Faut-il donner sa chance à Michel Barnier ? / Chine-Afrique : le nouveau monde est-il en marche ?

Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'esprit public. Aujourd'hui, faut-il donner sa chance à Michel Barnier ? Et Chine-Afrique, le Nouveau Monde, est-il en marche ? Et avant de vous présenter nos débatteurs de ce dimanche, laissez-moi vous dire à quel point je suis ravi de vous retrouver pour cette nouvelle saison de l'esprit public, la 27ème du non. Débattre sans invective, réfléchir collectivement aux grands sujets de l'actualité, ça reste l'ambition année après année de cette émission. Je suis ravi également de retrouver mes quatre camarades de jeu de ce dimanche qui, je l'espère, ont passé un bel été. Sylvie Kaufman, bonjour. Bonjour Hervé. Comment allez-vous ? Très bien, merci.

Ravi de vous retrouver aussi. Pareillement, éditorialiste au journal Le Monde. Je rappelle votre dernier ouvrage chez Stock, c'était l'an dernier. Et les aveuglés, comment Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie. Bertrand Baddy, bonjour. Bonjour. Je ne vais peut-être pas demander à chacun comment il va, sauf si ça ne va pas. Moi, personnellement, ça va, mais les autres, ça ne va pas du tout. L'art de la paix, tiens, ce sera intéressant. C'est votre prochain livre, il n'est pas encore sorti. Ce sera dans un petit peu moins d'un mois et ce sera chez Flammarion. Je rappelle que vous êtes professeur en relations internationales. Laetitia Stroche-Bonnard, bonjour. Bonjour.

Essayiste, rédactrice. Pardonnez-moi, non, je vais donner votre livre. Le dernier, c'était chez Perrin, de la France, ce pays qu'on croyait connaître. Moi, vous voyez que ça ne va pas tout à fait. Ravi, en tout cas, de vous retrouver pour cette nouvelle saison. Et puis Thomas Gomart, historien. Bonjour, Thomas. Bonjour, Avril Gardette. directeur de l'IFRI et vous avez publié cette année chez Talendier, l'accélération de l'histoire. Alors, dans la deuxième partie de l'émission, on parlera peut-être justement d'une accélération de l'histoire avec la relation entre la Chine et l'Afrique. Il y avait un sommet cette semaine qui s'est tenu à Pékin, de mercredi à vendredi.

L'occasion pour la Chine et ses alliés africains d'afficher leur unité face à un monde en pleine recomposition. Nous en débattrons. Mais tout de suite, notre premier sujet est notre Premier ministre.

Il faudra beaucoup d'écoute, beaucoup de respect. D'abord, du respect entre le gouvernement et le Parlement, du respect à l'égard de toutes les forces politiques, je dis bien toutes les forces politiques qui y sont représentées. Et je vais m'y atteler dès ce soir. Du respect aussi vis-à-vis des partenaires sociaux. Des partenaires économiques. Et puis, vis-à-vis des élus locaux. Qui font partie de ce tissu républicain qui est à notre honneur.

Son visage n'était, paraît-il, pas encore très connu du grand public. Mais son phrasé suffit à l'identifier presque instantanément. Michel Barnier est donc le nouveau Premier ministre. Lui qui fut plus jeune conseiller général du pays à 22 ans. Benjamin, des députés 5 ans plus tard, décroche un nouveau trophée lié à son âge. A 73 ans, il est le plus vieux sous la Ve République à être nommé à Matignon. Il a fallu en biffer des noms pour parvenir jusqu'aux siens. Huguette Bello, Laurence Tubiana, Lucie Casté, Thierry Baudet, Bernard Cazeneuve, Xavier Bertrand, etc. Pardon pour tous les autres qui ne furent que de très éphémères et très hypothétiques. Premier ministrable.

Plus de 50 jours après la démission du gouvernement de Gabriel Attal, Emmanuel Macron semble donc avoir enfin trouvé la perle rare. La personnalité susceptible de construire un rassemblement autour de valeurs républicaines claires et partagées, prenant en compte les préoccupations exprimées au moment des élections, tout en garantissant la plus grande stabilité institutionnelle possible. Je ne sais pas si vous l'avez reconnu, mais je cite la lettre adressée aux Français par le chef de l'État. C'était le 10 juillet dernier.

Michel Barnier, dont un des principaux faits d'armes fut de négocier les conditions de la sortie du Royaume-Uni de l'Union Européenne après le Brexit, saura-t-il manœuvrer de manière aussi habile avec une Assemblée nationale arithmétiquement hostile ? La droite républicaine, sa famille politique n'y compte que 49 députés, un peu plus si on y adjoint le groupe Liotte. Il va devoir s'assurer du soutien d'ensemble, la coalition présidentielle, ce qui paraît acquis, et de la non-agression du RN ou de la gauche, afin d'échapper à la censure, ce qui l'est déjà beaucoup moins. La mission semble relever, si ce n'est de l'impossible, du moins de l'improbable.

Mais faut-il néanmoins laisser sa chance à Michel Barnier ? Laetitia Stroche-Baudard, je voudrais commencer, une fois n'est pas coutume, par un sondage qui est publié ce dimanche, qui est signé de l'IFOP, selon lequel 52% des personnes interrogées se disent satisfaites de la désignation de Michel Barnier à Matignon. 52%, c'est à peu près comme Gabriel Attal, c'est davantage par exemple que ce qu'avait été le score d'Elisabeth Borne quand elle avait été nommée. Petite question un petit peu personnelle, est-ce que vous faites partie de ces 52% ?

Oui, je pense, pour deux raisons, comme beaucoup de Français, je pense qu'on aurait été satisfait de la nomination de n'importe qui, alors peut-être pas complètement n'importe qui, mais au moins de quelqu'un, parce que ça faisait quand même deux mois qu'on attendait que quelqu'un soit nommé. Ensuite, pour ce qui est de la personne choisie, je formulerais cela plutôt par la négative, et ça n'est pas un mauvais choix, c'est quelqu'un qui a beaucoup d'expérience politique, qui en a vu d'autres, qui s'est certainement recherché le consensus, le compromis, et qui aussi, à mon avis, cherchera la stabilité, et c'est de ça dont nous avons besoin quand même.

C'est le cinquième Premier ministre depuis qu'Emmanuel Macron est président de la République, et on a un peu essayé tous les profils. On a eu un profil politique, des profils plus techniques, d'un point de vue de l'orientation, du point de vue de l'orientation politique, là, on penche plus à droite. Bon, on essaye encore autre chose. Après, je trouve qu'il y a quelque chose d'assez étonnant dans ce couple, Michel Barnier et Emmanuel Macron, parce que, normalement, on devrait avoir le contraire. On devrait avoir peut-être Michel Barnier président, au sens où il est plus âgé. Il aurait pu être élu si LR l'avait choisi comme candidat du parti en 2022.

On rappelle qu'il était arrivé troisième lors de la primaire.

Voilà. Alors, Emmanuel Macron n'a jamais été Premier ministre, mais finalement, moi, je me demande si ça n'est pas la place qui lui conviendrait mieux. C'est-à-dire que c'est quelqu'un qui a quand même beaucoup de dynamisme, qui sait faire des choses, qui l'a montré quand il était ministre de l'économie, et tout cela, il l'a perdu petit à petit depuis qu'il est président. La France se trouverait, à mon avis, bien mieux lotie si elle avait un Michel Barnier dont on entend bien quand même qu'il est beaucoup plus posé, il est beaucoup plus calme.

Vous voulez dire qu'il a plus la stature d'un homme d'État et qu'Emmanuel Macron a peut-être plus quelqu'un dans l'action ?

Mais oui, mais je pense qu'Emmanuel Macron, d'ailleurs, l'a dit sans le dire, il a dit que maintenant, il allait présider. Donc, sous-entendu, jusqu'à présent, j'ai gouverné. Il a pensé pouvoir être président et Premier ministre à la fois. Michel Barnier, à mon avis, serait mieux pour présider et Emmanuel Macron pour gouverner. Bon, ce n'est pas du tout ce qu'on a, on a le contraire, mais ça montre aussi à quel point on est dans une situation inédite.

Je ne sais pas si la Constitution permettrait, d'ailleurs, si l'un et l'autre étaient d'accord de switcher comme ça, de changer de poste. Votre première réaction, vous, Bertrand Badis, a été laquelle à l'annonce de Michel Barnier de se dire, enfin, après autant d'attentes, on a enfin un Premier ministre ?

Non, ma première réaction était assez pessimiste à l'égard de moi-même. C'est-à-dire que j'ai compté que ça faisait 55 ans que j'étudiais ou enseignais la science politique et celle-ci ne m'a en rien aidé à comprendre ce qui se passait. C'est-à-dire qu'on a atteint un paroxysme de confusion et de contradiction dont il faudra comprendre la logique. Première contradiction, rappelez-vous, cette dissolution, elle a été faite en 5 minutes. Les résultats des élections européennes tombaient à 20h, au moins les estimations, et à 20h05, on annonçait la dissolution. Un petit peu après 20h05, mais enfin bon, c'était avant 20h06.

Et de toute manière, on a attendu ensuite deux mois pour tirer les conséquences de cette élection qui devait être urgente. C'est déjà une drôle de gestion du temps, modérée, médiatisée, par ce phénomène absolument extraordinaire qui est l'idée de trêve, qui va rentrer maintenant dans le discours des constitutionnalistes et dans leurs recherches. Alors, on a expliqué, par exemple, qu'il y avait une trêve olympique, donc, il fallait attendre la fin des Jeux olympiques pour décider qui serait le premier, alors qu'on savait par ailleurs qu'on était dans l'urgence.

Alors, c'est d'ailleurs intéressant, il y a un beau, un bel exemple, là, de jurisprudence constitutionnelle, parce qu'il y a une trêve olympique, mais il n'y a pas de trêve paralympique. Je pense que pour nourrir les cours de droit constitutionnel, ça sera intéressant, mais est-ce qu'on va...

La trêve olympique, c'est quelque chose qui existe à l'échelle des relations internationales, enfin, qui est souhaitée, qui est rarement réalisée, mais donc, pourquoi pas le faire au niveau politique intérieur ?

Que je n'ai jamais vu réalisée, que je n'ai jamais vu écrite dans aucun texte. Ceci dit, qu'est-ce qui va se passer ? Est-ce qu'il y aura aussi une trêve en Coupe du Monde de football ou au prochain match d'Interville ? Je ne sais rien, mais c'est quand même une drôle de gestion de la temporalité. Le deuxième élément, c'est qu'on a expliqué qu'il fallait donner la parole au peuple, et on a vu, ça c'est quand même très frappant, pendant deux mois, vous le rappeliez, un défilé incroyable de personnalités constituant l'oligarchie, ce défilé public de personnes.

Alors, vous les avez cités, je ne vais pas les reciter, cette galerie de tableaux enjolivée par le fait que tout un tas de personnes dequelles on ne demandait rien disaient « moi aussi, ça me verrait bien Premier ministre, je verrais bien ministre, j'aimerais bien rester à mon portefeuille, etc. » C'est-à-dire, cette espèce d'inflation oligarchique au moment où il s'agit d'interroger le corps politique, moi, m'a un peu interpellé.

Troisième élément, on nous choisit un Premier ministre qui n'appartient à aucune coalition, qui sort du groupe parlementaire, enfin, il n'en sort pas, d'ailleurs, il n'en est pas membre, puisqu'il n'a pas été élu, mais qui relève du groupe parlementaire le plus faible, et qui, ce groupe parlementaire, n'a fait partie d'aucune coalition. C'est quand même assez étrange. Quatrième contradiction... Et dernière... Non, il y en a... Quatrième contradiction, je vais très vite. On vous explique qu'il ne faut surtout pas le Rassemblement national, et puis on s'aperçoit que le Rassemblement national va être l'arbitre, justement, de ce fonctionnement institutionnel.

Cinquième élément, on ne dit surtout pas de LFI, mais la plupart des élus Renaissance ont été élus grâce à un front républicain auquel participait LFI. Alors, je ne comprends pas. Et tout ceci me paraît dangereux parce qu'entretient une vision pessimiste et quelque peu moqueuse des mœurs politiques qui, dans un temps d'anti-parlementarisme et de scepticisme à l'égard des institutions, risquent de se révéler désastreux.

Thomas Gomart, le fait est que Michel Barnier appartient à une famille politique qui n'est pas majoritaire, ni en majorité absolue, évidemment, puisque personne ne l'est, ni en majorité relative, je disais, moins de 50 députés pour les républicains. Mais est-ce que ça n'était pas ça, finalement, peut-être la bonne solution à partir du moment où les trois grands blocs, c'est-à-dire le bloc de gauche, le bloc centriste représenté par la coalition présidentielle et puis le RN n'étaient pas en mesure, peut-être, de gouverner ?

Est-ce qu'il ne fallait pas aller chercher du côté d'un outsider qui représente aussi, peut-être, quand même, une aspiration des Français, c'est-à-dire être gouverné plutôt à droite ?

C'est pareil que fait le président de la République. Dans le prolongement de ce que vient d'exprimer Bertrand Badi, moi, je crois qu'on sort d'une séquence à la fois confuse et très grave par tous les précédents qu'elle a créés. C'est-à-dire qu'un certain nombre d'habitudes incidemment ont été prises qui fait que ça semblait assez logique d'attendre plus de 50 jours la nomination d'un Premier ministre en prétextant, effectivement, les Jeux Olympiques mais alors même que la situation du pays est quand même très critique. Et d'ailleurs, c'est la première phrase publique lors de sa visite à l'hôpital Necker de Michel Barnier qui parle d'une France en état d'urgence.

Il ajoute « On ne fera pas de miracle ». Donc, c'est vrai qu'on sort de cette séquence avec un très fort contraste entre ce que la France a montré, je trouve, dans sa capacité d'organisation, dans la vitalité de sa société civile et l'impression d'une classe politique assez déphasée en quelque sorte. Et il faut espérer que, quels que soient les mérites de la personnalité de Michel Barnier, que ce soit une séquence, que cette séquence soit fermée par cette nomination. Je ne sais pas si ça n'ouvre pas une séquence de profonde contestation. C'est un peu la question que je me pose ce matin, en fait. C'est-à-dire qu'il y a... De profonde contestation,

vous voulez dire politique, sociale ?

Oui, politique, sociale. Il y a déjà des voix qui s'expriment et des formules. On parle de... Certains éléments parlent d'un coup de force fait par le président Macron. Donc, je pense que, en fait, c'est très frappant de voir ce contraste, je trouve, dans la séquence que nous avons traversée. Le deuxième point, moi, qui me frappe et que je retiens dans la personnalité et dans le parcours de Michel Barnier, c'est évidemment sa dimension européenne. Parce qu'il a été deux fois commissaire européen. Il a, vous l'avez rappelé, Herbie Gardet était le négociateur pour la sortie du Brexit. Et je pense que c'est très important pour deux raisons.

d'abord, les difficultés de la France aujourd'hui au sein de l'Union européenne qui est dans une situation financière très critique. Et son choix, à mon avis, est une manière à la fois de rassurer nos partenaires et plus généralement sur le sérieux que l'on peut attendre par rapport à des propositions qui venaient du NPF et qui ont, à mon avis, beaucoup joué contre le NPF dans leur maximalisme, en fait. Et puis, pour une deuxième raison, c'est que... NFP, pardon, excusez-moi. Le Front Populaire,

t'entends un meilleur NPF.

Excusez-moi, merci de reprendre. Et la deuxième raison qui est, à mon avis, aussi très importante à garder à l'esprit, c'est qu'en réalité, la situation politique que nous traversons en France n'est pas propre à la France. Et qu'il y a un mouvement de fonds en Europe, je pense aux élections en Allemagne, je pense à la situation... Alors, au Royaume-Uni, on va voir comment le Premier ministre de travail s'en sort, il y a la situation en Italie, je ne vais pas tout énumérer, mais en réalité, on sent bien que la situation politique en France, d'une certaine manière, il y a des forces qui la travaillent qui vont bien au-delà de notre cadre hexagonal.

Et je pense que l'une des qualités de Michel Barnier, c'est probablement de comprendre ça dans une classe politique française, moi qui me frappe, et ça peut sembler paradoxal avec mon premier point, mais qui me frappe par son côté un peu nombriliste par rapport à la situation européenne et internationale.

Michel Barnier, c'est quelqu'un qui s'est négocié, Sylvie Kaufmann, donc il l'a démontré avec la question du Brexit, c'est quelqu'un qui se dit ouvert à la discussion et d'ailleurs ceux qui l'ont pratiqué jusque-là disent que c'est plutôt le cas, qui annonce dans ses premières interventions sa volonté de rétablir la justice fiscale, d'améliorer la réforme des retraites, d'écouter tout le monde sans exception, dit-il, ce qui veut dire aussi qu'il écoutera aussi bien peut-être LFI que l'ERN, on verra de quel côté ça penchera si tant est que ça penche.

Et alors un journal qui n'est pas le vôtre, je rappelle que vous êtes éditorialiste au monde mais le Figaro, titré en une vendredi, c'est le choix de l'apaisement. Est-ce que vous validez cette idée

que nommé Michel Barnier ? Je n'ai pas de problème avec ça, non. Oui, je reviens à la question initiale que vous posiez, faut-il donner sa chance à Michel Barnier ? Mais je crois qu'on n'a pas le choix. Je suis tout à fait d'accord avec le constat de gravité qu'a formulé Thomas Gomart. On est vraiment dans une situation extrêmement périlleuse et urgente. Et on a beau dire, oui, mais en Belgique, ça prend 18 mois, en Allemagne, ça prend 6 mois. En France, on n'est pas habitué à ça. On n'est pas fait pour ça. On n'a pas des institutions faites, ni une constitution tout à fait faite pour ça. Donc, il fallait vraiment nommer quelqu'un.

L'hypothèse Cazeneuve, je ne sais pas si on y reviendra, s'étant effondrée, finalement...

Certains disent qu'elle n'a jamais vraiment existé dans l'esprit du président de la République, mais bon, il est capable de savoir ce qu'il y avait

dans son espèce. Attachons-nous à ce qui existe maintenant. C'est Michel Barnier. Et finalement, vous parliez de ses qualités de négociateur, je pense que c'est effectivement un atout essentiel aujourd'hui. Donc, la mission que lui a confiée le président de la République, c'est de constituer un gouvernement de rassemblement au service du pays. On va voir ce qu'il arrive à rassembler et on va voir ce qui va se passer à l'Assemblée nationale. C'est ça aussi, c'est là maintenant où tout se déplace vers l'Assemblée nationale. Toutes ces forces politiques qui ont été incapables de faire preuve de la moindre volonté de compromis depuis deux mois. C'est quand même ça aussi qu'il faut voir.

Toutes les forces politiques ? Pratiquement, oui. Vous voyez bien, il n'y a pas eu de discussion inter-parti, il n'y a pas eu de mouvement les uns vers les autres. Enfin bon, maintenant, il va falloir que ça se passe à l'Assemblée nationale sur des choses concrètes. Il y aura effectivement un discours de politique générale, il y aura la discussion du budget, il y aura des choses très importantes qui vont être mises sur le tapis et donc on va voir comment ça se passe et est-ce qu'il arrive à rassembler.

Mais si vous parliez du Brexit et moi j'ai regardé de près comment ça s'est passé et je dois dire que là, s'il applique la même méthode, Michel Barnier, que celle qu'il a appliquée, bien entendu, ce sont deux objets très différents, mais si vous regardez, il avait à négocier d'une part avec la Grande-Bretagne et on sait que les Britanniques ne sont pas les plus mauvais en diplomatie et en négociation et d'autre part, donc ça, il l'a fait jusqu'au bout avec des problèmes qui paraissaient totalement inextricables comme celui de l'Irlande du Nord, etc.

Et d'autre part, il fallait qu'il garde, qu'il préserve l'unité des 27 autres Etats membres et ça, il a fait là un travail remarquable de fourmis, j'ai envie de dire, en parlant effectivement à tout le monde, en faisant sans arrêt le tour des 27 capitales alors ce qu'on m'a beaucoup souligné aussi c'est qu'il traitait les petits comme les grands c'est-à-dire les petits Etats il leur réservait la même attention, le même traitement qu'à l'Allemagne ou à l'Italie et donc tout ça et il parlait à tout le monde au Parlement européen au l'équivalent de ce qu'on appellerait aujourd'hui en France les corps intermédiaires et ça, je pense que c'est une dimension dans sa méthode qui peut être vraiment très utile dans la situation d'aujourd'hui

sauf que c'est une méthode qui est adossée à des idées de droite ce qui n'a rien de péjoratif en soi mais enfin lui assume totalement le fait d'être un homme de droite donc ça, est-ce que ça ne pose quand même pas un problème eu égard au résultat

des élections législatives ?

Le résultat des élections législatives c'est aussi ça fait partie de ce constat de gravité et de complexité qu'on fait tous c'est qu'il est à deux dimensions ce résultat il est 11 millions de voix pour le rassemblement national et puis il est deuxième tour un élan majoritaire très majoritaire contre la possibilité d'avoir le rassemblement national au gouvernement donc voilà oui il est droite il insiste bien sur le côté gaulliste social donc dans gaulliste il y a aussi social il a parlé de justice fiscale il parle aussi de maîtrise de l'immigration donc dans ses premiers propos on peut trouver un petit peu ce qu'il faut pour tout le monde après concrètement comment est-ce que ça va se passer c'est toute la question

Laetitia Stroge-Bonnard tout à l'heure vous avez dit à propos de Michel Barnier ça n'est pas un mauvais choix est-ce qu'il y en avait un meilleur possible eu égard notamment aussi aux critères qui avaient été définis par le chef de l'état dans sa lettre aux français et notamment ce critère alors qu'a beaucoup fait débattre en particulier les constitutionnalistes qui était celui de garantir la plus grande stabilité institutionnelle possible est-ce que Michel Barnier c'est la garantie d'une stabilité des institutions avec notamment ce qu'évoquait tout à l'heure Bertrand Badi c'est-à-dire le RN qui se place un peu en arbitre en disant ce premier ministre-là on peut peut-être lui donner sa chance on verra bien ce qu'il nous propose à l'Assemblée nationale

on verra bien il y a trop d'inconnus à mon avis aujourd'hui déjà on ne connaît pas son gouvernement et beaucoup beaucoup de choses vont dépendre de ce gouvernement et par ailleurs il y a à mon avis quand même quelque chose d'un petit peu contradictoire dans l'époque c'est qu'il y a une exigence de stabilité certes mais en même temps on dit que l'heure est grave on dit qu'il faut faire quelque chose on dit que la France est à la croisée des chemins ça n'est pas forcément la même chose la stabilité vous pouvez la conserver en faisant beaucoup de compromis et puis bon an mal an on va jusqu'en 2027 et puis là on passe à autre chose est-ce que c'est vraiment ça dont la France a besoin je ne sais pas on pourrait dire aussi que la France a besoin de réformes radicales de tout changer que son organisation sociale et politique n'est plus du tout adaptée à la société c'est ce que je pense personnellement et dans ce cas là est-ce que c'est vraiment la stabilité institutionnelle dont on a besoin je ne sais pas et c'est là que

sauf que pour pouvoir faire des réformes un peu radicales il faut avoir les moyens humains de le faire or aujourd'hui personne n'est en mesure de le faire avec cette assemblée totalement morcelée

oui c'est vrai mais je pense qu'il faut voir plus loin c'est-à-dire que toute la question c'est de savoir si Michel Barnier va utiliser cette opportunité pour se lancer ensuite en 2027 c'est-à-dire préparer un programme oui d'accord assurer la stabilité institutionnelle mais penser réforme penser plus loin ou si au fond son esprit ne va que jusqu'en 2027 avec un risque quand même que le compromis cache le consensus mou et je ne pense pas que la France aujourd'hui ait besoin de consensus mou certes elle a besoin peut-être d'une forme d'apaisement et de capacité peut-être à vouloir vivre les uns avec les autres mais à mon avis elle a aussi besoin de beaucoup de radicalité dans la réforme alors bien sûr la gauche et la droite ne sont pas d'accord sur cette radicalité mais c'est là qu'il y a une inconnue à mon avis et ce qui m'inquiète aussi c'est que ce discours d'urgence ça fait plus de 20 ans qu'on l'entend moi j'ai été plume d'un ministre j'ai écrit des discours où je parlais d'urgence je parlais François Baroin 2010 ministre des finances je parlais de souveraineté du pays de la dette à quel point vraiment on était au bord du précipice etc on emploie les mêmes mots aujourd'hui rien n'a changé enfin si c'est pire ça va peut-être dire aussi

que c'est pas si grave finalement si on le dit depuis 20 ans et qu'on continue à fonctionner

n'être pas inquiété tant que ça il y a ce qu'on dit et ce qu'on voit et j'ai l'impression que les gens perçoivent que ça continue malgré tout alors qu'au fond c'est bien qu'on ne peut pas continuer de cette même façon mais je m'inquiète un petit peu de la comment dire de la rhétorique de l'urgence si elle n'est pas suivi des faits c'est une inquiétude que vous partagez Bertrand Badi ah oui oui de toute façon je suis inquiet surtout donc je ne risquais pas de m'inscrire en faux je crois que à cette occasion il faudrait quand même faire un retour sur nous-mêmes et s'interroger sur la signification profonde de la démocratie parlementaire celle-ci a quand même été très très mal menée monsieur Barnier est probablement certainement un homme capable un habile négociateur mais est-ce que la démocratie parlementaire consiste à savoir négocier avec telle ou telle personne du type de celle qu'on voyait entrer et sortir de l'Elysée c'est quand même bien d'avoir cette compétence là oui mais il ne faut pas faire les choses à l'envers moi ce qui m'inquiète c'est que en tous les cas depuis le 7 juillet en fait d'une démocratie parlementaire on assiste à une démocratie interprétée c'est-à-dire tout un tas d'acteurs politiques qui vous disent bah les français veulent ça les français il y a 46 millions d'électeurs chaque électeur a une volonté politique il y a un effet d'agrégation mais qui est extraordinairement difficile à interpréter donc quelle était l'idée de départ de la démocratie parlementaire c'était de dire que le peuple exerce sa souveraineté par l'intermédiaire de ses représentants où sont-ils ses représentants depuis le 7 juillet ils ne siègent pas ils sont comme absents bon on a fait les choses à l'envers et c'est ça qu'on risque de payer très cher c'est-à-dire il fallait selon la logique même de la démocratie parlementaire que ses représentants expriment leur choix et c'est la raison pour laquelle dans tous les régimes parlementaires c'est le parti qui a le plus grand nombre de voix qui est chargé de constituer un gouvernement qui va interroger ensuite la représentation nationale qui décide de le censurer ou pas or là on avait un autre interprète qui était le président de la république qui dit les français veulent ceci ils ne veulent pas de cela il n'est pas question de ceci il n'est pas question de cela etc ça me paraît un grave dérapage et un grave dérapage qui repose de manière très brutale peut-être le plus brutal depuis 1958 la question de la compétition entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif entre le président de la république et celui qui est logiquement l'émanation du parlement à savoir le premier ministre et effectivement le président de la république a gommé le mot le président nomme le premier ministre pour mettre choisi le premier ministre ce qui n'est pas la même chose qui doit choisir le premier ministre c'est l'émanation de ce qu'est l'assemblée nationale

oui sauf que ça ça n'est pas écrit dans la constitution donc tout est affaire d'interprétation est-ce que ça veut dire qu'il faut aussi

nommer et choisir c'est pas synonyme

mais est-ce que ça veut dire qu'il faut aller peut-être jusqu'à repenser les institutions c'est-à-dire si la constitution le permet c'est que ça veut dire

quelque chose de très simple ça veut dire qu'il faut réhabiliter le parlement que le parlement puisse exercer pleinement ses fonctions un plaidé pour la proportionnelle parce que ça ça peut tout changer je ne suis pas d'accord Sylvie parce que la proportionnelle c'est une méthode de désignation des représentants il n'y a pas de méthode parfaite de désignation des représentants rien n'indique qu'on est plus représentant quand on est élu à la proportionnelle qu'au scrutin majoritaire parce que le scrutin ah mais ça c'est toujours que ça ait des conséquences mais moi ce que je voudrais qu'on fasse c'est qu'on retourne vers les représentants et qu'on les laisse s'exprimer que la représentation nationale puisse créer les conditions d'exercice du pouvoir institutionnel

bon cela dit ils vont bientôt avoir l'occasion de s'exprimer peut-être décideront-ils d'ailleurs de censurer ce nouveau gouvernement

oui mais ça fait deux ans qu'on parle à leur place

mais ça va durer comme ça voilà

le nouveau Front Populaire a dit qu'il déposerait une motion de censure de toute façon et c'est là que c'est là que la manière la composition du gouvernement et à quel point Michel Barnier va réussir à rassembler ou pas va être importante parce que effectivement c'est vrai que dans les faits il est sous la coupe du rassemblement national si le nouveau Front Populaire dépose une motion de censure et que le RN la vote c'est fini il est renversé alors le RN n'a aucune envie visiblement c'est le sens des déclarations de Marine Le Pen et de Jordan Bardella ces deux derniers jours ils n'ont aucune envie de jouer la stratégie du chaos et finalement c'est peut-être ça aussi la chance de Michel Barnier c'est que beaucoup de ces forces politiques voient qu'elles ont perdu dans cet épisode qui est en train de se fermer de ces deux derniers mois et donc ils ont besoin de faire preuve maintenant un peu de responsabilité auprès des électeurs parce que d'après les sondages vous citiez tout à l'heure ce sondage mais on voit bien qu'il y a eu aussi un sondage une grande enquête d'opinion que nous avons publiée dans le monde et on voit bien que l'image de ces partis politiques a subi une dégradation terrible en particulier LFI d'ailleurs mais tous il y a un niveau de défiance terrible donc il faut que je pense que plusieurs le RN et d'autres vont avoir besoin de faire preuve un petit peu de responsabilité et c'est ça ça va être le test maintenant

je redis juste un ou deux chiffres de ce sondage donc il faut publier ce dimanche 52% des personnes interrogées satisfaites de la désignation de Michel Barnier j'ai omis de citer un autre chiffre les trois quarts pensent cela dit que son gouvernement sera très très vite censuré Thomas Gomart vous qui dans le cadre de vos fonctions de directeur de l'IFRI Institut français des relations internationales voyagez beaucoup et discutez aussi beaucoup avec des interlocuteurs étrangers quelle image ça donne de la France à cette espèce de crise politique est-ce que c'est d'abord est-ce que c'est un sujet ou bien est-ce que c'est quelque chose de purement franco-français

non c'est un sujet parce que comme je le disais dans mon intervention précédente il y a l'état général de l'Union Européenne et on sait bien que c'est une situation difficile et que sans la force d'entraînement de Paris de Berlin et d'autres capitales il y a un effet de paralysie en quelque sorte avec une nouvelle commission qui est en train de se mettre en place après moi les discussions que j'ai pu avoir insister sur le grand succès en termes d'image vraiment des Jeux Olympiques je pense qu'on ne se rend pas bien compte mais ça a projeté une image de la France extrêmement positive vraiment il faut le souligner parce que c'est suffisamment peut-être rare pour le dire et l'effet de contraste que j'indiquais est avec une forme en fait de normalisation c'est-à-dire que l'exception française d'un système institutionnel qui semblait toujours répondre à toutes les situations est en train de se perdre c'est un peu ça qui est observé par nos partenaires et avec une forme d'inquiétude réelle sur tout simplement la capacité à ce que le pays fonctionne et respecte ses engagements moi j'ai peut-être deux points complémentaires le premier c'est sur l'interprétation à laquelle nous invitait Bertrand c'est vrai qu'on a eu quand même deux mois où après la dissolution il y a eu deux effets de surprise que le nouveau Fonds populaire a réussi d'abord de créer le nouveau Fonds populaire en quelques jours ça s'était tout à fait inattendu de la part du président de la république et la deuxième surprise c'était de se mettre d'accord sur un nom et de s'y tenir en la personne de Lucie Casté même si très vite le président de la république a indiqué que ça ne serait pas son choix et pendant tout ce temps-là le rassemblement national est resté silencieux or à mon avis dans l'interprétation ce qu'il ne faut pas oublier c'est que la force politique dynamique depuis plusieurs années c'est le Front National c'est le parti qui a le plus progressé et qui a complètement raté la campagne de l'entre-deux-tours des législatives mais la dynamique politique est bien du côté du Rassemblement National à mon sens beaucoup plus que du côté du nouveau Front Populaire et puis la dernière remarque c'est sur cette notion de stabilité institutionnelle je ne sais pas s'il faut de la radicalité parce que je pense que la radicalité conduit au chaos et que probablement le corps social à mon avis est très attentif au risque de chaos en revanche il y a cette notion de stabilité institutionnelle et tout à fait à mon avis importante à garder à l'esprit compte tenu précisément de ce que nous indiquions les uns et les autres c'est-à-dire la gravité de la situation notamment économique et financière

On pourra faire d'ailleurs un débat un de ces jours autour de la question de savoir s'il faut ou pas de la radicalité un tout dernier mot sur ce sujet Laetitia Stroche-Bonnard vous qui suggériez au début de cette discussion de mettre Michel Barnier à l'Elysée et Emmanuel Macron plutôt à Matignon juste d'un mot comment est-ce qu'on définit la situation politique dans laquelle on est là c'est-à-dire est-ce qu'on est dans une cohabitation avec Emmanuel Macron et Michel Barnier est-ce qu'on est dans de la collaboration ou est-ce qu'on est dans quelque chose qu'on a du mal à nommer

est-ce qu'on est obligé de le nommer en tout cas le président a suggéré plusieurs termes il y a une histoire de cohabitation exigeante ou de coexistence oui alors bien sûr on peut faire oeuvre d'imagination mais vous voyez bien

on vous n'a pas entendu Bertrand Badier vous avez dit quoi la caobitation ah oui la caobitation

cao et d'ailleurs ça fait un petit peu penser en fait à tous les mots que le régime chinois emploie quand il coopère avec les pays africains parce qu'il y a différents niveaux de coopération et donc on est un petit peu là-dedans ça nous fait un petit lien vers le sujet suivant il me semble

Sylvie Coffin

oui ce qui serait intéressant à observer aussi c'est si Emmanuel Macron tient l'engagement qu'il semble avoir pris de rester à distance et de se contenter de présider tandis que le gouvernement gouvernera et alors il y a un petit mécanisme qui se met en place visiblement qui est d'après les consignes qui ont été transmises par l'Elysée c'est que Alexis Collère donc le secrétaire général de l'Elysée sera le seul lien de la courroie de transmission avec Matignon et en réalité avec son interlocuteur qui sera Jérôme Fournel le directeur de cabinet de Barnier que visiblement Alexis Collère a choisi connaît bien voilà connaît bien en tout cas et ça rappelle un autre tandem qui était celui de Dominique de Villepin qui était le directeur de cabinet de Chirac avec Olivier Schrammel qui était secrétaire général de l'Elysée à l'époque de Mitterrand donc dans cette cohabitation ces deux individus en fait ces deux hauts fonctionnaires ont coopéré très étroitement et c'était vraiment une courroie de transmission capitale pour pouvoir faire fonctionner ce qui était là une vraie cohabitation ce qui n'est pas le cas aujourd'hui en revanche il n'y aura plus de conseillers partagés c'est quand même une très bonne chose et c'est là qu'on apprend que l'Elysée et le cabinet du premier ministre partageaient certains conseillers sur certains sujets ce qui à mon avis pose quand même une question de la séparation des pouvoirs à l'intérieur de l'exécutif dans notre constitution et la cellule diplomatique de l'Elysée dont on se demande ce qu'elle va devenir dans l'histoire

il est 11h35 sur France Culture on va parler d'une autre forme de coopération à présent direction Pékin France Culture l'esprit public

Hervé Gardette

grâce aux efforts assidus

depuis près de 7 décennies

les relations

sino-africaines se trouvent aujourd'hui dans la meilleure période de l'histoire

pour leur ouvrir

de nouvelles perspectives je propose de porter au niveau stratégique les relations bilatérales entre la Chine et tous les pays africains ayant des relations diplomatiques avec elles

et de rehausser

les relations sino-africaines

à une communauté

d'avenir à partager Chine-Afrique de tout temps à l'ère nouvelle

voilà Xi Jinping le numéro 1 chinois qui s'exprimait il y a quelques jours depuis Pékin les autorités chinoises avaient fait de ce forum 9ème forum sur la coopération sino-africaine le plus grand événement diplomatique organisé à Pékin depuis la pandémie de Covid-19 Grand Raoult donc réunissant ces deux géants du fameux sud global que sont la Chine et l'Afrique une cinquantaine de dirigeants africains avaient fait le déplacement cette semaine pour honorer un partenariat déjà ancien mais qui selon Xi Jinping vous venez donc de l'entendre connaît actuellement sa meilleure période de l'histoire alors on le sait il n'y a pas d'amour il n'y a que des preuves d'amour 50 milliards de dollars en guise de preuve c'est la somme que les chinois promettent d'investir en Afrique dans les trois prochaines années elle s'ajoute cette somme aux nombreux investissements déjà réalisés dans le passé se porte-t-il aussi bien qu'il le prétend il est en tout cas déséquilibré asymétrique la balance commerciale penche nettement en faveur de la Chine 64 milliards de dollars en sa faveur l'an dernier un certain nombre de pays africains ayant bénéficié de ces largesses réalisent qu'ils se sont aussi lourdement endettés et qu'ils ont donné les clés de l'accès à des ressources aussi essentielles que l'or le cuivre ou encore le lithium ce partenariat entre la deuxième puissance mondiale et la cinquantaine de pays du continent africain reste néanmoins profitable aux deux parties économiquement bien sûr chacun a besoin de l'autre pour se développer mais aussi politiquement à l'ONU Pékin peut ainsi compter sur la bienveillance des africains pour ne pas voter contre ses intérêts par exemple à propos de Taïwan mais le sommet Chine-Afrique permet aussi d'envoyer un message au monde à commencer peut-être aux occidentaux celui d'une alliance décidée à jouer un autre jeu que celui que leur impose l'ordre mondial actuel alors faut-il s'en inquiéter c'est notre deuxième sujet en compagnie je le rappelle de Sylvie Kaufmann Bertrand Baddy Laetitia Strauch-Bonnard et Thomas Gomart leur meilleure période de l'histoire a dit Xi Jinping à propos des relations entre la Chine et l'Afrique c'est le cas

ce qui est intéressant c'est que ce forum on peut on peut le regarder déjà sur une génération puisqu'il a commencé en 2000 au moment où la Chine rejoignait l'organisation mondiale du commerce donc ça fait une génération donc quand on regarde de manière rétrospective une génération il faut se dire ça sera quoi dans une génération c'est à dire ça sera quoi en 2049 date à laquelle la Chine entend être au sommet de la hiérarchie mondiale pour le centième anniversaire de la création de la république populaire de Chine je commence ainsi parce que je pense que c'est intéressant de réfléchir sur un peu le temps long et de ce point de vue là effectivement un des éléments de transformation les plus significatifs du système international ça a été d'une part l'émergence de la Chine sur le plan économique et sa traduction en ambition stratégique je vais y revenir et puis également la situation en Afrique avec une Afrique qui est rentrée de plein pied dans la mondialisation au cours des deux décennies qui viennent de s'écouler le pic des investissements chinois date de 2016 vous l'avez rappelé dans votre introduction il y a à la fois eu beaucoup d'investissements il y a beaucoup aussi de chinois qui sont venus s'installer en Chine moins d'africains qui sont venus s'installer beaucoup de chinois qui sont installés en Afrique pardon moins d'africains qui sont installés en Chine je le signale parce qu'il y a à mon avis c'est une question aussi extrêmement importante sur les flux migratoires entre l'Afrique et l'Asie dans les années à venir et aujourd'hui la Chine a un double problème qui est un problème moins d'image à mon sens qu'un problème de modèle économique c'est à dire qu'en fait c'est un pays vieillissant désormais qui a donc 53 partenaires qui sont sur une dynamique démographique très différente selon les sous-ensembles africains je pourrais s'y se

permettez-moi il y a 54 pays africains mais il y en a un qui est l'ancien Swaziland dont j'ai oublié le nouveau nom voilà merci beaucoup Bertrand Baddy qui ne fait pas partie de ce partenariat parce qu'il soutient Taïwan

ils soutiennent Taïwan ils reconnaissent ils reconnaissent donc cet aspect démographique est à garder à l'esprit par rapport au problème du modèle chinois aujourd'hui c'est à dire qu'on a un modèle chinois qui connaît un ralentissement économique et qui est surcapacitaire dans sa production même si le président Xi ne reconnaît pas cette notion de surcapacité qui a donc besoin de déboucher besoin de déboucher à un moment où le débouché nord-américain assez largement est européen non pas se referme enfin devient plus difficile donc il y a une question tout à fait fondamentale pour la Chine dans la perpétuation de son modèle de croissance tel qu'il a été construit depuis précisément le début des années 2000 ça veut dire quoi ?

ça veut dire que la Chine a peut-être davantage besoin de l'Afrique que l'Afrique

n'a besoin de la Chine ? c'est certain dans la mesure où la Chine a un besoin aussi en matière première extrêmement importante et que c'est le rôle dévolu par la Chine fondamentalement à l'Afrique et qu'ensuite la Chine a eu l'intelligence par rapport à d'autres partenaires d'investir de manière symbolique dans un certain nombre d'infrastructures dont le besoin est criant en Afrique et donc c'est effectivement une relation à mon avis à laquelle il faut prêter la plus grande attention parce que c'est celle qui transforme le plus profondément à mon sens le système international

Sylvie Kaufmann en quoi cette relation entre la Chine et l'Afrique nous concerne nous alors que ce soit nous français nous européens et élargissant encore un peu plus nous occidentaux

elle concerne le monde entier et nous bien sûr parce que notre influence enfin les européens l'influence européenne est plutôt en retrait en Afrique l'Europe est actuellement préoccupée par beaucoup d'autres choses de problèmes économiques la guerre en Ukraine et donc la France a ses propres problèmes bien entendu en Afrique et je ne vois pas qui d'autre que le président Xi Jinping en ce moment est capable de réunir une cinquantaine de chefs d'état africains chez lui quand Poutine chef d'état

et de gouvernement

et de gouvernement voilà de dirigeants africains quand Poutine fait un sommet Russie-Afrique il y en a une vingtaine maintenant qui viennent pas plus nous on n'y arrivait pas non plus donc c'est effectivement un événement bien au-delà des discours et des milliards qui en soi est très significatif ce qui est nouveau Thomas vient de décrire la dynamique chinoise et l'évolution de la dynamique chinoise dans cette relation ce qui est très intéressant aussi c'est l'évolution de la dynamique côté africain c'est à dire que les pays africains sont moins naïfs d'une certaine manière qu'ils l'ont été il y a dix ans ils sont plus réalistes ils s'aperçoivent vous savez quand on dit on est tous égaux mais il y en a qui sont plus égaux que les autres cette relation que la Chine décrit depuis toujours comme une relation win-win gagnant-gagnant la Chine est plus gagnante que l'Afrique jusqu'ici donc tout ça ils s'en sont parfaitement rendus compte que tous ces grands chantiers pharaoniques finalement bon maintenant ça appartient c'est une phase qui est terminée que ça ne s'est pas traduit par des investissements directs créateurs ce ne sont pas des investissements manufacturiers il n'y a pas d'industriel maintenant il y a beaucoup de pays africains l'Afrique du Sud le Nigeria le Kenya qui aspirent à une industrialisation et à des activités économiques créatrices d'emplois ce qui n'a pas été le cas de l'activité chinoise jusqu'ici et puis ils ont le choix il n'y a pas que seulement la Chine maintenant il y a beaucoup d'autres acteurs en Afrique l'Afrique est maintenant une zone de compétition de puissance moyenne aussi il y a les Emirats Arabes Unis qui sont qui sont actifs il y a la Turquie qui est très très active si vous regardez le réseau de Turkish Airlines en Afrique c'est extrêmement c'est vraiment impressionnant donc ça veut dire quelque chose il y a l'Inde il y a le Brésil voilà et donc ils ont le choix les pays africains donc je pense qu'ils sont maintenant très heureux de se rendre à Pékin parce que la Chine est importante et qu'ils ont besoin de cette coopération mais qu'ils sont et ils ont aussi besoin d'affirmer la notion de souveraineté aussi quelque chose qui a beaucoup plus fait son chemin en Afrique ces dernières années donc voilà je crois que ils ne sont pas totalement ils n'ont plus du tout les yeux fermés ils sont beaucoup plus réalistes et plus exigeants je pense sur la relation avec la Chine

à Pékin il y avait donc les dirigeants chinois il y avait les dirigeants africains il y avait aussi le secrétaire général de l'ONU Antonio Guterres qui était là est-ce que ça donne justement aussi le signe de l'importance que représente cette relation Bertrand Baddy

oui vous faites bien de le remarquer moi ça m'a frappé lorsque j'ai vu les images je crois que ça veut dire quelque chose en fait de très profond à savoir que la Chine a été le premier des états du monde à comprendre véritablement ce qu'est la mondialisation et les opportunités les aubaines qu'elle pouvait en retirer et de ce point de vue là elle se libérait de deux handicaps concurrentiels qui est l'handicap postcolonial des puissances occidentales et l'échec d'ailleurs de ce modèle transitionnel qui a suivi les indépendances et le handicap je dirais géopolitique au sens classique du terme qui était celui porté par la Russie qui a immédiatement considéré que sa présence en Afrique était d'abord une présence militaire active et qui s'exprimait des différentes façons notamment une participation directe au conflit la Chine a évité ces deux écueils ce qui explique d'une part le relatif succès et la pérennité du phénomène et d'autre part sa volonté de l'inscrire dans une mondialité dont le secrétaire général est parfaitement l'emblème alors ceci dit moi je rejoins Thomas pour autant rien n'est réglé pourquoi parce qu'à partir du moment où on se mêle de l'autre on va face à des ennuis des blocages des revers de toute nature les séjours chinois en Afrique ne sont pas toujours de tout repos il y a toute une série de menaces sur lesquelles je ne reviens pas

il y a certains ressortissants chinois qui se font attaquer

voilà tout ceci est bien clair mais de ce point de vue la Chine réussit infiniment mieux en Afrique que dans son voisinage immédiat et ça c'est quelque chose de remarquable c'est-à-dire la Chine a un vrai comportement mondialiste en Afrique elle a un comportement impérial dans la région de l'Asie orientale mais quand vous dites

qu'elle a réussi à échapper à ce modèle post-colonial est-ce que ça vaut encore pour aujourd'hui c'est-à-dire est-ce qu'il n'y a pas aujourd'hui un certain nombre de critiques venant des pays africains disant attention on est endetté pour certains il y a une forme d'accaparement des terres et des ressources

c'est ce que je disais c'est-à-dire que toute intervention chez l'autre est porteuse de nouveaux problèmes mais il y a deux atouts supplémentaires je trouve que les responsables chinois ont très bien su gérer le premier c'est l'échec des occidentaux c'est-à-dire les revers subis par la présence et notamment française en Afrique et du pain béni pour la Chine comme hélas ça l'est aussi pour la Russie puisque l'emblème de la liberté ce qui n'est quand même pas le moins des paradoxes c'est de brandir un drapeau russe et quelquefois aussi de brandir un drapeau chinois l'échec occidental a été un atout une ressource considérable mais il y a un deuxième élément je rejoins ce que Sylvie disait parce qu'elle a amorcé ce point mais qui me paraît absolument déterminant tout mariage est à deux c'est-à-dire il faut regarder le côté africain ce que c'est que la demande africaine de Chine et ce qui est intéressant là où on s'est trompé si vous voulez c'est de dire les africains ne veulent pas d'un régime autoritaire totalitaire néocolonisateur etc oui mais on n'a pas été assez attentif à ce courant de la renaissance africaine qui hélas je ne m'en réjouis pas mais c'est comme ça s'appuie davantage sur l'idée de s'affirmer sur la scène internationale d'exister sur la scène internationale que de remodeler les systèmes politiques pour les démocratiser j'ai lu hier que 70% des jeunes congolais Congo-Brazzaville ne sont même pas inscrits sur les listes electorales ces questions n'intéressent pas en revanche il y a une vraie dynamique dans la société africaine pour s'affirmer pour exister dans le monde ça rejoint le problème du sud global et de ce point de vue là la collusion avec une Chine qui a été victime de marginalisation et d'exclusion pendant un siècle d'humiliation ça apparaît comme un mariage de raison ça fait sens et de ce point de vue là ça engage un certain enthousiasme de la jeunesse sur lequel surfe habilement monsieur Xi Jinping il faut savoir écouter et regarder les africains plutôt que de décider par des paramètres ce qu'ils sont et ce qu'ils doivent être

mariage de raison et peut-être même au-delà il y a eu un certain nombre de discussions bilatérales qui ont été menées par Xi Jinping avec des dirigeants africains notamment avec le président de la transition du Mali le chef de la junte militaire on le présente différemment selon peut-être aussi le camp auquel on appartient Assimi Goïta qui s'est adressé en ces termes à Xi Jinping monsieur le président nous partageons les mêmes principes et les mêmes valeurs que la république populaire de Chine la non-ingérence dans les affaires intérieures et surtout le rejet de manipulations de questions liées au droit de l'homme Laetitia Strauch-Bonard cette relation entre la Chine et l'Afrique alors évidemment on ne peut pas essentialiser d'un point de vue idéologique ce qu'est l'Afrique mais est-ce que ça tient aussi à ça c'est-à-dire à une certaine vision du monde

mais complètement en fait dans le discours du président chinois il y a eu un autre passage très important où il a quand même parlé des souffrances imposées par le monde occidental et par le mode de développement le mode de modernisation occidentale au peuple colonisé donc bien entendu à l'Afrique sachant que la Chine pense aussi il ne l'a pas cité mais à la colonisation japonaise en Chine qui a causé aussi beaucoup de souffrance et donc en fait les chinois construisent un discours où il crée une association de passés communs entre l'Afrique et la Chine pour montrer qu'ils ont souffert ensemble de cette modernisation imposée et en s'appuyant sur ce passé commun il propose un avenir commun d'ailleurs dans le discours le président chinois propose de passer en fait à un échelon supérieur parce qu'il y a plein d'échelons différents

échelons stratégiques

de coopération avec l'ensemble du continent sachant qu'en plus certains pays ont différents niveaux de coopération c'est assez complexe l'Afrique du Sud est très très haut notamment c'est très important pour nous occidentaux d'entendre ce message qui est idéologique c'est à dire que oui les investissements c'est important il y a beaucoup de sommes en jeu oui mais il n'y a pas que l'argent il y a l'idéologie alors c'est là que la question se pose de savoir si c'est si le sud global parce que c'est un mot qu'ils emploient tous c'est un vrai à une vraie cohérence idéologique un vrai est-ce que c'est un vrai le chemin partagé qui est proposé par la Chine est-ce qu'il existe vraiment en quoi il consiste ou bien est-ce que c'est un terme un peu pratique le sud global qu'on emploie pour désigner finalement quelque chose d'un peu flexible d'un peu mou qui peut s'adapter à des régimes démocratiques ou dictatoriaux en Afrique en tout cas les Africains sont sensibles à ce discours et c'est ça que ce discours soit vrai ou non qu'il soit bon ou mauvais on voit qu'ils savent que la Chine sait parler d'une certaine façon aux Africains d'une façon que nous nous ne savons pas employer parce que nous nous sommes pris finalement un peu entre la culpabilité de la colonisation et en même temps un certain paternalisme dans notre façon de nous de traiter avec les pays africains notamment via tout ce qui concerne l'aide au développement ainsi nos critères pour l'accès aux aides ou bien pour l'accès à des crédits ou des investissements les critères qu'on impose aux Africains sont beaucoup plus stricts que les critères que les Chinois leur imposent bref il y a tout un tas de choses dans leurs relations qui concrètement sont différentes de celles que l'Occident a tissées avec l'Afrique donc je pense qu'il faut continuer à regarder ce que signifie idéologiquement la relation entre la Chine et l'Afrique

il ne faut peut-être pas se contenter de regarder

alors il faut regarder quand même pour comprendre et ensuite concrètement je pense comme le disait Sylvie Kaufman on ne pourra jamais s'aligner sur la Chine aujourd'hui en termes d'intervention en Afrique nous n'avons pas les mêmes moyens et surtout nous ne serons jamais reçus de la même façon en revanche oui on peut on peut changer un certain nombre de paramètres dans nos relations notamment j'évoquais l'aide l'aide au développement et puis après il y a des choses beaucoup plus fines qui relèvent de la diplomatie il y a encore des restes de la France-Afrique par exemple dans la façon dont nous menons la diplomatie française c'est peut-être des choses qu'il faudrait laisser derrière nous à un moment

Sylvie Kaufman

oui vous parliez tout à l'heure de la présence du secrétaire général de l'ONU à ce sommet à ce forum sino-africain à Pékin et il est très révélateur en effet le fait que Guterres soit là et ait pris la parole parce que c'est là on a beaucoup parlé de la dimension économique de la relation de la Chine avec l'Afrique mais il y a aussi la dimension diplomatique qui est très très importante et toute cette activité toute cette coopération avec les pays africains s'inscrivent aussi dans cette stratégie chinoise de remodeler l'ordre mondial et de contrer l'influence occidentale finalement et ça on le voit tous les jours à l'ONU les gens qui travaillent à l'ONU à New York en sont témoins en permanence il y a un activisme extrêmement fort et important de la Chine pour prendre le contrôle des différentes agences de l'ONU pour faire élire ces diplomates à la tête des institutions etc.

donc ça c'est une donnée qu'il ne faut pas oublier Bertrand Maddy oui un tout petit point je crois qu'il y a aussi un paramètre très important qui sont ces nouvelles relations internationales qui de plus en plus remettent en cause l'idée chère aux occidentaux d'alignement ou d'alliance c'est à dire moi ce qui me frappe dans les 54 états africains c'est qu'ils sont tous multi-alignés je voyais une analyse sur le Nigeria qui a en même temps d'excellentes relations avec Israël en matière de coopération agricole mais de très bonnes relations avec la Chine d'excellentes relations avec le Commonwealth avec les Etats-Unis également et ce qui est intéressant dans la diplomatie chinoise c'est qu'elle s'est surfée avec ce multi-alignement qu'elle comprend et qu'elle a intériorisé

elle ne fait pas une condition c'est à dire soit vous êtes avec nous soit vous êtes contre nous

voilà alors que ça c'est la grammaire diplomatique occidentale et je me rappelle cette phrase du président de la République dont on a beaucoup parlé aujourd'hui qui allant à Djibouti disait on est là pour que la Chine ne soit pas là c'est à dire toujours contre quelque chose d'autre ce qui amoindrie vos capacités parce que vous avez des Africains qui au contraire disent nous on a envie d'être totalement autonome diplomatiquement de nous entendre avec tout le monde et là on ne voit pas avec quelle habileté les princes africains et les diplomaties africaines savent tisser ce multi-alignement pour reprendre la phrase du ministre des Affaires étrangères indien Subramanian Jai Shankar

dans nos relations avec le continent africain Thomas Gomart il faut de toute manière penser à le faire avec la Chine plutôt que contre la Chine

d'un point du français c'est évident c'est devenu tellement asymétrique et au niveau global également pour toutes les raisons qu'on a indiquées c'est à dire qu'il y a les raisons économiques sur lesquelles on a on a insisté les raisons idéologiques j'en rajouterai une troisième à mon avis qu'il ne faut pas négliger ce sont précisément et peut-être en contrepoint de ce que disait Bertrand les ambitions stratégiques de la Chine en Afrique c'est à dire que oui ils ont ouvert une base à Djibouti ils veulent en ouvrir une dans le golfe de Guinée et ils veulent en ouvrir une dans le Méditerranée et ça sera peut-être probablement en Algérie et que la Chine est le principal fournisseur d'armes du continent africain que la Chine propose aussi à une lecture voilà absolument et la Chine propose aussi une lecture des relations civiles aux militaires qui sont qui reposent sur un principe le parti doit contrôler les militaires donc en fait ça convient très bien à un certain nombre de dirigeants africains c'est à dire que c'est un principe de contrôle très étroit de garde prétorienne de surveillance et la Chine propose également des systèmes de surveillance technologique à des régimes qui ne demandent que ça en fait qui effectivement à mon avis ont rompu au nom de la renaissance africaine et de formes est-ce le bon terme de nationalisme ont rompu avec l'idée de démocratisation de leur propre pays et ça je pense qu'il faut le garder à l'esprit il y a un autre élément important c'est que les BRICS dans lesquels Brésil, Russie, Inde Chine, Afrique du Sud la Chine joue un rôle évidemment moteur se sont élargis à deux nouveaux pays africains l'Ethiopie et l'Egypte et que donc ça à mon avis ça doit aussi se lire comme une présence chinoise qui va peut-être au-delà de manière invisible de ce que nous avons décrit dans notre discussion

Bertrand Madé vous avez 10 secondes pour conclure

vous avez raison Thomas mais il ne faut pas oublier une chose les bases chinoises Djibouti l'autre c'est Bata dans le golfe de Guinée Guinée équatoriale ce ne sont pas des pays qui militairement sont alignés ou diplomatiquement alignés sur la Chine et c'est ça les nouvelles relations internationales c'est d'accueillir en même temps une base française et une base chinoise et ça c'est quelque chose de tout à fait nouveau qui fonde comme votre sujet nous y invitait le nouvel ordre mondial

et ça c'est le mot de la fin pour aujourd'hui merci beaucoup à tous les quatre d'avoir participé à cette discussion Sylvie Kaufmann Laetitia Strogemonard Thomas Gomard et Bertrand Badé on se retrouve bientôt on verra qui seront nos invités dimanche prochain il y aura quelques têtes et quelques voix que vous connaissez déjà merci à tous les quatre merci à Anne-Claire Bazin qui a préparé cette émission à Luc Jean-Rénaud qui l'a réalisé à la prise de soin il y avait Florent Bujon à Luc Jean-Rénaud