Augmentation des franchises médicales : le patron des cliniques Ramsay Santé appelle à "un débat dépassionné"

France Info

Bonsoir Pascal Rocher

Bonsoir

Vous êtes le directeur général des cliniques et hôpitaux Ramsey Santé Merci d'être sur France Info avec nous ce soir

Merci pour votre invitation

Alors votre groupe, c'est un groupe privé, numéro 1 des cliniques en France Vous avez 163 établissements sur le territoire dans l'Hexagone 28 000 salariés, 9 000 médecins libéraux Vous avez à la fois des maternités, des services d'urgence, des soins de cancérologie, neurologie, cardiologie Enfin la liste est longue Grosso modo, vous opérez 1 français sur 8 dans vos établissements

C'est ça, absolument, on opère 1 français sur 8

Alors on parle beaucoup des dépenses de santé en ce moment à l'occasion du débat budgétaire Comment se porte le système de santé, vous qui êtes un acteur sur le terrain on a envie de dire

Bien, il se porte difficilement et dans l'incertitude Difficilement parce que le budget tel qu'il est discuté aujourd'hui, je dirais, ne prépare pas l'avenir Ne prépare pas des sujets clés comme la prévention Ne prépare pas la santé mentale Il faut réformer le système, je crois aujourd'hui qu'il y a un consensus dans ce métier Il faut parler de santé et non pas de soins Ce que je vois moi dans les pays scandinaves dans lesquels je suis présent Toutes les semaines également au sein du groupe Et puis, il faut une vision pluriannuelle là où on est On ne parle que justement de maîtrise des dépenses Sans parler d'objectif d'amélioration de la santé publique

Pour vous, les politiques sont à côté de la plaque C'est-à-dire qu'ils gèrent le budget à la petite semelle sans avoir de vision ?

Je ne me permets pas de juger les personnes Mais vous savez, la difficulté que connaît notre pays L'affaiblissement de nos systèmes de santé Neuf ministres de la santé depuis cinq ans Mais ça n'aide pas Voilà, dans un métier de long terme Un métier d'investissement Un métier de visibilité Un métier qui devrait se baser sur la qualité Je vois moi qui étais encore en Suède la semaine dernière En Suède, la santé est un sujet sur lequel il y a des débats Animés en l'occurrence Mais avec des objectifs de santé publique à cinq ans Je fais une comparaison rapide

Vous faites la comparaison parce qu'il faut le préciser Votre groupe est présent pas uniquement en France

Absolument

Dans plusieurs pays Que ce soit en Suède, au Danemark, en Italie Donc c'est ce qui vous permet d'avoir De faire ce qu'on appelle le benchmark En tout cas des comparaisons

Oui, alors on est effectivement le premier acteur de santé en Suède Un million de Suédois dans nos centres de soins primaires 70 hôpitaux

Et alors là-bas, ça marche au mieux ?

Oui, ça marche beaucoup mieux Sincèrement, en moyenne Tout n'est pas parfait Par exemple, la notion d'accès aux soins De déserts médicaux De la Santé Neuville n'existe pas Tout le système est basé sur un centre de soins primaires En moyenne, 30 professionnels 30 infirmières, médecins dans un même lieu Le patient est préqualifié lorsqu'il vient Par exemple, il vient pour un contrôle Si il est diabétique type 1

Ça évite d'aller aux urgences C'est ce que vous voulez nous dire

Exactement Il y a moitié moins de passage aux urgences par rapport au nombre d'habitants en Suède qu'en France C'est une bonne comparaison

Alors justement, on parle dépenses de santé Dérapage des comptes Qu'est-ce qu'il faudrait faire ? Alors, on a bien compris par exemple Mettre en place plus de centres de santé Pour éviter que ça engorge les urgences Mais est-ce qu'il y a d'autres mesures assez simples Qui pourraient être mises en place ?

Je crois qu'on a deux problématiques La première, c'est que le budget C'était votre question Tel qu'il est aujourd'hui discuté C'est une hausse de 1,6% Alors que les dépenses de santé L'an prochain On va augmenter de 4,4% Donc pour l'ensemble des acteurs de santé Cela veut dire un niveau d'économie Le pire depuis 1997

Alors on le précise Parce que vous êtes un groupe privé Mais vous dépendez beaucoup de fonds publics C'est aussi pour ça que vous êtes si regardant Sur l'enveloppe qui est prévue Pour la santé l'année prochaine

Oui, d'autant plus qu'on se doit D'être gestionnaire des deniers publics Étant payé effectivement par l'Etat Ce que beaucoup de gens peut-être ignorent En moyenne pour le même patient La même pathologie Parce que nous sommes privés Nous sommes payés en moyenne 25% de moins que l'hôpital public Qu'il n'y ait pas d'ambiguïté Je crois profondément que pour notre pays C'est une chance d'avoir un hôpital public fort Un hôpital privé fort Et la médecine de ville C'est ce triptyque Or, que ce soit hôpitaux publics Hôpitaux privés Ou médecine de ville Les trois sont en train de s'affaiblir Dans les indicateurs de santé publique Ça, ça m'embête beaucoup

En même temps, vous dites Finalement, ce qui est prévu Ne va pas être suffisant Étant donné la progression Des dépenses de santé Tel qu'on le comprend Est-ce que ça veut dire Qu'il faut demander un peu plus De participation aux patients En ce moment, il y a un débat Autour des franchises médicales Le gouvernement aimerait bien Demander doubler Ces franchises médicales Est-ce que c'est ce qu'il faudrait faire ? C'est la solution ?

Deux réponses Si je peux me permettre La première Il y a un sous-financement Et en même temps On pourrait beaucoup mieux utiliser L'État au total Investit 270 milliards Dans la santé Cette année On pourrait beaucoup mieux utiliser On pourrait beaucoup mieux utiliser cet argent Je vous prends un exemple Seulement 15 millions de Français Ont un dossier médical patient Ce qui fait que Comme vous le savez Beaucoup de nos concitoyens Il va y avoir des doubles examens Notamment pour des malades chroniques On repart de zéro En Suède En Norvège Au Danemark

L'État essaye quand même De mettre en place Un dossier médical partagé Vous avez raison Amélie La caisse d'assurance maladie Il fait des efforts en la matière

Alors Tout à fait Ceci Ce débat date depuis 2002 Pour se rappeler Depuis 2002 Nous sommes en 2025 Et seulement 15 millions de Français Ont un dossier médical partagé Donc on a un problème D'efficience dans le système Pour mieux dépenser

Mais est-ce que le patient Lui doit plus participer Parce que c'est vraiment un débat Alors oui

C'est un vrai débat Un débat qu'on n'a pas Il faut l'avoir de manière Dépassionnée Mais anticipée Aujourd'hui Le reste à charge en France Est le plus faible De tous les pays européens 7% Absolument Il est entre 10 et 12% En Suède, Norvège, Danemark Des pays d'Aden Sociodémocrates Pourquoi Notre système Est en train de s'affaiblir Et peu à peu Valer dans le mur Parce qu'aujourd'hui 20% des Français Qui souffrent d'une maladie chronique Remboursée à 100% Et c'est formidable Représente les deux tiers des dépenses

C'est les affections longue durée

31 en France Absolument Les affections longue durée Un cancer Une sclérose en plaques Les ALD Or chaque année 400 000 nouveaux Français Malheureusement Vieillissement de la population Déclarent une maladie chronique

Ça veut dire qu'il faudrait Selon vous Restreindre le champ Des Français Qui bénéficient de ces ALD

Alors je ne pense pas Le débat qu'il y a eu Il y a quelques mois Disant Est-ce qu'il faudrait Restreindre par exemple Une ALD Pour une femme Qui est en rémission D'un cancer du sein Permet de parler Au nom de la médecine libérale Des médecins Etc Grosso modo Ça serait une erreur Une femme Certes Un oncologue Qui dit que la personne Est en rémission Est en rémission Est en rémission D'un cancer du sein Malheureusement D'abord le 100% Très compliqué Je ne veux pas parler Par rapport à la profession médicale Une femme peut avoir Des conséquences Après un lymphodème Sans entrer dans un sujet technique Un sujet de ganglion au bras On va dire à cette personne Qu'elle ne va pas être remboursée Alors qu'on va rembourser 100% des lunettes Pour des gens Effectivement Vous voulez dire qu'il faudrait

Se repencher sur les soins

Et vous savez par exemple Dans notre pays On est habitué Mais aujourd'hui Certains médicaments Sont remboursés à 15 ou 30% Prenons un peu de recul Un médicament Il faut qu'une autorité de santé Prenne la décision de dire Il l'est ou il n'est pas efficace On est dans des politiques Qui accumulent

Trouver qu'on manque d'efficacité

Absolument On manque de choix On manque d'efficacité Et ces choix On doit les faire aujourd'hui On ne peut pas Si on veut le principe De la solidarité Que vous évoquiez Sur le principe De la sécurité sociale C'est formidable De se dire que le reste à charge Est le plus faible en Europe Mais est-ce qu'on peut Demain financer la solidarité Si on n'ouvre pas un débat Vis-à-vis des patients Des mutuelles Ou d'autres formes de financement

Et en même temps Vous voyez qu'à chaque fois Qu'on ouvre un débat Ou qu'on essaye De restreindre les dépenses Il y a des levées de boucliers Par exemple Pour aller dans vos cliniques Les patients prennent Des transports médicaux On a bien vu La bronca Des taxis Qui ne veulent pas Que l'on revoie Leur tarification

Vous avez raison Alors je pense Qu'une des erreurs Que nous faisons Dans notre pays Une fois de plus Tout n'est pas parfait Dans les autres pays Dans lesquels je travaille En Scandinavie Ceci étant Tous les sujets Que vous évoquez On les prend un par un Or s'il y a un métier Où tout est lié C'est une question De coordination De parcours de santé C'est bien celui de la santé Donc il faudrait Qu'il y ait un moment Une réforme Avec l'ensemble des acteurs Au-delà des corporatismes Qu'on peut nous-mêmes avoir Soyons honnêtes Mais qu'on ait une gouvernance Simplifiée de la santé En France Qu'on soit beaucoup plus Sur la prévention Qu'on rémunère à la qualité Et juste vous dire Que les hôpitaux Publics ou privés Et ne partons pas Du statut Partons des besoins De la population Aujourd'hui La rémunération A la qualité en France C'est à peu près 0,6% De la rémunération Des hôpitaux C'est 4% en Suède On est dans un métier Et ça peut peut-être Vous surprendre On a aujourd'hui 25% des lits d'hôpitaux En France Vides Nous avons trop De lits d'hôpitaux Ce n'est pas à moi A dire si ces lits d'hôpitaux Vides Sont dans tel ou tel

C'est-à-dire qu'ils sont mal répartis

Ils sont mal répartis Et structurellement Vous savez en France Le nombre de lits d'hôpitaux Par habitant Est 15% supérieur A la moyenne européenne Et plus du double De la Suède Parce qu'en Suède Beaucoup plus de choses Se passent en amont Dans les centres de soins Dans la prévention Dans la téléconsultation

Finalement l'hôpital Est engorgé Parce qu'on n'a pas Le travail en amont

Ni en amont Ni en aval Absolument Dans les parcours de santé

Alors vous parliez De la gouvernance Mais par exemple Normalement Les ARS Les agences régionales De santé Sont censées gérer Cette gouvernance Et Sébastien Lecornu D'ailleurs Le Premier ministre A émis l'idée La semaine dernière De confier Une partie De la gestion Au département Vous avez vu Là aussi La levée De boucliers Vous avez eu Une tribune Dans le journal Le Monde Dont 11 anciens Ministres de la santé Avec des horizons Politiques différents Qui disent Pas touche Aux ARS Qu'est-ce que vous en pensez Par exemple ?

Alors je pense Que ça serait une erreur De revenir au système Précédent Près 2005 Où le préfet Qui a mille et une choses A faire Soit responsable Soit une couche supplémentaire De décision Mais les faire évoluer Pourquoi ?

Parce qu'aujourd'hui Un directeur d'hôpital Qu'il soit public Ou privé Peu importe Il dépend de 14 instances Agences différentes Les ARS L'Aute Autorité de Santé On ne va pas citer Les 12 autres Mais il faut simplifier Il faut simplifier Mais il faut que les ARS Dans leur direction technique Ce sont des préfets de santé La Cour des comptes L'a encore dit Il y a un an Ils doivent être neutres Par rapport aux statuts hospitaliers Aujourd'hui Ils ont de facto Un conflit d'intérêts Entre hôpitaux publics Privés Médecine libérale

Alors on entend Il faut simplifier Et se pencher Sur la question Mais garder les ARS Des ARS Absolument Juste pour rappeler Vous êtes donc le directeur général De Ramsey Santé Depuis près de 15 ans Donc c'est un groupe Que vous connaissez bien Diplômé d'HEC Grande école de commerce Vous avez fait une grande partie De votre carrière Que ce soit chez AXA Un groupe d'assurance Ou même dans la banque La banque Barclays Est-ce qu'il faut être financier Plutôt que médecin par exemple Pour bien gérer Un groupe de santé ?

Alors je ne sais pas Avec humilité Est-ce qu'il faut Je veux dire Le parcours C'est un parcours Autour des services Des services humains Par rapport à l'industrie Voilà Il faut être passionné Par ce métier On n'y reste pas Oui mais au-delà de ça

Est-ce que la compétence financière On voit que votre groupe Qui est un groupe Qui dépend de deux actionnaires Un australien Et un français Vous avez raison C'est aidé par exemple D'un cabinet comme Goldman Sachs Pour établir des stratégies C'est ce qu'il faut faire Dans le domaine de la santé Comme en manque d'efficacité

Non alors non Si je peux me permettre Le sujet que vous évoquez Un de nos deux grands actionnaires Qui est là depuis 14 ans Et en 14 ans Nos deux actionnaires On ne pris aucun euro De dividende Tout en nous permettant D'investir 3 milliards d'euros Dans le système de santé français Nouveau bloc opératoire Etc Il a juste demandé A revoir ses options stratégiques C'est classique Mais depuis 14 ans Après Est-ce que la santé

C'est un produit comme les autres ?

Non Non non C'est pas un produit comme les autres Absolument On prend en charge Nous prenons en charge en France 4 millions de patients Vous le rappeliez On est le premier acteur en France En cancéro Etc En cardio C'est un métier de passion C'est un métier de prise en charge C'est un métier de qualité C'est un métier d'émotion C'est un métier également d'efficience

D'efficience quand même Bien sûr Où il faut se réformer Si on entend bien

Il faut s'adapter à l'environnement en permanence Vous voyez en 10 ans Je vous interromps Nous sommes passés de 49% A 74% De prise en charge ambulatoire Quand on a la chance D'avoir 250 hôpitaux en Europe On peut comparer l'efficacité De la prise en charge Est innovant Au-delà des pratiques médicales Des médecins libéraux Et ils sont au cœur Mais aujourd'hui Un malade chronique C'est un travail d'équipe Et on est là pour prendre en charge Dans nos services d'urgence

On se dit que peut-être Les politiques qui actuellement débattent Auront entendu ce soir vos conseils Merci beaucoup Pascal Rocher D'être venu ce soir Dans l'invité éco de France Info