement ? Où vont nos impôts ? Je crois qu'il y a là-dessus un exercice de transparence, d'explication à faire que nous ferons à l'occasion du débat. Est-ce que ces impôts sont payés de manière juste ? Il doit y avoir un débat, c'est le débat qui va avoir lieu. Mais de manière plus globale, il y a une interrogation sur notre économie, sur le fonctionnement de notre économie, sur les écarts salariaux.

Vous avez des millions de personnes qui ont manifesté ou qui indirectement ont manifesté pour dire écoutez, nous on travaille et on ne s'en sort pas et on trouve ça injuste. Et moi je partage profondément ce sentiment d'injustice. Quand vous êtes une femme seule, que vous élevez des enfants, que vous êtes à peine au niveau du SMIC et que vous n'en sortez pas, alors que vous faites le maximum pour vous en sortir, ce n'est pas acceptable. Il y a une interrogation sur les écarts salariaux dans notre pays. Moi j'ai fait adopter un rapport d'équité pour les plus grandes entreprises françaises sur la question des salaires. Je souhaite que ce soit la même chose au niveau européen.

Mais la crise actuelle doit nous permettre de remettre d'aplomb le sens de notre modèle économique, aussi bien sur la redistribution que sur la rémunération des salariés.

Bruno Le Maire, ministre de l'économie. On se retrouve dans une vingtaine de minutes. On évoquera à nouveau les réformes économiques et la politique du gouvernement. Et puis votre roman qui est publié aux éditions Gallimard, Paul, le récit d'une amitié. Nous sommes en compagnie du ministre de l'économie, Bruno Le Maire. Une réaction à ce que Frédéric Saïs vient de dire ?

Je crois que ce que montre très bien cette chronique, c'est que la recomposition politique, elle n'est pas encore achevée. Elle s'est ouverte avec l'élection d'Emmanuel Macron comme président de la République, mais elle se poursuit. Et derrière les partis, il y a des idées. Il faut juste que chacun comprenne bien et mesure bien quelles sont les idées qui sont derrière ces partis qui progressent. Et à mes yeux, il y a aujourd'hui trois blocs politiques en France. Il y a un bloc anticapitaliste. Il y a un bloc nationaliste autour du Rassemblement national.

Et puis il y a le bloc auquel j'appartiens, qui croit à l'économie sociale de marché, à la construction européenne et à la nation française. Que chacun fasse ses choix. Mais vous voyez bien que cette recomposition, elle est très différente de ce partage droite-gauche auquel nous nous sommes habitués pendant des décennies. Et qui est désormais totalement obsolète. Il faut juste faire son choix. Est-ce qu'on est pour une économie anticapitaliste, qui se traduira par plus d'impôts, plus de dettes, plus de prélèvements obligatoires ?

Est-ce qu'on est du côté des nationalistes qui refusent la construction européenne et puis nous serons tout seuls face à la Chine et face aux Etats-Unis dans la guerre commerciale qui s'ouvre ? Ou est-ce que, comme j'y crois profondément, et c'est le sens du choix que j'ai fait en mai 2017, on estime que la France doit être leader de la construction européenne et doit être leader dans une économie mondiale où elle a tout pour réussir ?

Alors, retenons votre hypothèse, Bruno Le Maire. Imaginons par exemple qu'il y ait trois blocs, si la République en marche et ses alliés parvient à faire 30-35%, comment gouverne-t-on un pays avec une situation finalement de minoritaire ?

Mais toute la difficulté, elle est là. C'est de rassembler le plus possible et que chacun, une fois encore, fasse ses choix par rapport à ces trois blocs politiques que je définis. Ça, on a bien compris. Et ensuite, être capable d'être à l'écoute de ceux qui appartiennent à d'autres formations politiques, tous ceux qui, aujourd'hui, ont manifesté en disant qu'on ne s'en sort pas avec nos salaires et nos niveaux de rémunération. La réponse que nous nous apportons, que nous avons commencé à apporter et que nous voulons renforcer dans les mois qui viennent, c'est un travail qui paye plus les heures supplémentaires, les heures sub défiscalisées, l'intéressement, l'participation.

Ça, c'est bien pour ceux qui travaillent déjà, pas pour les chômeurs. Mais c'est une première réponse qui est de dire « tous ceux qui travaillent vont vivre mieux, ils auront un meilleur salaire ». Ensuite, l'autre réponse, c'est une indemnisation du chômage qui soit plus efficace, un système de formation, de qualification qui permette à chacun... Une indemnisation du chômage plus efficace ? Oui, plus efficace, plus juste et plus efficace. Plus efficace, vous voulez dire moins incitative.

Plus juste et plus efficace, c'est-à-dire qui permettent au plus grand nombre de demandeurs d'emploi de retrouver rapidement un emploi, puisque le drame français aujourd'hui, la singularité française en Europe aujourd'hui, c'est que nous gardons un taux de chômage plus élevé que celui de nos grands partenaires.

Moi, j'avais cru comprendre que les chômeurs allaient être moins indemnisés, Bruno Le Maire.

Mais l'idée, ce n'est pas d'indemniser moins. L'idée, c'est d'indemniser mieux. C'est très différent. Mais est-ce que ce n'est pas seulement un effet de langage ? Non, ce n'est pas un effet de langage. Ça veut dire tout simplement regarder la question de la permittance, de la manière dont sont indemnisés ceux qui sont en travail à temps partiel ou ceux qui sont en permittance. Les règles ne sont pas forcément les mêmes. Ce n'est pas forcément ce qui est plus efficace. Ce n'est pas forcément ce qu'il y a de plus juste. Et c'est tout cela qu'il faut regarder maintenant.

Frédéric Seyze, une réaction ? Les trois blocs que vous évoquiez à l'instant, Bruno Le Maire, ils se distinguent aussi au niveau européen dans les différents pays. Et on a entendu le gouvernement italien, plus précisément le vice-premier ministre italien Luigi Di Maio, s'adresser aux gilets jaunes en leur disant « ne faiblissez pas ». Il les a clairement encouragés. Est-ce que le gouvernement français peut se laisser dire cela sans réagir ?

Je pense qu'il est urgent que nous retrouvions l'esprit d'unité européen. Ce qui a toujours fait la force de l'Europe. Ce qui nous a permis, par exemple, de résister aux attaques de M. Trump en matière commerciale, c'est que nous avons fait bloc et que nous avons dit « vous nous attaquez, on riposte et on augmente aussi les tarifs sur les biens américains ». La division européenne, les insultes, les menaces, les propos parfois très brutaux ne mèneront nulle part. Qu'est-ce que vous répondez en l'espèce à quelqu'un qui encourage un mouvement de contestation contre votre gouvernement ?

Très simplement qu'il y a un principe de souveraineté nationale qui fait qu'on ne se mêle pas de la politique nationale des autres pays et qu'en l'espèce, moi je souhaite que chacun revienne au calme et à la raison. M. Salvini a des responsabilités en Italie, qu'il exerce ses responsabilités en Italie et nous, nous exercerons les nôtres en France.

Et si finalement c'était les Salvini et les Trump qui comprenaient aujourd'hui l'aspiration populaire ? Et comme le peuple ne peut pas se tromper, est-ce que finalement une certaine forme de politique, peut-être même d'élitisme, eh bien ça appartient à l'ancien monde Bruno Le Maire ? Non. On peut le déplorer mais...

Il ne s'agit pas de déplorer, il s'agit d'apporter des réponses. Il s'agit de mesurer à quel point aujourd'hui...

Le pays est populaire aujourd'hui, Donald Trump, Matteo Salvini est très populaire et on voit bien les difficultés qu'un...

Mais est-ce que c'est pour autant les bonnes solutions pour le pays ? Est-ce que vous pensez vraiment qu'aux Etats-Unis, le shutdown, c'est une bonne nouvelle pour les Américains ? Est-ce que vous croyez... Moi je ne pense rien, je vois juste le fait qu'il demeure populaire, Donald Trump. Ce que je constate, c'est que ce n'est pas forcément les bonnes solutions pour le pays. Et je suis convaincu que ce n'est pas les bonnes solutions pour les nations européennes et pour les Etats européens. Mais à nous aussi de nous interroger sur de nouvelles pratiques démocratiques qui doivent permettre aux Français de s'exprimer davantage, d'avoir des résultats plus rapides.

Regardez la question du Parlement et des décisions parlementaires. Enfin c'est infiniment trop long. Ça fait deux ans ou presque que je travaille sur le projet de loi sur la croissance et la transformation des entreprises. Moi j'estime que ce projet de loi, il aurait dû être adopté en trois mois. Pour transformer les seuils, simplifier la vie des PME, alléger les contraintes sur les commerçants, mieux rémunérer les salariés avec l'intéressement. Pourquoi faut-il deux ans pour adopter un texte de loi qui permet de relancer la croissance, d'embaucher dans les PME, de soutenir les commerçants et de mieux rémunérer les salariés ? Voilà une première réponse.

Si on ne veut pas se laisser déborder par les populismes et par les nationalismes de toutes sortes, il faut que tous ceux qui croient à la raison, à la réflexion, au dialogue, soient aussi plus efficaces, plus volontaristes. Ça vaut au niveau national, ça vaut au niveau européen. Prenez la taxation des GAFA. Mais ça fait deux ans que je travaille sur la taxation des GAFA. Deux ans que tout le monde devrait comprendre qu'on ne peut pas accepter que la boulangerie du coin en bas de chez moi paye 14 points d'impôt de plus que Google, Amazon ou Facebook. On devrait tout de même être capable de se mettre d'accord là-dessus en quelques mois et pas en deux ans. C'est toujours bloqué.

Ma proposition est très simple. On arrête avec l'unanimité en matière fiscale en Europe. On passe à la majorité. Il y a deux ou trois États qui ne sont pas d'accord. On vote. Et ensuite, sur la base de ce vote, on décide. La vraie réponse à la montée des populismes et des nationalismes partout dans le monde, c'est la capacité à décider, remettre du leadership, montrer qu'on est capable d'obtenir des résultats dans des délais qui sont rapides. Tout est trop long, tout est trop lent. Ça nourrit les impatiences des peuples.

Frédéric Sey. Alors justement, il y a une contradiction en vous écoutant. C'est-à-dire que tout à l'heure, vous nous dites que l'ISF est un impôt inutile qui fait plutôt fuir le capital qui fera aller les capitaux ailleurs qu'en France. Et là, si la France décide de taxer ce qu'on appelle les GAFA ou les GAFAM, pour le coup, est-ce qu'il n'y a pas le même raisonnement qui est de dire que ces capitaux ne viendront jamais en France si vous imposez une taxe sur les GAFAM ? Pourquoi ce qui marche pour l'ISF ne marcherait pas pour les GAFAM ?

Mais c'est totalement différent. Nous ne nous estimons pas notre force. Nous sommes l'un des principaux marchés de consommateurs au monde. Pensez vraiment Google, Amazon et Facebook vont se passer des consommateurs européens qui sont parmi les plus riches de la planète. Ils n'ont pas besoin d'être physiquement chez nous pour nous vendre des services. Ils n'ont pas peur de notre ombre. Ils ont besoin d'avoir leurs connexions qui sont chez eux, leurs plateformes qui sont chez nous, les données qui sont chez nous et qui nous appartiennent. C'est bien ça que nous voulons taxer et qui va être commercialisé.

La publicité qui est sur votre iPhone ou sur tous vos outils numériques, elle est bien présente physiquement en France ou en Allemagne, en Italie ou en Espagne. Pourquoi est-ce que ça ne serait pas taxé ? Nous sommes, et l'Europe doit prendre conscience de sa puissance, de sa force. Nous ne sommes pas un continent à la dérive. Nous sommes l'une des premières puissances commerciales au monde. Nous sommes une grande puissance technologique. Nous avons des moyens considérables. Nous sommes un marché attractif et vital pour ces grands géants du numérique. Nous ne demandons pas de stigmatiser les uns ou les autres.

Nous disons juste que chacun paye ses impôts de manière juste et de manière équitable. Et je ne me résignerai jamais, jamais, jamais à ce que les plus grandes entreprises, les plus grandes multinationales de la planète, payent 14 points de moins d'impôts que n'importe quelle PME française.

Bruno Le Maire, il y a un acte neuf, je crois, des Gilets jaunes qui est prévu pour samedi prochain. Comment faire pour que tous les samedis, il y ait ces Gilets jaunes dans la rue ? Est-ce que c'est tenable politiquement ? Est-ce que vous pensez que le gouvernement peut subsister avec une telle mobilisation ? Le gouvernement, il a tendu la main.

Si cette main n'est pas tendue, en retour. Le gouvernement a tendu la main. Il a tendu la main de deux manières. D'abord, en répondant, comme l'a fait le Président de la République, avec des mesures extrêmement fortes pour répondre à un certain nombre d'attentes. Tout ce qui a été fait, aussi bien sur la CSG que sur les heures supplémentaires, tout ça, c'est une façon de dire, nous vous avons entendu. Et nous vous apportons des réponses très concrètes. Vous les avez entendues, mais apparemment pas compris, puisqu'ils ne veulent pas.

J'ai répondu d'une deuxième manière en disant, on se met autour de la table, on discute, nous débattons sur tous les sujets de la transition écologique aux institutions, en passant par la fiscalité et la dépense publique. Moi, j'appelle chacun à revenir à la table de discussion. Une société se construit dans le dialogue. Une société se construit par les échanges et par le débat qui s'ouvre maintenant.

On vous suit tout à fait, mais pour le dialogue, il faut être deux. Si, par exemple, une partie de ces manifestants considèrent que vous n'êtes pas un interlocuteur adéquat, qu'il n'y a pas de légitimité, parce qu'encore une fois, ce qui est posé, c'est la question de la légitimité de ce gouvernement.

Mais la légitimité, elle a été tranchée. Je sais bien que certains voudraient la remettre en cause. Et qu'ils ont du mal à admettre qu'il y a eu un vote en mai 2017. Mais il y a eu un vote. Il y a eu l'élection d'un président de la République et l'élection de parlementaire. Il se trouve que moi-même, j'ai été élu en juin 2017 parlementaire de la première circonscription de l'heure. C'est une légitimité qui s'appelle la légitimité populaire. Donc cette légitimité-là, elle n'est pas contestable, sauf à vouloir remettre en cause les fondements même de notre démocratie. Ce qui est peut-être le cas. Mais vous parlez des dizaines de milliers de personnes qui défilent.

Moi, je pense aussi aux millions de Français qui n'ont pas accès au micro, aux caméras, aux studios de télévision. Et qui aujourd'hui voudraient le retour au calme. Qui aujourd'hui souhaiteraient le retour de la discussion et reprendre leur activité. Et je voudrais m'exprimer au nom de ces millions de Français qui n'ont pas voix au chapitre. Et qui voudraient le retour au calme et le retour à la discussion.

Vous entendez aussi ceux qui ne manifestent pas, pour reprendre une phrase de votre ancien menteur Dominique de Villepin.

J'entends tous ceux qui n'ont pas forcément voix au chapitre, qui vont travailler le matin, qui se disent simplement il serait peut-être temps qu'on se remette à travailler et à discuter et qu'on retrouve la paix dans notre pays.

Vous évoquiez à l'instant les mesures qui ont été consenties par le gouvernement pour calmer cette fronte des gilets jaunes. Vous êtes aussi, vous, le ministre qui doit ensuite aller à Bruxelles évoquer le budget français. Et subir parfois le courroux de vos partenaires européens, ministres des finances des autres pays. Qui sont très attentifs pour certains à la bonne tenue des comptes publics. Et notamment aux 3% qui sont compris dans les traités européens. Les 3% qui seront dépassés, c'est déjà acquis pour l'an prochain, pour le budget de 2019. Qu'est-ce que vous leur dites à ces homologues-là qui sont très attentifs à ça ?

Vous leur demandez de la compréhension, de l'empathie pour la situation française ?

Non, la compréhension et l'empathie malheureusement ne s'est pas très répandu autour de la table des ministres des finances. En revanche, je leur rappelle que nous sommes rigoureux, que nous avons respecté nos engagements européens. C'est la première fois depuis 10 ans et nous le faisons parce que c'est l'intérêt du pays. Et je leur rappelle qu'en 2019, si on retire le CICE, la transformation du crédit d'impôt en allègement de charges, nous respectons nos engagements européens. Et je leur rappelle également que nous avons engagé depuis maintenant 18 mois, et nous allons poursuivre, une transformation économique en profondeur du pays.

Transformation du marché du travail, transformation de la fiscalité du capital, l'indemnisation du chômage demain, la réforme des retraites ensuite. Donc tout ça montre que nous sommes dans un mouvement de transformation économique en profondeur du pays. Et je pense que c'est de nature à rassurer nos partenaires européens.

Dans votre roman, Paul, parce que vous publiez un roman intitulé « Paul, une amitié », c'est une histoire émouvante. Vous racontez la fin de l'un de vos amis, Bruno Le Maire, mort d'un cancer. Et cet ami vous dit « Tu sais, je me shoot à BFM TV. Quand je ne dors pas, un shoot de BFM TV, cette nuit, je t'ai vu en retransmission avec Bourdin. Tu es toujours bon avec Bourdin. Tu pourrais être plus offensif, mais tu étais bon. » Quel est le rôle, justement, selon vous, des médias de BFM, qui a été beaucoup incriminé, à tort, à raison, dans cette crise des gilets jaunes ? On dit, par exemple, qu'Emmanuel Macron est particulièrement mécontent de la manière dont BFM a restitué cette crise.

Et puis, les gilets jaunes sont mécontents aussi de la manière dont BFM restitue cette crise. Votre point de vue, Bruno Le Maire ?

Mon point de vue, c'est que c'est aux médias de s'interroger eux-mêmes sur la façon dont ils couvrent les événements, sur la déontologie. Mais ce n'est pas aux responsables politiques d'aller dire aux médias ce qu'ils doivent dire ou la manière dont ils doivent se comporter. Moi, je crois profondément dans une démocratie et la séparation des pouvoirs. Je ne commande jamais les décisions de justice. Je laisse les médias libres de faire leur examen de conscience en se disant « est-ce qu'on a été honnête ou pas suffisamment ?

» Et moi, je m'interroge comme représentant de l'exécutif, membre du gouvernement, sur la manière d'être plus efficace, plus rapide pour répondre à une impatience que je sens croissante, débordante, de la part de nos compatriotes qui disent « écoutez, vous êtes bien sympathique, vous discutez, vous échangez, c'est très bien. » Oui, mais nous ne sommes pas là, les responsables politiques, pour juger les médias.

Et puis, dans ce roman, vous parlez de votre amour de la littérature, votre amour de Borgès. Et justement, si vous, vous n'êtes pas là pour juger les médias, Borgès, lui, est là pour juger les politiques.

Et la politique, écoutez sa voix. La politique m'ennuie profondément, non ? C'est-à-dire, je suis capable de m'intéresser au temps, à l'espace, au moi, à l'identité, à l'éternité, comme vous l'avez vu. Et peut-être, cela m'intéresse, parce que je sais qu'il s'agit de problèmes insolubles. Mais quant à des solutions immédiates, je n'ai aucune à offrir, même en matière littéraire.

« La voix de José-Louis Borgès, le grand romancier argentin. Votre point de vue, Bruno Le Maire ? »

Tout d'abord, c'est un extrait absolument merveilleux, mais ça ne retire rien à ma foi dans la politique. Je pense que la politique, c'est un engagement formidable. Je crois que la politique peut beaucoup, elle peut énormément, mais elle doit pouvoir maintenant différemment. C'est en rassemblant les uns et les autres, c'est par la conviction que l'on construit l'autorité, et certainement pas par de l'autoritarisme. On doit penser différemment la pratique politique pour qu'elle garde toute son efficacité. Mais certains vous disent, la politique, c'est dépassé, les Français ne peuvent plus supporter les politiques.

Moi, j'estime que c'est un engagement qui est noble, qui est utile et qui est efficace.

Pourtant, tous les sondages montrent un désintérêt de plus en plus grand, une colère, une haine vis-à-vis des politiques. Vous aimez la littérature, vous avez fait normal-dessus, vous pourriez enseigner, vous pourriez écrire. Pourquoi s'embêter en politique, Bruno Le Maire ?

Parce que je crois à la politique. Parce que je crois fondamentalement, et encore plus aujourd'hui, à un moment où on voit bien qu'au-delà de la crise actuelle, qu'est-ce qui menace ? La disparition du projet européen, l'éclatement de la zone euro, si nous ne sommes pas capables de rassembler nos économies, la montée de nationalismes qui ne mèneront qu'à plus de malheurs en Europe.

Il avait tout ça, Borgès, mais il n'avait pas envie de faire de la politique.

Moi, j'estime que dans ces moments qui sont des moments exceptionnels, extraordinaires dans notre histoire, qui est dans le fond un grand bouleversement, nous sommes dans ces moments de passage qui se traduisent toujours par de la violence, de l'inquiétude, beaucoup de brouillard. Ce sont des moments de transition historique entre deux périodes historiques que nous sommes en train de vivre. Mais il n'y a rien de plus beau, il n'y a rien de plus noble à mes yeux dans ces moments de transition historique que d'exercer sa responsabilité politique. En essayant tout simplement de faire le mieux possible. Alors évidemment, il y a des échecs. Évidemment, parfois, on n'y arrive pas.

Évidemment, parfois, on se désespère parce qu'on se dit que c'est trop long pour la taxation des géants du numérique. C'est un travail harassant. Parfois, on se dit, mais comment ça se fait qu'on n'arrive pas à obtenir de résultats ? Mais tous les matins, je me lève en me disant, dans cette période-là, il n'y a rien de plus beau et rien de plus utile que de faire de la politique, c'est-à-dire essayer de servir au mieux ses compatriotes.

Frédéric Seyze. En vous entendant parler de votre livre, je me posais une question de calendrier littéraire, c'est-à-dire sortir un livre en même temps que Michel Houellebecq, que le nouveau Michel Houellebecq, c'est de l'inconscience ou de la présomption ?

Il n'y a absolument qu'un calcul, c'est aussi simple que ça. Il se trouve que je suis très lié avec Michel Houellebecq. Nous nous voyons régulièrement, nous échangeons régulièrement sur la littérature, sur la situation actuelle. Je savais depuis très longtemps qu'il allait sortir ce livre. Mais moi, j'ai écrit ce livre quand je pouvais l'écrire, c'est-à-dire pendant mes vacances d'été. Il sort dans un calendrier dans lequel il n'y a absolument aucun calcul. Et puis j'ai toujours considéré que dans la littérature, il y avait de la place pour tout le monde.

Il parle d'ailleurs beaucoup de votre région d'élection, la Normandie, et des agriculteurs. Dans l'heure, il y a eu beaucoup de balles.

Nous avons beaucoup parlé ensemble, nous avons eu des échanges très longs sur les agriculteurs, puisque j'ai été ministre de l'agriculture pendant trois ans, que je n'ai jamais caché mon amour profond pour le monde paysan et pour le monde agricole, auquel je reste très attaché. Et nous avons eu des échanges très longs avec Michel Houellebecq sur cette question des agriculteurs, le sentiment qu'ils ont de déconsidération, le besoin qu'il y a de les remettre au centre de la vie sociale, de la vie économique de notre pays. Vous avez fait partie des sources de Michel Houellebecq, c'est ce que vous nous dites ?

Les sources, non, mais nous avons eu des échanges ensemble longs sur cette question de l'agriculture en France.

Et qu'avez-vous pensé de Sérotonine, autrement dit ?

Je n'ai pas encore lu, mais oui, je pars pour Lyon dans quelques instants et je lirai dans le train.

Au-delà de cela, lorsqu'on voit le paysage politique français, est-ce que vous pensez, Bruno Le Maire, que finalement, cette volonté de renouvellement de la politique, cet ancien monde, bref, le monde des paysans que vous évoquez, le monde des perdants, parce qu'Emmanuel Macron a donné l'impression, en tout cas, qu'il oubliait les perdants et une société est faite de beaucoup de gens qui ne sont pas des premiers de cordée. Est-ce que c'est ça la marche qu'a raté le gouvernement ?

Je pense en tout cas que dans les mois qui viennent, l'un des enjeux pour nous est de montrer que les transformations que nous portons, économiques, sociales, fiscales, elles bénéficient à tous les Français, sans exception.

Ça, c'est ce que vous dites, peut-être êtes-vous sincère en la suite, mais pourquoi les Français...

Ce sont des choses aussi très concrètes. Quand je supprime la taxe à 20% sur l'intéressement, c'est effectif à partir du 1er janvier de cette année. C'est une façon de dire, voilà, tous ceux qui travaillent ont des salaires modestes. Moi, je souhaite que leur salaire soit meilleur et l'intéressement est une façon d'avoir un meilleur salaire. Quand je propose le rapport d'équité sur les écarts salariaux, c'est le maire de dire, moi, si les écarts salariaux sont trop importants, je pense que c'est une mauvaise direction. Ça rejoint d'ailleurs la question européenne.

Moi, je crois que l'Europe, dans un monde qui est aujourd'hui pris en tenaille entre les États-Unis et la Chine, peut proposer un autre modèle. Elle peut être une solution pour un monde qui est en train de céder de plus en plus à l'autorité, à la violence et aux rapports de force. L'Europe doit proposer un modèle de culture, un modèle de démocratie et un modèle de développement économique différent qui lutte contre la montée des inégalités. Un système économique dans lequel il y a toujours plus d'inégalités, il est voué à l'échec. C'est ce que l'Europe doit porter.

Merci Bruno Le Maire. Paul, une amitié, c'est le récit que vous publiez chez Gallimard. Il est aussi question de musique. Vous appréciez la musique. Vous appréciez notamment Glenn Gould. Vous dites qu'il y a effectivement une bipartition dans le monde entre ceux qui aiment Glenn Gould et ceux qui ne l'aiment pas. On va se quitter sur quelques notes de Glenn Gould. Bon, ce n'était pas Glenn Gould, il semblerait que ce soit Horowitz, mais on va quand même vérifier pour en être absolument certain.